ستاره سرخ سائورون

سلام

تو کتاب سارومان تو فیلم یه صفحه ای هست که ترجمش اینه(شایدم زبانش انگلیسیه و فقط خطش انگلیسی نیست):

یه چیزایی مربوط بهش تو یاران حلقه موقعی که فرودو داره تو خونه بامبادیل خواب میبینه هست.آیا همچین ستاره ای واقعا تو آردا هست یا اینم از ابتکارات آقای جکسونه؟

تا جایی که من یادمه چنین موضوعی مطرح نشده و صحنه های گفتگوهای بین سارومان و مارزبان به این شکل که فیلم دو نشون میده در کتاب نیست. اگر اشتباه می کنم دوستان یاری کنن.

ولی در کل بیشتر نوشته هایی که در فیلم هست ساخته ی دیوید سلو و دنیل ریو هستن. شاید این لینک براتون جالب باشه. علاوه بر متن مورد نظر شما نوشته های مختلفی رو که در فیلم هست با معنی و پیشینه معرفی می کنه. :ymblushing:

پ.ن.

فرودو تو خونه ی تام دو تا خواب بیشتر ندید. یکی مربوط به گندالف و فرارش از ارتانک بود و یکی هم چیزکی بود در مایه های بارون و شیشه. تو هیچ کدوم ستاره ی سرخی نبود!

اون متن به زبان انگلیسی و حروف تنگوار نوشته شده. نمیدونم منظورش از ستاره سائرون چیه! تنها ستاره سرخی که من یادمه ستاره ایه که فرودو در ریوندل از پنجره میبینه(در بیداری).

بادی سرد شروع به وزیدن از کوهای مه آلود در شرق کرده بود. ماه بدر اواسط پاییز در آسمان شب پدیدار شده و تمام ستارگان کوچکتر را رمانده بود. اما در قسمت پایین در جنوب، ستاره ای سرخ میدرخشید. فرودو آنرا از میان پنجره در اعماق آسمان میدید که همچون چشمی مراقب، فروزان بود و نور آن از بالای درختان به لب دره میتابید.

یاران حلقه - سفر حلقه به سوی جنوب- ص543 (شماره صفحه توی نسخه های جدیدتر متفاوته)

این که این ستاره مربوط به سائرون بوده یا نه رو نمیدونم اما عبارت "همچون چشم مراقب" باعث میشه یه احتمالی بدیم.

جای دیگه ای در این مورد نشنیدم، اگه کسی شنیده به ما هم بگه

نکنه سائورون کمونیست بوده؟ :ymblushing:

احتمالا منظور همون چشم سائورونه که از دور مثل ستاره بوده!

آخه موردور که جنوب ریوندل نیست! شرق ریوندله و کوهستان مه آلود اجازه نمیده دیده بشه. این یه چیز دیگه است.

اهم...

با توجه به تصویر اون صفحه ی کتاب سارومان من فکر می کنم {اصلن مطمئن نیستم} ستاره ی سارومان منظورش همون علائم نجومی که روی سقف اورتانک کشیده شده بوده که به شکل ستاره بود... توی ترجمه ی متنشم یه چیزای نامفهومی راجع به دوتا سیلماریل فئانور گفته ... از نوشته های فئانور و اسراری که رودخانه ی بزرگ از دریا میاره و...

در کل من فکر می کنم اون کتاب یه کتاب شخصی بوده و سارومان افکار و امیال و تجربه هایی که طی سفرهاش کسب کرده بوده رو توش می نوشته ... پس زیاد بعید به نظر نمی رسه که سارومان علاوه بر جست و جوی حلقه ی یگانه بدنیال دو سیلماریل فئانور هم بوده....

-----

بی ربط نوشت{!}:توی حدیث آمدن الف ها گفته شده که یکی از ستاره هایی که واردا توی آسمان گذاشت اسمش "کارنیل"ـه که به معنی سرخ ـه

-----

به اون نقاشی اون صفحه از کتاب توجه کنید... بیشتر منو یاد همون ترسیمات روی سقف اورتانک میندازه

ارادتمند...

