حلقه ی باراهیر

سلام

یه بار که داشتم فیلم ارباب حلقه های 2 یا همون دوبرج را نگاه می کردم یه صحنه ای از فیلم خیلی فکر منو به خودش مشغول کرد. مارزبان وقتی که داشت به سارومان گزارش می داد که گندالف چطور او را ازادوراس بیرون انداخت سارومان در مورد همراهان گندالف از او پرسید. مارزبان آراگورن را اینطور توصیف کرد: مردی که یک حلقه در دستش داشت سارومان در یک کتاب یک عکس از حلقه را به مارزبان نشان داد و بعد از این که مارزبان آن حلقه را تایید کرد سارومان گفت:حلقه ی باراهیر! پس گندالف فکر می کنه که وارث ایزیلدور را پیدا کرده

من می دونم که فیلم دقیقا عین کتاب ساخته نشده و در کتاب به این موضوع اشاره ای نشده ولی واقعا چه بلایی بر سر حلقه ی باراهیر (یا در واقع حلقه ی فین رود فلاگوند ) اومد بعد از این که برن حلقه را از دست قطی شده ی پدرش برداشت؟

والا اینکه چه جوری رسیده به آراگورن،باید بگم اون موقعی که من حلقه رو برداشتم(!) یه مدت دست خودم نگهش داشتم بعدش دادمش به دیور.اونم احتمالا باید داده باشش به الوینگ و الوینگ هم دادش به الروس.و همینطوری دست به دست چرخیده تا رسیده به آراگورن.(البته احتمالا)

یقینا برن عزیز

تا اونجایی که اطلاع شخصی دارم...

این حلقه قدرتی رو نداشته و نداره...

فقط واسه اینه که نشان حکومت باشه..

نه حلقه ی قوی و ارباب..

کاملا درسته.ولی خب صاحبش مسلما دارای قدرت و اعتباره

بسیار خوب..نمیخوام موضوع عوض شه..ولی آراگون به غیر از هنر شمشیر زنی و عمر 87 سال..

هنر دیگه ای هم داشت؟

چی بود؟

موضوع رو که عوض کردی،اما بله داشت.تو رو خدا کتابو بخون یه بار.هنر درمان داشت که توی نسل شاهان منتقل میشده.یکی از موضوعاتی که باعث میشه بشناسنش که شاهه،همینه.

عمر طولانی هم هنر اون نبود!هدیه والار بود.بعضی وقتها رهبری هم میتونست بکنه ;)

منظورت از شفا گری همون علف بود که میگرد تو زخم آدم؟

آره..

به خدا وقتی اون فیلم رو دیدم..

علف باغچه رو میچیدم..

میکردم تو زخمم ;)

حالا گه گاهی هم گزنه رو به زخمم میکردم(گزنه)

پدرم در میومد.. ;)

علف شاهی بود(احتمالا همون سبزی شاهی خودمونه)

بحث ما راجع به علف نبود مي خواستم ببينم كه حلقه از طرف الروند به به آراگورن رسيده يا از طرف الروس؟

حلقه رو فکر کنم مادر آراگورن بهش داده.پس طبیعتا از سمت الروس بهش رسیده دیگه.

اون حلقه نماد خاندادان ایزیلدور بود و ایزیلدور هم نواده الروس

حلقه نسل به نسل در خاندان الروس چرخیده بعدها وقتی پادشاهی گاندور و آرنور از بین رفت و دونه داین مخفی شدن حلقه و تکه های نارسیل و چوگان سلطنتی رو به الروند سپردن تا از اون نگه داری که تا زمانی که پادشاه برگرده و بعد الروند حلقه و شمشیر رو به آراگورن داد ولی چوگان رو تا زمانی که به پادشاهی رسید بهش نداد.

به یه چیزی دقت نکردید نسل آراگورن به ایزیلدور و الندیل بر می گرده و پدر الندیل هم آماندیل بوده و آماندیل مستقیما از نسل الروس نبوده چونکه چهارمین پادشاه نومه نور به نام تار الندیل دو پسر داشته و پادشاهی به پسر بزرگش رسید و آماندیل نواده ی پسر کوچکتر تار الندیل بود پس در نتیجه حلقه اگه دست الروس بوده باید نسل به نسل می گشته تا به آر فارازون می رسیده و او هم که نابود شد پس من فکر می کنم که حلقه به الروند داده شده البته مطمئن نیستم شاید اصلا این حلقه به دیور هم نرسیده و در مقبره ی فلاگوند دفن شده البته شاید

راستی یک سوال

کی حلقه ی باراهیر رو از مردان برفی فروخل گرفت

وقتی پادشاه شمال بود یادم نمیاد فکر کنم آرودوی بود الته فکر کنم

اون حلقه رو به عنوان فدیه به اونا داد که بهش جا و غذا داده بودن

که خودش توی دریا غرق شد

چون به حرف اونا گوش نکرد که شاه جادوپیشه قدرتش در زمستان زیاده و دست سرد او دراز

با تشکر

این شجره نامه رو ببین:

http://mahdimehr.uuuq.com/genealogy2.gif

نسل الندیل و آماندیل به سیلمارین دختر بزرگ تار-الندیل میرسه این دختر از برادرش تار-منلدور بزرگتر بوده ولی چون دختر بوده پادشاه نشد. گرچه در نسلهای بعدی بزرگترین فرزند چه دختر چه پسر پادشاه میشدن ولی در مورد سیلمارین اینطور نبود پس اگه پادشاهی درست دست به دست میشد هیچ وقت به آرفارازون نمیرسید و آراگورن به حق پادشاهه. ولی فکر کنم حلقه مستثنی بوده و به سیلمارین رسیده. البته شجره نامه کامل خاندان الروس رو دارم که فردا برات میزارم.

