بررسی تخصص تالکین در زبان شناسی

ضمن تبریک به خودم که اولین بحث رو اینجا راه انداختم، فکر کنم اینجا جای مناسبی برای بحث راجع به جنبه های زبان شناسی کارهای تالکین باشه. برای شروع میخوام برم سراغ اسم ایلوواتر. من به شخصه خیلی احتمال میدم که این کلمه رو تالکین تحت تاثیر لغت عبری "ایل" که معنی خدا میده ساخته. شما چطور فکر میکنید؟

سلام به همه .ایول هالباراد ! بحث بسیار جالبیه و امیدوارم پیش بره و از نظر همه استفاده کنیم چون من عاشق این بحث های زبان شناختی ادبیات تالکینم که خیلی خیلی بزرگ و گستردست.

در مورد منشا این کلمه چندتا احتمال هست (مثلا یکیش همون که خودت تو گفتی) منم به دوتاش اشاره می کنم و اگه بقییه دوستان هم نظری در این مورد دارن هم بگن.

تالکین کلمه ایلواتار رو خودش در ویرایشهای جدیدتر کارهاش : "پدر همه "(Father of All) توصیف کرده . و از اونجایی که تالکین متخصص ادبیات شمالی و اسکاندیناوی هم بوده خیلی ها معتقدند که این کلمه رو از کلمه (Alfóðr )که برای اودین بکار رفته الهام گرفته مخصوصا اینکه توصیف "پدر همه" (Father of All ) هم در مورد اودین استفاده شده .( دوستانی که در مورد اودین نمی دونن به تاپیک بسیار پربار و با ارزشی که هالباراد عزیز در مورد افسانه های اسکاندیناوی زده مراجعه کنن که اونجا کامل و جامع توضیح داده شده). اما بعضی های دیگه معتقدند که تالکین( که دارای تحقیقات زیادی دراسطوره شناسی فنلاندی هم بوده ) این کلمه رو با توجه به کلمه (Ilmatar) که در افسانه های فنلاندی الهه هوا یا آسمانهاست ساخته و این وجه تسیمه این کلمه هست. ( جسارتا و تو پرانتز یه توضیح کوچولو در مورد ایلماتار بدم : ایلماتار در افسانه های فنلاندی الهه باکره آسمانهاست .با اینکه اون بصورت خدایی دو جنسه (هم نر و هم ماده) توصیف شده اما وجه مادگی اون غلبه و ارجحیت داره. با وجودی که اون همیشه باکره بوده اما مادر وایناموینن(خدای موسیقی) ، لمینکاینن(خدای سحر و جادو) و ایلمارینن(خدای صنعتگری) بوده.در افسانه های فنلاندی این الهه باکره ، معمار و آفریننده گیتی و عالمه و ...).

راجع به فنلاندی ها که نخوندم ولی راست میگی. من هم اون لقب اودین رو یادم نبود. ایلوواتر،آلفاذیر. همچین یه نموره میخوره.

سلام به همه. هالباراد جان یه توضیح تکمیلی بدم در مورد اون دوتا حدسی که نوشتم (البته برای اون دوستانی که نمی دونن) و دلایل خودم رو یکم واضح تر کنم شاید جالب باشه و کسی از بچه ها بخواد بدونه. در مورد هر دوتای اون حدس ها دلایل جالبی هست که تصمیم گیری در مورد اینکه کدومشون سرمنشا ایلوواتار هستند رو مشکل می کنه :

در مورد اون اسم اولی یعنی: Alföð(البته دوستان برای اینکه متوجه منظورم بشن باید فونتهای ویندوزشون کامل نصب شده باشه تا این کلمه بصورت صحیح روی سیستمشون نمایش داده بشه)

تلفظ صحیح این کلمه : حرف ö در زبان اسکاندیناوی باستانی تلفظی نزدیک به O داره و ð تلفظی به یکی از شکلهای th, d, dh (بستگی به مکانش در کلمه و حروف قبل و بعدش) برای همین کلمه Alföðr تلفظی نزدیک به Allfader و یا Allvater داره که همونطور که می بینید خیلی به کلمه ایلوواتار نزدیکه . ولی از اون مهمتر معنی Alföðr که با مراجعه به فرهنگ نامه هایی که در این زمینه موجوده ، تمامی اونها این کلمه رو "پدر همه" یا All-Father یا Father of all معنی کردند که یکی از القاب اودینه .از اونطرف هم تالکین دقیقا این اصطلاح رو در مورد ایلوواتار بکار برده مثلا :

The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular

Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands

of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Ilvatar the Father of All on the Mt…

نامه شماره 156.که از این مثالها زیاده. پس علاوه بر شباهت ظاهری زیاد این دوتا کلمه از لحاظ مفهومی هم خیلی بهم نزدیکن که این دلیل خیلی خوبیه.

(برای اوندسته از دوستان که علاقه مند به مطالعه در زمینه این زبان هستند من دوتا سایت معرفی می کنم که خودم خیلی ازشون استفاده کردم و می تونه برطرف کننده نیازهای ابتدایی باشه :

http://www.hi.is/~haukurth/norse/

http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/ei ... -TC-X.html

اما از اونطرف در مورد اسم Ilmatar : همونطور که توضیح دادم این اسم یکی از خدایان فنلاندی(رجوع به پست قبلی) ولی نکته جالب اینجاست که ایلماتار یک الهه پگانی(یا پاگانی) هست .و از اونطرف در مجموعه کتابهای مرجع اسطوره شناسی(Legendarium) که در زمان خود تالکین چاپ می شد برای کلمه ایلوواتار عبارت Sky father برای توضیح بکار میرفته. در مورد پدر آسمان میشه بطور بسیار مختصر گفت که یک اسم و توضیح تقریبا کلیه از یک خدای پگانیه که مکمل خدایی موسوم به مادر زمین (earth mother) در آفرینش و هدایت گیتی بحساب میاد که با نشانه خورشید شناخته می شه. و خود تالکین هم ظاهرا مخالفتی با این موضوع نداشته و شاید هم تلویحا قبولش داشته. پس اینجا هم علاوه بر اینکه شباهت ظاهری فوق العاده زیادی بین این دوتا کلمه هست دلیل معنایی بالا هم در دسترس هست که قانع کننده می تونه باشه.البته بعدها با توجه به مخالفتهایی که با این طرز تلقی از ایلوواتار شده بود ، این توضیح در مراجع جدید تر اسطوره شناسی اروپایی حذف شد و دیگه ایلواتار با تعریفی همانندخدایی پگانی عرضه نشد.

مفهوم مادر زمین در اساطیر بیشتر ملتها وجود داشته. در اساطیر یونان گایا که تجسم زمینه بعنوان یک ماده خدا در آفرینش جهان با عنصر نرینه یعنی اورانوس(آسمان) آمیزش میکنه و از اونها تیتانها بوجود میان. امروزه هم عده ای که به ویکان پیگنیست Wiccan Paganist معروفن و معمولا به عنوان فرقه جادوگری شناخته میشن به مادر زمین اعتقاد دارند. (خب فقط خواستم یه کم اطلاعات بدم. دوستان بحث رو پیگیری کنند)

ای ول خیلی خیلی جالب بود مخصوصا نکته هایی که اله سار در مورد اصطلاح Father of all و خدای پگانی ای که برای ایلوواتار اومده گفت . دوست دارم بدونم چرا وقتی به این صورت برداشت میشده , خود تالکین تو کتاباش هیچ جا سرنخی نذاشته که ایللواتار رو مونث و مادر زمین بخونن و همه جا هم He به کار برده و حتی توصیفاتش هم مردانه است (البته شاید هم اومده و من ندیدم اگه چیزی دیدید در این مورد یا میدونید بگید)

مرسی آرون عزیز و همچنین شما هالباراد عزیزاز اطلاعات تکمیلی . این احتمالا آخرین پست من در زمینه اسم ایلوواتار هست چون دیگه حرفی نمی مونه(ازطرف من) مگر اینکه دوستان سوالی داشته باشند که در خدمتشون هستم. من قدم به قدم سعی کردم این بحث رو دنبال کنم تا به اینجا برسه ، تا الان در مورد اون چیزایی که تالکین نگفته توضیح دادم و الان در پایان بحث چیزهایی رو که خود تالکین در مورد این کلمه گفته میارم .البته اینکه این کلمه یک کلمه الفی خالص هست ناقض اون بحثهای بالا نیست و حداقل می تونه الهام تالکین رو تو تدوین زبان الفی نشون بده .همین اول بگم که این پست برای کسی که به این جزئیات علاقه نداره خیلی خسته کنندست اما ممکنه کسی از دوستان علاقه داشته باشه که بدونه.

