زبان شناسی تالکین

تعداد پست‌ها: 37

با سلام به همگی .

خیلی خوشحالم که سایت آردا دوباره شروع به کار کرد.

هدف از ایجاد این مبحث این بود که تالکین از چه زبانهایی برای دنیای خودش استقاده کرده؟

من به صورت اتفاقی پی بردم که تالکین از یک زبان استقاده نکرده مثلآ از زبانهای عبری ، مصری باستان ، عیلامیان و ...

تا زبان های امروزی مانند ترکی استانبولی و... استفاده کرده .

مثلآ کلمه ی arda در زبان ترکی امرو زی بکار میره .

ایل یک کلمه ی عبریست

والانا: منطقه ای بیابانی در دره شاهان مصر باستان که الهه ای به نام والانا از آن حمایت می کند .

از دوستان خواهش می کنم اگه کسی مطلبی بلده در این انجمن بذاره .

با تشکر" ;) ;)

یه بحثی تو همین مایه ها توی این تاپیک

viewtopic.php?f=8&t=136

هست. اگر برات کافی بود، که بود، اگر هم نبود، خودت ادامه بده اونجا و سوال بپرس، بر و بچز جواب میدن!!!

با سلام به همگی

چند روز پیش داشتم یه نوشته ای در مورد زبانهای قدیمی و شباهتش به زبان های امروزی می خوندم یه دفعه چشمم به این مطلب افتاد:::

شاهنشاهی مَوریاها (سانسکریت، Maurya ،मौर्य)، نام سلسله‌ای مقتدر در هند باستان که بین سال‌های ۳۲۱ تا ۱۸۵ پیش از میلاد فرمانروایی می‌کردند.

تپه موریا یا کوه موریا (عبری، מוריה، Moriah)، نام تپه‌ای است در اورشلیم که در سفر پیدایش به آن اشاره شده است.

به ذهنم رسید که هند کجا ..... فلسطین کجا..... و بیشتر از اون ارباب حلقه ها کجا....

بعد متوجه شدم تالکین واقعآ چه مغزی داشته که تونسته از بیشتر زبونای دنیا استفاده کنه

البته اینم نباید فراموش کرد که تو کتابخونه آکسفورد چه کتابای نایابی پیدا میشه (اینو بگم که تا 2 یا 3 سال پیش یه نسخه خطی حافظ که در زمان خود حافظ نوشته شده بوده توسط استاد ادبیات دانشگاه تهران که اسمشو نمی دونم پیدا میشه و با تلاش زیاد به ایران آورده میشه، چون کتابی به این قدمت از حافظ در جهان وجود نداشته تا اون موقع ، نگو این کتاب داشته اونجا خاک می خورده و....) این تازه یکیشون بوده حالا خود کتابخونه ی بریتانیا که بیش از 150000000 جلد کتاب توش پیدا میشه و بزرگترین کتابخونه ی دنیاست ببینید چیه؟؟؟؟؟؟؟؟؟

در کل می خوام اینو بگم که تالکین منابع زیادی در اختیارش بوده ولی انصافآ کار بزرگی کرده.

با تشکر :D ;wink.png

ببخشید من در ضمایم ارباب حلقه ها بعد از توضیح اسم های سام و هام خوندم که تالکین نوشته این دو کلمه ریشه ی عبری ندارد و او در زبانهایش هیچ وقت از عبری استفاده نکرده.

در ضمن حتی تالکین از فارسی هم استفاده کرده. اگر فیلم رو دیده باشید اونجا که آراگون می خواهد اسب تئودرد را رام کنه میگه : آهسته

البته با یه لهجه خاص

کلا تالکین زبان شناس بزرگی هست. البته این قدر که من می دونم او برای زبانهای دوناداین و الفها بیشتر از ریشه ی کلمات آریایی استافاده کرده.( منظور اقوام آریایی ، از هند و ایران و اروپایی ها)

البته من در ویکی تالکین که یک سایت انگلیسی هست خونده بودم که تالکین اول از همه ی زبانها استفاده کرد ولی بعد اونها رو کنار گذاشت و فقط از فنلاندی و ولزی و انگلیسی باستان استفاده کرد .

البته فکر نکنم ولزی ها آهسته بگن یا به آتش بگن نار و حلقه آتش میشه ناریا ( نار+یا )

اما بازهم در مورد عبری تذکر می دم. تو ضمایم اینجوری نوشته.

ببخشید من در ضمایم ارباب حلقه ها بعد از توضیح اسم های سام و هام خوندم که تالکین نوشته این دو کلمه ریشه ی عبری ندارد و او در زبانهایش هیچ وقت از عبری استفاده نکرده.

در ضمن حتی تالکین از فارسی هم استفاده کرده. اگر فیلم رو دیده باشید اونجا که آراگون می خواهد اسب تئودرد را رام کنه میگه : آهسته

البته با یه لهجه خاص

کلا تالکین زبان شناس بزرگی هست. البته این قدر که من می دونم او برای زبانهای دوناداین و الفها بیشتر از ریشه ی کلمات آریایی استافاده کرده.( منظور اقوام آریایی ، از هند و ایران و اروپایی ها)

البته من در ویکی تالکین که یک سایت انگلیسی هست خونده بودم که تالکین اول از همه ی زبانها استفاده کرد ولی بعد اونها رو کنار گذاشت و فقط از فنلاندی و ولزی و انگلیسی باستان استفاده کرد .

