تقدیس واردا برای سیلماریل ها، یک مشکل اساسی!

تقدیس سیلماریل ها توسط واردا از مواردیه که من که هیچ وقت سردرنیاوردم چه طوری کار می کنه:

اول این که معلوم نیست فانیان فلک زده چه هیزم تری به شهبانوی آردا فروختن که انقدر بهشون عنایت داره، آتانی که هنوز بیدار نشدن و دورف هاهم که برخوردی! نداشتن باهاش.  تنها نکته ای که می مونه اینه که خواسته اینطوری اونها رو از آسیب سیلماریل(کوتاه کردن عمر) دور کنه، که اونم خیلی بعیده، نه به واردا می یاد و نه سوزاندن روش مناسبیه!

دوم این که به جز برن که البته استثناست، سیلماریل دست دورف های نوگرود رو(که می خواستن جواهر رو در نائوگلامیر بنشونن) هم نسوزوند. واقعا بعیده دورف ها با علاقه ی شدیدی که پیدا کرده بودن، اصلا بهش دست نزده باشن.

نکته ی جالب دیگه هم اینه که سیلماریل فقط به تنهایی می سوزونه، از  وقتی که در نائوگلامیر نشونده شد، نه کلا دست دورف ها رو( که اونو از دوریات غنیمت بردن) سوزوند، نه برن رو موقع پس گرفتنش. نه دیور و نه لوتین. در صورتی که دورف ها هم فانی بودن و هم دستشون به خون اهالی دوریات آلوده بود. هم گردنبندو دزدیده بودن. برن هم فانی بود و هم دستش به خون فرمانروای نوگرود آلوده بود. دیور اگرچه فانی نبود ولی با شرکت در این انتقام گیری دیگه پاک به حساب نمی اومد و لوتین هم در زمان استفاده از نائوگلامیر فانی بود. با این اوصاف واقعا نمی دونم تقدیس واردا چه فایده ای داشته، فقط روی موجودات اهریمنی و فرزندان فئانور خوب جواب میده، به عبارت دیگه فقط روی اونایی که واردا از قبل می شناخته!

در 11 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

تقدیس سیلماریل ها توسط واردا از مواردیه که من که هیچ وقت سردرنیاوردم چه طوری کار می کنه:

اول این که معلوم نیست فانیان فلک زده چه هیزم تری به شهبانوی آردا فروختن که انقدر بهشون عنایت داره، آتانی که هنوز بیدار نشدن و دورف هاهم که برخوردی! نداشتن باهاش.  تنها نکته ای که می مونه اینه که خواسته اینطوری اونها رو از آسیب سیلماریل(کوتاه کردن عمر) دور کنه، که اونم خیلی بعیده، نه به واردا می یاد و نه سوزاندن روش مناسبیه!

دوم این که به جز برن که البته استثناست، سیلماریل دست دورف های نوگرود رو(که می خواستن جواهر رو در نائوگلامیر بنشونن) هم نسوزوند. واقعا بعیده دورف ها با علاقه ی شدیدی که پیدا کرده بودن، اصلا بهش دست نزده باشن.

نکته ی جالب دیگه هم اینه که سیلماریل فقط به تنهایی می سوزونه، از  وقتی که در نائوگلامیر نشونده شد، نه کلا دست دورف ها رو( که اونو از دوریات غنیمت بردن) سوزوند، نه برن رو موقع پس گرفتنش. نه دیور و نه لوتین. در صورتی که دورف ها هم فانی بودن و هم دستشون به خون اهالی دوریات آلوده بود. هم گردنبندو دزدیده بودن. برن هم فانی بود و هم دستش به خون فرمانروای نوگرود آلوده بود. دیور اگرچه فانی نبود ولی با شرکت در این انتقام گیری دیگه پاک به حساب نمی اومد و لوتین هم در زمان استفاده از نائوگلامیر فانی بود. با این اوصاف واقعا نمی دونم تقدیس واردا چه فایده ای داشته، فقط روی موجودات اهریمنی و فرزندان فئانور خوب جواب میده، به عبارت دیگه فقط روی اونایی که واردا از قبل می شناخته!