اینم شجره نامه کامل خاندان الروس:

http://tolkien.cro.net/humans/elrostre.html

ممنون از شجره نامه ای که گذاشتی

راستی الوه جان من اصلا منظورت رو نفهمیدم که چی نوشتی

راستی یک سوال

کی حلقه ی باراهیر رو از مردان برفی فروخل گرفت

وقتی پادشاه شمال بود یادم نمیاد فکر کنم آرودوی بود الته فکر کنم

اون حلقه رو به عنوان فدیه به اونا داد که بهش جا و غذا داده بودن

که خودش توی دریا غرق شد

چون به حرف اونا گوش نکرد که شاه جادوپیشه قدرتش در زمستان زیاده و دست سرد او دراز

با تشکر

راستی الوه جان من اصلا منظورت رو نفهمیدم که چی نوشتی

چیزی که الوه نوشته درسته اما الان یادم نیست کی حلقه رو از مردان یخی پس گرفت.

این داستان تو ضمیمه بازگشت پادشاهه الان دقیق یادم نیست. وقتی شاه جادو پیشه به پادشاهی آرنور حمله میکنه پادشاه به سرزمینهای برفی شمال فرار میکنه اونجا مردان برفی فروخل اونو نجات میدن اونم چون چیزی نداشته برای تشکر حلقه باراهیر رو به اونا میده. فکر میکنم موقع بازگشت کشتی پادشاه غرق میشه و پادشاه میمیره و دو تا از پلان تیر ها هم گم میشه اما حلقه پیش مردان برفی سالم میمونه. بعدها وارثان پادشاهی شمال حلقه رو در قبال هدایای زیادی از مردان برفی پس میگیرن.

اینم عکس حلقه که از تو کتاب سارومان کش رفتم :D :

پس قضیه ی این حلقه این بوده راستی این عکسی هم که گذاشتی خیلی باحاله نماد خاندان فینارفین

پس قضیه ی این حلقه این بوده راستی این عکسی هم که گذاشتی خیلی باحاله نماد خاندان فینارفین

خواهش میکنم قابلی نداشت :D . البته چیز زیادی یادم نبود اگه اطلاعات بیشتری میخوای بهتره ضمیمه بازگشت پادشاه رو بخونی.

چیزی که الوه نوشته درسته اما الان یادم نیست کی حلقه رو از مردان یخی پس گرفت.

این داستان تو ضمیمه بازگشت پادشاهه الان دقیق یادم نیست. وقتی شاه جادو پیشه به پادشاهی آرنور حمله میکنه پادشاه به سرزمینهای برفی شمال فرار میکنه اونجا مردان برفی فروخل اونو نجات میدن اونم چون چیزی نداشته برای تشکر حلقه باراهیر رو به اونا میده. فکر میکنم موقع بازگشت کشتی پادشاه غرق میشه و پادشاه میمیره و دو تا از پلان تیر ها هم گم میشه اما حلقه پیش مردان برفی سالم میمونه. بعدها وارثان پادشاهی شمال حلقه رو در قبال هدایای زیادی از مردان برفی پس میگیرن.

اینم عکس حلقه که از تو کتاب سارومان کش رفتم :D :

ممنون

البته 3 تا پلان تیر بود اگه اشتباه نکنم

در هر حال غرق شدن :دی

پس قضیه ی این حلقه این بوده راستی این عکسی هم که گذاشتی خیلی باحاله نماد خاندان فینارفین

بله اصلا این حلقه مال خودش بوده :دی

ممنون

البته 3 تا پلان تیر بود اگه اشتباه نکنم

در هر حال غرق شدن :دی

من دقیق یادم نیست اگه شما میگی 3 تا لابد سه تا بوده

نمیدونم چرا تو فیلم اصلا به شکل حلقه باراهیر دقت نکردن چون اصلا شبیه این عکس نشده.

به نظر من به ساختن حلقه ها و زیبایی اونا توی فیلم اصلا توجه نکردن مثلا حلقه های اول فیلم که ماله الفها و انسانها و کوتوله هاست همشون شبیه هم هستن و مثله حلقه های جواهر فروشیهای خودمون.

فقط حلقه یگانه زیباست اونم به خاطر اینکه زیبایی به سادگی است.

به نظر من به ساختن حلقه ها و زیبایی اونا توی فیلم اصلا توجه نکردن مثلا حلقه های اول فیلم که ماله الفها و انسانها و کوتوله هاست همشون شبیه هم هستن و مثله حلقه های جواهر فروشیهای خودمون.

به ائرندیل: پس میخواستی چه جوری باشن!!؟؟؟؟ :D

به الدا :Dخوب شد که بهم جواب دادی الدا جون)

میخواستم حلقه باراهیر شبیه همین عکس باشه ،مگه نمیتونستن بسازن؟

بقیه حلقه هارو هم میتونستن بهتر از اینی که هست بسازن.

میخواستم حلقه باراهیر شبیه همین عکس باشه ،مگه نمیتونستن بسازن؟

بقیه حلقه هارو هم میتونستن بهتر از اینی که هست بسازن.