البته فکر نکنم ولزی ها آهسته بگن یا به آتش بگن نار و حلقه آتش میشه ناریا ( نار+یا )

اما بازهم در مورد عبری تذکر می دم. تو ضمایم اینجوری نوشته.

اسامی و واژه های کتاب به زبانهای الفی هستن که خود تالکین اونا رو ساخته. اینکه بگیم اسامی ریشه عبری یا فارسی یا هند و اروپایی دارن درست نیست.

اون «آهسته» رو هم به هیچ وجه نمیتونم قبول بکنم. اولا که بره گو(همون اسبه) اصلا تو کتاب وجود نداره و اون دیالوگ هم ربطی به تالکین نداره.

اون دیالوگ اینه:

Aragorn: Fæste, stille nú, fæste, stille nú. Lac is drefed, gefrægon

که به زبان مردم روهان هست. تالکین این زبان رو از روی انگلیسی قدیم ساخته(تنها زبانی که تالکین از زبانهای واقعی برداشت کرده روهیریش هست). معنی این جمله به انگلیسی میشه این:

(Fast, quiet now, fast, quiet now. A battle is stirred up, they heard.)

و خب حتما متوجه شباهت بین انگلیسی قدیم و جدید میشید.

اونی که شما میگید «آهسته» است در واقع Fæste است!

باز هم میگم این جمله رو تالکین ننوشته، فیلمسازان به داستان اضافه کردن. در واقع این یه اشتباه در فیلمه، چون آراگورن داره به زبان مردم روهان صحبت میکنه اما ائووین نمیفهمه و فکر میکنه الفیه. آراگورن هم در جواب تعجب ائووین میگه که در ریوندل بزرگ شدم!

متوجه علت تاکید شما بر استفاده نکردن تالکین از زبان عبری نمیشم. خب گفته استفاده نکرده، چه چیزیش برای شما مبهمه؟

خیلی ممنون از اطلاعیاتی که به من دادین.خوب چرا می زنی؟ :)

مگه قراره من حرف شما رو رد کنم.حرف شما بسیار درست و قابل قبوله.

در مورد استفاده نکردن از عبری هم گفتم چون در تاپیک های قبلی اومده بود.برا من فرقی نداره چینی بگن ، عبری بگن ، عربی بگن.

و گفته بودن شبیه این کلمه های عبریه.من هم امید وارم این مورد رو گوشزد کرده باشم که این کلمات نمی تونن ریشه عبری داشته باشه.امیدوارم دوستان استفاده کرده باشن.

تالکین اند زبان شناس بوده که 20 تا زبان ساخته !

البته متاسفانه فقط برای 4 تاشون دیکشنری و گرامر کاملی ارائه داده و الا زیان روهیریک کلن 4 تا کلمه بیشتر ازش توی داستانای تالکین نیومده !

یه سوال

تالکین این 20 تا زبان رو به طور کامل خلق کرده؟ منظورم لغات و تلفظات و دستور زبان و خط و غیره هستش. بعد اگر ممکنه میشه یه لیست کامل از اسامی این 20 زبان رو بدین؟

ممنون

همه کامل نیستن. کوئنیا، سیندارین و روهیریش کامل هستن. خوزدول هم به گفته تالکین کامل شده بود اما هیچ وقت منتشر نشد. لیست اسامی زبانها رو هم اینجا ببین:

https://arda.ir/languages/

با سلام

در جواب دوستمون گلورفیندل باید بگم که از کجا اینقد مطمئنن که تالکین از زبون عبری استفاده نکرده؟

خود تالکین رشته زبانشناسی خونده وقطعا با بعضی زبونهای دنیا آشنایی داشته

شما هیچوقت نمیتونید بگید که یک نفر به تنهایی یک زبان رو اختراع کرده و هیچ کمکی از زبونهای دیگه نگرفته

هر زبونی که ساخته میشه و به تکامل میرسه چند صد سال طول میکشه

من بعضی از کلماتی که در زبونهای مختلف بود و تالکین استفاده کرده روذکر کردم حالا ممکنه تو دنیای تالکین معنیشون عوض شده باشه یا شباهت معنایی داشته باشن

سلام دوستان

واقعاً از بودن در جمع چنین دوستانی لذت می برم

منم یه عضو جدیدم ( البته نام کاربریم ممکنه عوض شه 32.gif )

دوستان سوألی داشتم ، من داشتم کمی دقت می کردم ، دیدم که تو فیلم ها از تمامی زبان های نژاد های مختلف استفاده شده و نژاد ها با زبان خودشون تو فیلم ها حرف می زنند ، سوألم اینه که تو نسخه ی اصلی ( انگلیسی ) کتاب زبان نژاد های مختلف آورده شده ؟ یعنی برای مثال اونجاهایی که اورک ها حرف می زنند ، تو نسخه ی اصلی ـه کتاب هم به زبان اورک ها نوشته شده ؟ ( که مصلماً فکر نکنم اینطور باشه ، اما مطمئن نیستم و واسه همین سوأل کردم )

اگر که نه ، پس این آقای جکسون چجوری تو فیلماش دقیق و رقیق زبان های نژاد های مختلف رو به تصویر کشید ؟

آیا زبان الف ها ، اورک ها و ... ، به طور کامل اسناد و قواعدش توسط آقای تالکین موجوده ؟ یا اینکه ممکنه شاگردانش زبان ها رو از آقای تالکین آموزش دیده باشن ؟

خیلی خیلی ممنونم

با تشکر فراوان

دوست من. ابتدا خوشامد میگم به شما.