درباره دورفا اونا کلا هیچی روشون تاثیر نداشت نه حلقه ها تاثیر داشت و نه سیلیماریل ها نمیدونم این آئوله چجور افریده بودشونو و چی بودن.در رابطه با برن من یه جا خوندم بدلیل عشق پاکی که داشته سیلیماریل روشتاثیر نداشت.شاید واردا فقط سیلیماریل رو در برابر خطرات خاصی که میشناخته محافظت کرده.

در مورد پلیدی شاید دز پلیدی باید بالا میبود تا بسوزونه. مثلا کشتن کسی به ناحق! اما دیور تا جایی که یادمه اینطور نبود. در مورد فانی ها منم نظری ندارم. گاهی فکر میکردم شاید استاد میخواسته این قسمت رو هم بعدا حذف کنه و عمرش کفاف نداده :|

داین، آخه باز حلقه هایی که(الف ها+سائورون) ساختن یه حداقل اثری مثل افزایش طمع گذاشته بود، اونوقت سیلماریل متبرک شده توسط واردا انگار نه انگار. می خواستم این طوری نتیجه گیری کنم که سیلماریل فقط به شکل خالص! می تونه قدرتشو اعمال کنه و بعد از ترکیب با نائوگلامیر بی اثر شده، ولی یادم اومد که ملکور رو همه جوره می سوزوند، چه وقتی که دزدیدشون و توی جعبه بلوری بودن، چه وقتی که روی تاجش بود و اگرچه دیگه از سوختن خبری نبود، روی سرش سنگینی می کرد.

دیگه این که اونگولیانت هم موجود اهریمنیه، وقتی تصمیم می گیره گوهر ها رو ببلعه، یاوانا می ترسه که گوهرهای راهی دیار عدم بشن(یعنی زیاد امیدوار نیست که اونگولیات بسوزه مثلا)، و در عمل هم حضور بالروگ ها و نه تقدیس واردا اونا رو نجات میده.(واقعا از این همه اعتماد یاوانا به واردا آدم لذت می بره:دی)

دیور رو به خاطر این قاطی بقیه کردم که به یه تعریف از دست ناپاک دست! پیدا کنیم بالاخره. این دست ناپاک یا باید به خون آلوده باشه یا با روش غیرشرافتمندانه سیلماریل رو تصاحب کنه یا هردو. دیور یه کمی می ره توی گروه اول، می تونیم بگیم که درگیریشون با دورف ها منصفانه بوده، و کسی رو به ناحق نکشته احتمالا. ولی تالکین با جمله ای که توی ارباب حلقه ها از زبان گندالف می گه(خیلی ها که زنده اند حقشان مرگ است...) نشون میده که کُشتن رو به اندازه ی کافی ناپسند می دونه به هر دلیلی که باشه. میشه دیور و در نظر نگرفت اصلا ولی بازم، همچنان برن و دورف ها و لوتین فانی، باقی می مونن.

برن بار اول به خاطر عشقش نسوخت، بار دوم چرا آخه دیگه:(

درود

نقل قول

اول این که معلوم نیست فانیان فلک زده چه هیزم تری به شهبانوی آردا فروختن که انقدر بهشون عنایت داره،

فانیانی که بهشون اشاره کردین، در اون زمان برای والار موجودات ناشناخته ای بودن و سیستمشون دقیقا برای والار مشخص نبوده. اون ها نه از زمان بیدار شدن آدم ها خبر داشتن و نه از رابطه ی آدم ها و الف ها پس طبیعیه یه مقدار ترس و نگرانی داشته باشن در این مورد. جاداره به این نکته دقت بشه.

+ واردا و مانوه کلا والارِ الفها بودن (برداشت من این بوده تا الان) و اول داستان این درباره ی واردا بیان میشه. اگه اشتباه نکنم مضمون جمله این بود که واردا برای الف ها گرامی تر از بقیه ی والار بود، پس غیرمنطقی نیست اگه دلیل این احترام رو توجه خاص واردا به اونها بدونیم و تقدیس سیلماریلی می تونه یکی از مصداق های این علاقه باشه. 

نقل قول

تنها نکته ای که می مونه اینه که خواسته اینطوری اونها رو از آسیب سیلماریل(کوتاه کردن عمر) دور کنه

این هم یه حدسه با احتمالِ خیلی خیلی کم. دلیلم عدم شناخت والار از آدم هاست. درکل این پیشگیری به نظرم بی معنیه.