آرون عزیز اینکه تالکین همه جا ارو را با he خطاب کرده کاملا درسته چون تفسیری که از ابتدا در مورد ایلوواتار مد نظرش بوده همون sky father بوده که یک خدای مذکر (و پگانی) هست بنابر این باید با ضمیر مذکر خطاب بشه. البته بعدها این طرز تلقی تغیر کرد و دیگه لحاظ نشد اما همونطور که الان توضیح میدم این تلقی اولیه حتی توی شکل گیری اسم ایلوواتار باقی مونده و کلمه ایلوواتار دقیقا معنی "پدر آسمان " رو میده. دراولین ویرایش و چاپ فرهنگنامه کوئنیا (Qenya Lexicon که بهمراه کتاب افسانه های گمشده چاپ شد) مدخل آینور اومده که : آینو(ainu ) یک اله پگانی ( a pagan god) و آینی (aini ) یک الهه پگانی (a pagan goddess ) رده بندی می شود و آیناتار(ainatar ) یا ایلوواتار(Ilúvatar) خدا (God) .اما بعدا و در سری تاریخ سرزمین میانه (جلد1) کریستوفربا نقل قول اشاره به همون ویرایش کتاب فرهنگنامه کوئینا اضافه می کنه که : البته هیچکس دیگر در زمینه اسطوره شناسی نمی تواند آینور و ایلوواتار را پگان بنامد.

و اما در مورد معنی و جزئیات کلمه ایلوواتار در زبان الفی :

هیچ شک و تردیدی در مورد معنی و منشا کلمه ایلوواتار(به معنی پدرآسمان) در زبان الفی وجود ندارد.در زبان کوئنیا atar دقیقا به معنی پدر می باشد. کلمه Ilwe یا ilu در لغت ( و در ریشه) یعنی اتر شفاف که به معنی فضای بین ستاره ای و یا بطور خلاصه کائنات و عالم ('universe') می باشد.همچنین ilúve یعنی : همه(the whole ) و IL یعنی همه(all ). در مورد صورتهای دیگر این خانواده از کلمات می توان اضافه کرد که : در گویش نومیش(یا نولدوری) ilwi و ilwin هم از این خانواده کلمه می باشند که از کلمه ilwint به معنی "صورت خدا" ('face of God') مشتق می شنوند. از دیگر کلمه های این گروه می توان به Ilbar و Ilbaroth به معنی "آسمان" یا "بهشت" یا "دور ترین نقطه از جهان" و یا به کلمات Ilathon و Ilador که با کلمه ایلوواتار هم معنی هستند اشاره کرد. پس ترکیب کلمه Ilúvatar در زبان کوئنیا (و همچنین با کمی تغییر در گویش نولدوری) به معنی دقیق Sky Father است . اما بعد از اون تغییراتی که توضیح دادم الان برای این کلمه ترکیب Heavenly Father بکار برده می شه که فکر کنم خیلی با تعریف God در مکاتب مسیحی نزدیکه.البته تسلط من به موضوع نسبتا کم و این بحث خیلی گستردست و خوشحال میشم که دوستان در صورت تمایل ادامه بدن و تبادل نظر کنیم.

این حرفو نزن اله سار جان. قرار نیست که فقط راجع به اسم ایلوواتار صحبت کنیم. توی آثار تالکین که قربونش برم اسم زیاده. یکیش که الان یه سری چیزا ازش یادمه اسم راداگاسته. Radagast که معرف حضور عزیزان هست به احتمال فراوان از یک کلمه انگلیسی قدیم (کلمه رو یادم نیست) به معنای قرمز تیره یا میشه گفت قهوه ای گرفته شده. بحث رو ادامه بدین لطفا. حیفه

سلام به همه. مرسی هالباراد عزیز منم عاشق این بحث های زبانشناختی و وجه تسمیه کلمات هستم و وقت زیادی هم در این مورد صرف کردم پس خیلی خوبه که امیدوارم ادامه پیدا کنه . در مورد راداگاست اینجور میشه گفت :

در پاورقی های کتاب افسانه های ناتمام اومده : اسم راداگاست در زبان آدوناییک که شاخه ای از نومه نوری هست به معنی دوستدار(یا طرفدار یا محافظ یا ...) حیوانات(tender of beasts )هست . اما کریستوفر در جلد 12 تاریخ سرزمین میانه نوشته که :" در حاشیه کتاب افسانه های ناتمام ، حاشیه ای با مداد توسط پدرم نوشته شده بود که قصد تصحیح اون قسمت داشت ؛ در اون دست نوشته اومده که راداگاست در اصل یک اسم مردادنه بوده که در میان مردمان ساکن در دره های آندووین رواج داشته و قابل تفسیر و تعبیر نیست." این احتمالا اخرین نظر تالکین در این مورد بوده.

اما تفسیر هایی که در مورد سر منشا این کلمه ارائه میشه اشاره می کنه که ممکنه که اسم راداگاست ریشه در آنگلوساکسون قدیم داشته باشه ، کلمه gast به در اون زبان به معنی " شبح ؛ روح ؛ فرشته" (ghost, spirit, angel ) هست . rad هم از rudu مشتق شده که به معنی "قرمز رنگ یا قهوه ای مایل به قرمز "(ruddy, reddish) هست. در این حالت ترجمه اسم راداگاست در زبان آنگلوساکسون قدیم میشه : فرشته قرمز(یا حداقال مایل به قرمز!!). اما یک موضوع جالب دیگه هم در این مورد هست . Radagast در زبان اسلاوی هم یک کلمه کاملا با معناست. در زبان و اساطیر اسلاوی Radagast (با اسامی دیگر : Radegast ؛Radigost ؛Radhost ؛Redigast ؛Roswodiz) یک خدای و الهه هست .راداگاست در زبان اسلاوی خدای مهمان نوازی، حاصل خیزی ، و محصول می باشد.اون نگهبان مسافران و بازرگانان و گمشده ها در سفر هست. مطابق بعضی از افسانه ها اون خدای خورشید و جنگ هم هست و ... که توضیح در این زمینه زیاده اما در بحث ما نمی گنجه. بهر حال ممکنه ابن کلمه هم در الهام تالکین برای نام گذاری این ایستاری دوست داشتنی موثر بوده باشه.

دستت درد نکنه اله سار باید بگم که شدیدا جالب بود و من الان چشام داره میسوزه اینقدر که اینها رو با اشتیاق خوندم! مخصوصا بخش هایی که راجع به تفسیر کلمه ایللواتار گفتی بی نهایت جالب بودن ! من نمیدونم شما از کجا اینهمه تسلط از همه زوایای مطلب داری اما فکر نکنم کسی بتونه دقیق تر از این ریشه کلمات رو از همه جوانب تفسیر کنه ! راداگاست و مخصوصا مفهومش تو اساطیر اسلاو خیلی جالب بودن. خسته نباشی !

جالب بود. اساطیر اسلاو رو دیگه کاملا بیغ بیغم توش. هیچ اطلاعاتی ازش ندارم. دستت درد نکنه. دیگه بحث دست خودته. دونه دونه کلمات و اسامی مختلفی که به ذهنت میرسه بررسی کن.