و در مورد سوالتون:

استاد تالکین، نویسنده کتاب ها، خالق چندین زبان هستند از جمله زبان الفی. (و حتی این زبان فانتزی در برخی دانشگاه ها تدریس میشه) و از این زبان ها در کتاب هاشون اندک استفاده شده. (در سایت اصلی و در خود فروم تاپیک های مختلفی در مورد زبان ها وجود داره و شما با اندکی جستجو میتونید به اونها دست پیدا کنید)

اما درفیلم قضیه فرق داره. مکالمات بین یک قوم خاص، مسلما باید به زبان خودشون باشه نه زبان مشترک که در نوشته های تالکین در واقع همان زبان انگلیسی است.

بنابراین از جهتی حق باشماست و پیتر جکسون در فیلم از جملاتی به زبان های گوناگون استفاده کرده که در کتاب ها مثلش نیست.

با سلام خدمت دوستان عزیز، من چند وقتی بود در مورد زبان های الفی و مکانیسم های تغییر اصواتشون مطالعه می کردم که وسط سیندارین کلاسیک توقف کردم چون یه مفهوم از زبان اولیه رو نفهمیدم، اونم سوندوکارمه هستش. وقتی اولین بار در موردش خوندم فکر کردم یه چیزی شبیه الگو های واجی زبان فارسی خودمونه ولی بعدا به شک افتادم. اگه کسی اطلاعات کامل داره لطفا توضیح بده. ممنون.

سلام

میگم در فیلم هابیت آزوگ به چه زبانی حرف میزد؟؟

آیا زبان اورک ها بود اگه آره جایی هست بشه این زبان رو یاد گرفت؟

در مورد زبان موردور در خود سايت يه تاپيك مخصوص با عنوان "زبان موردور را ياد بگير"هستش.ميتونيد به اون تاپيك مراجعه كنيد.

سلام

میگم در فیلم هابیت آزوگ به چه زبانی حرف میزد؟؟

آیا زبان اورک ها بود اگه آره جایی هست بشه این زبان رو یاد گرفت؟

خب دوست عزیز خود فیلم داره میگه BLACK SPEECH حرف میزنه ، شما هم چه پست هایی میزنی مورگومیر جان !

اینکه بگیم اسامی ریشه عبری یا فارسی یا هند و اروپایی دارن درست نیست.

اما در مورد اینکه آیا از زبان عبری استفاده شده ، شاید مستقیما استفاده نشده باشه ، اما الگوی واژی خوزدول شبیه به زبان های خاوری و به خصوص بین النهرینیه (سامی).

حالا دوستان خرده نگیرن ، ولی چیزی که هست ، اینه که ویژگی های اعظم دوارف ها ، شبیه یهودی هاست . و پر گیر و گور بودن زبانشون هم همینطور ! عبری خیلی زبان ثقیلیه !

تالکین اند زبان شناس بوده که 20 تا زبان ساخته !

البته متاسفانه فقط برای 4 تاشون دیکشنری و گرامر کاملی ارائه داده و الا زیان روهیریک کلن 4 تا کلمه بیشتر ازش توی داستانای تالکین نیومده !

این کاربر فقید (!) به یکی از ویژگی های تالکین اشاره داشته که علاقه به ساختن زبان بوده . با توجه به رشته دانشگاهی تالکین ، ایشون میدونسته که حتما و حتما لازمه ساخت یک زبان فرا دانشی ، گذاشتن پایه اون بر زبان های علمی (حالا باستانی یا نوین) هستش . پس نمیشه رد کرد زبان های تالکین کاملا ساخته خودش بوده و از هیچ زبان استفاده نکرده !

خب دوست عزیز خود فیلم داره میگه BLACK SPEECH حرف میزنه ، شما هم چه پست هایی میزنی مورگومیر جان !

اما در مورد اینکه آیا از زبان عبری استفاده شده ، شاید مستقیما استفاده نشده باشه ، اما الگوی واژی خوزدول شبیه به زبان های خاوری و به خصوص بین النهرینیه (سامی).

حالا دوستان خرده نگیرن ، ولی چیزی که هست ، اینه که ویژگی های اعظم دوارف ها ، شبیه یهودی هاست . و پر گیر و گور بودن زبانشون هم همینطور ! عبری خیلی زبان ثقیلیه !

این کاربر فقید (!) به یکی از ویژگی های تالکین اشاره داشته که علاقه به ساختن زبان بوده . با توجه به رشته دانشگاهی تالکین ، ایشون میدونسته که حتما و حتما لازمه ساخت یک زبان فرا دانشی ، گذاشتن پایه اون بر زبان های علمی (حالا باستانی یا نوین) هستش . پس نمیشه رد کرد زبان های تالکین کاملا ساخته خودش بوده و از هیچ زبان استفاده نکرده !

