سیلماریل ها، پلید تر از حلقه ی یگانه؟

این فقط تکه ای کوچک در مورد سیلماریل هاست؛ سه جواهر بی بدیل، همانند بلورهای الماس، ولی سخت تر از سنگ خاره، چنان که هیچ آسیبی در محدوده ی قلمرو آردا نابودشان نمی توانست کرد، یا نمی توانست شان شکست. فئانور در پی فکری نو یا شاید سایه ی نوعی پیش آگاهی از تقدیری تلخ که بر دلش افتاده بود، اندیشید که چگونه می توان روشنایی درختان، شکوه قلمرو قدسی را جاودانه نگاه دارد. بنابراین کوششی دراز و پنهانی را آغاز کرد و هرچه از معرفت و نیرو و چیره دستی و ظرافت در چنته داشت به کار گرفت؛ و سر انجام سیلماریل ها را پدید آورد.

اما حلقه ی یگانه چه بود؟ حلقه ای ساخته شده توسط سائورون برای حکمرانی بر دیگر حلقه های قدرت و سرزمین میانه. حلقه ای که هیچ قدرتی توان نابودی آن را نداشت، مگر اینکه به درون آتش کوه هلاکت، جایی که پدید آمده بود افکنده شود.

فئانور سیلماریل ها رو بسیار گرامی و نزدیک خودش نگه می داشت و دزدیده شدن اون ها باعث تصمیمات و اعمالی هولناک شد که هممون ازش با خبریم و خیلی شباهت داره به وضعیتی که حاملان حلقه (گولوم، بیلبو و فرودو) با حلقه ی یگانه داشتند. کشته شدن ده آگول توسط سمه آگول، یکی از همنوعانش، هم خیلی شبیه به ویرانی دوریات در پی خویشاوندکشی بین الف های نولدور و سیندار هست (سوای خویشاوندکشی اولیه در بندرگاه الف های تله ری در آلکوئالونده). آرزوی تملک حلقه توسط دیگران خیلی شبیه به هوس به دست آوردن سیلماریل توسط کسانی که صاحبش نبودند (که در راس ملکور رو هم فراموش نکنیم) هست. هر دوی این اشیا باعث نابودی، نبردها و پلیدی های بسیاری شدن که در صورت وجود نداشتنشون این اتفاقات نمی افتاد. دارندگان حلقه (اینجا به طور کلی حلقه های قدرت) پس از مدتی پژمرده و فرسوده میشن و احتمال اینکه به پلیدی کشیده بشن هم هست؛ سیلماریل های تقدیس شده توسط واردا هم تقریبا همین قابلیت رو داره، البته با این تفاوت که هر جسم ناپاک و پلیدی که اون رو لمس کنه پژمرده میشه؛ به علاوه نورش که برگرفته از نور دو درخت هست، باعث فرسودگی فانیان میشه (مثل قضیه ی لوتین که ادغام شدن نور سیلماریل با زیباییش باعث به وجود اومدن چیزی شد که تحملش برای سرزمین فانیان بیش از حد بود و برای همین طول عمرش رو کوتاه کرد)

به صورت کلی بخوایم بگیم، اثرات و سرنوشتی که سیلماریل و حلقه ی یگانه بر دارندگان، کسانی که آن را مشاهده کرده یا دنیای اطراف دارن بسیار به هم شبیه هستن. دارندگان هر دو، علاقه ای غیر عادی به مخفی نگه داشتن و مراقبت از اون ها دارن. در صورت اینکه این اشیا از اون ها گرفته بشه، باعث واکنش هایی دیوانه وار از طرف دارندگان میشه. کسانی که به آن دسترسی ندارند، در هوس تملک اون می سوزند (مگر اینکه اراده ای قدرتمند داشته باشن یا داستان دیگه ای باشه) و...

سوالی که اینجا پیش میاد اینه که چرا حلقه رو یک شی پلید میدونیم اما سیلماریل ها رو یک شی قدسی و خوب؟ آسیب هایی که سیلماریل ها به آردا وارد کردن، به مراتب بزرگ تر از مشکلات و قضایایی هست که سائورون و حلقه ی یگانه مسبب شدن...

علی رغم تمام شباهت هایی که هوشمندانه در کنار هم آوردیشون و بهشون اشاره کردی، یک تفاوت بسیار بزرگ و ریشه ای بین سیلماریلی و حلقه یگانه وجود داره. این که شیره و بن مایه سیلماریلی مقدسه اما ذات حلقه یگانه پلیده! اندرون سیلماریلی نور دو درخته، توسط والار متبرک و گرامی داشته شده اما سائورون حلقه یگانه رو از ذات و نیروی درون خودش به وجود آورد: پلیدی، بی رحمی، سیاهی و قدرت. قدرت و اراده تسلط بر تمام حلقه ها. اما نیت و اراده سیلماریلی در تملک و تصاحب چیزی نبود...اگر بعدش هم اتفاقی افتاد بخش عمده ایش برمیگشت به خود افراد. اما در مورد حلقه میشه گفت بخش عمده اتفاقات به خاطر اراده حلقه و اربابش بود. این که از دست ایسیلدور سر بخوره، این که به دست اسمیگل بیوفته و دیگل کشته بشه و...

سیلماریل ها و حلقه یگانه هردو وسوسه کننده بودن ،سیل ها به سبب زیباییشان و حلقه یگانه به سبب قدرتش.

قدرت حلقه هست که اون رو یک جسم پلید میکنه و باعث هلاکت کسی میشه که از اون استفاده کنه(بجز اربابش).سیلماریل هارو دست پلید نمیتونه لمسش کنه و این خودش یکی از دلایل مقدس بودن سیلهاست در کنار دلایلی که جناب تور گفتن.

الوه: سیلماریلی رو واردا متبرک و تقدس کرد نه یاوانا.

سیلماریل ها و حلقه یگانه هردو وسوسه کننده بودن ،سیل ها به سبب زیباییشان و حلقه یگانه به سبب قدرتش.

فراموش نکنیم که حلقه ی یگانه رو هم زیباییش جلب نظر میکرد. کسانی که اولین بار اونو میدیدن و خبر از چیستیِ اون نداشتند شیفته ی زیباییش میشدند.

با تور کاملـا موافقم. و دقیقا همون حرفایی رو زد که من موقع دیدن اسم تاپیک به ذهنم رسید.

فکر میکنم جواب سوال همونی باشه که تور گفت البته با کمی اضافات.

رسالت حلقه ی لرد تاریک سائورون با رسالت سیلماریل ها فرق داشت. حلقه ی یگانه رسالت منفی به عهده داشت و به وجود آمده بود تا مسئولیت تاریکی رو برای ارباب خودش به اتمام برسونه در حالی که نور و روشنایی رو میشه هدفی دونست که مردم آزاد (فئانور) برای بهبودی زندگی و بهتر کردن شرایط به وجود آوردن.

بنابراین میشه گفت تفاوت رسالت حلقه به تاریکی فرو بردن جهان و رسالت سیلماریل ها برعکس دعوت به روشنایی و نور بر جهان بود.

متنی رو از روی مقاله ی برگ برنده یلردهای سیاه نقل قول میکم:

"حلقه ی یگانه ابزار خیانتگری بود که این امر بسیار به هدفی که داشت نزدیک بود. حلقه ی یگانه وسیله ای بود برای فریب نخست زادگان که از تصور او قدرت بیشتری داشتند. وسیله ای بود برای فریب نه پادشاه انسان که آنان را به اشباحی سرگردان درآورد و خادم خود نمود. وسیله ای بود برای فساد و فریب هفت دورف و طوایف آنان."

در مورد هوس نگه داشتن حلقه و علاقه حاملان به اون، خب تفاوت هایی هست که بازم به ماهیت خبیث حلقه دامن میخوره. بازم از مقاله نقل قول میکم:

" حلقه ی سائرون دارای قوای مجذوب کننده بود تا بتواند از طریق افراد اراده ی دهشدناکش را اعمال کند و توسط افراد پیدا شود و چون حلقه جز به اربابی مانند سائرون جواب نمی دهد و هیچ آتشی جز آتش کوه نابودی آن را هلاک نمی کرد، این قوای جاذبه برای او یک نقطه ی مثبت به شمار می رفت. این قوای جاذبه برای آن بود که در صورت گم شد توسط افراد پیدا شود و دوباره نزد صاحبش برگردد.

بر اساس این تمایز حلقه از خود در برابر نابودی دفاع می کرد. زمانی که شخص را مجذوب می کرد، او را وا میداشت تا دوستش بدارند. شخص از آن در برابر همه چیز دفاع می کرد. حتی اگر عزم داشت آن را نابود کند، در لحظه ی بزنگاه، حلقه اقوای پشیمانی بر او وارد می کرد. "

در صورتی که جاذبه و علاقه جزو سیاست های سیلماریل ها به شمار نمیرفت یعنی آرزوی تملک یک امر خبیثانه و سیاسی نبود.

همینطور این موضوع یک عامل دفاعی برای سیلماریل ها نیز به شمار نمیرفت زیرا هیچ چیز آن دو را نابود نمی کرد. {البته در این مورد کمی شک دارم چون در آخرین نسخه های افسانه های تالکین، یاوانا سیلماریل ها رو شکست و نور دو درخت رو زنده کرد} شاید بشه گفت راه نابودی سیلماریل ها برای فرزندان ایلوواتار و دیگر ساکنان سرزمین میانه میسر نبوده. برای موجوداتی که نسبتا برتر از والار به شمار نمی رفتند.

بنابراین به این دلایل میشه با وجود شباهت های وافر، حلقه رو شی ای پلید دونست اما سیلماریل ها را خیر!

الوه: سیلماریلی رو واردا متبرک و تقدس کرد نه یاوانا.

فراموش نکنیم که حلقه ی یگانه رو هم زیباییش جلب نظر میکرد. کسانی که اولین بار اونو میدیدن و خبر از چیستیِ اون نداشتند شیفته ی زیباییش میشدند.

با تور کاملـا موافقم. و دقیقا همون حرفایی رو زد که من موقع دیدن اسم تاپیک به ذهنم رسید.

علی رغم تمام شباهت هایی که هوشمندانه در کنار هم آوردیشون و بهشون اشاره کردی، یک تفاوت بسیار بزرگ و ریشه ای بین سیلماریلی و حلقه یگانه وجود داره. این که شیره و بن مایه سیلماریلی مقدسه اما ذات حلقه یگانه پلیده! اندرون سیلماریلی نور دو درخته، توسط والار متبرک و گرامی داشته شده اما سائورون حلقه یگانه رو از ذات و نیروی درون خودش به وجود آورد: پلیدی، بی رحمی، سیاهی و قدرت. قدرت و اراده تسلط بر تمام حلقه ها. اما نیت و اراده سیلماریلی در تملک و تصاحب چیزی نبود...اگر بعدش هم اتفاقی افتاد بخش عمده ایش برمیگشت به خود افراد. اما در مورد حلقه میشه گفت بخش عمده اتفاقات به خاطر اراده حلقه و اربابش بود. این که از دست ایسیلدور سر بخوره، این که به دست اسمیگل بیوفته و دیگل کشته بشه و...

اسم تاپیک یخورده اغراق آمیز هست و درستش باید سوالم رو میزاشتم که شبیه اسم تاپیک نمیشد، درست ترش اینه که نباید سیلماریل هارو پاک و مقدس و خوب بدونیم چون تفاوت خیلی خاصی ندارن با حلقه ی سائورون

اما درسته، ذات و نیت ساخت سیلماریل ها تفاوت داره که توی توصیف پست اول هم نوشتم، اراده و قدرت سیلماریل این نبود که تملک و تصاحب باشه اما این همیشه ذات یا نیت نیست که باعث خوب بودن یا پلید بودن چیزی یا کاری میشه. چیزی که پیش میارن، ارتباط هایی که پیدا میکنن، باعث نتیجه گیری میشه. چه کارهای پلیدی که با نیت خوب انجام نشدن...

سیلماریل و حلقه ی یگانه هر دو دارای بخش هایی از قدرت نژاد آینور بودن و بسیار شبیه به هم هستن. علاقه به سیلماریل های پاک خیلی شبیه به احساس و قدرتی هست که حلقه ی یگانه پست ایجاد میکنه، فقط حلقه به صورت مستقیم و سیلماریل ها به طور غیر مستقیم باعث بروز پلیدی میشن، علاقه به سیلماریل ها اونقدر بی رحمی به وجود میارن که از نظر من حلقه ی سائورون در برابرش کم میاره. سیلماریل ها در عین پاکی، به نیروی شر (بخونید کارخاروت) قدرتی رو میده که از حلقه ی مستحکم ملیان مایا عبور کنه، درست مثل قدرتی که حلقه ی یگانه به سائورون میداد در نبردش (نبرد آخرین اتحاد)

همونطور که وسوسه یا قدرت (یا هرچیزی که میخوایم اسمش رو بزاریم) حلقه ی یگانه و قدسی سیلماریل ها باعث میشه بعضی افراد بهش جذب بشن، براش دست به کارهای پلیدی بزنن، باعث نمیشه بعضی افراد بهش وابسته بشن. مثلا: آراگورن در برابر وسوسه ی حلقه مقاومت میکنه، برن هم وابستگی به سیلماریل نداره؛ تین گول به سیلماریل علاقه پیدا میکنه و بندی اون میشه یجورایی، بورومیر هم همین داستان رو با حلقه ی یگانه داره و...

پس همونقدر که وسوسه و قدرت حلقه روی افراد تاثیر میزاره، قدرت سیلماریل ها هم یکجور دیگه این تاثیر رو میزارن، اما نتیجه یکسانه تقریبا

الوه: سیلماریلی رو واردا متبرک و تقدس کرد نه یاوانا.

اوه، چرا یادم نبود؟ :(( ممنون، درستش کردم

فکر میکنم جواب سوال همونی باشه که تور گفت البته با کمی اضافات.

رسالت حلقه ی لرد تاریک سائورون با رسالت سیلماریل ها فرق داشت. حلقه ی یگانه رسالت منفی به عهده داشت و به وجود آمده بود تا مسئولیت تاریکی رو برای ارباب خودش به اتمام برسونه در حالی که نور و روشنایی رو میشه هدفی دونست که مردم آزاد (فئانور) برای بهبودی زندگی و بهتر کردن شرایط به وجود آوردن.

بنابراین میشه گفت تفاوت رسالت حلقه به تاریکی فرو بردن جهان و رسالت سیلماریل ها برعکس دعوت به روشنایی و نور بر جهان بود.

متنی رو از روی مقاله ی برگ برنده یلردهای سیاه نقل قول میکم:

"حلقه ی یگانه ابزار خیانتگری بود که این امر بسیار به هدفی که داشت نزدیک بود. حلقه ی یگانه وسیله ای بود برای فریب نخست زادگان که از تصور او قدرت بیشتری داشتند. وسیله ای بود برای فریب نه پادشاه انسان که آنان را به اشباحی سرگردان درآورد و خادم خود نمود. وسیله ای بود برای فساد و فریب هفت دورف و طوایف آنان."

در مورد رسایت یا نیت یا ذات توی پست تور توضیح دادم و فقط اینو توضیح بدم که هدف فئانور برای بهبود زندگی و بهتر کردن شرایط نبود، وگرنه وقتی یاوانا ازش سیلماریل هارو میخواست، میتونست بهش تسلیم کنه اون هارو، میتونست به جای نگه داری و مخفی کردن سیلماریل ها از چشم همگان (بجز اعضای خانواده ی خودش) اون هارو در والینور به نمایش بزاره یا هزاران کار دیگه ای که میتونست انجام بده...