سلام به همه . این تاپیک یه مدت که خوابیده و چون دوست دارم این بحث ادامه پیدا کنه تصمیم گرفتم یه اسم دیگه رو بنویسم و چه اسمی بهتر از اسم خودم ! در مورد اله سار قبلا یه جایه دیگه توضیحاتی داده بودم که برای اینکه الان بحث یکپارچه باشه اونا رو هم مقداری تکمیل کرده واینجا نقل می کنم ، برا همین ممکنه پاراگراف اول تکراری بنظر بیاد . ساختار خود این کلمه رو آخر این پست برسی کردم و دوستان باید تمام زبانها و فونتهای ویندوزشون نصب باشه تا بعضی از کلماتی رو که استفاده کردم بطور صحیح ببینند.راستی هالباراد جان اگه صلاح بدونی اسم تاپیک رو تغییر بدیم که یکمی کلی تر بشه؟! اگه موافق بودی یه اسم برا تاپیک بگو تا ویرایش کنم.

اله سار یک جواهر بسیار مشهور و سبز رنگ می باشد که بانو گالادریل هنگام ترک لوتلورین توسط گروه یاران حلقه آن را به آراگورن بازپس داد و به خاطر همین جواهر بود که آراگورن هنگام ورود به میناس تریت از جانب مردم شهر اله سار(جواهر الفی) نامیده شد همان نامی که در ترانه ها و افسانه ها برای او در هنگام رسیدن به پادشاهی پیشبینی شده بود و بعد از تاجگذاری به عنوان شاه اله سار تاسیس حکومت کرد...در مورد خواستگاه و منشا اله سار چندین روایت وجود دارد. در کتاب افسانه های ناتمام در این مورد آمده :انردهیل(Enerdhil) جواهر ساز و صنعت گر اهل گوندولین بود ، گفته شده که او بزرگترین جواهر ساز نولدور بعد از فیانور بوده که در میان الفها دیده شده ، او عاشق گیاهان و رویندگان سبز بود پس جواهری ساخت که نورشفاف و زلال آفتاب را در خود محبوس و ذخیره کرده بود و برنگ سبز برگهای درختان دیده می شد ؛ هنگامی که او جواهر خود را ساخت حتی نولدور هم که سیلماریلهای فیانور را دیده بودند ، از دیدن آن جواهر بشگفت آمدند ، در مورد آن گفته شده که هر کس که به آن جواهر نگاه می کرد و در آن خیره می شد قلبش مالامال از شور و نشاط و پاکی می گشت و جوانی گذشته خود را باز می یافت ، و دستی که آن جواهر را حمل می کرد شفا بخش درها و جراحات وآلام دیگران بود...آن جواهر به ایدریل که زیباترین در گوندولین بود، داده شد ، او هم آنرا به آرندیل(پسر خود) داد و توسط آرندیل به والینور برده شد و او هرگز آنرا باز نگرداند .داستان جواهر از اینجا به دو قسمت تقسیم میشه : 1-گندالف آن جواهر را با خود باز پس آورد و آنرا به گالادریل تقدیم کرد به عنوان هدیه ای از طرف یاونا(والار) به نشانه اینکه آنها از حوادث سرزمین میانه دست نکشیده اند ، چون گالادریل از تبعید دلتنگ بود و از زوال موجودات و درختان و جهان در اطرافش در سرزمین میانه خسته و هوای سرزمین فنا ناپذیران را داشت ؛ در این روایت آمده که گندالف به گالادریل اظهار کرد که او با این جواهر می تواند محل زندگیش را تبدیا به زیباترین در سرزمین میانه کند اما فقط مدتی به عنوان حامل و نگاهدارنده جواهر خواهد بود تا زمانیکه آنرا به کسی که بعد ها اله سار خوانده خواهد شد تقدیم کند.2- روایت دیگر به این صورت است که گالادریل از ماندن در سرزمین میانه به تنگ آمده بود و به چیزی برای التیام دردهایش احتیاج داشت و کلبریمبور که عاشق گالادریل بود به درخواست او جواهر اله سار را دوباره ساخت . در مورد کلبریمبر گفته شده که او در گوندولین شاگرد انردهیل بوده و مهارت و دانش او را فرا گرفته ، اما بعدها کلبریمبور (سازنده حلقه های قدرت) مهارت خود را تکمیل کرده چیره دست تر از انردهیل شده بود و بعد از فیانور بزرگ بی نظیر بوده.اما یک ورژن دیگر از این داستان ذکر شده که با قبلی ها متفاوت است ، در این روایت از انردهیل نامی برده نشده و کلبریمبر خود سازنده جواهر اصلی در گوندولین خوانده شده است ، آرندیل آن جواهر را برای همیشه با خود به والینور برد و در دوران سوم گالادریل از کلبریمبر ساختن یکی دیگر از آن را در خواست کرد .بهر حال همه داستانها به تملک این جواهر توسط گالادریل در پایان دوران سوم ختم می شوند. او آنرا به کلبریان (دخترش) هدیه کرد و سپس به آرون رسید . با این وجود آرون آن را نزد گالادریل باقی گذاشت .جایی در کتاب اول کفته شده که آراگورن به بیلبو بگینز اصرار کرد که جواهر سبز رنگ را در ترانه آرندیل بگنجاند ، او اهمیت و نقش آن جواهر را در زندگی خودش در آینده را احساس می کرد و یا از ترانه ها و پیشگویی های که در مورد خودش و آن جواهر شده بود اطلاع داشت ؛ بیلبو تقاضای آراگورن را قبول کرد اما از قرار معلوم از داستان و تاریخچه جواهر الفی اطلاع نداشت و شی مورد نظر آراگورن را فقط یک زمرد سبز رنگ بحساب آورده.

اینها نظرات انتهایی تالکین در این مورد بودند اما یک متن کوچیک در جلد 11 تاریخ سرزمین میانه نشون میده که تالکین حالت دیگه ای رو هم برای تاریخچه این جواهر تصور کرده بوده ، کریستوفر در این مورد می نویسه که : " یک دستنوشته با مداد از پدرم در بالای این پاراگراف و در این صفحه باقی مونده (در کتاب سیلماریلیون) که در اون نوشته شده که جواهر سبز فیانور بوسیله مایدرس به فینگون داده شد. این می تونه که یک رفرنس از اله سار باشه که در انتها به آراگورن داده شد.سطور نوشته شده بعد از اون دلالت بر این داره که این جواهر سبز رنگ رو فیانور در هنگام مرگ به مایدرس داده بوده . این کاملا واضح و آشکاره و من فکر میکنم که در اون زمان پدرم اینچنین پیش زمینه ای رو برای اله سار تصور می کرده که بعدها در ارباب حلقه ها ظاهر می شه.اما نظرش تغییر کرده."

از نوشته بالا بر میاد که تالکین در ابتدا اله سار رو ساخته خود فیانور بزرگ تصور کرده بوده.