ت.ت

آره اون کتاب توی فیلم دفترچه یادداشت سائرون بوده. البته نمیدونم مطالب توش سندیت داره یا نه! یعنی اینکه آیا تالکین این مطالب رو جایی نوشته یا نه.

امروز که درباره اش جستجو کردم کارنیل رو دیدم. اون ستاره ای که فرودو دیده به احتمال خیلی زیاد همون کارنیله اما آیا این ستاره همونیه که کتاب سارومان درباره اش صحبت میکنه؟ ستاره ای که واردا ساخته چه ربطی به سائرون میتونه داشته باشه؟! :ymblushing:

فکر نکنم اون اشکال روی اورتانک منظورش باشه. درسته که شکل خیلی شبیه اونه اما برج اورتانک هرگز به دست سائرون نیافتاده بود پس نمیتونه اون ستاره مال سائرون باشه.

ایده اینکه سارومان دنبال سیلماریلها بوده چندان بی ربط هم نیست. از این سارومان هرچی بگی برمیاد.

قضیه چشم سائرون بودن علاوه بر جهتش ، به خاطر مغایرت با کتاب رد میشه ، تو کتاب که بالای باراد-دور چشمی وجود نداشته .

اما میشه این احتمال رو در نظر گرفت که شباهت ستاره سرخ به چشم سائرون ( در فیلم )، باعث شده که سارومان چنین نامی رو برای ستاره انتخاب کنه .

حتی ممکنه ایده چشم باراد-دور را از روی همین قسمت از متن کتاب که مهدی زحمتش رو کشید ، الهام گرفته باشن .

آرون جان قبل در مورد چشم سائورون حرف زدیم و گفتیم که توی کتاب هم هست ولی خب نه به اونصورت توی فیلم.

یه سوال: از ریوندل که نمیشه جایی رو دید؟ مگه دور و برش کوه نیست؟

یه سوال: از ریوندل که نمیشه جایی رو دید؟ مگه دور و برش کوه نیست؟

متن خود کتاب داره میگه از بالای درختا داشته اون ستاره رو میدیده. درسته که ریوندل دره است اما آسمون رو که میشه دید.

ریوندل توی دره هست.

چشم هم توی کتاب به اون صورتی که توی فیلم هست (یعنی یک چشم بزرگ قابل دیدن و ... ) نیست. منظور همون ذهن یا قدرت دید سائورونه...در واقع با تعریف من دیالوگ سارومان که میگه چشمی بدون پلک در آتش نقض میشه...

به نریچ : اون بحث یادمه ، اما اون نور چشم اصلا با چشم جهان بین فیلم قابل قیاس نیست . اون یه نگاه کوچیک ازیه پنجره بود ، نه بیشتر .

به تار ایسیلمو : یادم نمیاد دیالوگ سارومان هم به همین شکل تو کتاب بوده یا نه ، اما احتمالا اون دیالوگ در راستای ایده چشم بزرگ سائرون بر روی باراد-دور بوده ، و جز ایده های سازندگان فیلم محسوب میشه .

من هم منظورم دیالوگ فیلم بود.

قضیه چشم سائرون بودن علاوه بر جهتش ، به خاطر مغایرت با کتاب رد میشه ، تو کتاب که بالای باراد-دور چشمی وجود نداشته .

اما میشه این احتمال رو در نظر گرفت که شباهت ستاره سرخ به چشم سائرون ( در فیلم )، باعث شده که سارومان چنین نامی رو برای ستاره انتخاب کنه .

حتی ممکنه ایده چشم باراد-دور را از روی همین قسمت از متن کتاب که مهدی زحمتش رو کشید ، الهام گرفته باشن .

تصویر روی جلد اولین چاپ یاران حلقه رو (که زمانی که استاد در قید حیات بود چاپ شده ببین به وضوح تک چشمی رو زیر یه حلقه-که چون نگین داره و میدانیم حلقه یگانه سادست-فکر نمیکنم حلقه یگانه باشه) نشون میده,فکر کنم همون چشم سائورونه.

بله درسته.اگه میشه کسی تصاویر هر سه تا جلد رو با کیفیت و اندازه ی بزرگ تو فروم بذاره.جایی خوندم که اونا رو خود استاد کشیدن.