+ حلقه ی یگانه اینجا درست نیست، اینجا اراده و قدرت سائورون رو باید بنویسی، چون حلقه هایی که سائورون لمسشون کرده بود و در ساختنشون شریک بود، باعث به وجود اومدن پلیدی شدن اما سه حلقه ی مهین الفی هیچ پلیدی رو به همراه نداشتن، جز اینکه افکار و اندیشه های حاملان اون برای سائورون وقتی حلقه ی یگانه رو به دست داشت آشکار میشد. برای همین نمیتونم این قسمت رو قبول کنم قدرت حلقه ی یگانه کاره ای بوده باشه...

در مورد هوس نگه داشتن حلقه و علاقه حاملان به اون، خب تفاوت هایی هست که بازم به ماهیت خبیث حلقه دامن میخوره. بازم از مقاله نقل قول میکم:

" حلقه ی سائرون دارای قوای مجذوب کننده بود تا بتواند از طریق افراد اراده ی دهشدناکش را اعمال کند و توسط افراد پیدا شود و چون حلقه جز به اربابی مانند سائرون جواب نمی دهد و هیچ آتشی جز آتش کوه نابودی آن را هلاک نمی کرد، این قوای جاذبه برای او یک نقطه ی مثبت به شمار می رفت. این قوای جاذبه برای آن بود که در صورت گم شد توسط افراد پیدا شود و دوباره نزد صاحبش برگردد.

بر اساس این تمایز حلقه از خود در برابر نابودی دفاع می کرد. زمانی که شخص را مجذوب می کرد، او را وا میداشت تا دوستش بدارند. شخص از آن در برابر همه چیز دفاع می کرد. حتی اگر عزم داشت آن را نابود کند، در لحظه ی بزنگاه، حلقه اقوای پشیمانی بر او وارد می کرد. "

این وسوسه وجود داره، در حلقه ی قدرت همونطور که گفتی به طور خیلی کاربردی تر. اما شاید برای حلقه به یک روش دیگه باشه اما وسوسه ی سیلماریل ها هم همون نتیجه رو در بر داره

و یک چیزی: حلقه به اربابی جز سائورون جواب نمیده؟ هرکدوم از خردمندان (سارومان، گالادریل، گندالف، الروند، گیردان، گیل-گالاد مرحوم و ارو میدونه چه کسان دیگه) که قدرت بالایی داشتن میتونستن از قدرت حلقه استفاده کنن، یا حتی تام بامبادیل اونقدر قدرت داشت که حلقه روش هیچ تاثیری نداشته باشه و در واقع میتونیم بگیم اون ارباب حلقه ی سائورون بود با ارباب خودش بودن

در صورتی که جاذبه و علاقه جزو سیاست های سیلماریل ها به شمار نمیرفت یعنی آرزوی تملک یک امر خبیثانه و سیاسی نبود.

خب فعلا برای این جواب درست و درمونی ندارم، بهش گیر ندید تا یه چیز کامل رو پیدا کنم :وی

همینطور این موضوع یک عامل دفاعی برای سیلماریل ها نیز به شمار نمیرفت

خب بله، دلیلی برای سیلماریل ها وجود نداشت که اون رو نابود کنن، برعکس حلقه ی سائورون که اگه نابودش نمیکردن، قدرت سائورون باعث شکست نیرو های روشنایی میشد

هیچ چیز آن دو را نابود نمی کرد. {البته در این مورد کمی شک دارم چون در آخرین نسخه های افسانه های تالکین، یاوانا سیلماریل ها رو شکست و نور دو درخت رو زنده کرد} شاید بشه گفت راه نابودی سیلماریل ها برای فرزندان ایلوواتار و دیگر ساکنان سرزمین میانه میسر نبوده. برای موجوداتی که نسبتا برتر از والار به شمار نمی رفتند.

بنابراین به این دلایل میشه با وجود شباهت های وافر، حلقه رو شی ای پلید دونست اما سیلماریل ها را خیر!

خب توی نسخه هایی ما داریم که مثلا پلان تیر شکسته میشه، اما توی نسخه ای که منتشر شده پلان تیر هم ناشکستنی هست. (داگور داگورات توی سیلماریلیون نیست پس فعلا فاکتورشون بگیریم تا اینکه لازم بشه و اونوقت بریم سراغش)

الوه کلا واردارو یاوانارو اشتباه گرفتیا یاوانا ازش خوست سیلماریلو بده! :((

---

درسه که هردو این ها باعث ایجاد پلیدی هایی شدن اما به نظرم خیلی تفاوته!

چیزی که افرادو به طرف حلقه و تملک اون می کشید قدرت طلبی بود بیشتر اما چیزی که اونارو به طرف سیلماریلی می کشوند بیشتر واسه زیبایی اون ها بود

تو اولی از همون اول کار پلید بود اما تو سیلماریلا نه

چیزی که بیشتر سبب ایجاد پلیدی میشه تو حلقه خود حلقه و قدرت سائورونه اما واسه سیلماریل ها پلیدشدن دل الدار و انسان هاست همون پلیدی که هی جوانه میزنه! :))

سیلماریل ها هیچ پلید نیستن ... اما کارایی که الدار انجام دادن پلیدی به بار آوردن

اینکه بگیم سیلماریل ها پلید بودن هیچ درس نیس

حلقه ذاتا پلیده.این پلیدی بیشتر از نتایجشه! نتایج پلیدی حلقه خیلی خیلی کمتر از سیلماریل هاست . اما خودش نه

حلقرو سائورون ساخت تا باهاش به حلقه های دیگه غالب بیاد اونا و هرکی که حلقه های دیگرو به دست می کرد تحت سلطه خودش داشته باشه . برا همین هر اتفاقی هم بی افته حلقه پلیده . برای هدف پلیدیه و قدرت تاریکی داره

اما سیلماریل ها اصلا اینجوری نیستن .. اونا زیبان و واسه زیبایی به وجود اومدن ... حالا الدار و انسان ها اون قدر پست میشن که طمع زیبایی خونشون میره بالا تقصیر سیلماریل و تقدس و واردا نیس!

علی رغم تمام شباهت هایی که هوشمندانه در کنار هم آوردیشون و بهشون اشاره کردی، یک تفاوت بسیار بزرگ و ریشه ای بین سیلماریلی و حلقه یگانه وجود داره. این که شیره و بن مایه سیلماریلی مقدسه اما ذات حلقه یگانه پلیده! اندرون سیلماریلی نور دو درخته، توسط والار متبرک و گرامی داشته شده اما سائورون حلقه یگانه رو از ذات و نیروی درون خودش به وجود آورد: پلیدی، بی رحمی، سیاهی و قدرت. قدرت و اراده تسلط بر تمام حلقه ها. اما نیت و اراده سیلماریلی در تملک و تصاحب چیزی نبود...اگر بعدش هم اتفاقی افتاد بخش عمده ایش برمیگشت به خود افراد. اما در مورد حلقه میشه گفت بخش عمده اتفاقات به خاطر اراده حلقه و اربابش بود. این که از دست ایسیلدور سر بخوره، این که به دست اسمیگل بیوفته و دیگل کشته بشه و...

ظهر خواستم پست بدم نشد گذاشتمش الان :دی ماشاالله یکم دیر میکنم صحبتام اسپم میشه و تکرار مکررات :دی

خب اول باید بگم جناب تور یه تفسیر عالی کرد که کمتر جای توضیحی میمونه ، شاید به ذهن من چیز کمی میرسه ... بگذریم ،

بهتره بین سیلماریل ها و حلقه ی قدرت ی تفاوت عمده ای قائل بشیم

اول اینکه حلقه ی قدرت زاده ی نیروی اراده ی سائرونه یعنی بخش اعظم قدرت سائرون درون حلقس ، یعنی به وجود سائرون وابستس پس اراده ی سائرون همون ازاده ی حلقست ...

سیلماریل ها هم قدرت ِ نور دو درخت در قالب الماس گونه ، نور دو درخت مثل موجودی زنده ، زندگی بخشه و قدرتی فرا تر از حلقه ی قدرت داره

این موضوع که الوه عزیز میگن چرا سیلماریل ها که جنگ و ویرانی های بسیاری رو در پی خواستن اون توسط افراد مختلف در بر داشته رو یک جسم قدسی میدونیم ؟

چون جواب در قدرت اونه

سیلماریل ها هم مثل یه عنصر خیلی خاص انرژی بخش بودن ، طراوت و سرزندگی میبخشیدن ، عملکردشون مثل یه موجود زنده بودن انگار روحی تقدیس شده در قالب نور باشن

دستی از ماورا پس طبیعیه چنین اثری ( بهتره به جای جسم بگیر اثر ) دارای قدرتی فرای حلقه باشه

قدرتی که زندگی میبخشه طبیعتا تاریک نیست !

مقایسه ی حلقه و سیلماریل بی انصافیه حلقه ساخته ی دست یکی از مایار و سیلماریل محصول چند عملکرد ( نورِ دو درخت یاوانا ، هنر ِ دست فئانور ) مختلفه.!

حالا طبیعیه سیلماریل دارای قدرت فرای حلقه ی یگانه باشه هر چقدر هم حلقه ی قدرت در بر دارنده ی روح سائرون باشه باز هم به خلوص سیلماریل ها نمیرسه پس طبیعیه سیلماریل ها دارای قدرت بیشتری هستند

این از یک نکته ی بدیهی

نکته ی دوم شما قدرت حلقه و سیلماریل رو اورانیوم فرض کنید ، سیلماریل اورانیومی با غلظت 90 درصد ، و حلقه ی قدرت اورانیومی با خلوص 10 در صد

هر دو قدرت مند هستن ولی طبیعتا سیلماریل ها خطر ناک ترن چون دارای قدرت بیشتر میتونن مرز های زیادی رو زیر پا بذارن ، قدرت زیاد باعث ایجاد هرج و مرج میشه اگر در دستان شخص دانایی نباشه

منظور الوه جان رو من کاملا درک کردم و پس از درکش باهاش موافقم. هرچقدر هم که در توصیف سیلماریل ها خوب بودنشون هدف خوبشونو متبرک بودنشون بگیم فایده نداره. چرا ؟؟؟ چون صرفا اگر چیزی رو برای خوبی بسازن دلیل نمیشه که خوب باشه و در مقاصد خوب استفاده بشه ازش. اگه توجه کنین اورتانک ، آیزنگارد ، پلان تیر ها و ... هم در راه های خوب ساخته شدن . اما ما در سیر کتاب ها این چیزارو شوم و پلید پیدا میکنیم.

سیلماریل ها هم خساراتی غیر قابل جبران به آردا زدن. بزرگترینش از بین رفتن قلمرو محروس و نبردی که بین الف ها و دروف ها درگرفت و باز هم خیلی چیزهای دیگه.

پس با یک نگاه کلی و از بالا به قضایا میشه اینطور برداشت کرد که سیلماریل ها با وجود اینکه متبرک و قدسی بودن طمع و آز رو هم بین همه ایجاد میکردن. مثل حلقه که اسمیگل رو وادار به کشتن دوستش کرد، برومیر رو وادار به حمله به فرودو ، گالادریل رو وادار به تحریک و گول زدن فرودو ، فرودو رو بدبین نسبت به تنها یاور حقیقیش سام کرد.

از نظر من هم از این بعد فرق چندانی بینیشون نیست.

سلام

ممنون الوه جان

یه سوال داشتم:

می شه در مورد این دوستان بیش تر توضیح بدن؟ بعدش هم من در راستای تاپیک صحبت می کنم:

دارندگان حلقه (اینجا به طور کلی حلقه های قدرت) پس از مدتی پژمرده و فرسوده میشن و احتمال اینکه به پلیدی کشیده بشن هم هست؛

اینو نمی دونستم. چطور این کار امکان داره؟! فکر می کردم که اگه نیرو و ارادۀ حلقۀ یگانه از روی نوزده تا حلقۀ دیگه، و به خصوص سه حلقۀ الفی که سائورون حتی لمسشون هم نکرده(اما صنعتش در اون ها نهفته ست) برداشته بشه، اون ها باعث و بانی آبادانی می شن نه ویرانی و پلیدی. اگه باعث فرسوده شدن و پلید شدن اربابشون می شن، پس چرا اربابانشون اون ها رو نابود نکردن؟ و در مورد سه حلقۀ الفی، اون ها رو تا به انتها نگه داشتن و این ریسک رو پذیرفتن؟

البته من می دونم که مادام که حلقۀ یگانه در دست سائورون نبود، نمی تونست که ذهن اربابان حلقه های دیگه رو کنترل بکنه اما چطور دارندۀ سه حلقۀ الفی ریسک نگه داشتن حلقه هاشون رو پذیرفتن؟ نمی ترسیدن که پلید بشن و موجبات ویرانی سرزمین میانه رو ایجاد کنن؟

اگه توضیح بدین ممنون می شم.

اراده و قدرت سیلماریل این نبود که تملک و تصاحب باشه اما این همیشه ذات یا نیت نیست که باعث خوب بودن یا پلید بودن چیزی یا کاری میشه. چیزی که پیش میارن، ارتباط هایی که پیدا میکنن، باعث نتیجه گیری میشه. چه کارهای پلیدی که با نیت خوب انجام نشدن...

اگر بگی ذات بی تاثیره من قویا مخالفم. اگر هم بگی از نتیجه ای که پیش میاد و از ارتباطاتی که به وجود میارن میشه به قطع فهمید که فلان چیز پلیده یا نه من بازم مخالفم!

الان خودت داری حرفتو نقض میکنی میگی نیت و اراده و به قول مونت رسالت سیلماریلی با حلقه یگانه متفاوته بعد از ارتباطاتی که به وجود میارن نتیجه میگیری که سیلماریلی پلید هستند؟! نمیشه که...

من میگم در ارتباطاتی که به وجود میارن و سرانجام یک عمل که به قول تو با نیت خیر شروع شدن اما تهشون بد از آب دراومده خیلی عوامل درگیر هستند یکیش ذات افراد! پس این ربطی به سیلماریلی نداره...اما نمیشه گفت در مرگ ایسیلدور ذات ایسیلدور تاثیر گذار بوده و ذات حلقه یگانه نه! پس حلقه یگانه این وسط مقصره و پلیده اما بازم میگم اینو نمیشه درباره سیلماریلی گفت نمونش کشتار آلکوئالونده آیا میخوای بگی این کشتار متاثر از پلیدی سیلماریلیه؟!!

سیلماریل و حلقه ی یگانه هر دو دارای بخش هایی از قدرت نژاد آینور بودن و بسیار شبیه به هم هستن. علاقه به سیلماریل های پاک خیلی شبیه به احساس و قدرتی هست که حلقه ی یگانه پست ایجاد میکنه، فقط حلقه به صورت مستقیم و سیلماریل ها به طور غیر مستقیم باعث بروز پلیدی میشن، علاقه به سیلماریل ها اونقدر بی رحمی به وجود میارن که از نظر من حلقه ی سائورون در برابرش کم میاره.

اینجوری نمیشه کلی گفت بله هر دو حاوی قدرت آینور بودند اما سائورون با واردا یا یاوانا یکی میکنی؟! ذات این دو جبهه رو با هم یکی میکنی؟! هر دو قدرتمندند در این کسی شکی نداره اما جنس قدرتشون فرق میکنه الوه جان...

علاقه به سیلماریلی بی رحمی میاره...

منظورت فرزندان فئانوره؟!