در مورد خود کلمه اله سار میشه اینطور گفت که این کلمه تشکیل شده از دو قسمته : Elen + sar . الن به معنی ستاره و مترادف با کلمه El هست و sar به معنی سنگ . پس معنی دقیق این کلمه میشه : گوهر(سنگ) ستارگان. از طرف دیگه کلمه El به عنوان مترادف(یا در حقیقت مخففی ) برای الف هم بکار رفته برای همین می تونیم این ترکیب رو به ازای ترکیب Elf Stone بگیریم و اونو گوهر الفی ترجمه کنیم. Elessar گاهی اوقات (ولی بسیار بندرت ) معادل کلمه Ælfwine هم استفاده شده ، این کلمه در نسخه های اولیه کتاب افسانه های گمشده برای یک انسان بکار برده شده، اولین مرد از میان دومین دسته از فرزندان ایلوواتار که راه رسیدن به آمان رو جستجو کرد و در پیش گرفت و بالاخره تونست تول ارسیا رو ببینه( این راه که بعد از آکلابث و خم شدن دریاها بوجود اومد ، به بلگار ختم میشه و تنها الفها و کسانی که والار اجازه بدند می تونند از اون گذشته و به آنسوی دریاها برسند . کشتی هایی که اجازه ورود به این راه رو پیدا میکنن و اونو در پیش می گیرند در چشم کسانی که از ساحل اونها رو میبینند کم کم کوچیک شده و ناگهان ناپدید میشند و در پس افق پایین نمی روند) . این کلمه از زبان آنگلوساکسون باستان منشا میگیره . Ælfwine برای الندیل هم استفاده شده بوده و اگه اونو معادل با Elessar در نظر بگیریم ، میشه گفت که لقب اله سار هم برای الندیل که بنیان گذار پادشاهی در سرزمین میانه بود و هم برای آراگورن که احیا کننده اونه بکار رفته و این کار تالکین به نطر من بینهایت جالبه.

اله سار در فارسی هم با معناست و اگه اونو دو قسمت ("اله "به معنی خدا +" سار "که پسوندی هست به معنی مانند و نظیر و کثرت ساز هست ) د ر نظر بگیریم در این صورت معنی دقیق این ترکیب عبارت (خداگونه) میشه .

کلمه El در خارج از کتابهای تالکین هم با معنیه . این کلمه که در زبان سامی به معنی خدا(God ) است. و معادل نسبتا دقیقی برای il هست . در منابع و مدارک بسیار قدیمی ، El در صدر فهرست تمامی رب النوع ها جای داره و پدر تمام خدایانه. در زبان عبری این کلمه اولین نام برای (God) هست و همچنین در افسانه های فینقی و یا در زبان ارامنه یا افسانه های یونانی یا شرقی... ! تقریبا در همه انواع مکاتب و اسطوره ها و زبانها این کلمه با کمی تغییر در نوع خدا آورده شده و می شه مدتها راجع بهش نوشت.

بجز اون El با این خط الرسم (Л, л) یکی از حروف الفبای کریلیک که برای نوشت 6 گویش از زبانهای اسلاوی و روسی استفاده میشه .

وااااااااااای چقدر جالب بود من جواب بعضی از سوالامو اینجا گرفتم اونم دقیق و کامل! واقعا خسته نباشی ! من مونده بودم این Ælfwine دقیقا کیه ! حالا منظورت رو از مفهومهای دیگه EL در زبانهای دیگه می فهمم ! حالا که میبینم منظور انردهیل از ساخت این جواهر چی بود (و با توجه به این که من عاشق طبیعت و گیاهان سبز ام ) خیلی خیلی برام جالب شده ! همه نکته هایی هم که آوردی جالب بودن مرسی!

سلام به همه. آرون جان مرسی از لطفت و خیلی ممنون از نظرت.اینبار می خوام در مورد اسامی بانوی بزرگ الف" گالادریل" بحث کنم و اسمای مختلف اونو ریشه یابی کنم و مخصوصا در مورد دو شکل مورد استفاده برای این کلمه (Galadriel و Galadhriel) تا ببینیم کدوم حالتش درست تر هست. البته بازم مثل همیشه این بحث مخصوصا برای اونایی که به این جزئیات علاقه ندارند خیلی خسته کنندست و بشدت پیچ در پیچ و پر از کلمات به شکلهای مختلفه ، که ناگریز از نوشتن اونها به الفبای لاتین بودم .از مواد لازم برای کسی که می خواد بحث رو دنبال کنه نصب بودن تمام فونتها و زبانهای ویندوز سیستمشه تا بتونه شکل درست کلمات رو ببینه و امیدوارم بدرد کسی هم بخوره.راستی هالباراد جان نظری در مورد تغییر نام این تاپیک نداری؟

بحث رو با برسی ترکیب دو حرف (dh) شروع می کنم :

کریستوفر تالکین در یکی از پاورقی های کتاب افسانه های ناتمام و بعد از شرح یک صحنه از ورود گالادریل و کلبورن به "لوری اِن" اینجور می نویسه : امکان داره که نام بردن این نام در اینجا نشون بده که روش صحیح نوشتن نام الفهای "لوری اِن" (Galadhrim) باشه و روش صحیح نوشتن نام شهر اونها (Caras Galadhon) .پدر من در حقیقت صدای ترکیب (th ) رو در زبان الفی به d تغییر داد ، چون بر این عقیده بود که(اینطور که از نوشته هایش بر می آید) dh در زبان انگلیسی استفاده نمی شود و ناهنجار بنظر می آید . بعدها او نظرش در این مورد تغییر کرد ولی (Galadrim) و (Caras Galadon) تا زمان انتشار نسخه ویرایش شده(و تجدید نظر شده) ارباب حلقه ها همچنان باشتباه باقی ماند.

و اما در مورد گالادریل :

اسم او در اصل "آرتانیس" (Artanis ) به معنی "بانوی اصیل" و "نرون"(Nerwen) به معنی (man-maiden) .اینکه این اصلاح رو چی میشه ترجمه کرد یکم مشکله چون معنی اون به تفکیک "مرد-دوشیزه" میشه اما بنظر من نزدیکترین معادل در فرسی برای اون "شیرزن" می تونه باشه. این اسم به خاطر شکوه و توانایی بیش از حد بانو گالادریل به اون داده شده بود.در ضمیمه سیلماریلیون و در مخدل کلمه(kal) اینطور اومده : " gal ؛ به معنی درخشیدن ، که در نامهای : (Calacirya) و (Calaquendi) و (Tar-Calion) و (galvorn) و (Gil-galad) و (Galadriel) و بکار رفته است . دو نام آخری هیچ ارتباطی با کلمه سینداری (galadh) به معنی درخت ندارند و اگرچه در مورد گالادریل ، این اشتباه پیش می آید و این اسم به (Galadhriel) تغییر شکل می دهد.در زبان الفی برین ، نام گالادریل (Altáriel) است که توسط کلبورن به این نام نامیده شد و مشتق شده از کلمات (alata) بمعنی "درخشندگی"(معادل با کلمه سینداری galad ) و (riel ) به معنی "دوشیزه با تاجی از گل بر سر" می باشد . که خود کلمه (riel) از ریشه کلمه (rig) بمعنی "ریسمان یا پیچیده شده" است. و تمام این ترکیب (Altáriel ) بمعنی " دوشیزه ای که تاجی از گل با تلالویی تابناک برسر دارد" می باشد.که به موهای بانو که رنگی میان نقره ای و طلایی بمانند ترکیب نور دو درخت دارد ، اشاره می کند"

از معادلهای دیگه کلمه سینداری (Galadriel) میشه از (Ñaltariel ) که معادل حقیقی کوئنیای این اسم هست نام برد.

اما اسم (Galadhriel) که به معنی (tree-garland) هست ( بازهم معادل سازی برای این ترکیب کمی مشکله و تقریبا به معنی "درختی که با تاجی از گل پوشیده شده است "{؟} یا " درخت با تاجی از شکوفه" {؟} می باشد). سرمنشا این کلمه کمی مبهمه و ممکنه ریشه در کلمه الفی "گالاث"(galadh) به معنی درخت یا اسم گالادریم (Galadhrim) که نام اهالی ساکن در "لوری اِن" بود ، داشته باشه.در افسانه های ناتمام اومده که : وقتی که کلبورن و گالادریل وارد قلمرو "لوری اِن" شدند نام گالادریل با نام درختان پیوند خورد. بطوریکه در خارج از "لوری اِن" و در میان مردمانی که گذشته باشکوه گالادریل رو بیاد نداشتند و از آن چیزی نشنیده بودند ، نام او به (Galadhriel) دگرگون شد اما نه در میان مردمان خودش و نام (Galadhriel) هیچگاه در وطن خودش برای اون بکار نرفته . نام صحیح او ( Galadriel ) هست و بنظر میاد که استفاده از (Galadhriel) نادرست باشه.