تصویر روی جلد اولین چاپ یاران حلقه رو (که زمانی که استاد در قید حیات بود چاپ شده ببین به وضوح تک چشمی رو زیر یه حلقه-که چون نگین داره و میدانیم حلقه یگانه سادست-فکر نمیکنم حلقه یگانه باشه) نشون میده,فکر کنم همون چشم سائورونه.

چرا اتفاقا اون حلقه یگانه است. ببین:

http://www.nouvelordremondial.cc/wp-content/uploads/2011/05/fellowship@[email protected]

تو این طرح حلقه یگانه با چشم نشون داده شده و در کنارش سه حلقه الفها رو نشون داده. اونی که فکر میکنی نگینه یکی از حلقه های الفهاست

اینم از دو برج و بازگشت شاه:

http://covers.openlibrary.org/b/id/2341321-L.jpg

http://vbeaud.free.fr/Livres/jpeg/The_Return_of_the_King.jpg

و این هم هابیت:

http://vbeaud.free.fr/Livres/jpeg/The_Hobbit.jpg

اونی که فکر میکنی نگینه یکی از حلقه های الفهاست

منظورتون همون وسطیست؟ اون یکی ها همشون نگین دارن. این نمی تونه نگین یه حلقه باشه. قشنگ شبیه چشمه

نه اون بالایی رو میگم حلقه است. وسطی که چشمه

کدوم چشم؟چشم سائورون؟در کل اگه نگین که از بحث منحرف نشو!فلسفه ی این چشم از لحاظ تالکین چیه؟فلسفه ی این سه تا نقاشی چیه؟استاد مهدی,میخوایی یه تاپیک واسه ی بحث درمورد این سه تا نقاشی از خود تالکین و فلسفه شون ایجاد کنیم؟

آره چشم سائرون. فلسفه نداره. حلقه یگانه با سه حلقه الفهاست. کتاب با شعر حلقه ها شروع میشه دیگه! نیازی به تاپیک جدا نیست

خوب نه میخواستم بدونم که اون شکل دست-سمت راست نقاشی دو برج,پائین صفحه چیه؟و سوالاتی از همین قبیل.اگه تاپیک جدا باز نکنیم تو یه تاپیک دیگه-مثلا سوالات ارباب حلقه ها بحث کنیم.نمیدونم چرا اما حتما یه دلیل یا فلسفه ای داره دیگه.

اون چشم اصلا چیزی نیست که بشه استنادش داد به چشم داخل فیلم ، اون چشم بیشتر به عنوان نماد سائرون مطرح بوده ، تصویر مربوط به دو برج رو ببین ، اگه تالکین میخواست چنین چشمی برای سائرون قائل باشه میتونست تو تصویر این جلد اون رو برای باراد دور در نظر بگیره .

من هم میخوام همچین چیزایی رو بحث کنیم!

موضوع اینه که دو برج هیچ ربطی به باراد دور نداره. برج اورتانک و کیریت اونگول منظورشه.

بعد یه سوال:

چشم توی فیلم از همین الهام گرفته شده؟

من به استناد به اغلب پوستر های فیلم دو برج اون حرف رو زدم و تا به حال فکر میکردم منظور از دو برج ، اتحادی هستش که بین باراد دور و اورتانگ شکل میگیره ، یعنی اوج گره افکنی در داستان و گیر کردن شخصیت ها بین آرواره های دو طرف ! اگه واقعا منظور به جای باراد دور ، کیریت آنگول باشه ، من باید تجدید نظر اساسی تو طرحواره های لوتریم بدم .

من هم همین فکرو میکردم ولی یکی از برجها سیاهه و اون یکی دیگه,سفید.دقت کن!بالای برج سفید ماه میبینیم.میناس ایثیل.

حالا یه سوال کودوم یک از اون برج های روی جلد اورتانک و کدوم کیریت آنگوله؟ بعد معنی اون ماه و اون ستاره چیه دقیقا؟

حدس میزنم(واردترا جواب بدن):

سیاه:اورثانک(ستاره رو نمیدونم چیه)>

سفید:نمیدونم!من فک میکردم که باید میناس مورگول باشه.که قبلا میناس ایثیل بوده(ایثیل به معنی ماه).اما مهدی جان گفتن که کیریث آنگوله.