چندین جا در سیل استاد اشاره میکنه که فرزندان فئانور هم غرور، سرکشی و تکبر پدر رو به ارث بردند و زیر سایه سوگندی که خوردند رفتار می کنند پس باز هم از این پلیدی سیلماریلی نتیجه نمیشه. بلکه ذات افراد و سایه تقدیر اینجا داره خودشو نشون میده.

اما ذات بیلبو؟! خبیث بود؟! بی رحم بود؟! ببین نگه داشتن حلقه و اراده حلقه به کجا میکشونش؟! تازه این ها هابیت هستند که مقاومت بیشتری نشون دادن چه برسه به ایسیلدور!

گالادریل میگه در صورت داشتن حلقه به جای فرمانروای تاریکی ملکه ای هولناک خواهید داشت یا گندالف که قبول نمیکنه و از کارهایی که ممکنه انجام بده به خاطر قدرت و وسوسه حلقه میترسه. اینه ذات حلقه!

همونطور که وسوسه یا قدرت (یا هرچیزی که میخوایم اسمش رو بزاریم) حلقه ی یگانه و قدسی سیلماریل ها باعث میشه بعضی افراد بهش جذب بشن، براش دست به کارهای پلیدی بزنن، باعث نمیشه بعضی افراد بهش وابسته بشن. مثلا: آراگورن در برابر وسوسه ی حلقه مقاومت میکنه، برن هم وابستگی به سیلماریل نداره؛ تین گول به سیلماریل علاقه پیدا میکنه و بندی اون میشه یجورایی، بورومیر هم همین داستان رو با حلقه ی یگانه داره و...

آفرین! به خاطر اون دست به کار های پلید بزنن پس این وسط من نمیفهمم پلیدی همون چیز رو از کجا نتیجه میگیری؟!

هر دو وسوسه انگیز بودند در این شکی نیست و این وسوسه بخشیش برمیگرده به ذات افراد دیگه نه؟! کسانی مثل آراگورن و برن در مقابل بورومیر و تین گول!

همه سیلماریلی رو میخواستند! چرا؟! چون زیبا بودند آیا قدرت جادویی خاصی داشت؟! نه! پس حتی جنس وسوسه هم فرق داره مثل الان که هر کسی آرزوی لامبورگینی داره چون خوشگل و سرعتیه! :دی

اما حلقه یگانه؟! با داشتنش آدم احساس قدرت میکنه! تو رو از دید دیگران مخفی میکنه و همین باعث میشه مزیتی نسبت به دیگران احساس کنی و هر کار دلت میخواد بکنی و کم کم قساوت قلب پیدا کنی رجوع کن به داستان اسمیگل. اینم مثال نقض من!

اگه توجه کنین اورتانک ، آیزنگارد ، پلان تیر ها و ... هم در راه های خوب ساخته شدن . اما ما در سیر کتاب ها این چیزارو شوم و پلید پیدا میکنیم.

اورتانک رو سارومان خراب کرد. آیزنگارد هم همچنین. پلان تیری در راه نادرست استفاده شدند اما هیچکدوم ازین ها دلیل بر پلیدی این اشیا نمیشن اگر همینها در راه خوب صرف میشدند شما میگفتید این ها خوب هستند؟! ذات اشیا که تغییر نمیکنه...

سیلماریل ها هم خساراتی غیر قابل جبران به آردا زدن. بزرگترینش از بین رفتن قلمرو محروس و نبردی که بین الف ها و دروف ها درگرفت و باز هم خیلی چیزهای دیگه.

قضیه دوریات و تین گول باز هم مربوط به ذات افراده. دقت کنید در جملاتی که استاد به کار میبره. هیچوقت نگفته سیلماریلی میخواست که اینجوری بشه یا سیلماریلی وادارش کردند تا این کارو بکنه سیلماریلی اینجا هیچ نقضی نداشتند جز برانگیختن حسادت و شهوت افراد.

مثل حلقه که اسمیگل رو وادار به کشتن دوستش کرد، برومیر رو وادار به حمله به فرودو ، گالادریل رو وادار به تحریک و گول زدن فرودو ، فرودو رو بدبین نسبت به تنها یاور حقیقیش سام کرد.

اما در مورد حلقه؟! این اراده و قدرت خبیث و پلید درون حلقه هست که اوضاع رو پیش میبره...

تور جان منظور بنده هم همینه. استفاده کننده گان از این اشیا یا ماکن ها اونهارو خراب کردن. در نتیجه اونها تباهی بو وجود اومد. اما اینو باید در نظر داشت صرف وجود اونها باعث این اتفاقات شد.

آخه نمیشه از این ها پلیدی خود شی رو نتیجه گرفت حرف من اینه. نمیشه گفت سیلماریلی هم مثل حبقه یگانه پلیده چون نتایج تقریبا مشابهی داشته.

نه سرف وجود اون ها باعث نشده! شما ببین اگر سیلماریلی در کار نبود آیا فئانور با برادر پرخاش نمیکرد؟! آیا ممکن نبود روزی طغیان کنه و بخواد از والینور بزنه بیرون؟! من میگم چرا پس سیلماریلی اینجا زیاد نقش نداشت شاید علاقه به اون به قول یکی از دوستان کاتالیزور بوده. که وقتی دزدیده میشه بخوای در پی اش بری البته در مورد قضیه فئانور نیرنگ ملکور و انتقام از فینوه هم عامل مهمی بوده در گریختن نولدور و فقط سیلماریلی نبوده...

اینو نمی دونستم. چطور این کار امکان داره؟! فکر می کردم که اگه نیرو و ارادۀ حلقۀ یگانه از روی نوزده تا حلقۀ دیگه، و به خصوص سه حلقۀ الفی که سائورون حتی لمسشون هم نکرده(اما صنعتش در اون ها نهفته ست) برداشته بشه، اون ها باعث و بانی آبادانی می شن نه ویرانی و پلیدی. اگه باعث فرسوده شدن و پلید شدن اربابشون می شن، پس چرا اربابانشون اون ها رو نابود نکردن؟ و در مورد سه حلقۀ الفی، اون ها رو تا به انتها نگه داشتن و این ریسک رو پذیرفتن؟

البته من می دونم که مادام که حلقۀ یگانه در دست سائورون نبود، نمی تونست که ذهن اربابان حلقه های دیگه رو کنترل بکنه اما چطور دارندۀ سه حلقۀ الفی ریسک نگه داشتن حلقه هاشون رو پذیرفتن؟ نمی ترسیدن که پلید بشن و موجبات ویرانی سرزمین میانه رو ایجاد کنن؟

اگه توضیح بدین ممنون می شم.

حلقه های الفی نه تنها باعث پلید شدن دارندگانشون نمیشدن بلکه شاداب تر ه نگهشون میداشتن. سائرون با ساختن حلقه ی یگانه کاری کرد که هر حلقه ی قدرت دیگه ای در هر کجای سرزمین میانه که ساخته بشه، زیر فرمان و اراده ی حلقه یگانه باشه. الف ها حلقه های سه گانه شون رو نگه داشتند چون پلید نبودند. اونها رو به انگشت نمیکردن چون سائرون میتونست ذهن اونها رو بخونه و کنترلشون کنه. اما وقتی حلقه یگانه گم شد الروند و گالـادریل حلقه ها به دستشون بود. چون بهشون نیروهای پاک و خاص و بدردبخوری میداد.

توی کتاب یاران حلقه صفحه ی 714 یا 713 بنظرم، بانو حلقه رو به فرودو نشون میده که یعنی حلقه به انگشتشه. و اول صفحه هم میگه که سائرون هنوز قادر نیست فکر منو بخونه حتا با اینکه حلقه ام دستمه.

{چون کتاب همراهم نیست نمیتونم عین کلمات و جملـاتش رو بیارم.خودتون رجوع کنید}

حلقه های الفی نه تنها باعث پلید شدن دارندگانشون نمیشدن بلکه شاداب تر ه نگهشون میداشتن. سائرون با ساختن حلقه ی یگانه کاری کرد که هر حلقه ی قدرت دیگه ای در هر کجای سرزمین میانه که ساخته بشه، زیر فرمان و اراده ی حلقه یگانه باشه. الف ها حلقه های سه گانه شون رو نگه داشتند چون پلید نبودند. اونها رو به انگشت نمیکردن چون سائرون میتونست ذهن اونها رو بخونه و کنترلشون کنه. اما وقتی حلقه یگانه گم شد الروند و گالـادریل حلقه ها به دستشون بود. چون بهشون نیروهای پاک و خاص و بدردبخوری میداد.

توی کتاب یاران حلقه صفحه ی 714 یا 713 بنظرم، بانو حلقه رو به فرودو نشون میده که یعنی حلقه به انگشتشه. و اول صفحه هم میگه که سائرون هنوز قادر نیست فکر منو بخونه حتا با اینکه حلقه ام دستمه.

{چون کتاب همراهم نیست نمیتونم عین کلمات و جملـاتش رو بیارم.خودتون رجوع کنید}

ممنون لوبه لیا

بله این ها یی که فرمودین درسته. برای همین پرسیدم که منظور جمله ای که نقل قول کردم چیه.

احتمال اینکه به پلیدی کشیده بشن هم هست؛

الوه:

در مورد نقل قول اول: :(( ...! بله. به نکته ی خوبی اشاره کردی اما با این وجود من بازم فکر نمیکنم سیلماریل ها رسالت منفی داشتند یا برای ادای یک مسئولیت خبیثانه ساخته شده باشن. حداقل قید خبیثانه نمیشه برای علت وجودشون گذاشت.

ضمنا بازم نمیشه به علت اینکه دستان سائورون به سه حلقه ی پاک الفی آغشته نشده، حلقه ی یگانه رو ابزار خیانتگری ندونست. چون که به هرحال حلقه ی یگانه برای اون شونزده حلقه ی دیگه یک ابزار خیانتگری بود پس بنابراین حلقه ابزار خیانتگری هست. ضمنا خوندن افکار حاملان اون سه حلقه تقریبا یک خیانته چون سائورون قبل از اجرای اینکار به در دوستی با الف ها وارد شده بود. ضمنا حلقه چیزی نبود جز قدرت سائورون. همون که خودت گفتی.

در مورد قول دوم: خب منم نوشتم: اربابی مانند سائورون. یعنی یه چیزی در حد سائورون. یعنی شخصی که در همون حد قدرت و توانایی باشه بلکه هم بیشتر. روی این اشخاص جواب میده.

نقل قول آخرم: نفهمیدم چی گفتی! :دی. :))

یه لحظه فکر کردم دارم تک و تنها با همه بحث میکنم اما بعدش امیدوار شدم :))

درسه که هردو این ها باعث ایجاد پلیدی هایی شدن اما به نظرم خیلی تفاوته!

چیزی که افرادو به طرف حلقه و تملک اون می کشید قدرت طلبی بود بیشتر اما چیزی که اونارو به طرف سیلماریلی می کشوند بیشتر واسه زیبایی اون ها بود

در مورد زیبایی یا قدرت طلبی خالی مخالفم

فراموش نکنیم که حلقه ی یگانه رو هم زیباییش جلب نظر میکرد. کسانی که اولین بار اونو میدیدن و خبر از چیستیِ اون نداشتند شیفته ی زیباییش میشدند.

تو اولی از همون اول کار پلید بود اما تو سیلماریلا نه

چیزی که بیشتر سبب ایجاد پلیدی میشه تو حلقه خود حلقه و قدرت سائورونه اما واسه سیلماریل ها پلیدشدن دل الدار و انسان هاست همون پلیدی که هی جوانه میزنه! :((

سیلماریل ها هیچ پلید نیستن ... اما کارایی که الدار انجام دادن پلیدی به بار آوردن

اینکه بگیم سیلماریل ها پلید بودن هیچ درس نیس

حلقه ذاتا پلیده.این پلیدی بیشتر از نتایجشه! نتایج پلیدی حلقه خیلی خیلی کمتر از سیلماریل هاست . اما خودش نه

حلقرو سائورون ساخت تا باهاش به حلقه های دیگه غالب بیاد اونا و هرکی که حلقه های دیگرو به دست می کرد تحت سلطه خودش داشته باشه . برا همین هر اتفاقی هم بی افته حلقه پلیده . برای هدف پلیدیه و قدرت تاریکی داره

اما سیلماریل ها اصلا اینجوری نیستن .. اونا زیبان و واسه زیبایی به وجود اومدن ... حالا الدار و انسان ها اون قدر پست میشن که طمع زیبایی خونشون میره بالا تقصیر سیلماریل و تقدس و واردا نیس!

خب این تازه قضیه رو بدتر میکنه! حلقه برای افزایش قدرت حکمرانی ساخته شده بود، اما سیلماریل ها... با این وجود مشکلاتی که سیلماریل ها به وجود آوردن خیلی بیشتر بود تا حلقه ی یگانه!

حلقه ی سائورون (که اراده ی سائورون روی اون نیست اونقدر و حلقه ی قدرت از خودش اراده داره، مثل یک موجود زنده ی جداگانه) هم هیچ پلیدی رو میتونست به وجود نیاره اگه دل و فکر اون انسان ها، الدار، آینور و غیره بهش معطوف نمیشد و نمیخواستن ازش استفاده کنن. توی هردوتا چیزهایی مشترکه که یکیشون دل اون افراد هست...

این قسمت سیلماریل ها پلید نیستن فقط یه عنوانه، سوال تاپیک چیز دیگریست :وی

نتایج پلیدی رو مقایسه کنیم بهت اطمینان میدم سیلماریل ها با اختلاف زیادی از حلقه ی یگانه میبره

در مورد کاربرد حلقه موافقم، اما اگه اون افرادی که حلقه ی یگانه رو داشتن تسلیم وسوسه اش نمیشدن (مثل خیلی از وقت های که وسوسه بود اما باهاش مقابله شد، چه در فرودو، چه سم، چه آراگورن و...) بازم همون به قول شما پستی (که البته من این واژه رو دوست ندارم برای این به کار ببرم و علتش بحث دیگه ای رو میطلبه که جاش اینجا نیست به نظرم)

اول اینکه حلقه ی قدرت زاده ی نیروی اراده ی سائرونه یعنی بخش اعظم قدرت سائرون درون حلقس ، یعنی به وجود سائرون وابستس پس اراده ی سائرون همون ازاده ی حلقست ...

بهتره به جای قدرت بگیم وجود، چون حلقه ی قدرت اونقدر وابسته ی سائورون نیست که به خواسته اش (خواسته ی خودِ حلقه) برای حکمرانی بر همه. اراده ی سائورون با اراده ی حلقه تفاوت داره. درسته در بیشتر داستان اراده ی حلقه و سائورون موازی هم هستن اما صرفا به این علت هست که هر دو یک خواسته رو دارن...

سیلماریل ها هم قدرت ِ نور دو درخت در قالب الماس گونه ، نور دو درخت مثل موجودی زنده ، زندگی بخشه و قدرتی فرا تر از حلقه ی قدرت داره

این موضوع که الوه عزیز میگن چرا سیلماریل ها که جنگ و ویرانی های بسیاری رو در پی خواستن اون توسط افراد مختلف در بر داشته رو یک جسم قدسی میدونیم ؟

چون جواب در قدرت اونه

سیلماریل ها هم مثل یه عنصر خیلی خاص انرژی بخش بودن ، طراوت و سرزندگی میبخشیدن ، عملکردشون مثل یه موجود زنده بودن انگار روحی تقدیس شده در قالب نور باشن

دستی از ماورا پس طبیعیه چنین اثری ( بهتره به جای جسم بگیر اثر ) دارای قدرتی فرای حلقه باشه

قدرتی که زندگی میبخشه طبیعتا تاریک نیست !