نقل قول

خیلی بعیده، نه به واردا می یاد و نه سوزاندن روش مناسبیه!

چرا به واردا نمیاد؟ :دی

سوزاندن می تونه مناسب باشه. من هم مثل شما با فرضیه ی دورکردن فانیان برای حفظ خودشون مخالفم، اما اگه با این فرض پیش بریم به خطری نیاز داریم که ارزش ترسیدن داشته باشه و آتش بنظر من شایستگی ش رو داره

نقل قول

واقعا نمی دونم تقدیس واردا چه فایده ای داشته، فقط روی موجودات اهریمنی و فرزندان فئانور خوب جواب میده، به عبارت دیگه فقط روی اونایی که واردا از قبل می شناخته!

تاثیرش روی موجودات اهریمنی مهم نیست اصلا؟ :دی

این تقدیس بیشتر از اعمال افراد، به ذات اونها توجه داره. موجودات اهریمنی که تکلیفشون مشخصه، فرزندان فئانور هم در نهایت تسلیم طمع و خشم خودشون شدن و سرنوشتی که همه می دونیم رو برای خودشون رقم زدن.

نقل قول

دیگه این که اونگولیانت هم موجود اهریمنیه، وقتی تصمیم می گیره گوهر ها رو ببلعه، یاوانا می ترسه که گوهرهای راهی دیار عدم بشن(یعنی زیاد امیدوار نیست که اونگولیات بسوزه مثلا)، و در عمل هم حضور بالروگ ها و نه تقدیس واردا اونا رو نجات میده.(واقعا از این همه اعتماد یاوانا به واردا آدم لذت می بره:دی)

بی اعتمادی به واردا رو دقیقا از کجا برداشت کردین؟ :دی ملکور که قدرتمندترین والاره از اونگولیانت می ترسه، پس حتی اگه دلیل ترس یاوانا شک به قدرت تقدیس واردا باشه، نمیشه اون رو به بی اعتمادی ربط داد و دلیلش شخص شخیصِ عدم یعنی اونگولیانته.

نقل قول

برن بار اول به خاطر عشقش نسوخت، بار دوم چرا آخه دیگه:(

بار دوم کی بود؟ یادم نیست متاسفانه.

نقل قول

 در مورد فانی ها منم نظری ندارم. گاهی فکر میکردم شاید استاد میخواسته این قسمت رو هم بعدا حذف کنه و عمرش کفاف نداده

و شاید دلیل این تقدیس چیزی بیشتر از جلب توجه مخاطب به سیلماریل ها و تاکید بر اهمیتشون در تاریخ آردا نباشه. این احتمال هم هست

در آخرسوال اصلی به نظر من اینه که ما چه انتظاری از تبرک داریم و اصولا تقدیس چه معنی ای میده و محدوده ی قدرتش تا کجاست.

در 5 ساعت قبل، Elentári گفته است :

فانیانی که بهشون اشاره کردین، در اون زمان برای والار موجودات ناشناخته ای بودن و سیستمشون دقیقا برای والار مشخص نبوده. اون ها نه از زمان بیدار شدن آدم ها خبر داشتن و نه از رابطه ی آدم ها و الف ها پس طبیعیه یه مقدار ترس و نگرانی داشته باشن در این مورد. جاداره به این نکته دقت بشه.

+ واردا و مانوه کلا والارِ الفها بودن (برداشت من این بوده تا الان) و اول داستان این درباره ی واردا بیان میشه. اگه اشتباه نکنم مضمون جمله این بود که واردا برای الف ها گرامی تر از بقیه ی والار بود، پس غیرمنطقی نیست اگه دلیل این احترام رو توجه خاص واردا به اونها بدونیم و تقدیس سیلماریلی می تونه یکی از مصداق های این علاقه باشه.

مهم ترین فانی ها، فرزندان کهتر و فرزندخواندگان ایلوواتارن، کسانی که والار مسئولیت محافظت ازشون رو به عهده داشتن(احتمالا) اون وقت این  درسته که از همین اول، این دو گروه دشمن هم فرض بشن،  از اول اینطور در نظر گرفته که فانی ها ممکنه به گنجینه ی نولدور می خوان دست درازی کنن و باید از جواهر در برابر فرزندان محافظت بشه. اونم در سرزمینی که برای زندگی فانیان مناسب نیست و اصلا بعیده بهش راه پیدا کنن. از نظر من این نگرانی قابل پذیرش نیست، و اقدامی که برای رفعش انجام داده قابل دفاع نیست، جسم فانی کنار موجود اهریمنی و دست ناپاک قرار گرفته، تحقیر از این بدتر یعنی؟

+واردا و مانوه والار الف ها هم نبودن در عمل، فقط به درد وانیار می خوردناگه اینطوره پس حق ندارن خودشون رو پادشاه بدونن و بزرگتری کنن واسه موجودات آردا.