در آخر هم(هرچند به بحث چندان مربوط نیست) اینو اضافه کنم که نام این بانوی بزرگ و دوست داشتنی از ادبیات تالکین بسیار فراتر رفته . بسیارند پدارن و مادران در سراسر جهان که نام گالادریل رو بر دخترانشون میگذارند و گروه های موسقی راکی هم با این نام پا عرصه وجود گذاشتند.

راستش اله سار جان نمیدونم چی بگم. چیزی به نظرم نمیاد. به نظرم اگر بخوای یه اسم کلی روش بذاری، باید یه اسم خیلی خشک و رسمی باشه که طبیعتا زیاد هم خود اسم به دنیای تالکین ارتباطی نخواهد داشت. یه چیزی مثل ریشه شناسی Etimology در آثار تالکین یا همچین چیزایی. هر طور که دوست داری . فعلا.

چی شد پادشاه من؟ قرار بود این بحث رو ادامه بدی که. ما هنوز منتظریم ها. جان من وساطت کن این سطح من رو بهم برگردونند. فرمانده ات داره سکته میزنه ها.

چی شد پادشاه من؟ قرار بود این بحث رو ادامه بدی که. ما هنوز منتظریم ها. جان من وساطت کن این سطح من رو بهم برگردونند. فرمانده ات داره سکته میزنه ها.

فرمانده جان شما که از حال و روز من خبر داری ، این روزا حالم خوب نیست وقتش هم پیش نمیاد ، اما چشم سعی می کنم پی گیری کنم اینجا رو . اگه دوستان دیگه هم در این مورد می تونند بنویسند که چه بهتر ، بیان تاپیک رو ادامه بدند که نخوابه . راستی در مورد سطح توصیح دادم توی تاپیکی که زدی ،اصلا نگران نباش به شکل سابق بر می گرده بزودی ، موفق باشی.

سلام دوستان عزيز!

مي خواستم به شما در مورد يك زبان باستاني كه احتمال ميدم تالكين الويش رو از اون بر گرفته باشه كمي توضيح بدم:

چند روز پيش كتابي رو ميخوندم كه در مورد زبان هاي هزاره ي پيش از ميلاد بود.به نظر من تالكين الويش رو از بك زبان زبان باستاني به اسم "دين دبيره"بر گرفته چون هيچ شباهتي با ساير زبان ها نداشته,جكسن خاور شناس امريكايي وزبان شناس طبق طحقيقات خودش اين زبان را كامل ترين وگوياترين زبان گفتاري نوشتاري و معنايي دونسته .قديمي ترين نسخه از اوستا با اين زبان نوشته شده.اين زبان از نظر نوشتاري خيلي شبيه به الويش و جهت نوشتن در سطور بر خلاف ساير زبان هاي خاوري است .من از نظر معنايي چند تا شبا هت پيدا كردم ولي بخاطر امتحانات روش كار زيادي نكردم..... خوشحال ميشم اگر كسي در اين باره چيزي بدونه و راهنمايي كنه.... ممنوووون.

البته ضمن تشکّر از هالباراد و اله سار که کاملاً یه بحث زبان شناسی حرفه ای رو توی این فروم ایجاد کردند، حالا یه پیشنهاد برای اینکه این بحث و این فروم یه جون تازه ای بگیره و شرکت کننده های بیشتری داشته باشه. بیایید از کلمات بسیط تری به عنوان شاهد و مثال استفاده کنیم، کلماتی که معادل شون حتماً لازم نیست توی زبون های اسکاندیناوی و یا اسلاوی قدیم (старославянский язык) باشه. من خودم کلمۀ موردور رو مثال می زنم که در لوتر مکرّراً ازش اسم برده می شه(نمی دونم چرا همش فکر می کنم که اینو یه جای دیگه هم گفتم؟).

توجّه کنید:

موت، الموت در عربی به معنای مرگ، همچنین است مشتقّات آن مثل اموات و ... .

مرگ در فارسی.

смерть (خوانده شود: smert)در روسی و مشتقّات آن مثل Умереть (خوانده شود: oomeret)و ... .

meurtre در زبان فرانسه.

matar در زبان اسپانیایی.

و شبیه ترین کلمه به آن که کلمۀ Murder به معنای جنایت وقتل است در انگلیسی.

البته این مقوله و مثال، در مقام مقایسه با بحثی که هالباراد عزیز شرو کرد و اله سار هم پی اش را گرفت، خیلی ساده و ابتدائیه، ولی خوب بهانه ایه برای اینکه بحث دوباره دنبال شه. خواهشمندم دوستانی که به زبان های دیگه ای هم آشنا هستند، موارد مشابه رو مطرح کنن و اساتید محترم هم نظر خودشون رو اعلام کنن.

موافقم مس عزیز. یه نمونه دیگه هم من بگم که اون هم همین اسم سایته: آردا

به نظرتون از چه کلمه ای گرفته شده؟ من خودم وقتی که یه بابایی بهم گفت فکم چسبید به زمین. میدونید اردیبهشت چیه که؟ معمولا Ordibehesht تلفظش میکنیم در حالیکه تلفظ درستش Ardibehesht ه. اردی به معنای زمین و بهشت هم که کاملا معلومه. حالا به نظرتون یه کم اردی به آردا شبیه نیست؟

دقیقاً هالباراد جان. همونطور که توی همون تاپیک قبلی هم گفته بودم، گاه گاهی که آثار تالکین رو می خونم به این نتیجه می رسم که او با زبان های فارسی و عربی هم آشنایی داشته. حالا نظرت در بارۀ اینکه "بهار آردا" همون اردیبهشت(بهشتِ زمین) هست چیه؟

masعزيز من اين حرف شما در مورد ارديبهشت قبول نمي كنم

چون ارديبهشت برگرفته از نام يكي از امشاسپندان (كاهنان و يا شاهزادگان زرتشتي)بوده كه در جهان مينوي نماينده ي پاكي و تقدس و در جهان ما نگهبان آتش است .حال اگر اردي همان آردا باشد بايد در فرهنگ دهخدا معني زمين يا مكاني مثل كره ي زمين را داشته باشد ولي نزديك ترين معني كه پيدا كردم براي اردو بود كه نزديك ترين معني اقامت گاه است و خود اسم ارديبهشت يعني زيبا ترين و والا ترين تقدس.و هيچ كدام از معاني" اردي" زمين نيست.

آخه هالباراد جان توی پست قبلیت خودت گفتی اردی یعنی زمین. من هم گفتم شاید بشه نتیجه گرفت که بهار آردا چندان هم بی ربط به اردیبهشت نیست.

اول بگم که مس عزیز، من این رو که اردی به معنی زمین باشه رو از جایی شنیدم، قبول دارم که زیاد معتبر نیست ولی همچین هم سفت و سخت بعید میدونم که بشه گفت اردی اصلا به معنی زمین نیست.

اما آناتار جان، امشاسپندان کاهن و شاهزاده نبودند. امشاسپندان هفت فرشته هستند که به نوعی نمایانگر وجوه مختلف ذات اهورا مزدا هستند. مثلا امرداد نماد جاودانگی و بی مرگیست. لطف کن و در این موضوعات تحریف وارد نکن.

امشاسپندان همون یزدان هستند؟

به خاطر اون متاسفم و واقعا"هم متاسفم كه اون اشتباه يه خطاي لپي بود.