درسته، قدرت سیلماریل ها فراتر از حلقه هست از بعضی جهات...

نور دو درخت انرژی، طراوت و سرزندگی می بخشه و سیلماریل ها هم به خاطر داشتن نور اون ها خاصیتی تقریبا مشابه دارن، اما این خاصیت برای نامیرایان هست و نه میرایان، تازه اونم نه به طور کامل! برای میرایان نور دو درخت چیزی جز پژمردگی نداره (مثلا قضیه ی لوتین)، برای ناکامل بودنش هم همین نور دو درخت و قدرت سرزمین قدسی نمیتونه میریل رو نجات بده و اونقدر توان زندگی بخشیدن نداره و اونقدر کامل نیست که باید باشه و بگذریم زیادی منحرف شدم!

مقایسه ی حلقه و سیلماریل بی انصافیه حلقه ساخته ی دست یکی از مایار و سیلماریل محصول چند عملکرد ( نورِ دو درخت یاوانا ، هنر ِ دست فئانور ) مختلفه.!

بخشی از هنر ساخت حلقه های قدرت از الدار میاد، اما مبنای اون اول دانش یک آینو [سائورون] هست، شباهتش با سیلماریل ساخته شده توسط یک الدار و مبنای دانش یک آینو [یاوانا] (که حالا اینجا این آینو قدرتمند تر هست نسبت به اون آینو قبلی) مشخص نیست؟

اگر بگی ذات بی تاثیره من قویا مخالفم. اگر هم بگی از نتیجه ای که پیش میاد و از ارتباطاتی که به وجود میارن میشه به قطع فهمید که فلان چیز پلیده یا نه من بازم مخالفم!

الان خودت داری حرفتو نقض میکنی میگی نیت و اراده و به قول مونت رسالت سیلماریلی با حلقه یگانه متفاوته بعد از ارتباطاتی که به وجود میارن نتیجه میگیری که سیلماریلی پلید هستند؟! نمیشه که...

من میگم در ارتباطاتی که به وجود میارن و سرانجام یک عمل که به قول تو با نیت خیر شروع شدن اما تهشون بد از آب دراومده خیلی عوامل درگیر هستند یکیش ذات افراد! پس این ربطی به سیلماریلی نداره...اما نمیشه گفت در مرگ ایسیلدور ذات ایسیلدور تاثیر گذار بوده و ذات حلقه یگانه نه! پس حلقه یگانه این وسط مقصره و پلیده اما بازم میگم اینو نمیشه درباره سیلماریلی گفت نمونش کشتار آلکوئالونده آیا میخوای بگی این کشتار متاثر از پلیدی سیلماریلیه؟!!

ذات بی تاثیر که نیست 100% اما همین ذات هم باعث نمیشه به درستی یا نادرستی چیزی اطمینان پیدا کنیم، مگه اینکه توی عمل ببینیمش ... خب این به تعریف پلیدی برمیگرده، من منظورم دقیقا از پلیدی، تاریکی نیست، بیشتر منظورم سوال آخر تاپیکم هست تا عنوان تاپیک. اما اگه بخوایم منظورم رو از پلیدی، تاریکی مطلق بدونیم، شاید با یه تقریب خوبی (اونم نه 100% به نظرم) بشه گفت ملکور تنها نمونه ی تاریکی مطلق دونست، اون وقت باهات موافقم و درست میگی کاملا...

پلان تیر ها برای ارتباط با دیگران و برای مقاصد خوبی ساخته شده بودن، اما وقتی سائورون همچین استفاده ای ازشون میکنه، یک شی پلید و ترسناک شناخته میشن. الف ها پلید نیستن، اما اورک هایی که ار اون ها به وجود اومدن چی؟ میتونیم بگیم چون ذات اولیه ی اون ها الف بوده، اورک ها دیگه پلید نیستن؟ این اعمال و رفتار و کاربرد ها و موارد اینچنینی هستن که پلید بودن یا نبودن یک شخص، شی یا چیزی رو مشخص میکنن از نظر من (به نظرم اینجا معنی پلید مشخص تر باشه)

کشتار آلکوئالونده مسببش قدرت سیلماریل ها هست، اون علاقه ی نادرستی که به وجود میارن. حالا این قدرت اینحا باعث مشکلات و کشتارها و به قولی پلیدی هایی شده که حالا باید به این قدرت چی بگیم؟ بگیم قدرت قدسی و خوب؟ بحث من اینجاست بیشتر...

*** واسه این قسمت میخوام یه چیز اساسی تر رو بنویسم و همه ی دوستان بخونن به نظرم بد نباشه. امیدوار بودم کسی زودتر بهش اشاره کنه...

اینجوری نمیشه کلی گفت بله هر دو حاوی قدرت آینور بودند اما سائورون با واردا یا یاوانا یکی میکنی؟! ذات این دو جبهه رو با هم یکی میکنی؟! هر دو قدرتمندند در این کسی شکی نداره اما جنس قدرتشون فرق میکنه الوه جان...

یکمی مقایسه کردم بالاتر برای جواب الروس؛ اما اینطوری که میگی مقایسه نمیکنم، حتی نمیگم ذات و هدف اولیه ی ساخت یکی بوده، ولی جدای این تفاوت داشتن، جدای این ذات، جدای این هدف اولیه، نتیجه یکیه! چرا؟ چون فقط میشه گفت بالاترین حد Perfection چیزی جز نابودی و به وجود آوردن پلیدی (هرچند ناخواسته) نیست.

دو درخت که بالاترین حد آفرینش یاوانا هستن، وقتی اونگولیانت از ریشه های اون تغذیه میکنه، اونقدر دهشتناک میشه که تولکاس، اورومه و دیگر مردمان والار از دنبال کردن اون باز میمونن و ازش شکست میخورن. ملکور، قدرتمندترین آینور در برابرش توان مقاومت نداره

سیلماریل ها، آخرین حد توان فئانور، باعث به وجود اومدن مشکلاتی میشه که همه ازش خبر داریم

حلقه ی یگانه، قدرتمندترین و کامل ترین حلقه ها در دانش حلقه سازی، به یک چیز شیطانی و با قدرتی غیرقابل تصور تبدیل میشه

بعضی مثال های غیرمستقیم تر هم میتونم بزنم یا میتونید پیدا کنید با یکم گشتن توی کتاب

علاقه به سیلماریلی بی رحمی میاره...

منظورت فرزندان فئانوره؟!

چندین جا در سیل استاد اشاره میکنه که فرزندان فئانور هم غرور، سرکشی و تکبر پدر رو به ارث بردند و زیر سایه سوگندی که خوردند رفتار می کنند پس باز هم از این پلیدی سیلماریلی نتیجه نمیشه. بلکه ذات افراد و سایه تقدیر اینجا داره خودشو نشون میده.

اما ذات بیلبو؟! خبیث بود؟! بی رحم بود؟! ببین نگه داشتن حلقه و اراده حلقه به کجا میکشونش؟! تازه این ها هابیت هستند که مقاومت بیشتری نشون دادن چه برسه به ایسیلدور!

گالادریل میگه در صورت داشتن حلقه به جای فرمانروای تاریکی ملکه ای هولناک خواهید داشت یا گندالف که قبول نمیکنه و از کارهایی که ممکنه انجام بده به خاطر قدرت و وسوسه حلقه میترسه. اینه ذات حلقه!

فرزندان فئانور در راس اون قرار دارن اما منظورم دورف ها و قضیه ی نائوگلامیر هم هست، تین گول هم هست، ملکور هم هست...

درسته مقداری که ذات افراد در وسوسه شدن برای حلقه با مقداری که ذات افراد برای وسوسه شدن برای سیلماریل ها متفاوته و حلقه به خاطر قدرت وسوسه کردن مستقیمش جایگاه بالاتری داره، اما سیلماریل هم از این تقصیر داشتن و استفاده از ذات افراد منزه نیست...

البته این قسمت بیلبو رو متوجه نشدم :دیــ

بله، اینه ذات حلقه و درش هم شکی نیست، اما مگه این ذات سیلماریل ها هست؟ نه! اما سیلماریل ها قضایایی رو به وجود میارن که حلقه رو رو سفید میکنن...

همه سیلماریلی رو میخواستند! چرا؟! چون زیبا بودند آیا قدرت جادویی خاصی داشت؟! نه! پس حتی جنس وسوسه هم فرق داره مثل الان که هر کسی آرزوی لامبورگینی داره چون خوشگل و سرعتیه! :دی

اما حلقه یگانه؟! با داشتنش آدم احساس قدرت میکنه! تو رو از دید دیگران مخفی میکنه و همین باعث میشه مزیتی نسبت به دیگران احساس کنی و هر کار دلت میخواد بکنی و کم کم قساوت قلب پیدا کنی رجوع کن به داستان اسمیگل. اینم مثال نقض من!

اگه قدرت جادویی خاصی نداشتن، اینقدر علاقه رو ایجاد نمیکردن که حتی ملکور که از نور های یاوانا متنفر بود به اون ها حرص بورزه و بخواد اون هارو داشته باشه! قدرت سیلماریل ها خیلی قدرتمندتر و هولناک تره... (آقا من به BMW هم راضی ام، لامبورگینی نخواستیم :وی)

در مورد سیلماریل به خاطر داشتن نور دو درخت میتونم بگم اون هم باعث ایجاد احساس قدرت میشد (توی نبرد اول نولدور توان بالایی دارن نسبت به اون ارتش بزرگ تر اورک ها که اون برگرفته از چیه؟ نور دو درخت!) در مورد مخفی کردن هم به این خاطر بود که سمه آگول و بیلبو و فرودو و سم و ایسیلدور قدرت استفاده از اون رو نداشتن، نه مثل سائورون یا گندالف یا گالادریل. حلقه به اون 4هابیت و 1انسان قدرتی رو میداد که بیشتر از هرچیزی میخواستن، نه اینکه ویژگی مخصوص و یگانه ی حلقه باشه که بتونه نامرئی کنه و کار دیگه ای نداشته باشه...

تیکه ی آخر رو هم کاملا موافقم، فقط نمیدونم مثال نقضش کجاست...

قضیه دوریات و تین گول باز هم مربوط به ذات افراده. دقت کنید در جملاتی که استاد به کار میبره. هیچوقت نگفته سیلماریلی میخواست که اینجوری بشه یا سیلماریلی وادارش کردند تا این کارو بکنه سیلماریلی اینجا هیچ نقضی نداشتند جز برانگیختن حسادت و شهوت افراد.

اما در مورد حلقه؟! این اراده و قدرت خبیث و پلید درون حلقه هست که اوضاع رو پیش میبره...

این قسمت به همون تفاوت داشتن و یکی بودن نتیجه برمیگرده از نظر من که بالاتر توضیح دادم و امیدوارمم منظورم رو رسونده باشم

بله این ها یی که فرمودین درسته. برای همین پرسیدم که منظور جمله ای که نقل قول کردم چیه.

منظور خاصی نداره جز همونی که نوشتم، این نوشته برای حلقه هایی هست که سائورون لمسشون کرده. وگرنه توی یه جای همون پست نوشتم که قدرت سه حلقه ی مهین الفی چه تفاوتی داشت

الوه:

در مورد نقل قول اول: :( ...! بله. به نکته ی خوبی اشاره کردی اما با این وجود من بازم فکر نمیکنم سیلماریل ها رسالت منفی داشتند یا برای ادای یک مسئولیت خبیثانه ساخته شده باشن. حداقل قید خبیثانه نمیشه برای علت وجودشون گذاشت.

اگه اون توضیح بالاتر واست جواب نداد بگو یه فکری کنم یا تسلیم بشم :پی

ضمنا بازم نمیشه به علت اینکه دستان سائورون به سه حلقه ی پاک الفی آغشته نشده، حلقه ی یگانه رو ابزار خیانتگری ندونست. چون که به هرحال حلقه ی یگانه برای اون شونزده حلقه ی دیگه یک ابزار خیانتگری بود پس بنابراین حلقه ابزار خیانتگری هست. ضمنا خوندن افکار حاملان اون سه حلقه تقریبا یک خیانته چون سائورون قبل از اجرای اینکار به در دوستی با الف ها وارد شده بود. ضمنا حلقه چیزی نبود جز قدرت سائورون. همون که خودت گفتی.

من اگه گفتم حلقه ابزار خیانتگری نیست حرفم رو پس میگیرم! اما مطمئنم همچین چیزی رو نگفتم :دیــ بقیه رو هم متوجه نشدم

نقل قول آخرم: نفهمیدم چی گفتی! :دی. ;))

شکسته شدن سیلماریل ها و استفاده از اون ها (کلا پیشگویی ماندوس و داگور داگورات) توی سیلماریلیون نیست، برای همین گفتم کاری بهش نداشته باشیم فعلا تا اینکه اگه بحث به اونجا کشیده شد سراغش بریم

من فقط یه چیزی رو بگم: اگر جواب عنوان تاپیکت بله بود باید سرنوشت مقدر شده برای سیلماریلی هم مانند حلقه ی یگانه بود...

سیلماریلی براشون نابودی مقدر نشده بود بلکه برای خاصیت جاودانگیشون والـار میخواستنش. اما حلقه ی یگانه رو همه به نابود کردنش عزم کرده بودن... همه یعنی جبهه ی خیر....

به این هم توجه داشته باشیم...

- - - - -- -- - - - - --

فقط من نمیدونم چرا در کتاب از سرنوشت نهایی سیلماریلی با تعبیر منزلگاه دیرین یاد میشه؟؟:((

الوه:

یکم آروم تر! :دی

تو داری میگی چون وجود سیلماریلی به طور غیر مستقیم حوادث ناخوشایندی رو به بار آورد خودشون هم ناخوشایندن دیگه درسته؟! خب من نمیتونم اینو بپذیرم راستش دلیل متقنی هم نیاوردی حرف تو اگر درست متوجه شده باشم کلیتش اینه که در نتیجه به وجود اومدن سیلماریلی و حلقه یگانه اتفاقات ناخوشایندی افتادند که کمابیش مشابه همن پس سیلماریلی و حلقه یگانه هم مشابه همن و صفات یکسانی دارن؟! حتی داری میگی سیلماریلی پلید تر از حلقه یگانه چون نتایجش دهشتناک تر بوده؟! خب قاعدتا شما باید برام دلیل محکمه پسندی بیاری تا من بتونم قبول کنم شباهت رو من به سختی میتونم قبول کنم اما حرف من:

من میگم حلقه یگانه و سیلماریلی هر دو حوادث بدی رو نتیجه دادند اما، حلقه یگانه از خودش اراده پلید و شیطانی داره، هدف از به وجود اومدنش تصاحب و تملک بوده، برای همین ایسیلدور کشته میشه (ببین این تاثیر مستقیمه غیر مستقیم ایسیلدور کشته نمیشه حلقه میخواد و از دستش میاد بیرون و ایسیلدور رو در بد جایی آشکار میکنه که باعث مرگش میشه.) اما سیلماریلی از خودش اراده داره. مقدسه. متبرکه. به وجود آمده تا روشنی بخش باشه، ثمره عشق و دست مایه قدرت یک الفه. اندرونش شیره مقدس دو درخت یعنی قدرت والار قرار داره. پس در مورد حلقه یگانه باید بگم مقصر خود حلقه است که یعنی حلقه پلیده و در مورد سیلماریلی افراد پس سیلماریلی پلید نیستند. تا اینجا رو نمیتونی منکر بشی چون نص کتابه. با این مقدمه حمله رو آغاز میکنیم! :دی

پلان تیر ها برای ارتباط با دیگران و برای مقاصد خوبی ساخته شده بودن، اما وقتی سائورون همچین استفاده ای ازشون میکنه، یک شی پلید و ترسناک شناخته میشن. الف ها پلید نیستن، اما اورک هایی که ار اون ها به وجود اومدن چی؟ میتونیم بگیم چون ذات اولیه ی اون ها الف بوده، اورک ها دیگه پلید نیستن؟ این اعمال و رفتار و کاربرد ها و موارد اینچنینی هستن که پلید بودن یا نبودن یک شخص، شی یا چیزی رو مشخص میکنن از نظر من (به نظرم اینجا معنی پلید مشخص تر باشه)

شناخته میشن اما در اثر نتیجه بدشون اما آیا این میتونه داخل پلان تیری رو تغییر بده؟! نه همچنان میتونن برای مقاصد خوب به کار برده بشن ببین این ها وسیله هستند امثال پلان تیری و سیلماریلی و بستگی به افراد داره نمیدونم چطوری بگم!