پ.ن:

حالا بازم مدیر نازنینمون میگن که نیازی به تاپیک جداگونه نیست.نا سلامتی اینجا تاپیک the red star of sauron ه!

توی فیلم جوری نمایش داده میشه که انگار منظور باراد دور و اورتانک هست. اما کتاب دو برج درباره اورتانک و برج کیریت اونگول صحبت میکنه. توی فیلم برج کیریت اونگول به بازگشت شاه منتقل شده. خود تالکین هم از این نام گذاری پشیمون شده بود و اینو توی نامه شماره 143 میگه:

"I am not at all happy about the title 'the Two Towers'. It must if there is any real reference in it to Vol II refer to Orthanc and the Tower of Cirith Ungol. But since there is so much made of the basic opposition of the Dark Tower and Minas Tirith, that seems very misleading."

The Letters of J.R.R. Tolkien No 143, dated 1954

اون سیاهه که بالاش ستاره است اورتانکه. درواقع اون ستاره همون ستاره ایه که بالای برج اورتانک کشیده شده.

اون سفیده به هیچ وجه نمیتونه باراد-دور(برج تاریک) باشه. به میناس ایتیل شبیه تره تا کیریت اونگول.

خلاصه که سر این قضیه اختلاف زیاده. هر 5 برج اورتانک، باراد دور، میناس تریت، میناس مورگول و کیریت اونگول میتونه مد نظر باشه. اما داستان کتاب دوم بیشتر به اورتانک و کیریت اونگول میپردازه

چرا به خاطر ظاهرش نمیتونه کیریت آنگول باهشه ؟ بنای کیریت آنگول رو مثل میناس ایتیل و میناس تریت ، انسانها ساختن ، برای محافظت از جانب موردور ، بنابر این سبک معماری و رنگش باید به بناهای دیگه گوندور شباهت داشته باشه ، این که تو فیلم به اون شکل نشون داده میشه دلیل موجهی برای عدم شباهت بنا به عکس رو جلد نیست . البته اینجا باز نشانه ماه موجود روی جلد کتاب دردسر ساز میشه !

با همه این توصیفات ، اگه منظور برجی بجز برج باراد-دور بوده باشه ، دلیل انتخاب این اسم چی بوده ؟ رابطه ای بین آیزنگارد با میناس مورگول یا کیریت آنگول وجود نداشته !

کتاب منظورش کیریت آنگول و اورتانکه،

جلد منظورش اورتانک و میناس ایتیل هست،

فیلم هم میگه اورتانک و باراد-دور!

راستی اون پایین سمت چپ و راست اسم استاد هم علامت دست (علامت سارومان) و علامت ماه که همون میناس ایتیل هست اومده...

به آرون: خیلی مسخره هست!!!نمیدونم چرا توی اطلس نقشه ای از میناس مورگول نیست!!!! (بقیه دوستان هم نگاه کنند.) اما با توجه به عکس کیریت آنگل زیر مناره ی برج تاقی وجود نداره، برخلاف اونی که تو جلد هست.

حاشیه ی دو تا نقاشی(دو برج و بازگشت شاه) حروفی که فک کنم به خط رونی باشن نوشته شده.حالا معنی اونا چیه و به چه زبانی هستن؟و آیا این تصاویر دقیقا با همین جزئیات در چاپ اول لوتراستفاده شدن؟کسی تصویری از چاپ اول کتابای لوتر نداره؟دقیقا چاپ اول.

از چاپای بعدی هم اگه تصویری دارین بذارین.یه بار تو ویکی پدیا طراحی ای از روی جلد لوتر رو که در سال 2005 چاپ و منتشر شده بود رو دیده بودم.ولی دیگه موجود نیست.من اینا رو میخوام.