نقل قول

این هم یه حدسه با احتمالِ خیلی خیلی کم. دلیلم عدم شناخت والار از آدم هاست. درکل این پیشگیری به نظرم بی معنیه.

چرا به واردا نمیاد؟ :دی

سوزاندن می تونه مناسب باشه. من هم مثل شما با فرضیه ی دورکردن فانیان برای حفظ خودشون مخالفم، اما اگه با این فرض پیش بریم به خطری نیاز داریم که ارزش ترسیدن داشته باشه و آتش بنظر من شایستگی ش رو داره

اون حدس رو اصلا گذاشتم که ردش کنم:دی فقط می خواستم بگم که به همچین توجیهی هم فکر کردم.

چرا نمی یاد؟ به همون دلیلی که خودت گفتی، به جز یه گروه از الف ها، هیچ نشانی از توجه به بقیه ی آفریده ها ندارن واردا و مانوه.

مناسب نیست چون این یه روش آسیب رسانه، اینطور روش ها فقط از روی ضرورت، وقتی هیچی کارامد نیست استفاده می شن، می شد اینطور بیان شه که موجودات فانی قادر به درک زیباییش نباشن مثلا. یا خودش به مالکیت موجود فانی تن نده.(  شبیه هوشمندی ای که حلقه داشت توی انتخاب صاحباش)، البته شاید همچین چیزایی باید در ساختش لحاظ می شده و تقدیس قادر به انجامش نباشه. ولی حتما روش های ملایم تری! رو میشه پیدا کرد.

نقل قول

تاثیرش روی موجودات اهریمنی مهم نیست اصلا؟ :دی

این تقدیس بیشتر از اعمال افراد، به ذات اونها توجه داره. موجودات اهریمنی که تکلیفشون مشخصه، فرزندان فئانور هم در نهایت تسلیم طمع و خشم خودشون شدن و سرنوشتی که همه می دونیم رو برای خودشون رقم زدن.

خب می تونست فقط در مقابل موجودات اهریمنی تقدیس کنه. لازم بود با ایجاد تبصره و ماده جمله ش رو طولانی کنه؟

ماگلور و مایدروس رو  آخرین بار،سوگند به سمت سرنوشت هدایت کرد. نمی شد بگیم ذاتشون بده، سوگند توی تمام زندگیشون چندباری بیدار شد و نتیجه ش تصمیم های اشتباه لحظه ای بود. به جز خویشاوند کشی که اونم تحت فرمان مستقیم فئانور بود، روی هم رفته بدذات به حساب نمی اومدن، اگر بخوایم ذات رو مؤثر بدونیم، همون موجود اهریمنی یا بنده ی اهریمن رو می شد یه جوری بسطش داد و استفاده کرد، ناپاکی چیزیه که به تدریج به وجود می یاد، مستقل از ذات. اما نظر قابل تأملیه. شاید بشه قبولش کرد. تعریف تالکین از این موضوعات با  مال من خیلی فرق داره.

نقل قول

بی اعتمادی به واردا رو دقیقا از کجا برداشت کردین؟ :دی ملکور که قدرتمندترین والاره از اونگولیانت می ترسه، پس حتی اگه دلیل ترس یاوانا شک به قدرت تقدیس واردا باشه، نمیشه اون رو به بی اعتمادی ربط داد و دلیلش شخص شخیصِ عدم یعنی اونگولیانته.

خب من شک داشتن رو مساوی با بی اعتمادی می دونم:دی اینم می تونم تا حدی قبول کنم، اونگولیانت تا جایی که من فهمیدم در مواجهه با والار قوی تر و جلوی مایار ضعیف تر ظاهر میشه. و ماهیت روشنی هم نداره. اینو هم فقط به عنوان یکی از موارد ناکارآمدی احتمالی تقدیس گذاشتم .