ملکور فقط رنگ پوست و چین و چروک صورت الف ها رو تغییر نمیده و این شکنجه یه بعد روحی هم داره که الف ها رو اساسی تغییر میده دیگه شما این حرفو نزن الوه جان! :))

کشتار آلکوئالونده مسببش قدرت سیلماریل ها هست، اون علاقه ی نادرستی که به وجود میارن. حالا این قدرت اینحا باعث مشکلات و کشتارها و به قولی پلیدی هایی شده که حالا باید به این قدرت چی بگیم؟ بگیم قدرت قدسی و خوب؟ بحث من اینجاست بیشتر...

نه مسببش سیلماریلی نبود. مسببش فئانور بود. تو نمیتونی به من ثابت کنی چون فئانور میخواست سریع تر به ملکور برسه که هم انتقام بگیره و هم سیلماریلی رو به دست بیاره دست به کشتار زد پس اون سیلماریلی مقصرن مثل این که بگی به تروی حمله شد و مقصرش هلن بود!!

و نیز سیلماریلی قدرت جادویی خاصی نداشت اصلا چیزی تحت عنوان قدرت در کتاب نیومده جز این که اشیا پاکی بودند که اگر جسم پلیدی باهاش برخورد میکرد تاب تحملشو نداشت.

دو درخت که بالاترین حد آفرینش یاوانا هستن، وقتی اونگولیانت از ریشه های اون تغذیه میکنه، اونقدر دهشتناک میشه که تولکاس، اورومه و دیگر مردمان والار از دنبال کردن اون باز میمونن و ازش شکست میخورن. ملکور، قدرتمندترین آینور در برابرش توان مقاومت نداره

پناه بر ارو! داری میگی دو درخت هم چون باعث عظیم تر و هولناک تر شدن اونگولیانت شدن پلیدن؟! :((

فرزندان فئانور در راس اون قرار دارن اما منظورم دورف ها و قضیه ی نائوگلامیر هم هست، تین گول هم هست، ملکور هم هست...

درسته مقداری که ذات افراد در وسوسه شدن برای حلقه با مقداری که ذات افراد برای وسوسه شدن برای سیلماریل ها متفاوته و حلقه به خاطر قدرت وسوسه کردن مستقیمش جایگاه بالاتری داره، اما سیلماریل هم از این تقصیر داشتن و استفاده از ذات افراد منزه نیست...

البته این قسمت بیلبو رو متوجه نشدم :دیــ

بله، اینه ذات حلقه و درش هم شکی نیست، اما مگه این ذات سیلماریل ها هست؟ نه! اما سیلماریل ها قضایایی رو به وجود میارن که حلقه رو رو سفید میکنن...

نه نمیشه اینجوری بگی که بله افراد هم نقش داشتن. من دارم میگم افراد مهم ترین نقش رو داشتن! بنابراین در کشتار آلکوئالونده مقصر سیلماریلی نیستن مقصر افرادن و نحوه غلط استفاده از ابزار نه خود اون ابزار.

اما در مورد حلقه یگانه (و قضیه بیلبو) دارم میگم ذات بیلبو (افراد) ذات پلیدی نبود. اما حلقه به اون مرحله میکشوندش. پس اینجا افراد نقش کم تری دارن چون نقش پررنگ تر رو قدرت و اراده حلقه یگانه داره.

اگه قدرت جادویی خاصی نداشتن، اینقدر علاقه رو ایجاد نمیکردن که حتی ملکور که از نور های یاوانا متنفر بود به اون ها حرص بورزه و بخواد اون هارو داشته باشه! قدرت سیلماریل ها خیلی قدرتمندتر و هولناک تره... (آقا من به BMW هم راضی ام، لامبورگینی نخواستیم :وی)

این که ملکور چرا دنبال سیلماریلی بود که واقعا قدرت جادویی خاصی نداشت خودش بحث جداییه. نه واقعا قدرتی نداشتند و از این که ملکور دنبالشون بود نمیشه نتیجه گرفت سیلماریلی قدرت داشتند.

این قسمت به همون تفاوت داشتن و یکی بودن نتیجه برمیگرده از نظر من که بالاتر توضیح دادم و امیدوارمم منظورم رو رسونده باشم

حالا من یک چیزی میپرسم! دو مقصد یکسان آیا الزاما مسیر یکسان دارن؟!

پس اینقدر یکسان بودن نتیجه رو دلیل نکن چون مستدل نیست من نمیتونم قبول کنم چون نتیجه دو چیز یکی هستند جنس اون دو چیز یکیه!

الوه جان من یکم مخالفم ، البته دقت کن یکم ها :دی

حلقه ای برای حکم راندن ، حلقه ای برای یافتن ، حلبقه ای برای آوردن و در تاریکی به هم پیوستن !

به نظر من اینکه حلقه وسوسه میکنه باز هم از سائرون نشئت میگیره ، یعنی سائرون مثل یه تله ، حقه ای رو در حلقه کار گذاشته که هر کسی رو وسوسه کنه تا از اون ( حلقه) استفاده کنه ، این استفاده موجب زوال و نابودی اون شخص میشه عاشق و معشوق در پی همن ، حلقه در پی سائرون و سائرون در پی حلقه پس طبیعیه اشخاصی که اونو(حلقه) به عاریه گرفتن رو مجبور به اطاعت از خودش کنه پس به همین سبب موجد ایجاد جنگ و نابودی میشه ، تباهی به دنبال خودش داره نابودی داره ! ( سرنوشت حاملان حلقه که مجبور به ترک سرزمین میانه شدن)

در حالی که سیلماریل ها اینطور نیستند ، این سیلماریل ها نیستن که شخصی که به دنبال اونه رو به سوی خودش ترغیب میکنه ، تنها عاملش شهوت قدرت طلبی و میل به داشتنه .

سیلماریل تو دنیا تکنه و مثل و مانندی براش نیست پس طبیعیه خواهان زیاد داشته باشه اگر چیزی تک و خاص و علاوه بر اون قدرتمند و... باشه چرا همه افراد به دنبال اون نباشن ؟ فئانور ، ملکور ، پسران فئانور و به تبعشون قوم نولدور ، پادشاه بلند مرتبه ی دوریات شخص شخیص خودت :دی ( میدونم الان میگی الوه میل نفسانی به سیلماریل نداشت :دی)

این همه خواهان طبیعتا باعث آشوب میشه ، به خصوص که شرِ اعظم ( ملکور) هم به دنبال اونه

چنین فرایندی موجب تاریک شدن فضا میشه که ناخودآگاه همه عناصر درون اون تیره و تار میشن ( ملکور ، خاندان فئانور، نولدور ، خودخواهانی که سیلماریل رو برای خودشون میخوان) بدین ترتیب ما برامون سو تفاهمی پیش میاد که ای دل غافل سیلماریل داره ملت و رو به تباهی میکشونه .! اما عکس العمل افراد موجب بد جلوه دادن وجهه ی سیلماریل میشه نه ذات اون .!

کاملا باهات مخالفم الروس!

اصن سائرون حلقه رو برای خودش ساخت،نه اینکه حلقه رو ساخت تا دیگران ازش استفاده کنن و به هلاکت برسن!

سائرون حلقه رو ساخت تا ازش استفاده کنه و به سرزمین میانه حکومت کنه.این بعد از گم شدن حلقه و شکست سائرون بود که حلقه با قدرتی که داشت دیگران رو وسوسه میکرد و این از ذات خبیث سائرون نشات میگیره.

ولی با حرفت در مورد سیل ها موافقم.

کاملا باهات مخالفم الروس!

اصن سائرون حلقه رو برای خودش ساخت،نه اینکه حلقه رو ساخت تا دیگران ازش استفاده کنن و به حلاکت برسن!

سائرون حلقه رو ساخت تا ازش استفاده کنه و به سرزمین میانه حکومت کنه.این بعد از گم شدن حلقه و شکست سائرون بود که حلقه با قدرتی که داشت دیگران رو وسوسه میکرد و این از زات خبیث سائرون نشات میگیره.

ولی با حرفت در مورد سیل ها موافقم.

سلام ،

فئانور ! منم نمیگم که سائرون حلقه رو ساخته تا دیگران ازش استفاده کنن ، نه ولی شخصی به هوشمندی سائرون ( زمانی که ارباب بزرگش ملکور در بند بود به راحتی تونست کلک بزنه و راحت تو سرزمین میانه رفت و آمد کنه و بجز تک نفراتی از کلکش آگاه نشدن) حتما فکر آخر و عاقبت خودش رو کرده ، به عنوان نمونه میشه همین چشم رو بهش اشاره کرد چرا ؟ چون که تمام قدرتش رو درون حلقه به کار نگرفت یه اندک درصدی از اون رو نگه داشت تا مبادا به بیچارگی بیافته ، قدرتش رو برای روز مبادا نگه داشت که بعد ها به عنوان چشم ازش پرده برداری کرد

حالا اینکه این حقه رو بر روی حلقه پیاده کنه تا دشمنانش رو به قهقرا بکشه غیر طبیعیه ؟

در هوشمندی و حقه های سائرون که شکی نیست!

اون به حدی قدرتشو به حلقه منتقل کرد که با از دست دادن حلقه جسم فیزیکیشو از دست داد و در دوران سوم هم با وجود قدرتی که گرفت،بدون داشتن حلقه نمیتونست جسم فیزیکی به خودش بگیره!همین قدرتی که در حلقه هست باعث وسوسه میشه برخلاف سیل ها که همون طور که خودت هم گفتی در زیبایی بی همتا بودن.

سیلماریل تو دنیا تکنه و مثل و مانندی براش نیست پس طبیعیه خواهان زیاد داشته باشه اگر چیزی تک و خاص و علاوه بر اون قدرتمند و... باشه چرا همه افراد به دنبال اون نباشن ؟ فئانور ، ملکور ، پسران فئانور و به تبعشون قوم نولدور ، پادشاه بلند مرتبه ی دوریات شخص شخیص خودت :دی

باید دقت کنیم که ملکور به دنبال حکم رانی به آردا و همه موجودات داخلش بود نه سیلماریل ها و همینطور هم لشکر کشی و آمدن نولدور به اندور به خاطر انتقام از ملکور و داشتن سرزمینی آزاد برای حکمرانی....

الوه هم سیلماریل رو برای برن شرط گذاشت چون میخواست از خواستش مصرفش کنه و یا به سوی مرگ هدایتش کنه

من فقط یه چیزی رو بگم: اگر جواب عنوان تاپیکت بله بود باید سرنوشت مقدر شده برای سیلماریلی هم مانند حلقه ی یگانه بود...

سیلماریلی براشون نابودی مقدر نشده بود بلکه برای خاصیت جاودانگیشون والـار میخواستنش. اما حلقه ی یگانه رو همه به نابود کردنش عزم کرده بودن... همه یعنی جبهه ی خیر....

به این هم توجه داشته باشیم...

- - - - -- -- - - - - --

فقط من نمیدونم چرا در کتاب از سرنوشت نهایی سیلماریلی با تعبیر منزلگاه دیرین یاد میشه؟؟ :))

متوجه سرنوشت مقدر شده نمیشم :/ حلقه یک شی بود که نیروی خیر برای شکست دادن نیروی شر باید نابودش میکرد...

+ والار سیلماریل رو به خاطر جاودانگیش نمیخواستن تا جایی که من یادم میاد، فقط میخواستم از اون ها استفاده کنن و دو درخت رو برگردونن که این پروسه باعث نابودی سیلماریل ها میشد

- - - - -- -- - - - - --

خب توی کتاب بعد از اینکه از سرنوشت سه سیلماریل میگه، نوشته:

«... و بدین سان چنین واقع گشت که سیلماریل ها منزلگاه دیرین خود را یافتند: یکی در اوج سپهر، و دیگری در آتش دل جهان، و آخری در ژرفای آب ها»

که داره اشاره میکنه به اجزایی که سیلماریل ها ازش قدرت گرفتن و حالا به همونجا برگشتن

حالا یه نکته هست که شاید بی ربط باشه اما سه عنصری که برای [سرنوشت] سیلماریل ها ذکر شده، همون سه عنصری هست که قدرت سه حلقه ی مهین الفی دارن (ویلیا: حلقه ی هوا - ناریا: حلقه ی آتش - ننیا: حلقه ی آب)

الوه:

یکم آروم تر! :دی

تو داری میگی چون وجود سیلماریلی به طور غیر مستقیم حوادث ناخوشایندی رو به بار آورد خودشون هم ناخوشایندن دیگه درسته؟! خب من نمیتونم اینو بپذیرم راستش دلیل متقنی هم نیاوردی حرف تو اگر درست متوجه شده باشم کلیتش اینه که در نتیجه به وجود اومدن سیلماریلی و حلقه یگانه اتفاقات ناخوشایندی افتادند که کمابیش مشابه همن پس سیلماریلی و حلقه یگانه هم مشابه همن و صفات یکسانی دارن؟! حتی داری میگی سیلماریلی پلید تر از حلقه یگانه چون نتایجش دهشتناک تر بوده؟! خب قاعدتا شما باید برام دلیل محکمه پسندی بیاری تا من بتونم قبول کنم شباهت رو من به سختی میتونم قبول کنم اما حرف من:

من میگم حلقه یگانه و سیلماریلی هر دو حوادث بدی رو نتیجه دادند اما، حلقه یگانه از خودش اراده پلید و شیطانی داره، هدف از به وجود اومدنش تصاحب و تملک بوده، برای همین ایسیلدور کشته میشه (ببین این تاثیر مستقیمه غیر مستقیم ایسیلدور کشته نمیشه حلقه میخواد و از دستش میاد بیرون و ایسیلدور رو در بد جایی آشکار میکنه که باعث مرگش میشه.) اما سیلماریلی از خودش اراده داره. مقدسه. متبرکه. به وجود آمده تا روشنی بخش باشه، ثمره عشق و دست مایه قدرت یک الفه. اندرونش شیره مقدس دو درخت یعنی قدرت والار قرار داره. پس در مورد حلقه یگانه باید بگم مقصر خود حلقه است که یعنی حلقه پلیده و در مورد سیلماریلی افراد پس سیلماریلی پلید نیستند. تا اینجا رو نمیتونی منکر بشی چون نص کتابه. با این مقدمه حمله رو آغاز میکنیم! :دی

چرا آروم تر؟ :پی

منم یک سوال میپرسم: چرا یک چیز خوشایند یا پاک، باید احساس، انگیزه، وسوسه و... رو به وجود بیاره که نتیجه اش یک چیز هولناک باشه؟ وقتی یک چیزی مشکلاتی رو به وجود میاره باید در مورد پاک بودنش شک کرد و یک اسم دیگه (حالا اینجا ممکنه یک جسم بی اثر، یک جسم پلید یا هرچیزی که دلمون میخواد رو بزاریم. اما یه جسم پاک نیست!) من نمیگم شبیه به هم هستن، اما هرکدوم از یه راه جداگونه به یک مقصد میرسن که اتفاقا اون مقصد تاریکی هست و نه روشنایی

اون تیکه ی قدرت حلقه رو هم خب متن کتابه و منکر نمیشم اما هرچیز غیر اون رو چرا :دیــ

شناخته میشن اما در اثر نتیجه بدشون اما آیا این میتونه داخل پلان تیری رو تغییر بده؟! نه همچنان میتونن برای مقاصد خوب به کار برده بشن ببین این ها وسیله هستند امثال پلان تیری و سیلماریلی و بستگی به افراد داره نمیدونم چطوری بگم!