:D حالا شما جون من این بارو ببخش قول میدم دیگه تکرار نشه!!!!

ولی ائرندیل جون حلقه های تو فیلم مناسب بودن دیگه :D

سه حلقه ی الفی که نازک و ظریف بودن و سنگ هاشونم بهشون میومد و انگشتری های دورفها هم که ضخیم و گنده بودن ،درست مثل خودشون و حلقه های نازگول هم رو که از دور نشون میده و نمیشه اصلا دیدشون.

حالا تو چرا هی از این پیتر بیچاره ایراد میگیری؟ :D

آقا کی با پیتر مشکل داشت اون اصلا برا این جور بحثها وقت نداشت و عوامل دیگه ای اونارو درست میکردن.پیتر یک manager به تمام معنا بود.

ما مخلص پیتر و الدا و اصلان و... هستیم :D

اینم عکس حلقه که از تو کتاب سارومان کش رفتم :

اینم عکس همون حلقه توی فیلم

خیلی فرق کرده

:) :) ;) البته این تنها یه فرضیه است و پشتش دلایل محکمی هم نیست. امیدوارم دوستان آگاه تر بیان و روشنش کنن ولی گمانم این تفاوتی که شما با عکس نشون دادین چند تا دلیل داره. اول که ما یه جاهایی تصاویر قابل اتکایی داریم که میشه با استناد به اونها قرص و محکم جلو رفت. مثلاً تصویر روی جلد یا تصاویر داخل کتاب هایی که در زمان خود تالکین چاپ شدن که قدر مسلم مورد تأییدش بودن. این تصویری که در به اصطلاح کتاب سائورون اومده تصویر قابل اتکایی نیست و ما در نهایت فقط توصیفی از حلقه ی باراهیر داریم که تمام جزئیات رو دربرنمی گیره :) در حالی که تصویر حلقه ی یگانه بسیار روشنه و جای هیچ بحثی نمیذاره. حتی سه حلقه ی الفی هم تا حدی تابع همین اصل هستن. چون دقیقاً می دونیم چه گوهری روی هر کدوم بود ولی مثلاً در مورد نه حلقه یا حلقه های دورف ها مرجع روشنی نداریم. دلیل دوم هم شاید این بوده که به هر حال تو هیچ صحنه ای از فیلم، حلقه ی باراهیر از نمای نزدیک دیده نمیشه و بنابراین شاید پرداختن به جزئیاتش چندان برای جکسن مورد اهمیت واقع نشده. البته این عذر موجهی نیست :D ولی خب شاید تأثیرگذار بوده ;)

تنها چیزی که راجع به این حلقه میدونم اینه که این حلقه در نسل پادشاهی نومه نور وجود داشته و نشان اونها بوده ...

گرد و خاک تاپیک رو کنار بزنم!

یه سوالی هست که مدتیه ذهن منو مشغول کرده. توصیفی که از حلقه در کتاب سیلماریلیون اومده اینه:

«... گوهرهای سبز ساخته نولدور در والینور بر آن میدرخشید. زیرا، انگشتر به شکل دو مار توامان بود با چشمان زمردین، که سرشان زیر تاجی از گل های زرین به هم میرسید، و گویی یکی میخواست تاج را ببلعد و دیگری از آن دفاع میکرد؛ این نشان فینارفین و خاندان او بود.»

سیلماریلیون - حدیث برن و لوتین

حالا سوالم اینه که چرا مار نشان خاندان فینارفینه؟ تقریبا هیچ جای دیگه در کتابها صحبتی از مار نمیشه و اون اندک اشاراتی هم که میشه(چشم مار مانند یا به سرعت مار و ...) بار معنایی مثبت نداره. پس چرا فینارفین همچین نشانی انتخاب کرده و چرا دوتا مار روی حلقه اش برای یک تاج میجنگن؟ به چه چیزی میتونه اشاره داشته باشه؟

گرد و خاک تاپیک رو کنار بزنم!

 

یه سوالی هست که مدتیه ذهن منو مشغول کرده. توصیفی که از حلقه در کتاب سیلماریلیون اومده اینه:

 

حالا سوالم اینه که چرا مار نشان خاندان فینارفینه؟ تقریبا هیچ جای دیگه در کتابها صحبتی از مار نمیشه و اون اندک اشاراتی هم که میشه(چشم مار مانند یا به سرعت مار و ...) بار معنایی مثبت نداره. پس چرا فینارفین همچین نشانی انتخاب کرده و چرا دوتا مار روی حلقه اش برای یک تاج میجنگن؟ به چه چیزی میتونه اشاره داشته باشه؟

به نظر من مار همیشه در مفاهیم غربی و به خصوص کلیسایی و حتی در فرهنگ خودمان نشانه افراد خائن و همیشه موجودی کلک زن بوده که حتی در انجیل آمده شیطان خود را به شکل مار درآورد و حوا را گول زد تا میوه ممنوعه را بخورد. حالا در کتب تالکین که این نشانه آمده که وی هم بسیار کاتولیک و معتقد بوده فکر نمی کنم نشانه خود فینارفین باشد چرا که اونسبت به برادرانش کمتر دنبال تاج و تخت بود و شاید آن دو ماری که برای یک تاج می جنگند دو برادرش باشند که با هم در نزاع اند.