نقل قول

بار دوم کی بود؟ یادم نیست متاسفانه.

بعد از کشته شدن فرمانروای نوگرود به دست برن.(درگیری به خونخواهی الوه) که نائوگلامیر رو از دورف ها پس گرفتن.

نقل قول

و شاید دلیل این تقدیس چیزی بیشتر از جلب توجه مخاطب به سیلماریل ها و تاکید بر اهمیتشون در تاریخ آردا نباشه. این احتمال هم هست

این احتمال بیشتر از همه هست. من حساسیت دارم روی عباراتی که لحن حماسی یا مقدس مآبانه دارن توی داستان ها. انتظار دارم ایده و تفکر قوی پشت هر کلمه ش باشه. ولی در مورد تالکین کم کم دارم قانع می شم که بعضی جمله ها و صفت ها رو فقط برای فضاسازی آورده، یا انقدر حذف و اضافه کرده که نشده هماهنگشون کنه با بقیه ی ماجرا. ولی این نتیجه گیری ای نیست که خوشحالم کنه.

نقل قول

در آخرسوال اصلی به نظر من اینه که ما چه انتظاری از تبرک داریم و اصولا تقدیس چه معنی ای میده و محدوده ی قدرتش تا کجاست.

سؤال خوبیه، خودت چه جوابی براش داری؟

انتظار من اینه که یک تقدیس، پیش گویی یا نفرین در یک داستان، به اونچه که ادعاش رو داره جامه ی عمل بپوشونه. اگر جایی قدرتی نداره لازم نیست که مدعیش بشه. الان موجودات بر اساس این تبرک به چهار دسته تقسیم شدن: فانی ها، اهریمنی ها، ناپاک ها(این سه دسته نمی تونن از سیلماریل ها استفاده کنن حتی اگه سازنده یا مالکشون باشن). مجودات نامیرا که ذات اهریمنی ندارن و اعمال پلید هم مرتکب نشدن می تونن ازش استفاده کنن، حتی اگه حقی برای مالکیتش نداشته باشن.

در عمل اینطوری تقسیم می شن: کسایی که کلا دستشون به سیلماریل ها نرسیده، کسانی که دستشون رسیده هر سه شرط لازم رو داشتن و مشکلی براشون پیش نیومده(فقط یه دونه هست: الوه، دیور رو با ارفاق میشه توی این گروه جا داد). فانیانی که دستشون رسیده و نسوختن(برن، لوتین و دورف های نوگرود). فانی ای که دست کم یک فقره کّشتن توی پرونده ش هست(برن).

فقط اینا سوختن: ملکور(یه مدل اهریمن) کارخاروت(موجود اهریمنی)، مایدروس و ماگلور(دست ناپاک)

هیچ کدوم از این افراد هم مالکیتی  نسبت به گوهر ها نداشتن.

 استئنائاتش بیشتر از مواردیه که عمل کرده و این یعنی به ادعای خودش نتونسته عمل کنه. انتظار من هرچی می خواد باشه.

ویرایش:این جا موند: نظر حقیقیم اینه که واردا خودش حقی نسبت به سیلماریل ها نداشت، نقشی توی خلقشون نداشت، احترام بزرگتری شو نگه داشتن که دادن اون تبرک کنه:دی. یاوانا تقدیس کرده بود نتیجه بهتر می شد

نظر آبرومندانه ترم اینه که:واردا هی نشسته با توجه به جریان امور حرف هاش رو آپدیت کرده، اول دیده برن تقدیر خفنی داره اونو استئنا کرده، بعد دیده حریف مخلوقات آئوله نمی شه اونا رم بی خیال شده، آخرشم دیده لوتین حیفه، اونم عوض پژمروندن زیباتر کرده. بعد دق دلی همه اینا رو سر پسرای فئانور در آورده. حالا سؤال اینه، واردا  دانش محدود داشته،خود تالکین چرا متن رو اصلاح نکرده؟

به نظرم واردا خانوم یکم زود درباره ادما قضاوت کردن .

واقعانم ها مگه ادما چیکار کرده بودن اخه ؟

و تازه دورفا اونا که در برخی از موارد از ادما هم بدتر بودن و تازه بیشتر شیفته جواهرات و غیره میشدن .

این واردا فقط خواسته یه حرکتی بزنه بگه منم هستم .