ملکور فقط رنگ پوست و چین و چروک صورت الف ها رو تغییر نمیده و این شکنجه یه بعد روحی هم داره که الف ها رو اساسی تغییر میده دیگه شما این حرفو نزن الوه جان! :((

خب مگه من میگم سیلماریل ها کلا برای مقاصد پلیدی کاربرد دارن؟ میگم کاملا هم پاک نیستن و نباید بهشون یک چیز قدسی و پاک بگیم! حلقه ی یگانه هم بستگی به افراد داره، یکی در برابرش تسلیم نمیشه، یکی تسلیمش میشه و در تاریکی سقوط میکنه. حالا اینجا حلقه کلا برای مقاصد شیطانی به کار میره، سیلماریل تکه ایش مقصره برای اعمال شیطانی که انجام شده..

میدونم! اون صرفا یه مثال بود، نه اینکه بیای بهش گیر بدی :پی

نه مسببش سیلماریلی نبود. مسببش فئانور بود. تو نمیتونی به من ثابت کنی چون فئانور میخواست سریع تر به ملکور برسه که هم انتقام بگیره و هم سیلماریلی رو به دست بیاره دست به کشتار زد پس اون سیلماریلی مقصرن مثل این که بگی به تروی حمله شد و مقصرش هلن بود!!

و نیز سیلماریلی قدرت جادویی خاصی نداشت اصلا چیزی تحت عنوان قدرت در کتاب نیومده جز این که اشیا پاکی بودند که اگر جسم پلیدی باهاش برخورد میکرد تاب تحملشو نداشت.

توی تله ی خوبی افتادی :دیــ اتفاقا میتونم اثبات کنم سیلماریلی مقصره! درست مثل کارهایی که گولوم انجام داد برای به دست آوردن حلقه و همه اش به گردن حلقه هست، دیوانگی فئانور از غم (؟) از دست دادن سیلماریل ها هم به گردن اون سه جواهر هست! هر دو قدرت حلقه و سیلماریل ها مثل یک ماده ی مخدر میمونن که دور شدن از اون ها عوارضی رو به جا میزاره. اگه بگی حلقه مقصر نیست، اونوقت من میتونم قبول کنم سیلماریل ها هم مقصر نیستن :دیــ البته در مورد هلن نتیجه کمی متفاوته :دیــ

نمیتونم قبول کنم سیلماریل ها قدرت جادویی نداشته باشن! وقتی نور دو درخت دارای قدرت هستن، سیلماریل ها هم باید باشن. + شیشه ی گالادریل از چی بود؟ از نور ستاره ی ائارندیل که یعنی از نور سیلماریل ها! نور اون ها میتونست قدرت جادویی مراقبان خاموش موردور رو بشکنه و ازش عبور کنه، پس مطمئنا دارای قدرت هستن سیلماریل ها...

پناه بر ارو! داری میگی دو درخت هم چون باعث عظیم تر و هولناک تر شدن اونگولیانت شدن پلیدن؟! :(

نه ;)) دوباره اون قسمت رو بخون :دیــ

نه نمیشه اینجوری بگی که بله افراد هم نقش داشتن. من دارم میگم افراد مهم ترین نقش رو داشتن! بنابراین در کشتار آلکوئالونده مقصر سیلماریلی نیستن مقصر افرادن و نحوه غلط استفاده از ابزار نه خود اون ابزار.

اما در مورد حلقه یگانه (و قضیه بیلبو) دارم میگم ذات بیلبو (افراد) ذات پلیدی نبود. اما حلقه به اون مرحله میکشوندش. پس اینجا افراد نقش کم تری دارن چون نقش پررنگ تر رو قدرت و اراده حلقه یگانه داره.

درصد نقش افرد تفاوت داره در دو شی، حلقه به نظر پررنگ تر هست، اما مهم اینه که نقش افراد وجود داره توش! یعنی میخوای بگی فئانور، پسرانش، تین گول، دورف ها و خلاصه هرکسی که در این داستان دست داشته، دارای ذات پلید بوده و سیلماریل ها هیچ ارتباطی به فاسد کردن افکار و قلبشون نداشته و فقط و فقط حلقه میتونسته ذات رو خراب کنه؟

این که ملکور چرا دنبال سیلماریلی بود که واقعا قدرت جادویی خاصی نداشت خودش بحث جداییه. نه واقعا قدرتی نداشتند و از این که ملکور دنبالشون بود نمیشه نتیجه گرفت سیلماریلی قدرت داشتند.

درسته، بحثش کاملا جداست اما در مورد قدرت داشتن فقط یک اشاره کردم اون بالا، اگه بازم لازمه فکر کنم بتونم بگردم و پیدا کنم...

حالا من یک چیزی میپرسم! دو مقصد یکسان آیا الزاما مسیر یکسان دارن؟!

پس اینقدر یکسان بودن نتیجه رو دلیل نکن چون مستدل نیست من نمیتونم قبول کنم چون نتیجه دو چیز یکی هستند جنس اون دو چیز یکیه!

خب این که مشخصه نه! همونطور که گفتم چه کارهای پلیدی به نیت کار خوب انجام نمیشن. چه فداکاری هایی برای Greater Good انجام نمیشه (فعلا بیایم اون فداکاری هایی رو در نظر بگیریم که نتیجه ی خوب میدن) اما دیگه باید به اون کارها بگیم کاملا خالص و پاک؟ نه! اون کارها خاکستری هستن، مخلوطی از خوب و بد... (بالاتر هم در مورد مسیر جدا و نتیجه ی یکسان گفتم)

الوه جان من یکم مخالفم ، البته دقت کن یکم ها :دی

حلقه ای برای حکم راندن ، حلقه ای برای یافتن ، حلبقه ای برای آوردن و در تاریکی به هم پیوستن !

به نظر من اینکه حلقه وسوسه میکنه باز هم از سائرون نشئت میگیره ، یعنی سائرون مثل یه تله ، حقه ای رو در حلقه کار گذاشته که هر کسی رو وسوسه کنه تا از اون ( حلقه) استفاده کنه ، این استفاده موجب زوال و نابودی اون شخص میشه عاشق و معشوق در پی همن ، حلقه در پی سائرون و سائرون در پی حلقه پس طبیعیه اشخاصی که اونو(حلقه) به عاریه گرفتن رو مجبور به اطاعت از خودش کنه پس به همین سبب موجد ایجاد جنگ و نابودی میشه ، تباهی به دنبال خودش داره نابودی داره ! ( سرنوشت حاملان حلقه که مجبور به ترک سرزمین میانه شدن)

در حالی که سیلماریل ها اینطور نیستند ، این سیلماریل ها نیستن که شخصی که به دنبال اونه رو به سوی خودش ترغیب میکنه ، تنها عاملش شهوت قدرت طلبی و میل به داشتنه .

سیلماریل تو دنیا تکنه و مثل و مانندی براش نیست پس طبیعیه خواهان زیاد داشته باشه اگر چیزی تک و خاص و علاوه بر اون قدرتمند و... باشه چرا همه افراد به دنبال اون نباشن ؟ فئانور ، ملکور ، پسران فئانور و به تبعشون قوم نولدور ، پادشاه بلند مرتبه ی دوریات شخص شخیص خودت :دی ( میدونم الان میگی الوه میل نفسانی به سیلماریل نداشت :دی)

این همه خواهان طبیعتا باعث آشوب میشه ، به خصوص که شرِ اعظم ( ملکور) هم به دنبال اونه

چنین فرایندی موجب تاریک شدن فضا میشه که ناخودآگاه همه عناصر درون اون تیره و تار میشن ( ملکور ، خاندان فئانور، نولدور ، خودخواهانی که سیلماریل رو برای خودشون میخوان) بدین ترتیب ما برامون سو تفاهمی پیش میاد که ای دل غافل سیلماریل داره ملت و رو به تباهی میکشونه .! اما عکس العمل افراد موجب بد جلوه دادن وجهه ی سیلماریل میشه نه ذات اون .!

خب من از اول کار مخالفم! :دیــ

حلقه ی یگانه یک موجود جدا هست، به دنبال حکومت کردن هست، درسته قدرت هایی از سائورون درش وجود داره، قدرتش از سائورون نشئت گرفته (فعل گذشته که استمراری نیست) و حالا برای به قدرت برگشتن و حکومت کردن از هیچ کاری دریغ نمیکنه این حلقه ی یگانه، حتی اگه اون کار به زیر کشیدن سائورون باشه! این رو توی متن کتاب به وضوح داریم...

در مورد قدرت سیلماریل ها از عمد اون تکه از کتاب رو گذاشتم بالای پست اول که مشخص باشه سیلماریل ها هم تقصیر داشتن و همش به خودِ افراد برنمیگرده...

حلقه ی ی یگانه هم توی دنیا تکه، آنگلاخل هم توی دنیا تکه، نارسیل هم توی دنیا تکه، کلاهخود اژدها نشان دور-لومین هم توی دنیا تکه اما سر همه ی اینها الان دعوا شده که کی صاحبش باشه؟ چرا فقط سر سیلماریل ها و حلقه ی یگانه جنگ و جدل بوده؟ به این علت نیست که اینها قدرتی اغواگر داشتن؟

این از ذات خبیث سائرون نشات میگیره.

حلقه ارتباطی به اراده ی سائورون نداره، حلقه یک موجود مستقل هست که از خودش اراده داره...

( زمانی که ارباب بزرگش ملکور در بند بود به راحتی تونست کلک بزنه و راحت تو سرزمین میانه رفت و آمد کنه و بجز تک نفراتی از کلکش آگاه نشدن) حتما فکر آخر و عاقبت خودش رو کرده ، به عنوان نمونه میشه همین چشم رو بهش اشاره کرد چرا ؟ چون که تمام قدرتش رو درون حلقه به کار نگرفت یه اندک درصدی از اون رو نگه داشت تا مبادا به بیچارگی بیافته ، قدرتش رو برای روز مبادا نگه داشت که بعد ها به عنوان چشم ازش پرده برداری کرد

سری اول که ملکور توی بند بود، کلا والار خیلی کار به بقیه نداشتن و همه رو ول کرده بودن به امون ارو، فقط دنبال ملکور بودن!

سری دوم هم توی کتاب ذکر میشه با اینکه سائورون نادم شد و ائون وه اون رو دستگیر نکرد اما بندهای اسارتی که ملکور انداخته بود خیلی قدرتمندتر بودن

در مورد چشم هم این ساخته و پرداخته ی پیتر جکسون هست و بین دو نیش برج باراد دور خالی هست در واقع. (به لینکی که در آخر هست یه نگاه بندازید) در مورد اینکه تمام قدرت رو به کار نگرفت هم هیچکسی نمیاد برای آفرینش یه چیزی خودش رو نابود کنه و بعدش دیگه خودش هم نتونه ازش استفاده کنه! مگه اینکه دیوانه باشه یا یه هدف بزرگ تر داشته باشه که سائورون نه دیوانه بود، نه هدفش جوری بود که میخواست خودش رو فدا کنه!

بدون داشتن حلقه نمیتونست جسم فیزیکی به خودش بگیره!همین قدرتی که در حلقه هست باعث وسوسه میشه برخلاف سیل ها که همون طور که خودت هم گفتی در زیبایی بی همتا بودن.

اتفاقا میتونست و شکل هم گرفته بود!

https://arda.ir/forum...findpost&p=6428

متوجه سرنوشت مقدر شده نمیشم :/ حلقه یک شی بود که نیروی خیر برای شکست دادن نیروی شر باید نابودش میکرد...

+ والار سیلماریل رو به خاطر جاودانگیش نمیخواستن تا جایی که من یادم میاد، فقط میخواستم از اون ها استفاده کنن و دو درخت رو برگردونن که این پروسه باعث نابودی سیلماریل ها میشد

- - - - -- -- - - - - --

که داره اشاره میکنه به اجزایی که سیلماریل ها ازش قدرت گرفتن و حالا به همونجا برگشتن

حالا یه نکته هست که شاید بی ربط باشه اما سه عنصری که برای [سرنوشت] سیلماریل ها ذکر شده، همون سه عنصری هست که قدرت سه حلقه ی مهین الفی دارن (ویلیا: حلقه ی هوا - ناریا: حلقه ی آتش - ننیا: حلقه ی آب)

منظورم این بود که اگه سیلماریل ها از نظر والـار پلید بودند و اینی که مد نظر توئه، مد نظر اونها هم بود، عزم به نابودیش میکردن.نه برای گرفتن نور داخلش. بلکه کلـا بیخیال نورش میشدن. چون همین نور دودرخت بود که همه رو انداخته بود به جون هم...

خب تنها فایده ی سیلماریلی، اون جاودانگی داخلشون بود دیگه. همون شیره ی نور دو درخت دیگه.زیباییشون رو هم مدیون اون درخشش بودن.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

درباره ی نکته: دقیقا منم همین به ذهنم رسید...

سوال منم اینه که چرا آب و آتش و هوا باید عناصر تشکیل دهنده ی دو درخت و در پسش سیلماریلی باشند؟؟

منم یک سوال میپرسم: چرا یک چیز خوشایند یا پاک، باید احساس، انگیزه، وسوسه و... رو به وجود بیاره که نتیجه اش یک چیز هولناک باشه؟

به خاطر این که وقتی شهوت داخل انسان برای رسیدن به چیزی فعال بشه دیگه نمیشه جلوش رو گرفت و ممکنه از هر بیراهه ای بهش برسه. حتما هم لازم نیست قدرت باشه میتونه زیبایی باشه. ازین اصلا و ابدا نمیشه نتیجه گرفت اون چیزی که قراره بهش برسه خوبه یا بد من دارم میگم تمام حرف هات استدلالات اشتباهی هستند و من رو قانع نمیکنند.

طلا چیز بدیه؟! طلا آیا پلیده؟! پس چرا سرقت مسلحانه میشه و طلا فروش کشته میشه تا چند تا طلا به سرقت بره؟! ازین سرقت های روزانه دنیا میشه نتیجه گرفت طلا پاک نیست یا بده؟! من با این عقیده مخالفم...

من نمیگم شبیه به هم هستن، اما هرکدوم از یه راه جداگونه به یک مقصد میرسن که اتفاقا اون مقصد تاریکی هست و نه روشنایی

نه دیگه در مورد پلیدی داری با هم مقایسه شون میکنی در حالیکه اصلا قابل مقایسه نیستن!