براساس اینکه خودِ مار توی این انگشتر نماد چیه بعیده بتونیم به نتیجه برسیم. زوج مار معروفِ اساطیر مربوط میشه به عصای هرمس. کادوسئوس. روایته که عصاش رو می ندازه بین دو تا مار و به دعوای بین اونا! خاتمه میده. یعنی یه جور نشونه ی تعادل. اگه بشه به این ربطش داد، نماد بدی نیست برای کسی که خردمندِ خاندان فینوه هست و علی الظاهر خواهان میانه روی.

ضمناً خود هرمس پیام آور خدایان به حساب میاد و فینرود هم نقش مشابهی به عنوان پیک انسان ها و نخست زادگان رو بعدها به عهده گرفت.( حالا این هیچی، چون سازنده ی اون حلقه پیشگو نبوده :دی)

من تا همینجا عقلم قد داد، نفر بعدی از یه ایده ی بهتر شروع کنه:دی

پ ن: الان کل فعل و انفعالات اون مارها و تاج گل و همه چی رم بی خیال شدم تو این تفسیر:پی

چه سوال خوبی! همیشه با خودم میگفتم چرا مار داره اما اینطوری نپرسیده بودمش و بهش فکر نکرده بودم :D

افعی یا مار، یکی از قدیمی ترین نشان های اسطوره ای استفاده شده در تاریخ، همیشه بار منفی نداره و نشانه های مختلف دیگه ای در اسطوره ها داره؛ مثل اوروبوروس که نشانه ی جاودانگی و آفرینش از نابودی باشه یا نشانه ی تولد یا باروری، خرد و دانش، درمانگری و...

در مورد همین نقش آفریننده داستان ها و باورهای مختلفی وجود داره که مثلا اعتقادی بین مردمان آفریقایی و استرالیایی به افعی رنگین کمان (در آفریقا به Da معروف هست) که یه آفریننده و محافظ جهان باشه وجود داشته (و داره) و در خیلی از موارد دیگه افعی یا مار با خود جهان یا آفرینش ارتباط تنگاتنگی داره.

یه نگاه دیگه به نقش مار بندازیم با المنت هایی که میدونیم تالکین ازشون الهاماتی داشته، به افعی Jörmungandr با تلفظ یورمونگاندر در اساطیر نورسی میرسیم که اونقدر بزرگ میشه که دور میدگارد (زمین انسان ها، یکی از 9 جهان) حلقه میزنه، جوری که میتونه دمش رو به دهن بگیره (اوروبوروس، جاودانگی و...) و حالا توی این موقعیت با رها کردن میدگارد باعث نابودیش میشه. یه چیز دیگه هم در مورد یورمونگاندر وجود داره و اونم دشمنیش با ثور هست که توی یکی از سه برخوردی که با هم دارن ثور به شکل یک گربه عظیم در مسابقه ای با یورمونگاندر نقش داره و این نقش مقابل گربه و مار چیز جالبیه! حالا چرا جالبه؟ چون اگه به داستان های قدیمی تالکین نگاه کنیم ما شخصیت تویلدو (Tevildo)، ارباب گربه ها که خودش هم یه گربه ی سیاه با قلاده طلایی رنگ بوده و بعدا به نکرومانسر تو (Thû) که در نهایت به سائورون تغییر پیدا میکنه رو داریم + از اون طرف ما افعی که انگشتر فین‌رود باشه رو داریم. حالا بیایم مفهوم نبرد بین افعی و گربه رو داشته باشیم و افعی رو نماد فین‌رود بدونیم و گربه رو نماد سائورون یا خادمانش (که بعدا از گربه به گرگ نما تغییر کردن) و به تکه ی مبارزه فین‌رود با گرگ سائورون هم نگاه بندازیم تا شباهتی رو اینجا ببینیم. مثل قضیه ثور و یورمونگاندر و شاید یکی از علت هایی که تالکین نماد افعی رو برای این خاندان انتخاب کرده همین کانسپت باشه که قرار بوده توی داستان بعدا همچین اتفاقی بیوفته

یک چیز مهمی هم اینجا وجود داره و اونم توصیف خود انگشتره که جا موند! (بالا فقط به افعی پرداخته شده، نه انگشتر یا کل نشان) اما حالا بهش میرسیم. نزدیک ترین چیز به توصیف حلقه ی فین‌رود و نماد خاندان فینارفین توی مصر باستان پیدا میشه: آپوپیس (Apopis) اهریمن که یکی از مهم ترین شکل هاش افعی هست و توی این قضیه هم همیشه به شکل افعی بوده، به را (Ra) خدای خورشید و کشتیش در طول شب حمله میکرده اما یه خدای دیگه به شکل افعی به اسم مِهِن (Mehen) با پیچیدن دور را (یا گاهی دور آپوسیس) از خدای خورشید و کشتیش محافظت میکرده. دو مار که یکی محافظت کننده و یکی حمله کننده و یه چیز باارزش (خدای خورشید/تاجی از گل های زرین) بسیار به هم شبیه هستن 