میگم جناب سیه تیغ شما کلا با khamulوmorgomirوwitch kingوبقیه دوستان نازگول مشکل داری انگار چرا همش بهشون گیر میدی

آخه دوست من. من از کجا بدونم آزوگ داره به زبان black speech حرف میزنه .این اولین باره یه اورک داره اینقدر روان حرف میزنه

تازه ugluk در (دوبرج پیترجکسون) کاملا انگلیسی حرف می زد .پس برای من جای اشتباه داره آزوگ

البته اگه بخواهیم از روی کتاب ببینیم آزوگ نباید به زبان سیاه حرف بزنه ؛ چون تا قبل از قیام مجدد سائورون کسی از این زبان استفاده نمی کرده .

در کل اورک ها به صورت قبیله ای زندگی می کردن و هرکدوم یه زبان دست و پا شکسته برای خودشون داشتن ، که برای ارتباط با بقیه ی اورک ها از زبان انسانها استفاده می کردن . ( که اینو توی دو برج هم میشه دید که اورک های موردور و یوروک-هی های ایزنگارد اینطوری با هم حرف می زدن . )

گرچه این لینک سایتمون لهجه ها و زبان ها رو در مقاطع زمانی مختلف بررسی کرده (https://arda.ir/languages/) اما به نظرم رسید همه رو در یک جا جمع کنم.

در زیر چارتی منظم از تمام زبان های تالکین که در سرزمین میانه صحبت می شده خواهید دید:

post-1262-0-97743000-1374752663_thumb.jp

يه شوالي داشتم كه مونده بودم كجا مطرحش كنم و به نظرم اينجا بهتر از جاهاي ديگه است

ميدونيد كه اردا به تركي يعني يادگاري و به فارسي يعني مقدس ميخواستم بپرسم ايا پروفسور از روي زبان ما اين اسم رو براي جهانش انتخاب كرده يا اين از كلمات زبان هاي اختراعي خودشه؟

يه شوالي داشتم كه مونده بودم كجا مطرحش كنم و به نظرم اينجا بهتر از جاهاي ديگه است

ميدونيد كه اردا به تركي يعني يادگاري و به فارسي يعني مقدس ميخواستم بپرسم ايا پروفسور از روي زبان ما اين اسم رو براي جهانش انتخاب كرده يا اين از كلمات زبان هاي اختراعي خودشه؟

هیچ جایی اشاره ای به این که جناب پروفسور از روی زبان های ما این اسم رو انتخاب کرده باشه وجود نداره. منم فکر نمی کنم که الهام یا اقتباسی در کار باشه. می گن هدف تالکین از خلق آردا این بوده که زبان های فراساخته ش در اون تکلم بشه.

به نظرم تصادفیه

مثلا کلمه گوندور در گویش لکی معنی خاصی میده یا اورک نام یک طایفه است ولی اینا صرفا شباهت تصادفیه و در هر داستانی یافت میشه

ولي به نظر من تصادفي نيست...يقينا جناب تالكين از گويش لكي خبر نداشته!!!ولي يه پروفسور زبان شناسي اونم پروفسور تالكين!يقينا از زبان فارسي اطلاع داشته(يا زبان تركي)

زبان بیش از حدی که فکر کنیم گستردس، تالکین در زمینه زبان و فرهنگ عامه غولی بوده برای خودش ولی نه تصادفیه

با سابقه ای که از نویسندگان سراغ دارم تصادفیه

اول از هر چیزی بگم که تمام کلمات به کار رفته به نوعی از اختراعات خودِ تالکین هستن و حالا ممکنه ریشه هایی هم در زبان های ما داشته باشن و هم ممکنه این شباهت های نزدیک هیچ ارتباطی نداشته باشن و به قولی تصادفی باشه...

وقت جستجو برای جواب این سوال چشمم به ویکی پدیا و چند سرنخ خورد که جالب بودن و ترجمه هاش رو با چند دیکشنری آنلاین محتلف (سوای گوگل ترنسلیت) چک کردم و به نظر قابل توجه میومدن اون ادعاها. اونجا نوشته بود که احتمال داره ریشه ی «آردا» کلمه ی آفریقایی Aarde باشه [از تاریخچه ی زندگی تالکین در آفریقا که خبر داریم] که به معنی زمین (Earth) بوده - یا همین کلمه ی Aarde که درهلندی با همین شکل و همین معنی زمین، سرزمین، قلمرو یا خاک استفاده میشه - یا میتونه مرتبط با Erde در زبان آلمانی (بازم با معنی در همین حدود) باشه - یک چیز دیگه هم که اونجا بود اشاره به شباهت آردا به کلمه ی عربی ارض با دیگر کلمات قبلی بود که به نظرم جالب اومد فارغ ازبحث تالکینی و اینها به خاطر نزدیک بودن زبان ها (که حالا من از زبان ها و ریشه هاشون و اینها اطلاع ندارم و نمیدونم چطوریه، یه زبان شناس یا یک آگاه به قضیه میتونه جواب بده این شباهت ها از کجا اومدن دقیقا)

و حالا که این شباهت های بسیار نزدیک تر هست، رفتن به دنیال اون مدل شباهت های بسیار دور و تقریبا غیرمرتبط به نظرم چیز مفیدی نمیتونه عایدمون کنه...