خب! ببین دلیلی من نمیبینم هنوز...هر دو به یک مقصد میرسن اما دو راه جداگونه و باز این اصلا ربطی به ماهیت دو چیز نداره.

خب مگه من میگم سیلماریل ها کلا برای مقاصد پلیدی کاربرد دارن؟ میگم کاملا هم پاک نیستن و نباید بهشون یک چیز قدسی و پاک بگیم!

خب این دو تا چندان فرقی با هم ندارن! (پلید بودن و پاک نبودن!) من میخوام بهت ثابت کنم از چیز پاک هم میشه سوءاستفاده کرد و این سوءاستفاده ماهیت اون چیز رو تغییر نمیده.

ضمن این که حلقه کاملا برای مقاصد پلید به وجود اومده و سیلماریلی نه؛ پس همین الان خودت به جواب سوال تاپیک نه گفتی چون سیلماریلی اصلا پلیدتر نیستند.

توی تله ی خوبی افتادی :دیــ اتفاقا میتونم اثبات کنم سیلماریلی مقصره! درست مثل کارهایی که گولوم انجام داد برای به دست آوردن حلقه و همه اش به گردن حلقه هست، دیوانگی فئانور از غم (؟) از دست دادن سیلماریل ها هم به گردن اون سه جواهر هست! هر دو قدرت حلقه و سیلماریل ها مثل یک ماده ی مخدر میمونن که دور شدن از اون ها عوارضی رو به جا میزاره. اگه بگی گولوم مقصر نیست، اونوقت من میتونم قبول کنم سیلماریل ها هم مقصر نیستن :دیــ البته در مورد هلن خودش دلش خواست بره و نتیجه کمی متفاوته :دیــ

تله؟! کدوم تله؟!

خود استاد گفته حلقه ذهن گولوم رو تسخیر کرد...مسموم کرد اما کجا گفته سیلماریلی ذهن کسی رو تسخیر کرد یا مسموم کرد! این هم برمیگرده به ماهیت! یا تو متوجه نیستی من چی میگم یا من نمیتونم خوب انتقال بدم. تسخیر ذهن گولوم ماهیت حلقه بود. همون هدفی که به وجود اومده بود. اما سیلماریلی چی؟! اگر هم برای کسی مثل فئانور خیلی مهم بود به خاطر وابستگی و شهوت خود فئانور بود به خاطر سرکشی اش به خاطر مایه ای که برای ساختن اون ها گذاشته بود و باز هم ربطی به سیلماریلی نداره که تو بخوای نتیجه بگیری سیلماریلی پاک نیستند.

آها...:(( پس در مورد هلن قضیه متفاوته ها؟! نخیر اتفاقا کاملا مصداق داره...

نمیتونم قبول کنم سیلماریل ها قدرت جادویی نداشته باشن! وقتی نور دو درخت دارای قدرت هستن، سیلماریل ها هم باید باشن.

نور دو درخت کجا گفته شده دارای قدرت جادویی هستند یا برای کسی میتونن قدرت بیارن میتونی برام بیاری متنشو؟! نخیر عزیز من حداقل برای کسی مثل ملکور یا فئانور قدرتی نداشتن اما شاید برای فرودو تو ظلمت غار شلوب همون یه ذره نور هم قدرتمند ترین چیز باشه!!! :))

{قدرت نداره، به این مصرم؛ با این حال اگر هم قدرت داشت باز هم توجیهی نبود بر این که پلید باشن چون قدرت فی نفسه چیز بدی نیست و باز شهوت افراد در دستیابی به اون نقش اصلی رو بازی میکنه؛ تاکید میکنم سیلماریلی قدرت جادیی نداشتند!}

درصد نقش افرد تفاوت داره در دو شی، حلقه به نظر پررنگ تر هست، اما مهم اینه که نقش افراد وجود داره توش! یعنی میخوای بگی فئانور، پسرانش، تین گول، دورف ها و خلاصه هرکسی که در این داستان دست داشته، دارای ذات پلید بوده و سیلماریل ها هیچ ارتباطی به فاسد کردن افکار و قلبشون نداشته و فقط و فقط حلقه میتونسته ذات رو خراب کنه؟

نه.

اما تو اینو جواب بده! اگر سیلماریلی نبود فئانور دیر یا زود با برادرانش به هم میریخت یا نه؟! ممکن نبود کارش به جایی برسه که بزنه از والینور بیرون و اون قضایا به نحوی تکرار بشه؟! من میگم مسلما چرا چون فئانور خودسر، سرکش و مغرور بود. دورف ها در علاقه به جواهرات پیشتاز و زبانزد هستند و...

من هم نگفتم سیلماریلی هیچ نقشی در قضایای دوران اول نداشتن من گفتم به نوعی کاتالیزور حوادث بودند...که این ماهیت قدسی و پاکشون رو خدشه دار نمیکنه.

منظورم این بود که اگه سیلماریل ها از نظر والـار پلید بودند و اینی که مد نظر توئه، مد نظر اونها هم بود، عزم به نابودیش میکردن.نه برای گرفتن نور داخلش. بلکه کلـا بیخیال نورش میشدن. چون همین نور دودرخت بود که همه رو انداخته بود به جون هم...

خب تنها فایده ی سیلماریلی، اون جاودانگی داخلشون بود دیگه. همون شیره ی نور دو درخت دیگه.زیباییشون رو هم مدیون اون درخشش بودن.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

درباره ی نکته: دقیقا منم همین به ذهنم رسید...

سوال منم اینه که چرا آب و آتش و هوا باید عناصر تشکیل دهنده ی دو درخت و در پسش سیلماریلی باشند؟؟

خب هنوز متوجه نمیشم، مثلا بقیه ی خادمان ملکور پلید نبودن که وقتی سری اول ملکور رو دستگیر کردن، دخمه ها و خیلی از موجودات ملکور رو به حال خودشون رها کردن که وقتی اون ها رفتن و زمان هایی گذشت، اون موجودات بدون رهبرشون بیان به بلریاند و اون آسیب هارو وارد کنن؟ کلا والار رو ملاک نگیریم بهتره :پی

جاودانگی؟ نور دو درخت هرچیزی که باشه، جاودانگی نیست...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

فکر کنم این نکته رو فعلا سراغش نریم توی این تاپیک بهتر باشه، میشه حالا یه تاپیک جدید داشت یا جایی که بحث مشابه شده انجامش داد...

به خاطر این که وقتی شهوت داخل انسان برای رسیدن به چیزی فعال بشه دیگه نمیشه جلوش رو گرفت و ممکنه از هر بیراهه ای بهش برسه. حتما هم لازم نیست قدرت باشه میتونه زیبایی باشه. ازین اصلا و ابدا نمیشه نتیجه گرفت اون چیزی که قراره بهش برسه خوبه یا بد من دارم میگم تمام حرف هات استدلالات اشتباهی هستند و من رو قانع نمیکنند.

طلا چیز بدیه؟! طلا آیا پلیده؟! پس چرا سرقت مسلحانه میشه و طلا فروش کشته میشه تا چند تا طلا به سرقت بره؟! ازین سرقت های روزانه دنیا میشه نتیجه گرفت طلا پاک نیست یا بده؟! من با این عقیده مخالفم...

این سیلماریل چیه که قدرتمندترین آینور رو به خودش جذب میکنه، یکی از بزرگ ترین الدار (و خلاصه خیلی از الف های دیگه رو) رو جذب خودش میکنه، دورف های ساخت آئوله رو جذب خودش میکنه؛ این ها که خیلی خیلی با هم تفاوت دارن! و حالا از شانس دست انسان ها تقریبا بهش نرسید! :وی

منم نمیگم سیلماریل ها یک چیز کاملا شیطانی و فقط برای کاربرد شیطانی هستن مثل حلقه ی یگانه، اما پاک هم نیستن. من از طلا خوشم میاد، چیز بدی هم اصلا نیست، اما بهش میگم قدسی و پاک؟ من این عقیده ای رو که میگی ندارم، در مورد این عقیده ای هم که تو در طرفش هستی هم صحبت نمیکنم، دارم سعی میکنم عقیده ای که دارم و یک چیز بینابین هست رو اینجا بگم :وی

نه دیگه در مورد پلیدی داری با هم مقایسه شون میکنی در حالیکه اصلا قابل مقایسه نیستن!

خب! ببین دلیلی من نمیبینم هنوز...هر دو به یک مقصد میرسن اما دو راه جداگونه و باز این اصلا ربطی به ماهیت دو چیز نداره.

فعلا که دارم مقایسشون میکنم :))

اگه دلیلم رو نمیبینی خب منم نمیتونم دلایل دیگه ای بیارم و تسلیم میشم از توضیح بیشتر (نه نظرم البته! :دیــ)

خب این دو تا چندان فرقی با هم ندارن! (پلید بودن و پاک نبودن!) من میخوام بهت ثابت کنم از چیز پاک هم میشه سوءاستفاده کرد و این سوءاستفاده ماهیت اون چیز رو تغییر نمیده.

ضمن این که حلقه کاملا برای مقاصد پلید به وجود اومده و سیلماریلی نه؛ پس همین الان خودت به جواب سوال تاپیک نه گفتی چون سیلماریلی اصلا پلیدتر نیستند.

چرا، اتفاقا خیلی هم فرق دارن. ماهیت یک چیز سیاه و سفید خالص نیست، بین اینها یه طیف رنگی بسیار بزرگ قرار داره که هر چیزی/کسی میتونه حالا به سفیدی یا تاریکی نزدیک باشه، هیچکدوم از این دوتا هم نباشه. خب نمیتونم بگم نمیشه چیزی با تعریف ما "پاک" رو سوء استفاده کرد، اما اون چیز کاملا سفید نیست، خاکستریه، فقط به این علت که ما مرجع سفیدی خالص رو نداریم و کلیه ی اندازه گیری های احساسی ما نسبی هست، بهش میگیم پاک یا سفید

خب من رسما زبونم مو در آورد :( از اول تاپیک دارم میگم سوال من با اینهمه توضیحات پست اول، آخر پست هست و نه عنوان تاپیک، حالا هی گیر بده ;)

تله؟! کدوم تله؟!

خود استاد گفته حلقه ذهن گولوم رو تسخیر کرد...مسموم کرد اما کجا گفته سیلماریلی ذهن کسی رو تسخیر کرد یا مسموم کرد! این هم برمیگرده به ماهیت! یا تو متوجه نیستی من چی میگم یا من نمیتونم خوب انتقال بدم. تسخیر ذهن گولوم ماهیت حلقه بود. همون هدفی که به وجود اومده بود. اما سیلماریلی چی؟! اگر هم برای کسی مثل فئانور خیلی مهم بود به خاطر وابستگی و شهوت خود فئانور بود به خاطر سرکشی اش به خاطر مایه ای که برای ساختن اون ها گذاشته بود و باز هم ربطی به سیلماریلی نداره که تو بخوای نتیجه بگیری سیلماریلی پاک نیستند.

آها... :| پس در مورد هلن قضیه متفاوته ها؟! نخیر اتفاقا کاملا مصداق داره...

هیچی، ولش :وی

جواب اینو توی پست بالام نوشته بودم اما مگه سیلماریل اینکارو نمیکرد؟ خط اول رو از عمد به این تکه از کتاب اختصاص دادم که نشون بده سیلماریل ها دارای قدرتی هستن که باعث به وجود اومدن یه احساس مالکیت بیمار میشه، تین گول که دیگه فئانور نبود، ملکور که دیگه فئانور نبود، دورف ها که دیگه فئانور نبودن، پسران فئانور که خودِ فئانور نبودن ولی این وابستگی و شهوت رو داشتن. یک چیز کاملا پاک و به اصطلاح قدسی نباید همچین قابلیت مخربی داشته باشه!

در مورد هلن هزارتا عامل غیر از خودِ هلن مقصر هستن، آفرودیتی مگه آزار داشت (که البته کل خدایان یونانی آزار دارن :|) بیاد به پاریس سر یه قضیه همچین پیشنهادی رو بده که آب دهن پاریس راه بیوفته؟ :(( (نظر شخصی بی ربط من: پیشنهاد آتنه خیلی بهتر بود :| چرا انتخابش نکرد خب :| بیچاره هکتور ;)) ) حالا اگه حساب کنیم خودِ هلن هم خواسته بره که دیگه اوضاع خیلی فرق میکنه!

نور دو درخت کجا گفته شده دارای قدرت جادویی هستند یا برای کسی میتونن قدرت بیارن میتونی برام بیاری متنشو؟! نخیر عزیز من حداقل برای کسی مثل ملکور یا فئانور قدرتی نداشتن اما شاید برای فرودو تو ظلمت غار شلوب همون یه ذره نور هم قدرتمند ترین چیز باشه!!! :|

{قدرت نداره، به این مصرم؛ با این حال اگر هم قدرت داشت باز هم توجیهی نبود بر این که پلید باشن چون قدرت فی نفسه چیز بدی نیست و باز شهوت افراد در دستیابی به اون نقش اصلی رو بازی میکنه؛ تاکید میکنم سیلماریلی قدرت جادیی نداشتند!}

اولیش توی صفحه 170 سیلماریلیون اومده که نور آمان (نور آمان مخلوط نور دو درخت و خب یه چیز دیگه بود که ) هنوز درون چشمانشون افسرده نشده بود و در نولدور وجود داشت که تونستن اونطوری پیروز بشن

دومیش هم دارم میگم قدرت نگهبانان خاموش موردور، یا دقیق تر مجسمه های ورودی برج کیریت-آنگول که سم برای ورود و خارج شدن با فرودو از شیشه ی گالادریل استفاده کرد تا بتونه عبور کنه (گرچه بازم نگهبان ها جیغشون رو کشیدن). شلوب چیکاره هست این وسط :دیــ

درهرحال نور دو درخت چیزی فراتر از نور عادی بود که اینجا میشه لفظ جادو رو براش به کار برد...

نه.

اما تو اینو جواب بده! اگر سیلماریلی نبود فئانور دیر یا زود با برادرانش به هم میریخت یا نه؟! ممکن نبود کارش به جایی برسه که بزنه از والینور بیرون و اون قضایا به نحوی تکرار بشه؟! من میگم مسلما چرا چون فئانور خودسر، سرکش و مغرور بود. دورف ها در علاقه به جواهرات پیشتاز و زبانزد هستند و...

من هم نگفتم سیلماریلی هیچ نقشی در قضایای دوران اول نداشتن من گفتم به نوعی کاتالیزور حوادث بودند...که این ماهیت قدسی و پاکشون رو خدشه دار نمیکنه.

شاید آره، شایدم نه! در برابر خودسری و سرکشی فئانور، فین گولفین اونقدر صبر و اندکی عقل داشت که احتمال بدیم این اتفاق نمی افتاد. همونطور که سر قضایایی که وجود آورد رفتار فین گولفین کاربرد داشت، میتونیم بگیم بعدش هم ممکنه کاربرد داشته باشه... تبعید فئانور یک چیز موقتی بود، اگه واقعا میخواست بره، میتونست همون اول کار بره نه اینکه به احتمال خیلی زیاد صبر کنه و دوران تبعیدش تموم بشه و بعد دوباره بیاد آمان و حالا داستانی درست کنه و بزنه بیرون بازم و خلاصه...!

یک چیز کاملا پاک و به اصطلاح قدسی نباید همچین قابلیت مخربی داشته باشه!