اینایی که تا الان گفتم برای پیدا کردن ریشه ی احتمالی فکر تالکین برای این نماد بود (البته هیچ تضمینی وجود نداره تالکین به این علت ها همچین انتخابی انجام داده باشه) اما حالا اینکه موارد بالا چطور به ما کمک خواهند کرد که بفهمیم چرا فینارفین همچین نمادی رو انتخاب کرده مشخص نیست :D چیزی که فعلا به نظرم میرسه اینه که افعی اینجا معنی دوگانه داره و اون تاج گل نشانه ای از چیزهای خوب هست که یک افعی که میتونه آفریننده، مراقبت کننده، درمان کننده و... باشه داره از اون چیزهای خوب مراقبت میکنه در برابر یک افعی دیگه که دقیقا برعکس اولی هست (مثل قضیه آپوپیس - را - مِهِن) و براساس شاید دوراندیشی فینارفین و مشاهده آینده (مبارزه ها با مورگوت و خادمانش و کلا پلیدی + قضیه فین‌رود رو هم فراموش نکنیم) به همچین نمادی رسیده؛ چون خاندانش در آینده نقش یه محافظ از خوبی ها رو داشتن

با عرض اجازت
به نظر من مار همیشه در مفاهیم غربی و به خصوص کلیسایی و حتی در فرهنگ خودمان نشانه افراد خائن و همیشه موجودی کلک زن بوده که حتی در انجیل آمده شیطان خود را به شکل مار درآورد و حوا را گول زد تا میوه ممنوعه را بخورد. حالا در کتب تالکین که این نشانه آمده که وی هم بسیار کاتولیک و معتقد بوده فکر نمی کنم نشانه خود فینارفین باشد چرا که اونسبت به برادرانش کمتر دنبال تاج و تخت بود و شاید آن دو ماری که برای یک تاج می جنگند دو برادرش باشند که با هم در نزاع اند.

فکر نمیکنید نشان فینارفین باشه؟ متن کتاب داره میگه این نشان فینارفین و خاندانش هست، بعد شما چی رو فکر نمیکنید؟ از تالکین بیشتر میدونید یا متن کتاب اشتباهه؟ :| به حق چیزای ندیده و نشنیده :وی به هرحال افعی همیشه بد نیست، همون قضیه درخت دانش خوب و بد رو بیشتر در موردش توی عهد عتیق (که تنخ یهودیان هم باشه و اختصاصی مسیحیان نیست) مطالعه کنید و همینطوری اون مار رو به لوسیفر ربط ندید، عصای موسی هم یه افعی بود، این رو هم در نظر داشته باشید و ببینید نماد چی بوده

براساس اینکه خودِ مار توی این انگشتر نماد چیه بعیده بتونیم به نتیجه برسیم. زوج مار معروفِ اساطیر مربوط میشه به عصای هرمس. کادوسئوس. روایته که عصاش رو می ندازه بین دو تا مار و به دعوای بین اونا! خاتمه میده. یعنی یه جور نشونه ی تعادل. اگه بشه به این ربطش داد، نماد بدی نیست برای کسی که خردمندِ خاندان فینوه هست و علی الظاهر خواهان میانه روی.

ضمناً خود هرمس پیام آور خدایان به حساب میاد و فینرود هم نقش مشابهی به عنوان پیک انسان ها و نخست زادگان رو بعدها به عهده گرفت.( حالا این هیچی، چون سازنده ی اون حلقه پیشگو نبوده :دی)

من تا همینجا عقلم قد داد، نفر بعدی از یه ایده ی بهتر شروع کنه:دی

پ ن: الان کل فعل و انفعالات اون مارها و تاج گل و همه چی رم بی خیال شدم تو این تفسیر:پی

اشاره جالبی بود اما خب این قضیه به نظرم نمیخوره به داستان، اینطوری اورومه شباهت بیشتری داره به این ماجرا و اون نشان. این نشان خاندان فینارفین هست نه خودِ فین‌رود تنها. به علاوه اون دو مار فقط در حال جنگیدن بودن (نه جنگیدن برای دفاع از چیزی) که در نهایت اون عصا به این خاطر نشونه ی صلح میشه یا بعدا یجور Diplomatic Immunity برای سفیرها یا پیغام رسان ها و اینطوریاست به نظرم به قضیه کمکی نمیکنن متاسفانه :پی

همگی میدونیم که فینارفین زمانی این نشان رو برای خاندانش روی انگشتر انتخاب و پیاده میکنه که چیزی از عمر آردا نگذشته بوده  و جز  والـار منبعی برای الهام وجود نداشته. اینطور که به ذهن من میرسه، استاد خودش میاد و این نشان رو از دست فینارفین تبدیل میکنه به منشا یک معنا!  یعنی دقیقا برعکس چیزی که دوستان بالـا توضیح دادند....

بنظر من اگر مثلـا آراگورن چنین چیزی رو میساخت میشد منابع مختلف الهام رو حتا از دنیاهای دیگه، ازش بیرون کشید ولی در مورد فینارفین نه...

بدیهیه که بین تمام افسانه ها ، موارد مشابه زیاده و خیلیم معقوله که اینطور باشه و بیشتر قابل قبول نسبت به موقعیتی که هر دنیایی کاملـا منحصر بفرد باشه ؛  اما اینجا من قضیه رو میخوام فقط از چشم فینارفین ببینم. توی اون زمان و با اون شرایط خانواده ـش.   پدری که کشته شده و وجود برادری همچو فئانور و احتمالـا فینگولفین  که ترس نزاع بر سر جانشینی و وراثت رو در دل فینارفین ایجاد کرده بوده...

من این  انتخاب چنین نشانی رو فقط خَلقِ فینارفین میدونم  بر اومده از سلیقه و حکمت الفی ای که داشته.  که قراره منبع الهام باشه برای نسل های بعد. 