فرشتگان او يگانه و يا امشاسفندان

ابتدا خوبه بدونيم امشاسپندان بر 6 بوده است كه والا ترين بر ايشان اورمزد(اهورا مزدا) و يا خدا بوده است كه اورا ميان امشاسپندان سپنتامونو يا سپنتامينو خوانده اند . او صاحب تمام صفات آن 6 فرشته ي ديگر است.ماه هاي سال

در الويش آرانيون به معني king است و در فارسي آران و يا اران به معني سالار و رهبر است( مثلا در ارانسپهبدداران .يعني سپهسالار .يعني سالار سپه دار )

Arwen به معني شرافتمندانه , اشرافي ,اصيل و با شكوه است و در فارسي" اروند" معادل اين نام الفي مي باشد با معني كاملا" مشابه(با شكوه , صلابت , فر و پر غرور). حال خوب است بدانيم كه Arwen به صورت مقابل تلفظ مي شود (ahr_wehn)

و اروند نيز احتما لا" به صورت مشابهي با آرون تلفظ مي شده.

البته اين ها اصلا" چيز هاي قانع كننده اي نيستند.

فکر کنم ریشه های داستانهای تالکین رو باید بیشتر در میان اقوام آریایی وخصوصا ژرمنی جستجو کرد نه اقوام سامی.

دورين عزيز خود تالكين گفته كه خط آنگرتاس و تمام شيوه هاي دورف ها را مثل سامي ها طراحي كرده.يعني حداقل طوري طراحي كرده كه ياد آور اونها باشند.

بر عکس.

آنگرتاس به حروف گوتیک باستان شبیهه.

من سه چار تا از این حروف رو توی حروف یونان باستان دیدم.

در ضمن لطفا می شه یکی بگه توی صفحه های اول جلدهای ارباب حلقه ها وصفحه ی اخر هابیت به حروف انگرتاس چی نوشته.

من سه چار تا از این حروف رو توی حروف یونان باستان دیدم.

در ضمن لطفا می شه یکی بگه توی صفحه های اول جلدهای ارباب حلقه ها وصفحه ی اخر هابیت به حروف انگرتاس چی نوشته.

من یه بار سعی کردم بخونمش و اونموقع موفّق هم شدم! جالبه که بدونید، طبق تعریف تالکین، زبان مشترک غرب که در زمان جنگ حلقه در سرزمین میانه صحبت میشد و کتاب سرخ و طبیعتاً لوتر هم به این زبان نوشته شده است، ریشۀ زبان انگلیسی محسوب می گردد(البتّه طبق تعریف تالکین). نوشتۀ آنگرتاس بالای صفحۀ نخست کتاب های لوتر هم در واقع عنوان کتاب به زبان انگلیسی و به رسم الخطّ آنگرتاس می باشد(همونطوری که ماها فارسی رو به رسم الخط انگلیسی می نویسیم و اسمش رو هم می گذاریم فینگیلیش، در اینجا تالکین انگلیسی رو به رسم الخطّ آنگرتاس نوشته است). 14 حرف نخست عبارت آنگرتاس در هر کتاب، مطمئنّاً چنین خوانده می شود:

THE LORD OF THE RINGS

(دوستان لطف کنن تیز بازی در نیارن و حروف رو بشمرن بعد بگن: عبارت انگلیسی که 17 حرفه، پس چرا گفتی 14 حرف نخست آنگرتاس برابر اونه؟) :cool:

عرض می کنم خدمتتون!

در آنگرتاس یک نشانه برای دو حرف پشت سر هم NG و یک نشانه هم برای دو حرف TH وجود دارد! البتّه توضیح زبانشناسی آن و صحبت از حروف سایشی و خیشومی و صامت های واک دار و بی واک که نقشی اساسی رو در منطق رسم الخط های تنگوار(علی الخصوص) و آنگرتاس بازی می کنند، فوق العاده تخصّصیه و یه جورایی حوصله سربر و در این مقال هم نمی گنجد. البتّه اساتید محترم اگر ایرادی به عرایض بنده وارد می دانند، از گوشزد آن ها به بنده مزایقه نفرمایند. با سپاس

مس عزیز خیلی ممنون ولی نگفتی توی نقشه ی صفحه ی اخر هابیت چی نوشته؟در ضمن نمیخوام از خودم تعریف کنما ولی من نوشته ی روی قبر بالین رو بدون در اختیار داشتن لوتر 3 ترجمه کردم.(البته ظرف 1ماه)

خیلی هنر کردم نه؟؟؟متن فارسیش رو بالاش نوشته بود.:grin:

یکی لطف نمی کنه بگه آخر هابیت چی نوشته؟؟؟؟؟؟؟(روی نقشه)

آراتورن عزیز فکر کنم هر چی هست الروند در فصل استراحت کوتاه در هابیت به دورف ها و گاندالف و بیلبو درباره در مخفی بود گفته است ... حالا نمی دونم که کدوم کدومه ؟! ولی فکر کنم اون جایی که دست بهش اشاره داره همون خطوط مهتابی اند که در باره در مخفی می گویند ... اگه آرون و یا هالباراد بیاند می تونده بهتر بهت توضیح بدهند ... موفق باشی ...

یکی لطف نمی کنه بگه آخر هابیت چی نوشته؟؟؟؟؟؟؟(روی نقشه)

آراتورن جان، معذرت می خوام که دفعۀ قبلی یادم رفت پاسخت رو بدم. والّا من سعی کردم جملاتی رو که روی نقشه با حروف رونی نوشته شده بود، بخونم. ولی هر چی بیشتر سعی کردم، کمتر نتیجه گرفتم: یک سری کلمات با تلفّظ های سخت و صامت های متوالی. احتمالاً به زبان دورفی(اگه اشتباه نکنم، خزد-دُل) نوشته شده، برای همین هم هست که برای من نامفهوم بود. بازم جواب دقیقتر به این سئوال، دست اساتید محترم رو می بوسه.

نوشته روی نقشه که همون حروف مهتابی هستن اینو نوشته :

اولی تلفظ همون نوشته های رونیه.

FIUE-FOT-HIGH-xE-DoR-AND-xRO-MAY-WALK-ABREAST

این هم معنیشه :

“Five feet high the door and three may walk abreast."

از همگی ممنون راستش خودم هم سعی کردم ولی همون بلایی که سر مس عزیز اومد سر من هم اومد.

سلام

خوبید؟

والا دلیل پست زدن من از این قراره که:

چند ماه پیش "مس" عزیز گفت توی دانشگاه اسم" آرون" دیده... من خیلی کنجکاو شدم. امکان نداشت یه همچین اسمی از ثبت اجازه بگیره. تا همین چند وقت پیش یادم رفته بود تا این که داشتم برای دختر خالم دنبال اسم می گشتم. رفتم قسمت آ و "آرون" رو دیدم... شوکه شدم

آرون = صفت خوب، بی آلایش. (اسم اصیل ایرانی است! ار یه دوست زردشتی هم برای اطمینان پرسیدم)

قضیه همین جا تموم نشد توی وب سایت ثبت هم "آرون" رو دیدم

و ... حالا جالب تر از اوون اسم آردا بوود

اردا(arda) یعنی راستی و پاکی، توانگری از "ارد" می آد و یکی دیگه از معنی هاش :نام فرشته ای در زبان زردشت که نگهبان مال و خواسته هست و باز نگهبان روز 25 هر ماه خورشیدی و در کل نام روز 25 هر ماه خورشیدی.

خوب من از الان اسمم به آرون تبدیل شده(:دی)

راستی اگه می دونستین به رو خودتون تیارین (:چشمک)

نيفرنديل جان،

به قول معروف:‌ سعيكم مشكور و اجركم محفوظ!

جدّا دستت درد نكنه، اين نيز تأييدي بود هرچه بيشتر بر عقيده من مبني بر آگاه بودن تالكين از زبان و فرهنگ شرقي(به خصوص ايراني و در پاره اي موارد عربي). به هر روي اگر بازهم به مواردي اين چنين برخوردي، ما را نيز بي نصيب نگذار.