امروز داشتم به قطعه ی khazad-dum از موسیقی متن فیلم گوش میکردم(اگر فرصت شد راجع بهش در "موسیقی فیلم" صحبت میکنیم)که به ذهنم رسید چی باعث میشه که زبان های مختلف آردا،حتی بدون اینکه متوجه معنیش بشم برام یه بار احساسی داره.مثلا هر شعری که به زبان سیندارین یا خزدول باشه،خود به خود حال و هوای اون نژاد رو هم به همراه داره.

این کاملا با تفاوتی که بین زبانهای دنیای خودمون قائل میشیم فرق داره.درسته که من وقتی مثلا عربی میشنوم یه پیش زمینه ای وارد ذهنم میشه،اما این ناشی از برخوردهای قبلی من با این زبانه.اما زبانهای آردا فی نفسه حامل احساس قوم خودشونند.مثل لطافت زبان الفها،صلابت زبان دورفها و یا خشونت black speech.

حتما دیدید که یکی از مشخصه های هر زبانی درصد فراوانی حروف مختلف اون زبانه که کاربردهای زیادی مثلا در رمزنگاری،طراحی کیبورد و ... داره.

post-3582-0-09395900-1416935783_thumb.pn

به نظر میرسید که این ویژگی زبانهای آردا به نوعی به واج آرایی مربوط بشه.برای همین دنبال همین مشخصه برای زبانهای آردا گشتم.خوشبختانه برای زبان سیندارین چنین تحلیلی وجود داشت:

post-3582-0-29057900-1416935806_thumb.pn

همچنین به تفکیک صامت و مصوت:

post-3582-0-13343200-1416935933_thumb.pn post-3582-0-93936000-1416935945_thumb.pn

همونطور که دیده میشه بیشترین استفاده از صامتهای n,r و l شده.در حالی که در انگلیسی t و s در رتبه های اول و سوم قرار دارند.درصد استفاده از s تقریبا نصف انگلیسیه.درصد استفاده از مصوتها هم 3 درصد بیشتره که البته میتونه ناشی از مصنوعی بودن زبان باشه(هنوز وارد گویش عامه نشده که کوتاه بشه)

در انگلیسی 62% حروف صدادار یا نیمه صدادار/آوادار(sonorant/semivowel)هستند.اما این عدد در سیندارین 72% ه.(شامل حروف n,r,l,m,w,r,j,l و حروف صدادار)

همین نکات کوچک با هم تاثیر زیادی در لطیف شدن آوای زبان سیندارین دارند.

متاسفانه در مورد زبان دورفها چنین چیزی پیدا نکردم.چون چنین تحلیلی به داده ی زیادی نیاز داره تا قابل اعتماد باشه و متن زیادی از خزدول موجود نیست.واسه همین خودم دست به کار شدم تا این آمار رو برای خزدول و black speech با منابعی که وجود داره به دست بیارم.

من برای محاسبه درصد فراوانی حروف یه برنامه کوچک نوشتم و از متن ترانه های فیلم به عنوان متن مرجع استفاده کردم که ترجمه اش رو آقای دیوید سالو انجام دادن و از دفترچه هایی استفاده کردم که جناب الوه در این پست قرار داده بودن.متاسفانه به متن دیگه ای دسترسی نداشتم و شاید بعدا جملاتی که تو تاپیک های آموزش زبان اومده رو هم اضافه کنم.اگه متنی از این دو زبان در اختیار دارین لطفا به من معرفی کنین تا اضافه کنم.چون در هر حال حاضر داده ها فقط شامل 197 حرف برای black speech و 401 حرف برای خزدول میشه .ضمن اینکه ماهیت ترانه ممکنه باعث تکرار برخی کلمات و خراب شدن آمار بشه.(من جمله های تکراری ترانه ها رو حذف کردم)

نتایجی که برای black speech بدست اومده:

post-3582-0-32485300-1416945162_thumb.pn

post-3582-0-86310900-1416945168_thumb.pnl.

چیزایی که خیلی جلب توجه میکنه،استفاده زیاد از u و g و در درجه دوم b و hه که به مراتب از انگلیسی و سیندارین بیشتر بوده.سه صامت این لیست هیچکدوم در دسته صامتهای آوادار قرار نمیگیرند و جالب اینکه u بالاتر از a و e پرکاربردترین مصوته.کنار هم قرار دادن همین حروف به تنهایی برای ایجاد حس خشونت کفایت میکنه!

و اما خزدول که متنش شامل دو ترانه ی Durin's song و Balrog میشه.

post-3582-0-42737200-1416945695_thumb.pn

post-3582-0-32114800-1416945743_thumb.pn

همانطور که دیده میشه اینبار a با اختلاف پرکاربردترین مصوته.اما u همچنان حضور پررنگی داره.یه نکته جالب دیگه اینکه 3 رتبه اول در اختیار مصوت هاست.بیشتر از همه حضور k تو رتبه چهارم جلب توجه میکنه.تکرار زیاد k و d برای من همون حس صلابت رو ایجاد میکنه.

یک نکته جالب دیگه،اینکه تو این دو زبان عملا e نقشی نداره! که باعث میشه علیرغم استفاده زیاد از مصوتهای بلند،نسبت صامت به مصوت همچنان در حدود 60 به 40 بمونه.

در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!)