از یک طرف دیگه ای تالکین رو بالـا دست فینارفین داریم!  که هر چی اون بخواد فینارفین انجام میده. که من بازم میگم تالکین به چشم فینارفین نگاه میکنه و مینویسه! :D

بهر روی من همیشه از اینچنین ایده گرفتن ها دوری میکنم!  اما شبیه بودن... چیزی جز اعمال ناخودآگاه واقعیت نیست!

همگی میدونیم که فینارفین زمانی این نشان رو برای خاندانش روی انگشتر انتخاب و پیاده میکنه که چیزی از عمر آردا نگذشته بوده

چطور همه اینو میدونیم؟ :/ تاریخ تشکیل شدن اون نشان اصلا مشخص نیست. به علاوه اگه بخوایم عمر آردا رو نگاه بندازیم به واسطه اینکه سالیان دو درخت 9.582 برابر بیشتر از یک سال خورشیدی هست، میزان عددی عمر آردا بیشتر از محموع دوران اول و دوم و سوم میشه :دیــ + اون انگشتر هم متعلق به فین‌رود بوده و بازم معلوم نیست تاریخ ساختش کِی بوده

و جز  والـار منبعی برای الهام وجود نداشته.

هوم؟ تا جایی که همه توی روال داستان دیدیم الف ها و انسان ها قدرت پیشگویی دارن توی موقعیت های مختلف، ربطی به والار نداره که، این قدرتی بوده که ایلوواتار برای فرزندانش در نظر گرفته بوده، والار کاره ای نبودن این وسط. مثال که لازم نیست بزنم؟ :دیــ + الف ها توی ارتباط با آردا قوی تر از انسان ها هستن

چطور همه اینو میدونیم؟ :/ تاریخ تشکیل شدن اون نشان اصلا مشخص نیست. به علاوه اگه بخوایم عمر آردا رو نگاه بندازیم به واسطه اینکه سالیان دو درخت 9.582 برابر بیشتر از یک سال خورشیدی هست، میزان عددی عمر آردا بیشتر از محموع دوران اول و دوم و سوم میشه :دیــ + اون انگشتر هم متعلق به فین‌رود بوده و بازم معلوم نیست تاریخ ساختش کِی بوده

 

 

منظور اینه  که آردا هنوز جوان  و برای خیلی از اتفاقات دست نخورده بود! :|

 

هوم؟ تا جایی که همه توی روال داستان دیدیم الف ها و انسان ها قدرت پیشگویی دارن توی موقعیت های مختلف، ربطی به والار نداره که، این قدرتی بوده که ایلوواتار برای فرزندانش در نظر گرفته بوده، والار کاره ای نبودن این وسط. مثال که لازم نیست بزنم؟ :دیــ + الف ها توی ارتباط با آردا قوی تر از انسان ها هستن

در پایان عرایضم ذکر کردم که :

 

من این  انتخاب چنین نشانی رو فقط خَلقِ فینارفین میدونم  بر اومده از سلیقه و حکمت الفی ای که داشته.

و یکی از معانی حکمت همون دور اندیشی و آینده نگری هست.

همگی میدونیم که فینارفین زمانی این نشان رو برای خاندانش روی انگشتر انتخاب و پیاده میکنه که چیزی از عمر آردا نگذشته بوده  و جز  والـار منبعی برای الهام وجود نداشته. اینطور که به ذهن من میرسه، استاد خودش میاد و این نشان رو از دست فینارفین تبدیل میکنه به منشا یک معنا!  یعنی دقیقا برعکس چیزی که دوستان بالـا توضیح دادند....

بنظر من اگر مثلـا آراگورن چنین چیزی رو میساخت میشد منابع مختلف الهام رو حتا از دنیاهای دیگه، ازش بیرون کشید ولی در مورد فینارفین نه...

بدیهیه که بین تمام افسانه ها ، موارد مشابه زیاده و خیلیم معقوله که اینطور باشه و بیشتر قابل قبول نسبت به موقعیتی که هر دنیایی کاملـا منحصر بفرد باشه ؛  اما اینجا من قضیه رو میخوام فقط از چشم فینارفین ببینم. توی اون زمان و با اون شرایط خانواده ـش.   پدری که کشته شده و وجود برادری همچو فئانور و احتمالـا فینگولفین  که ترس نزاع بر سر جانشینی و وراثت رو در دل فینارفین ایجاد کرده بوده...

من این  انتخاب چنین نشانی رو فقط خَلقِ فینارفین میدونم  بر اومده از سلیقه و حکمت الفی ای که داشته.  که قراره منبع الهام باشه برای نسل های بعد. 

از یک طرف دیگه ای تالکین رو بالـا دست فینارفین داریم!  که هر چی اون بخواد فینارفین انجام میده. که من بازم میگم تالکین به چشم فینارفین نگاه میکنه و مینویسه! :D

بهر روی من همیشه از اینچنین ایده گرفتن ها دوری میکنم!  اما شبیه بودن... چیزی جز اعمال ناخودآگاه واقعیت نیست!