نیفردیل جان , البته و صد البته که من که خودم اسمم آرونه اینارو میدونم ولی این آرون ایرانی با Arwen فرق داره و Aroon خونده میشه. البته فرقی هم نداره میتونی اسمو آرون بذاری و بگی Arwen خونده میشه کی میفهمه مهم اینه که اسم آرون اجازه ثبت داره ! راستی حتی انتشارات آرون هم داریم !

نيفرنديل جان،

به قول معروف:‌ سعيكم مشكور و اجركم محفوظ!

جدّا دستت درد نكنه، اين نيز تأييدي بود هرچه بيشتر بر عقيده من مبني بر آگاه بودن تالكين از زبان و فرهنگ شرقي(به خصوص ايراني و در پاره اي موارد عربي).

باهات موافقم.

نیفردیل جان , البته و صد البته که من که خودم اسمم آرونه اینارو میدونم ولی این آرون ایرانی با Arwen فرق داره و Aroon خونده میشه. البته فرقی هم نداره میتونی اسمو آرون بذاری و بگی Arwen خونده میشه کی میفهمه مهم اینه که اسم آرون اجازه ثبت داره ! راستی حتی انتشارات آرون هم داریم !

آره منم واسه همین اینو اینجا نوشتم که اجازه ی ثبت داره:grin: و همون که کی می فهمه:evil: ولی اسم انتشارات آرون رو نشنیده بودم.

خب... حالا که بحث به انحراف کشیده شد... منم بگم... چند روز پیش دیدم اما دقیقا یادم نیست... فکر کنم اصم یه نویسنده معروف هم آرون هست...

میگ آرون عزیز... کتابم مینویسی به ما نمیگی؟

می گم کسی خط ارامی رودیده به نظر من که تالکین ازش کمک گرفته.

می گم کسی خط ارامی رودیده به نظر من که تالکین ازش کمک گرفته.

خطوط باستانی که در منطقه خاورمیانه و اروپا مورد استفاده بودن. ریشه های مشترک زیادی دارن. حتی خط پهلوی شباهت زیادی به لاتین امروزی داره. من فکر می کنم تالکین هم کلاً این نوع الفبا مد نظرش بوده.

با سلام به همه ی دوستان، در راستای چندین هدف، :) از جمله گرفتن خاک تاپیک های قدیمی یه فهرست اسامی جمع شد که شاید برای دوستان علاقمند به زبان شناسی و افسانه های انگلستان جالب باشه. در این فهرست که البته جای کند و کاو بیشتر درش هست کوچک شما اسامی رو جمع کرده که ریشه در انگلیسی قدیمی و انگلو-ساکسن دارند و در سه گانه -فقط سه گانه- اومدن. فایل مقدمه داره. بنابراین زیاد توضیح واضحات نمیدم!

https://arda.ir/do...rchive/?did=633

جالبه خیلی جالبه !!

دمت گرم می باشد !

امیدوارم که لیست رو بیشترش کنی و به سیلماریلیون هم برسی !

حقیقتش من تو چند روز گذشته برای سومین بار سیل رو تموم کردم و تصمیم گرفتم 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه رو بخونم :دی ( البته هنوز شروع نکردم )

این لیستت رو که دیدم جو گیر شدم لغاتت رو با ادبیات پهلوی و کلا زبان فارسی و سانسکریت و تا حدودی زبان لاتین و صد البته با زبان نورسی مطابقت بدم و ببینم می تونم تشابهاتی بینشون پیدا کنم یا نه !!

امیدوارم بتونم این کار رو با یه کار دیگه تکمیل کنم و اسم من هم تو لیست مقاله نویسان جا بگیره :دی

فکر نکنم توی سیلماریلیون چیز زیادی پیدا بشه. اگه دقت بکنید نصف این لیستی که تضاد زحمتش رو کشیده مربوط به روهان میشه چون تالکین برای زبان مردم روهان از انگلیسی قدیمی الهام گرفته.

اگر بخوایم به طور دقیق با فارسی مطابقت بدیم باید فارسی پهلوی و سانسکریت رو ملاک قرار بدیم چون زبان ما با زبانهای اروپایی هم ریشه است و مطمئنا بیشتر کلمات زبانهای تالکین ریشه ای با زبان ما دارند. در ضمن من به یک نکته برخوردم.

تو ضمیمه ج کتاب ارباب حلقه ها ، صفحه 815 کتاب خودم. در مورد اسامی توضیح میده و نوشته که من از نامهای عبری یا منشاء مشابه استفاده نکرده ام.

لطفا در این باره تحقیق کنید.

دوست من، حرف شما صحیحه ولی باید دید این کار ما رو به کجا می رسونه.

به خاطر این که وقتی شما -به عنوان گویش ور یک زبان- آمدی و کلمه ی دیگه ای رو وارد زبان خودت کردی اون کلمه همیشه به شکل اولیه اش باقی نمی مونه. شما کلمه ی شربت فارسی رو در نظر بگیرین که وارد انگلیسی هم شده (sorbet) ولی معنایی که امروز داره با شربت فارسی یکی نیست! در ثانی کلمات وقتی وارد یک زبان جدید شدند بار فرهنگی اون زبان رو هم به خودشون می گیرند بنابراین ریشه یابی کلمات به شکل تک به تک و برابریابی فارسی قدیمی اونها گرچه میتونه کار جالبی باشه از نظر شخص من، در راستای تفسیر نوشته های پروفسور ما چندان سودمند نیست.

اما اگر شما فرصت این تحقیق و سنجش بار فرهنگی مؤثر بر ادبیات تالکین رو دارین خوشا به حال ما که چنین دوستی پیدا کردیم :)

اگر بخوایم به طور دقیق با فارسی مطابقت بدیم باید فارسی پهلوی و سانسکریت رو ملاک قرار بدیم چون زبان ما با زبانهای اروپایی هم ریشه است و مطمئنا بیشتر کلمات زبانهای تالکین ریشه ای با زبان ما دارند.

یعنی منظورت اینه که ما باید به این هم ریشگی افتخار کنیم؟

این که نمیشه، الان همه دارن خودشون رو آریایی حساب میکنن.الان کل قاره آمریکای جنوبی ریشه های لاتین دارن و آمریکای شمالی هم آنگلوساکسون و ژرمن و... هستن.

قاره اروپا هم که همینطور.و خیلی جاهای دیگه.

به نظرم این ریشه آریایی که برمیگرده به 3تا4 هزار سال پیش(البته در مورد زمان اتفاق نظر وجود نداره) دیگه الان منسوخ شده.و این رو از قیافه افراد و نوع به کار بردن کلمات در جمله ها هم میشه فهمید.

مثلا در زبان انگلیسی صفت قبل از اسم میاد که این مثل زبان ترکی هست (ولی ترکی آلتایی هست اما انگلیسی آریایی)، ولی در زبان فارسی امروزی(نه باستان) که میگن ریشه آریایی داره کاملا برعکس هست و اکثر جمله بندیها شبیه زبان عربی هست.و کلی مثالهای این شکلی که میشه گفت الان دیگه وجه تشابه آنچنانی در زبانهای آریایی وجود نداره.

به نظر من آریایی منشعب شده و الان باید زبانها به دسته بندیهای جدید مثل (لاتین)،(هندو ایرانی و افقانی)،(آلمانی هلندی انگلیسی )و نمیدونم کشورهای حوزه بالکان و... که زیاد اطلاع ندارم تقسیم کرد.

این رو میشه از قیافه افراد هم تشخیص داد که مثلا مردم آمریکای جنوبی کاملا شبیه مردم اسپانیا و پرتغال هستن چون از اونجا مهاجرت کردن.انگلیسی ها و هلندیها و آلمانی ها شبیه هم هستن.و ایرانی ها و هندیها و پاکستانیها هم شبیه یکدیگر هستن و هم کاملا شبیه اعراب هستن طوری که در کشورهای غربی ایرانیها رو عرب میدونن چون ما از لحاظ قیافه و خط و زبان کاملا شبیه اعراب هستیم و این ریشه در دین و اعتقادات ما داره.