ویرایش بعد از یک روز:یه متنی از آقای سالو دیدم که گفته بودن چون تالکین گرامری برای خزدول منتشر نکرده بود بیش از 90% این ترجمه ها از خودشه.خوشبختانه گفتند که علیرغم تفاوت زیادی که میتونه در واژگان و ساختار با زبان تالکین داشته باشه،از نظر ظاهری و آوایی شبیه اونه.که کار مارو راه میندازه.ضمنا اون سوال آخرو اگه یکی جواب بده جای دوری نمیره!

هیچ جایی اشاره ای به این که جناب پروفسور از روی زبان های ما این اسم رو انتخاب کرده باشه وجود نداره. منم فکر نمی کنم که الهام یا اقتباسی در کار باشه. می گن هدف تالکین از خلق آردا این بوده که زبان های فراساخته ش در اون تکلم بشه.

بله خودش این حرف رو زده.در واقع علاقه و اطلاعات به رشته اش یعنی زبان شناسی کاملا در آثار مشهوده.نام گذاری های بامعنی و همراه با جزئیات،القاب،اسامی،سرود ها و...برای مثال مکان ها که گاهی چندین نام متفاوت دارند و یا حتی به دلیل رخ دادن حادثه ای از نو نام گذاری میشن!

در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!)

خب از اونجايي كه خود استاد يكجا ( فكر كنم در يكي از نامه هاشون كه در ويكيپديا هم قرار گرفته ) گفتن

The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows

نميشه برداشت كرد كه مثلا بگيم "الفها لطيف هستن پس يك زبان لطيف براشون ايجاد كنيم "بلكه برداشت ميشه كه ابتدا زبان (براي مثال) الفي توسط استاد ابداع شده ( همونطور كه دوستان هم در تاپيك گفتن كه اصلا هدف خلق آردا تكلم زبان هاي ساخته ي دست استاد هست) بعد اين در شرايط خلق داستان اون قومي كه قراره استفاده كننده ي اين زبان فراساختاري استاد باشن قومي لطيف و آرام انتخاب ميشن و همراه سير داستان اين زبان و اين قوم بيشتر با هم جور ميشن.

پ.ن: البته واضحاً اين ها برداشت من از متن كتاب ها و حرف هاي خود استاد بوده و مطمئن بر كاملا درست بودنشون نيستم@-)

امروز داشتم به قطعه ی khazad-dum از موسیقی متن فیلم گوش میکردم(اگر فرصت شد راجع بهش در "موسیقی فیلم" صحبت میکنیم)که به ذهنم رسید چی باعث میشه که زبان های مختلف آردا،حتی بدون اینکه متوجه معنیش بشم برام یه بار احساسی داره.مثلا هر شعری که به زبان سیندارین یا خزدول باشه،خود به خود حال و هوای اون نژاد رو هم به همراه داره.

این کاملا با تفاوتی که بین زبانهای دنیای خودمون قائل میشیم فرق داره.درسته که من وقتی مثلا عربی میشنوم یه پیش زمینه ای وارد ذهنم میشه،اما این ناشی از برخوردهای قبلی من با این زبانه.اما زبانهای آردا فی نفسه حامل احساس قوم خودشونند.مثل لطافت زبان الفها،صلابت زبان دورفها و یا خشونت black speech.

حتما دیدید که یکی از مشخصه های هر زبانی درصد فراوانی حروف مختلف اون زبانه که کاربردهای زیادی مثلا در رمزنگاری،طراحی کیبورد و ... داره.

post-3582-0-09395900-1416935783_thumb.pn

به نظر میرسید که این ویژگی زبانهای آردا به نوعی به واج آرایی مربوط بشه.برای همین دنبال همین مشخصه برای زبانهای آردا گشتم.خوشبختانه برای زبان سیندارین چنین تحلیلی وجود داشت:

post-3582-0-29057900-1416935806_thumb.pn

همچنین به تفکیک صامت و مصوت:

post-3582-0-13343200-1416935933_thumb.pn post-3582-0-93936000-1416935945_thumb.pn

همونطور که دیده میشه بیشترین استفاده از صامتهای n,r و l شده.در حالی که در انگلیسی t و s در رتبه های اول و سوم قرار دارند.درصد استفاده از s تقریبا نصف انگلیسیه.درصد استفاده از مصوتها هم 3 درصد بیشتره که البته میتونه ناشی از مصنوعی بودن زبان باشه(هنوز وارد گویش عامه نشده که کوتاه بشه)

در انگلیسی 62% حروف صدادار یا نیمه صدادار/آوادار(sonorant/semivowel)هستند.اما این عدد در سیندارین 72% ه.(شامل حروف n,r,l,m,w,r,j,l و حروف صدادار)

همین نکات کوچک با هم تاثیر زیادی در لطیف شدن آوای زبان سیندارین دارند.

متاسفانه در مورد زبان دورفها چنین چیزی پیدا نکردم.چون چنین تحلیلی به داده ی زیادی نیاز داره تا قابل اعتماد باشه و متن زیادی از خزدول موجود نیست.واسه همین خودم دست به کار شدم تا این آمار رو برای خزدول و black speech با منابعی که وجود داره به دست بیارم.