خلاصه کلام بنده که دلایلش رو در پست های قبلی بسیار آوردم:

این قابلیت مخرب برمیگرده به افراد؛ من به این قابلیت میگم خواهش نفس که زمین تا آسمون با قدرت حلقه یگانه متفاوته من در پست های قبلی سعی کردم این دو مسیر رو (که گفتم ازین دو مسیر کاملا متفاوت به یک مقصد رسیده و تو میگی این دو مسیر یکی هستند) از هم جدا کنم یعنی جداییش رو برای شما ملموس کنم.

دوباره مثال میزنم طلا قابلیت مخربی نداره این دورف ها هستند که عشق طلا هستند.

فعلا در این رابطه دیگه حرف تازه ای ندارم.

اولیش توی صفحه 170 سیلماریلیون اومده که نور آمان (نور آمان مخلوط نور دو درخت و خب یه چیز دیگه بود که ) هنوز درون چشمانشون افسرده نشده بود و در نولدور وجود داشت که تونستن اونطوری پیروز بشن

من این جمله رو اینطوری تفسیر میکنم که "هنوز طراوت و خاطره آمان در ذهنشون بود یعنی تازه رسیده بودند و هنوز داغ و خشمگین بودند و به قولی نان رو داغ سعی کردند به تنور بچسبونن" و این اصلا ربطی به قدرت نور دو درخت نداره و اصلا به این معنی نیست که نور دو درخت بهشون قدرت جادویی و جنگی خاصی داده بود و وقتی آمان رو ترک کرده بودند این نور هنوز در وجودشون قدرت داشت مثل باتری که هنوز شارژ داشت!

درهرحال نور دو درخت چیزی فراتر از نور عادی بود که اینجا میشه لفظ جادو رو براش به کار برد...

مسلما فراتر اما نه دارای قدرت جادویی خاص که ملکور یا فئانور بهش محتاج باشه (البته میشه گفت استثنائا داخلش نور یا پاکی وجود داره که ملکور بهش نیازمنده گفتم که درباره ملکور و سیلماریلی کلی بحث هست) اما باز هم قدرتمند بودن سیلماریلی ثابت نمیشه مثلا داشتن سیلماریلی در جنگ به طرفین کمکی نمیکنه یا ضرری نمیزنه.

دیگه سعی میکنم ار تکرار مکررات خودداری کنم تا بحث تو خودش گم نشه و دوستان دیگه هم بپیوندند. شاید یکی تونست حرف ما رو بهتر از خودم بیان کنه...

خب هنوز متوجه نمیشم، مثلا بقیه ی خادمان ملکور پلید نبودن که وقتی سری اول ملکور رو دستگیر کردن، دخمه ها و خیلی از موجودات ملکور رو به حال خودشون رها کردن که وقتی اون ها رفتن و زمان هایی گذشت، اون موجودات بدون رهبرشون بیان به بلریاند و اون آسیب هارو وارد کنن؟ کلا والار رو ملاک نگیریم بهتره :پی

جاودانگی؟ نور دو درخت هرچیزی که باشه، جاودانگی نیست...

دیگه واضح تر ازین چطوری بگم؟؟ :(( مثالت رو هم نفهمیدم:دی

خب اگه بخاطر نور داخلشون نبود پس این همه مخلوقات ارو چرا دنبال سیلماریلی بودن؟؟!! اون شیره ی درختان روشنایی والینور بود. بازمانده ی دوران طلـایی غرب. والـار دنبال این خصلت سیلماریلی بودند. فئانور هم اونا رو مال خودش میدونست و بعنوان چیزی که ازش دزدیده شده بود. کلـا هم که سرش درد میکرد برای طغیان:دی بقیه ی اهالی سرزمین میانه هم بخاطر خاص بودن سیلماریلی، درخشش فوق العاده شون، تکه ای از سرزمین جاوید که اونها رو خیلی برجسته و عالی مقام تر از بقیه میکرد دنبالش بودند. پس ببین که هر کسی دلیل خاصی برای دست یابی به اونها داشت. اما حلقه فقط و فقط قدرت میداد به دارنده اش... این هم تفاوت دیگه ای از حلقه و سیلماریلی...

نه تنها ذات این دو تا با هم زمین تا آسمون فرق داره و کاملـا متضاده بلکه ، هدف از داشتن اونها هم بکلی متفاوته با همدیگه...

{آقا یکی بیاد نفر سوم شه و داوری کنه. الـان همدیگه رو شل و پل میکنیم:پی}

سلام. بحث خیلی جذاب و شیرینیه. اجازه بدید منم موضع خودم رو مشخص کنم و توضیح بدم. من تا حد زیادی با نظر جناب تور موافقم.برای اینکه بیشتر توضیح بدم یه سوال مطرح میکنم:

تصور کنید که به جای فئانور، الف دیگه ای سیلماریل ها رو میساخت. مثلا یکی از وانیار یا یه نولدوی دیگه مثل فینگولفین. فک نمیکنم دوستی پیدا بشه و بگه که نتیجه ی به بار اومده تو دوران اول همون میشد که بود. چه بسا مثلا فینگولفین مردم رو آزادانه میگذاشت تا همه سیلماریل ها رو ببینن. یا در مقابل درخواست یاوانا خیلی راحت دو دستی سیلماریل ها رو بهش تقدیم میکرد. فکر میکنم منظورم کاملا مشخص شد. سبلماریل ها رو "بدکسی" ساخت. فئانور چیره دست ترین الف ها بود. اما فقط چیره دست ترین اونها نبود. بهترین اونها هم بود. و این بهترین بودن در همه چیز بود. مهارت بیشتر، قدرت کلام بیشتر، و صد البته غرور بیشتر، نخوت بیشتر و کینه جویی بیشتر.این باعث تباهی و ویرانی شد و فکر نمیکنم ربطی به جوهره ی سیلماریل ها داشته باشه. شانس آوردیم که ارو او را سه برابر بزرگتر از اینی که بود نیافرید و گرنه واسه خود ارو هم شاید شاخ و شونه میکشید.

البته اینم بگم بحثی که جناب الوه مطرح کرد و جواب هایی که جناب تور و بقیه دوستان دادن، ریشه در دو تفکر مستقل و جداگانه داره: هدف وسیله رو توجیه میکنه-هدف توجیه کننده ی وسیله نیست. بعضا چیزی که ساخته میشه و در نهایت منجر به چیزی میشه که قرار نبوده بشه، این بحث رو به ذهن آدم متبادر میکنه. مثل این میمونه که الان تن آلفرد نوبل توی قبرش داره میلرزه به خاطر استفاده هایی که از اختراعش میکنن ملت...

من اون اوایل که به آردا اومدم یه همچین نظری داشتم که هر کدوم از اشیا خاص آردا توانایی برانگیختن فساد در افراد رو دارن و اون رو با حلقه یگانه مقایسه میکردم و یه چند تا مثال هم مثل سیلماریل ها و پلان تیر آوردم. حتی اگه اشتباه نکنم یک تاپیک هم در این مورد زدم که ازش استقبالی نشد. نمیدونم بشه نظر قطعی در این مورد داد یا نه. بیشتر بستگی به برداشت خواننده داره.

گذشت زمان یکم خاطرمو از اون تاپیک دگرگون کرده بود، تاپیک انحصارا در مورد پلان تیر ها بود.

در مورد حلقه هم من احساس میکنم بخشی از وجود سائرون یا همون روحش رو درون خودش داره و چون روح سائرون سرتاسر پلیدیه تاثیرش روی حلقه طبیعیه.

به هر حال شاید ایراد بگیرن که درست که سائرون پلیده ولی حلقه حتی قدرتمندانی نظیر الروند و گندالف رو هم میتونه فاسد کنه. من دو تا توجیه میارم، یکیش مثال معروف گذاشتن صابون در گونی چای هست که به هر حال تاثیرشو میذاره و عطر چای رو خراب میکنه. دیگری این که عامل بالا در کنار عامل دیگری فساد ناشی از شهوت تملک دست در دست هم میدن و کارشونو میکنن.

ذات بی تاثیر که نیست 100% اما همین ذات هم باعث نمیشه به درستی یا نادرستی چیزی اطمینان پیدا کنیم، مگه اینکه توی عمل ببینیمش ... خب این به تعریف پلیدی برمیگرده، من منظورم دقیقا از پلیدی، تاریکی نیست، بیشتر منظورم سوال آخر تاپیکم هست تا عنوان تاپیک. اما اگه بخوایم منظورم رو از پلیدی، تاریکی مطلق بدونیم، شاید با یه تقریب خوبی (اونم نه 100% به نظرم) بشه گفت ملکور تنها نمونه ی تاریکی مطلق دونست، اون وقت باهات موافقم و درست میگی کاملا...

پلان تیر ها برای ارتباط با دیگران و برای مقاصد خوبی ساخته شده بودن، اما وقتی سائورون همچین استفاده ای ازشون میکنه، یک شی پلید و ترسناک شناخته میشن. الف ها پلید نیستن، اما اورک هایی که ار اون ها به وجود اومدن چی؟ میتونیم بگیم چون ذات اولیه ی اون ها الف بوده، اورک ها دیگه پلید نیستن؟ این اعمال و رفتار و کاربرد ها و موارد اینچنینی هستن که پلید بودن یا نبودن یک شخص، شی یا چیزی رو مشخص میکنن از نظر من (به نظرم اینجا معنی پلید مشخص تر باشه)

کشتار آلکوئالونده مسببش قدرت سیلماریل ها هست، اون علاقه ی نادرستی که به وجود میارن. حالا این قدرت اینحا باعث مشکلات و کشتارها و به قولی پلیدی هایی شده که حالا باید به این قدرت چی بگیم؟ بگیم قدرت قدسی و خوب؟ بحث من اینجاست بیشتر...

.

یکمی مقایسه کردم بالاتر برای جواب الروس؛ اما اینطوری که میگی مقایسه نمیکنم، حتی نمیگم ذات و هدف اولیه ی ساخت یکی بوده، ولی جدای این تفاوت داشتن، جدای این ذات، جدای این هدف اولیه، نتیجه یکیه! چرا؟ چون فقط میشه گفت بالاترین حد Perfection چیزی جز نابودی و به وجود آوردن پلیدی (هرچند ناخواسته) نیست.

دو درخت که بالاترین حد آفرینش یاوانا هستن، وقتی اونگولیانت از ریشه های اون تغذیه میکنه، اونقدر دهشتناک میشه که تولکاس، اورومه و دیگر مردمان والار از دنبال کردن اون باز میمونن و ازش شکست میخورن. ملکور، قدرتمندترین آینور در برابرش توان مقاومت نداره

سیلماریل ها، آخرین حد توان فئانور، باعث به وجود اومدن مشکلاتی میشه که همه ازش خبر داریم

حلقه ی یگانه، قدرتمندترین و کامل ترین حلقه ها در دانش حلقه سازی، به یک چیز شیطانی و با قدرتی غیرقابل تصور تبدیل میشه

بعضی مثال های غیرمستقیم تر هم میتونم بزنم یا میتونید پیدا کنید با یکم گشتن توی کتاب

جمع بندی با دخل و تصرف و حشو و اضافات: :)

اینجا دو تا بحث مطرح شده، یکی تقدس و دیگری کمال.

اونطوری که من دیدم، توی این تاپیک، دوتا تعریف از پاکی اشیا داریم. اول اینکه: یک شئ پاکه مگر اینکه برای مقصودی پلید ساخته شده باشه، به گونه ای که نشه ازش استفاده ی دیگه ای کرد. خب حلقه یه همچین وضعیتی داره. یعنی به هیچ نحوی نمی شد برای اصلاح امور و با هدف سازنده ازش استفاده کرد. با این تعریف، سیلماریلی پاک به حساب می یاد.

در تعریف دوم که جناب الوه مطرح کرده، پاک معنی دیگه ای داره، و قدرتِ یک شئِ پاک در مقابل نیروی خباثت قرار می گیره و توانایی مقابله با اون رو داره. اونچه که پاک دونسته میشه، نباید حتی به طور غیر مستقیم به گسترش پلیدی دامن بزنه، یا به خدمت اون در بیاد. در مقام بالاتر، باید بتونه نیروی شر رو کنترل و با اون مبارزه کنه. شبیه اون کاربردی که حلقه های الفی داشتن.

خب سیلماریل ها در این زمینه ضعیف عمل کردن. تقدیس و تبرک واردا فقط این قدرت رو بهشون داده که در مقابل تماس مستقیم با جسمِ ناپاک از خودشون دفاع کنن. ولی در مقابل نیت یا استفاده ی غیرمستقیم، بی دفاعن.

بنابراین توی این تعریف در گروه اشیاء خنثی جای میگیرن. یا حداقل به قول الوه کاملاً سفید نیستن.

کلاً با این تعریف، دست ساخته های انگشت شماری هستن که کاملاً پاک به حساب می یان، توی آردا من فقط حلقه های الفی رو یادمه. توی دنیای خودمون، انگشتر سلیمان نبی مثلاً، یا توی فانتزی های دیگه جواهرات کمربند دلتورا و مشابهاش.

قدسی بودن سیلماریل ها هم، به این معنا منحصر میشه که یادگاری از سرزمین قدسی هستن، کالبدی برای نگه داری نور. و نه بیشتر.

در نکاه کلی تر، دست ساخته ها یا مصنوعات رو نمی تونیم مصدر بدی یا خوبی بدونیم. اونایی که کاربردی هستن(ابزار) با توجه به کاربردِ غالب و هدف ساختشون در بخش های مختلفِ یه طیف قرار می گیرن. و اشیایی که صرفاً زیبایی مجسم هستن، خنثی به شمار می یان.(درنگاه بازم کلی تر، علم و هنرکه به شکل تابلو خنثی هستن و مذهب هم... بدجوری خنثی می زنه، پس در این حد کلی نگاه نمی کنیم و میریم سر قسمت بعد :) )

اینجا هم پیروِ همون نگاه قبلی! دست ساخته هایی که ذات خنثی دارن، و در کاربرد خودشون به کمال می رسن، می تونن ابزار کارامدی باشن در اختیار هر قدرتی. و طبیعتاً نیروهای شر، به تبعیت از ضرب المثل گهربارِ" در دیزی بازه" به شکل دهشتناک تری! از ابزار استفاده می کنن.

الان مثلاً: حلقه کامل ترینه در قدرت فرمانروایی

آنگلاخل(گورتانگ) کامل ترینه در قدرت کشتار

کشتی های تله ری کامل ترین در امنیت و سرعت بودن

سیلماریل کامل ترینه در زیبایی

دو درخت کامل ترینن در طراوت و سرزندگی

اولی و دومی فراتر از ابزارن، تا حدی هوشمندن و طبق ذاتی که براشون تعریف شده رفتار می کنن. ولی سه تای بعدی واقعاً فرق چندانی براشون نداره که کی ازشون استفاده می کنه(حالا به جز اون محافظت ضعیف سیلماریل که مربوط به ذاتش نبود تازه). و صرفاً ساخته های قدرتمندِ بدونِ جهت گیری هستن.

یه موضعِ روشن هم بگیرم که باقضیه ی ذاتی که همه مطرح کردن موافقم. و با اینکه سیلماریل قدرتی به جز زیبایی و حفاظت از نور داشته مخالفم. نورِ زنده ی دو درخت قدرت داشت، نورِ شیشه ی گالادریل هم قدرت داشت، ولی نورِ محبوس در سیلماریل نه به ملکور قدرت داد، نه به دیور نه به هیچ کسِ دیگه. کارخاروتم از سوختگیش بود که از حلقه رد شد:دی به نظر می یاد هرکی به اوجِ فلاکت و استیصال می رسه از حلقه ملیان رد میشه :|