در مورد زبان باید بگم ، زبان پویا و تغییر پذیره اما ریشه های زبانی وجود داره. برای مثال زبان فارسی با زبان عربی مخلوط شده و بر عکس ترکی با فارسی ، روسی با ترکی . اما مهم بیس یک زبانه. در مورد صفت که گفتین ، اولین که زبان ما قواعدی شبیه عربی نداره و قواعدش مختص خودشه. در عربی فعل ، فاعل ، مفعول میاد. ولی فارسی فعل آخر میاد. خوب بلآخره یه سری چیزها نا خود آگاه شبیه هم در می آد.

در مورد صفت در گویش گیلیکی صفت مثل زبان انگلیسی میاد.

در مورد نژاد شناسی باید بگم. هندی ها به دو دسته تقسیم می شن. خود هندی ها و دراویدی ها.در اویدی ها سیاه هستن و با ما شباهت ندارن. ولی هندی ها که سفید پوستن با ما هم ریشه هستن. ما شبیه عرب ها نیستیم.این باور که ما شبیه عربها هستیم اشتباهه. عربها و یهودی ها از یک نژاد منشاء می گیرن و از نظر قیافه هم خیلی به هم شبیه هستن.

خوبه که رو این موضوع تحقیق بشه. و تحقیق ها ثابت کرده که زبان هندی و ایرانی با زبانهای اروپایی هم ریشه هستند. و از نظر شکل جمجمه و رنگ پوست ایرانی ها با اروپایی ها هم ریشه هستند.اگر یک ایرانی که در شجره خود اقوام زرد و عرب نداشته باشد.با یکسال زندگی در اروپا رنگ پوستش به سفیدی اروپایی ها میشه.

اولندش که با گلورفیندل کاملا موافقم؛ زبان ها تغیر پذیر اند و همیشه تحت تاثیر همدیگن

دومندش؛ کی گفته ما رنگ پوستمون تیره ست؛ من رنگ پوست من از مال اروپایی ها هم سفید تره!

ارادتمند شما؛ الدا برفی :)

لطفا از بحث اصلي تاپيك منحرف نشيد. بحث اصلي در مورد زبان شناسي تالكينه نه تبارشناسي اقوام و ملل مختلف.

این موضوع رو من امروز متوجه شدم و درباره نام کاربریه من ائرندیل یا ائارندیل ویا...هست،که باعث شد من امضاء خودم رو عوض کنم .شاید بعضی از اعضای سایت این موضوع رو میدونستن ولی گفتم تا بقیه هم این رو بدونن. امیدوارم برای شما هم جذاب باشه:

تالکین در یک قطعهٔ انگلیسی قدیم که در سالِ ۱۹۱۴ خواند، به عبارتِ middangeard بر خورد:

éala éarendel engla beorhtast / ofer middangeard monnum sended.

درود بر ائارندل، تابناک‌ ترین فرشته / فرو فرستاده بر انسان‌ها، بر فرازِ سرزمینِ میانی

این نقلِ قول از دومین قسمتِ باقی‌مانده از اشعارِ کریست، سرودهٔ Cynewulf است. نامِ ائارندل الهام بخشِ تالکین برای انتخابِ نامِ ائارندیل دریانورد بوده‌است. در داستان‌های تالکین دربارهٔ دورانِ اولِ دنیای او، ائارندیل از سرزمینِ میانی رهسپارِ دریا شد تا از نیروهای آسمانیِ، والاها، درخواستِ کمک کند. والاها او را بعدها به آسمان بردند و او سوار بر کشتی‌اش وینگیلوت آسمان‌ها را مانندِ ستاره و یک چراغِ درخشان می‌پیمود تا انسان‌ها و الف‌ها در سرزمینِ میانی امیدوار بمانند. قدیمی‌ترین شعرِ تالکین دربارهٔ ائارندیل، «کنارهٔ سرزمین میانی» است که در سالِ ۱۹۱۴، سالی که تالکین اشعارِ کریست را خواند، سروده شده‌است.

ببخشيد يك سؤال:اگه اشتباه نكنم اسم فرزند ژوليوس سزار و كلوپاترا سزاريون بود به معني (اگه باز اشتباه نكنم :دي ) فرزند سزار.آيا اين در مورد الداريون هم صدق ميكنه؟يعني مثلا بشه فرزند الفها؟

پسوند ion- در زبان الفی به معنای فرزند است. فرزند اسمی که بهش میچسبه. مثلا در یاران حلقه جایی هالدیر لگولاس رو این طور خطاب میکنه که Legolas Thranduilion که یعنی لگولاس فرزند تراندویل. بنابراین نه طبق قواعد زبان شناسی روم باستان بلکه طبق قواعد زبان الفی تا جایی که بنده مطلعم میشه الداریون رو "فرزند الدار" معنا کرد.

من این هفته با یه دوست اسلوونیایی صحبت میکردم. خیلی اتفاقی گفت کلمه ای دارن توی زبون اسلوونیایی که اینه : اِستاری به معنی فرد پیر، با یک جایگاه خاص، نه به معنی صرفا پیرمرد. بلافاصله یاد کلمه ی ایستاری افتادم و خب حدس زدم که ممکنه تالکین از این کلمه استفاده کرده باشه. متاسفانه نه فرصت شد معنی دقیق ترشو ازش بگیرم نه اِسپِلشو. زبان اسلوونیایی جزو زبان های اسلاویه که زیر مجموعه ی زبان های هندواروپاییه.

هوم، کشف جالبی بود، با اینطرف و اونطرف گشتن و امتحان کردن متوجه شدم در اسلوونیایی کلمه ی stár رو داریم که به معنی Old یا Aged هست (مثلا توی جمله ی How old are you) و پیرمرد میشه stári که حالا علاوه بر اون معنی پدر یا همسر رو هم میتونه بده. حالا اینکه ریشه ی اصلی ایستاری توی دنیای تالکین دقیقا چی باشه رو متاسفانه نتونستم پیدا کنم که بشه به طور دقیق گفت این کلمه از همین ریشه هست یا تصادفه...

منایعی که توشون چیزی دیدم رو میزارم، شاید دوستی اطلاعات بیشتری داشت!

http://en.wiktionary.org/wiki/star#Slovene

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/star%D1%8A

http://en.pons.com/translate?q=old+man&l=ensl&in=ac_en&lf=en

http://en.pons.com/translate/slovenian-english/stari

سلام با تشکر از السار عزیز میخواستم بگم تا حدی حرف هالبارد در اول تاپیک درسته چون زبان سامی افریقایی _اسیایی و همچنین زبان سامی (اورالی) تقریبا از یک ریشه اند زبان سامی یکی از بزرگترین زبان های دنیای باستان بوده که زیر مجوعه اش مثل زبان عبری اشوری و ارالی میشه میشه گفت کلمه ایلوواتر از کلمه ایلیا که هم عبری ها به خداوند اطلاقش میدن و هم به حضرت علی (ع) نزدیک دونست

این زبان سامی اورالی یا همون سمیتیک به هیچ وجه با زبان های خانواده سامی از گروه زبانی آفرو-آسیایی یکی نیست.زبان ساموئید جزو زبان های خانواده اورال آلتائیک هست که زبانی التصاقی(یعنی زبانهاییکه با افزودن پسوند به آخر افعال و بدون تغییر ریشه شناخته میشود) محسوب میشه .ولی زبان های عبری و عربی و زبان های باستانی آکدی ,بابلی و آشوری جزو زبان های  خانواده سامی از گروه آفرو آسیاتیک هستند,که زبان هایی تصریفی هستند.(یعنی بر اساس ریشه فعل در اوزان مختلف صرف می شند.)