من برای محاسبه درصد فراوانی حروف یه برنامه کوچک نوشتم و از متن ترانه های فیلم به عنوان متن مرجع استفاده کردم که ترجمه اش رو آقای دیوید سالو انجام دادن و از دفترچه هایی استفاده کردم که جناب الوه در این پست قرار داده بودن.متاسفانه به متن دیگه ای دسترسی نداشتم و شاید بعدا جملاتی که تو تاپیک های آموزش زبان اومده رو هم اضافه کنم.اگه متنی از این دو زبان در اختیار دارین لطفا به من معرفی کنین تا اضافه کنم.چون در هر حال حاضر داده ها فقط شامل 197 حرف برای black speech و 401 حرف برای خزدول میشه .ضمن اینکه ماهیت ترانه ممکنه باعث تکرار برخی کلمات و خراب شدن آمار بشه.(من جمله های تکراری ترانه ها رو حذف کردم)

نتایجی که برای black speech بدست اومده:

post-3582-0-32485300-1416945162_thumb.pn

post-3582-0-86310900-1416945168_thumb.pnl.

چیزایی که خیلی جلب توجه میکنه،استفاده زیاد از u و g و در درجه دوم b و hه که به مراتب از انگلیسی و سیندارین بیشتر بوده.سه صامت این لیست هیچکدوم در دسته صامتهای آوادار قرار نمیگیرند و جالب اینکه u بالاتر از a و e پرکاربردترین مصوته.کنار هم قرار دادن همین حروف به تنهایی برای ایجاد حس خشونت کفایت میکنه!

و اما خزدول که متنش شامل دو ترانه ی Durin's song و Balrog میشه.

post-3582-0-42737200-1416945695_thumb.pn

post-3582-0-32114800-1416945743_thumb.pn

همانطور که دیده میشه اینبار a با اختلاف پرکاربردترین مصوته.اما u همچنان حضور پررنگی داره.یه نکته جالب دیگه اینکه 3 رتبه اول در اختیار مصوت هاست.بیشتر از همه حضور k تو رتبه چهارم جلب توجه میکنه.تکرار زیاد k و d برای من همون حس صلابت رو ایجاد میکنه.

یک نکته جالب دیگه،اینکه تو این دو زبان عملا e نقشی نداره! که باعث میشه علیرغم استفاده زیاد از مصوتهای بلند،نسبت صامت به مصوت همچنان در حدود 60 به 40 بمونه.

در کل به نظر میرسه استاد تالکین یک واج آرایی سراسری تو زبانهایی که ساخته بوجود آورده.سوال که برای من ایجاد شده اینه که این زبانها قبل از ایده ی آردا به طور کامل ایجاد شده بودند و بعد به نژاد مناسب انتصاب داده شدند یا همزمان با داستان شکل گرفتند که تا این حد هماهنگی بین اونها وجود داره؟(به شخصه دوست دارم دومی درست باشه!)

ویرایش بعد از یک روز:یه متنی از آقای سالو دیدم که گفته بودن چون تالکین گرامری برای خزدول منتشر نکرده بود بیش از 90% این ترجمه ها از خودشه.خوشبختانه گفتند که علیرغم تفاوت زیادی که میتونه در واژگان و ساختار با زبان تالکین داشته باشه،از نظر ظاهری و آوایی شبیه اونه.که کار مارو راه میندازه.ضمنا اون سوال آخرو اگه یکی جواب بده جای دوری نمیره!

این سوال همیشه برای من هم مطرح بوده. خیلی خوشم اومد از کاری که کردین. البته نا گفته نمونه که بسیاری از لغاتی که در فیلم به کار رفتن، از ابداعات گروه پیتره و نه مستقیما از خود تالکین. که البته این گروه هم بسیار حرفه ای عمل کرده.

در مورد این که تالکین اول زبان ها رو ساخته و بعد منسوب به یک نژاد خاص کرده یا نه همزمان، راستش من اطلاعی ندارم اما فکر می کنم که با توجه به این که ایشون زبان شناس و فانتزیست بودن، احتمالا هر نژادی رو که در نظر داشتن، همزمان براش زبان هم ساختن.

خب از اونجايي كه خود استاد يكجا ( فكر كنم در يكي از نامه هاشون كه در ويكيپديا هم قرار گرفته ) گفتن

The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows

نميشه برداشت كرد كه مثلا بگيم "الفها لطيف هستن پس يك زبان لطيف براشون ايجاد كنيم "بلكه برداشت ميشه كه ابتدا زبان (براي مثال) الفي توسط استاد ابداع شده ( همونطور كه دوستان هم در تاپيك گفتن كه اصلا هدف خلق آردا تكلم زبان هاي ساخته ي دست استاد هست) بعد اين در شرايط خلق داستان اون قومي كه قراره استفاده كننده ي اين زبان فراساختاري استاد باشن قومي لطيف و آرام انتخاب ميشن و همراه سير داستان اين زبان و اين قوم بيشتر با هم جور ميشن.

پ.ن: البته واضحاً اين ها برداشت من از متن كتاب ها و حرف هاي خود استاد بوده و مطمئن بر كاملا درست بودنشون نيستم :)

متن کامل تر این جمله رو میشه لینک بدین؟ خوب اینجا به وضوح میگه که داستان ها و دنیایی که در اون رخ می دن بعد از زبان ها ساخته شده، ولی نمی گه که آیا نژادها هم بعد ساخته شدن یا نه؟

از زبان شناسی چیز قابل عرضی نمی دونم، ولی یه کمی در مورد آفرینش یه اثر هنری می دونم.