یه سوال دیگه:

آیا تا حالا انتشاراتی لوتر رو با ویرایش منتشر کرده؟یعنی اینکه در محتواش تغییری ایجاد کرده؟یا نه دقیقا همون جوریه که استاد به انتشارات جورج آلن و آندوین(یا آنوین؟)داده بودن؟نسخه های الکترونیکی موجود در اینترنت چطور؟نسخه ای که ما در آرشیو دانلودمون داریم چی؟آیا ویرایش یا تعریف شده نیستن؟

ویرایش:

اون حروف (فک کنم رونی) در ترجمه ی فارسی لوتر - رضاعلیزاده - هم هستن.آیا اینا یکین؟

کسی نبود که جواب بده؟؟؟ :-? :D :D

مدیر گرامی.لطفا پستهای غیر مربوطه به این تاپیک رو به تاپیکی مرتبط منتقل کرده یا اینکه تاپیکی جداگانه باز کنید تا ما بحث کنیم خیر سرمون. :)

بحث رو همینجا ادامه بدید. نمیشه این تاپیک رو جدا کرد. بحث ها به هم ربط داره.

برای من هم خیلی ابهام وجود داره که منظور از دو برج چیه؟روی اورتانک که فکر نمیکنم شکی باشه ولی دومیش به نظر میاد به دلایلی هر کدوم از چهار برج باقیمانده رو بشه در نظر گرفت. :) :-? :D :D

یه چیز جالب پیدا کردم:

http://b4uno20.persianblog.ir/

رینگیتور از تالکین شناسهای خیلی قدیمی هستن. ایشون و بانو آرون آردا رو بنیانگذاری کردن. مطالب وبلاگشون هم خیلی خوبه

ولي بچه ها به نظر من از هر طرف كه به اين قضيه نگاه كنيم احتمال اين كه برج دوم همون باراد-دور باشه خيليه چون محوريت خود قضيه ي جنگ هاي حلقه خود برج تاريكه-حالا نميدونم چرا استاد تالكين توي نامه اش از انتخاب اسمش پشيمونه

البته منظورم از (اسمش)the two towers هستش

این کتاب سارومان هم جزو آثار استاد بوده؟اگه اینطوریه پس ای بوک ش رو تو آرشیو دانلود بذارین.اگه نه راجع بهش مختصر توضیحی بدین.(اسم کامل کتاب چیه؟)

یه سوال از این کتاب:

در ابتدای صفحه ی 12 این کتاب میخونیم:

"‎اورک ها باور دارند که ‏بلای جان دورین به هر آنچه من بگویم عمل خواهد کرد"

منظور از "من" کیه؟

اونجایی که توی فیلم تصویر بالروگ رو میبینیم و سارومان میگه که: "تو میترسی که وارد موریا بشی.میدونی که در دل تاریک خزددوم چه چیزی رو بیدار کردن؟ سایه و آتش!

سارومان این اطلاعات رو ار کجا آورده و اهمیت درجشون توی کتابش چیه؟

قبلا یه جا تو فروم در مورد اون کتاب بحث شده بود ، نتونستم پیداش کنم .

اون کتاب رو برای فیلم طراحی کرده بودن و چند صفحه بیشتر نداشت ( بقیه صفحات تکرار همین ها بوده ) .

خبر بیدار شدن بالروگ تقریبا همه جا پیچیده بوده ، اگه خبر پخش نمیشد که بالروگ به بلای جان دورین معروف نمیشد .

راستش نمیدونم منظورت از اهمیت درجه اطلاعات چیه !

درجه نه!درج اطلاعات.یعنی اینکه چرا این اطلاعات رو تو کتابش ثبت کرده بود.که خب فکر کنم جوابمو گرفتم.و اون اینه که کتاب و اون نقاشی ها مختص فیلم بودن.درسته عزیز جان(اون حلقه رو نمیگم ها!خودتو گفتم!)؟

چرا این قدر منحرف کردین این تاپیک رو!

فقط من یک توضیحی درباره ستاره سرخ بدم:

ستاره سرخ، در واقع شانه چپ شمشیر زن آسمان، منل ماکار هست.

و چون این صورت فلکی رو واردا به عنوان چالشی برای ملکور بر آسمان نشاند، ستاره سرخ که میشه دست چپ شمشیر زن نماد سائورون بوده.

این ستاره سرخ رو امروزه با نام ابط الجوزا میشناسیم.

اگر اشتباه میکنم بفرمایید...

پ.ن:

البته این ارتباط بین ستاره سرخ و سائورون در واقع تحلیل من بود از شانه چپ منل ماکار. مطمئن نیستم...