خب شما الان حرف خودتو نقض نکردی؟از یک طرف می گی به غیر از والار منبع الهامی نداشتن (که بنده قبول ندارم) و از طرف دیگه میگی تحت تاثیر جو پرتنش و نزاع اون دوره بوده :|

پ.ن:با توجه به متن سیلماریلیون،در دوره ی آزادی  ملکور در والینور که به تدریج رقابت و کمکش بین نولدور زیاد میشه،به تدریج ساخت سلاح و ابزارآلات جنگی زیاد میشه و نقش کردن نشان های خانوادگی در بین نولدور رایج میشه.به نظر میرسه گرچه زمان ساخت این نشان ها به قبل از این بر میگرده ولی تو این دوره نشان ها و قبیله گرایی به شکل قوی تری ظاهر میشه...که اگه اینطور باشه عملا اون قضیه رقابت و تنش برای جانشینی هم به نوعی منتفیه چون مدت ها قبل از اون الدار و به خصوص نولدور نشان و نماد مخصوص به خودشون رو داشتن.یعنی قبل از اینکه اصلا فینوه به رحمت ارو بره یا فئانور تصمیم به مهاجرت به بلریاند کنه.

نه. نقض کردنی در کار نیست. منبع الهام رو برای  انتخاب مارها و اصل اون طرح  منظورم بود و  نزاع بین برادران رو دلیل ساختن چنین انگشتری.

این قضیه ی آپوپیس و مهن خیلی شگفت انگیز بود! ولی شخصا فکر می کنم کاوش در اساطیر مصری راه دور رفتنه، چون خیلی خاص هستن و  شباهت مفاهیمشون با سایر ملل اندکه.

من مختصر سرچی انجام دادم در این زمینه. بحثی که به نتیجه رسیده باشه به چشمم نخورد. ولی یه جا این نظر رو دیدم- که احتمالا خودتونم دیده باشین- بنده خدا رو زیاد تحویل نگرفتن البته:دی. از کتابی به نام حلقه ی جادو اثرف‍ردري‍ك‌ دولام‍وت‌ ف‍وك‍ه‌، نویسنده ی آلمانی نام می بره و حلقه ی مشابهی که توی اون کتاب هست:

https://www.reddit.com/r/lotr/comments/19s2rt/and_yet_he_bore_a_strange_ring_two_serpents_with/c8r6fvy

لینک کتاب در گوگل بوکز:

Magic ring

Two serpents of the purest gold were intertwined with each other, on whose heads were crowns of rubies; on the circle were engraved characters such as Otto could not read; but he remembered having seen such before on very old weapons in his father''s armoury. He knew also, that they were called Runic letters, and had their origin in distant countries of the north. Over and between the serpents' crowns was a bright green stone, which in colour might be compared to the waters of the Danube, but Gabrielle said that its hues were exactly like those of the sea

دو مار از زر ناب در هم تنیده بودند، بر سرهایشان تاج هایی از یاقوت قرار داشت. حروفی بر دایره حک شده بود که اوتو(قهرمان داستان) نمی توانست بخواند، اما به یاد می آورد که مانند آن ها را  پیش از این، بر اسلحه های بسیار قدیمی زرادخانه ی پدرش دیده است. همچنین می دانست که آن ها حروف رونی نام دارند. و خاستگاهشان سرزمین های دور شمالی است. در میان تاج ها ی دو مار، بر فرازشان سنگ سبز روشنی نشسته بود که رنگش را می شد با آب های رود دانوب مقایسه کرد، اما گابریل(کسی که خودش رو مالک حلقه می دونه) گفت که رنگمایه ی آن کاملا چون دریاست.

نگارنده ی اون کامنت از تأثیر این کتاب بر تالکین مطمئن نیست، ولی  یه سری از منابع اشاره می کنن که این نویسنده و به طور خاص این کتاب بر کار تالکین تأثیر گذاشته:( مثلا این مصاحبه از ویراستار انگلیسی کتاب، مث که تالکین شناسم هست، البته یه کم تبلیغاتی صحبت کرده اما خالی از حقیقت هم به نظر نمی یاد حرفاش)

http://www.revolutionsf.com/article.php?id=3246

ترجمه مصاحبه: واژگان سحرآمیز.pdf

درسته که  این دقیقا همون حلقه ی باراهیر نیست، ولی ایده گرفتن از این کتاب محتمل تر از افسانه های مصره یا چیزایی که خودم قبلا گفتم یا بعدا میگم:دی.  به نظرم در اصل حلقه ی جادو در کتاب تالکین به سه عنصر تجزیه شده:1. یک حلقه ی طلای ساده با حروف رونی که قدرت جادویی داره.(حلقه یگانه)

2. یک حلقه با طرحی عجیب که توصیف دقیقش در حالی که حتی شکل سه و هفت و نُه حلقه مبهمه، جالب توجه به نظر می یاد. حلقه ای که جادویی نیست، اما بار نمادین داره، شاید کهن ترین میراث باقی مونده در سرزمین میانه باشه، نماد دوستی بین نژاد هاست. همچین نمادی هیچ بعید نیست که یک عنصر فراداستانی باشه، یادگاری از گذشته، بازمانده ای از یک منبع الهام. حلقه ی جادویی که برای ادامه ی حیات، ازش جادوزدایی شده و ظاهرش با اندکی تغییر حفظ شده تا نقش یک نماد رو ایفا کنه.(حلقه باراهیر)

3.سومین عنصر، به گمان من، جواهر سبز یا گوهر الفیه: اله سار. این جواهر که نمونه ی کوچیکش توی حلقه ی جادو بین تاج های مارها قرار داره، و رنگ سبز آبی دریا رو به ذهن می یاره.( البته احتمالش ضعیف تر از دو تای دیگه س ولی وقتی توصیف رو می خوندم به ذهنم متبادر!! شد.)