فرایند طبیعیش توی ذهن من این بود که اول مختصر تصوری از نژادها داشته، مثلاً الف ها رو در حد پری هایی که توی برگ و درخت توصیف شدن، یا کمی فراتر. ویژگی های کلیشون رو در نظر داشته. براساس این پیش طرح، طنین و مصوت ها و همین واج آرایی رو ساخته، همزمان با کامل شدن ساختار زبان و خط، تصورش از نژادها هم کامل شده. حالا نژاد و زبان رو داشته و جهان و داستان رو خلق کرده. چون هرجور حساب کنیم طبان جزئی از اقوام و نژادهاست. و اگه مطلقاً می خواست سیر جزء به کل رو پیش ببره، نتیجه به این خوبی نمی شد.

یه سؤال هم دارم، جایی توی فروم به جلوه های زبان شناسانه ی آثار، اشاره شده؟ یعنی نکاتی که تالکین به خاطر زبان شناس بودنش بهشون پرداخته. یکیشو که خیلی دوست دارم اینه:«چوب ریش متفکرانه کلمات را تکرار کرد: تپه، بله همین است،ولی کلمه ی عجولانه ایست برای چیزی که از وقتی این قسمت از دنیا شکل گرفت، اینجا ایستاده.» پرداختن به این مسئله که کجاهای داستان عمیقاً تحت تآثیر تخصصش بودن. و اگه نویسنده به جای زبان شناس بودن، معمار بود، شیمیدان بود! یا فقط نویسنده بود، از چه نکاتی ممکن بود بگذره و به جاش به چه نکات دیگه ای بپردازه. بحثای زبان شناسی انجمن یه کم فنی اند همشون، شاید یه همچین موضوعی زیادی ساده باشه واسه بحث. :|

متن کامل تر این جمله رو میشه لینک بدین؟ خوب اینجا به وضوح میگه که داستان ها و دنیایی که در اون رخ می دن بعد از زبان ها ساخته شده، ولی نمی گه که آیا نژادها هم بعد ساخته شدن یا نه؟

مثل اینکه این جمله از نامه‌ی 165 پروفسور تالکینه.(چکیده نامه)البته در نسخه‌ی pdf مجموعه‌ی نامه ها که تو آرشیو دانلود هم قرار داره(اینجا) به اشتباه به این صورت نوشته شده که طبیعتا باید اشتباه در تایپ دست‌نوشته باشه:

The ‘stones’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows

اما من هم با این ایده که در هنگام ساخت زبانها، نژادها در نظر گرفته میشدند موافقم. در مورد هابیت و ارباب حلقه ها تقریبا مطمئینم که نوشتنشون بعد از شکل گیری کامل زبانها(حداقل زبانهای الفی) شروع شده و همیشه از "ساخت داستانی برای زبانها" در کنار "ایجاد یک اسطوره برای کشورش" به عنوان اصلیترین انگیزه برای نوشتن داستانها نام برده میشه. اما حداقل بخشهایی از داستانهای "کتاب داستانهای های ناتمام"،مثل داستان گوندولین در دهه‌ی 1910 شکل گرفتند که اوج کار ساخت زبانها بوده.

مثلا در مورد شکل گیری زبان سیندارین در ویکی پدیا{ اینجا-صحتش بر عهده‌ی ویکی پدیا :دی-اما منبعی که ذکر کرده (Parma Eldalamberon) معتبره } به صراحت گفته میشه که شکل اولیه‌ی زبان در سال 1915 ساخته میشه(با نام Gnomish) و براش گرامر و واژگان مفصلی هم نوشته میشه، در همین زمان، تاریخ الفها در کتاب داستانهای ناتمام (مثل داستان سقوط گوندولین*) رو مینویسه. اما بعد از این در سال 1925 یک تجدید نظر اساسی درگرامر و واژگان این زبان انجام میده و .... به این ترتیب کاملا طبیعیه که این زبان از ماهیت نژاد الفها تاثیر گرفته باشه.

*یه نکته‌ی جالب در مورد این داستان اینه که در سال 1917 در یک پادگان نظامی پشت یک برگه‌ی موسیقی مارش نظامی نوشته شده و تا جایی که مشخصه اولین داستان از مجموعه‌ی رشته‌افسانه است که روی کاغذ نوشته میشه!

اسم شهر لیک تاون یا ازگارث یا همون آزگارد در افسانه های اسکاندیناوی به شهری میگفتن که خداشون اودین در اون شهر در آسمانها حکومت و نظارت میکرد. :)

البته کاملا درسته که برخی شبیه زبان های موجود اند برای مثال نارسیل به معنی اتش سپید است که کلمه نار در زبان عربی به معنی اتش است و اینگونه امثال گاها مشاهده میشوند که البته هیچ یک از عظمت کار پروفسور تالکین چیزی کم نمیکنند.

اقا حالا گفتید تالکین از فارسی هم استفاده کرده اما آیا تالکین به فارسی مسلط هم بوذده؟! ;)

اقا حالا گفتید تالکین از فارسی هم استفاده کرده اما آیا تالکین به فارسی مسلط هم بوذده؟! ;)

کی گفته از فارسی استفاده کرده؟

تو همین تاپیک خوندم ;)

هرکی گفته اشتباه گفته. همچین چیزی نیست. تالکین هیچ مطالعه ای در مورد زبان فارسی نداشته.