اگه این حدسا درست باشه، دیگه نظر فینارفین و دلیل انتخابش چندان مهم نیس:دی البته وقتی دو تا مار داریم که یه تحرکاتی انجام می دن، حتما سناریویی پشتش هست و همچنان ایده ای ندارم، مار دوقلو(سوزنم گیر کرده الان:دی) نشونه ی دو پسر و دو برادر هم هست در اساطیر برخی ملل. که دست بر قضا یه جورایی هم به آفرینش ربط دارن.(چند صفحه از این لینکه)

Twin serpents

ولی کسی اختلاف خانوادگیش رو نمی یاد نشان خاندان کنه، اگه مجبور به انتخاب باشیم برادر مدافع می تونه مانوه باشه و مهاجم ملکور(یا شاید کسایی که من نمی دونم)....

راستی اکثرمون یه جوری صحبت کردیم انگار انگشتر مال فینارفینه یا به دستور اون ساخته شده. این دقیق جایی اومده؟ چون انگشتره مال خود فین روده، فقط نشان خاندان فینارفینه. یعنی محتمله خود فین رود داده باشه بسازن. توی کتاب گفته بود که مال باباش بوده؟!هوم!

 

این قضیه ی آپوپیس و مهن خیلی شگفت انگیز بود! ولی شخصا فکر می کنم کاوش در اساطیر مصری راه دور رفتنه، چون خیلی خاص هستن و  شباهت مفاهیمشون با سایر ملل اندکه.

 اتفاقا فکر نکنم راه دور رفتن باشه چون تالکین با مصر باستان آشنایی داشته و اگه نامه شماره 211 رو بخونید در توصیف مردمان گوندور و نومه نور و علاقشون به ساختن چیزهای بزرگ رو شبیه به مصریان دونسته. همچنین تاج بالدار پادشاهی گوندور به این صورت توصیف شده:

I think the crown of Gondor (the S. Kingdom) was very tall, like that of Egypt, but with wings attached, not set straight back but at an angle

که تصویری که تالکین ازش کشیده توی همون نامه هم توی پیوست هست. این لینک رو هم ببینید:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pschent

قسمت Egypt این لینک رو هم نگاه بندازید:

http://tolkiengateway.net/wiki/Gondor

اما برسیم به قضیه افعی، این قضیه افعی با چشم های تزئین شده یا حتی جواهری بر سر یه چیز خیلی خیلی عمومی تر و قدیمی تر از اون داستان و نویسنده ی ذکر شده هست که مثلا انگشتر مار مانندی با جواهری سرخ بر سرش در داستان وجود داره، چون به خصوص جواهرات سرخ در تزئین مار به کار میرفتن. اینجا رو برای توضیحات کامل ببینید:

https://regencyredingote.wordpress.com/2012/08/24/the-jeweled-serpent/

به نظرم نمیشه این قضیه رو به یک نویسنده فقط ربط داد و مثال های نزدیک تری وجود داره برای این قضیه. مثلا انگشتری که پرنس آلبرت به ملکه ویکتوریای جوان به نشانه ی نامزدی داده بوده، انگشتری افعی نشان با چشمانی زمردین که نشونه ی عشق بی پایان بوده و اگه نگاه کنیم به حرکت بین فین‌رود و باراهیر هم میخوره چون این حلقه از سر دوستی اهدا شده بوده. به هرحال به نظرم نمیشه خیلی با اطمینان اون کتاب رو منبع یا منشا دونست، مگه اینکه چیز محکم تری پیدا بشه و به این ارتباط دامن بزنه

اون قضیه حلقه ی یگانه توی اون لینک هم به نظرم چیز جالب و دقیقی نمیاد، برای خود حلقه میشه بحث های زیادی کرد توی تاپیک خودش و توصیفات و توضیحات بهتری از خودِ تالکین وجود داره...

پ.ن.

تا جایی که اینجا بحث شده بیشترمون میدونیم این حلقه ی خود فین‌رود فلاگوند هست :پی و چه توی کتاب و چه توی منظومه لیتیان جور دیگه ای ازش یاد نشده

متوجه هستم که "مار" به طور کلی طرح محبوبیه برای جواهرات. ولی این که دو تا مار توی یه جواهر باشن، اونم حلقه که کوچیکه، زیاد متعارف نیست. به خاطر همین کلیه ی مثال هایی که یه مار دارن رو حذف کردم.

در مورد حلقه یگانه هم فقط یه حدس بود. یه سری چیزا هست که آدم ازشون ایده می گیره و حواسش هست. یه سری چیزا هم هست که تأثیر می ذارن و فراموش میشن. معلومه که نمی شه به یه نویسنده و کتاب ربط داد، ولی وقتی یه منبع به لحاظ تاریخی زیاد دور نیست، نمی شه هم الهام گرفتن ازش رو با قطعیت رد کرد.

داریم پازل درست می کنیم دیگه.

مرسی واسه بقیه لینکا.

ویرایش: پیش نمایش پست نداریم دیگه یا من نمی بینم؟ دائم دارم ویرایش می کنم اینم یادم رفت: مشکلم با اسطوره های مصری اینه که حتی اگه تالکین هم خوب شناخته باشه، مخاطب عمدتاً اروپاییش نمی شناسه. اونوقت اگه خودش مورد خاصی، که مفهوم نمادین داره، رو توضیح نده، خواننده هم متوجه نمی شه. واسه همین میگم اگه مشخصا از اونا ایده می گرفت توی این مورد، باید یه جا توضیحشم می داد.