با سلام و درود فراوان !!
راستش داستان های سرزمین میانه رو که خوندم تموم شد رفت و به زودی هم داستان افسانه های ناتمام میاد .
و اگه خدا خواد تابستون می خوام داستان ها رو زبان اصلی بخونم اما
می خواستم ترجمه ی این اثر ها رو که جناب علیزاده انجام می ده با نثر خود تالکین مطابقت بدیم و ببینیم که جناب علیزاده چقدر ترجمشون به اصل اثر نزدیک تر بوده !!
در این تاپیک اصلا نمی خوام کار جناب علیزاده رو زیر سوال ببریم فقط می خواهیم ببینیم چه قدر ترجمه و اصل اثر به هم شبیه هستند !!
ارادتمند شما
اصلان
ترجمه علیزاده فوق العاده است. به جرئت میتونم بگم که هیچ کس دیگه ای نمیتونست مثل علیزاده متن رو انقدر نزدیک به متن اصلی ترجمه بکنه. بارها و بارها این ترجمه رو خوندم و لذت بردم.
با این همه موقع خوندن کتاب به چند مورد کوچیک برخورد کردم. اولین و مهمترینش در مورد ماندوس بود. البته اینو قبلا در تاپیک ماندوس شناسی هم مطرح کرده بودم اما گفتم شاید بهتر باشه اینجا به صورت تخصصی تر بهش پرداخته بشه.
در والاکوئنتا این توصیف در مورد ماندوس اومده:
The Fëanturi, masters of spirits, are brethren, and they are called most often Mandos and Lórien. Yet these are rightly the names of the places of their dwelling, and their true names are Námo and Irmo. Námo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and thesummoner of the spirits of the slain. He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar. He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwë. Vairë the Weaver is his spouse, who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs, and the halls of Mandos that ever widen as the ages Pass are clothed with them
و ترجمه رضا علیزاده:
"فئانتوری، اربابن جان، دو برادرند و ایشان را غالبا ماندوس و لورین نامیده اند. اما راستی را این نامها جایگاه اقامت آنان است، و نام حقیقی شان نامو و ایرمو است.
نامو برادر مهتر، در ماندوس خان و مان دارد که در غرب والینور واقع است. او نگه دار خانه های مردگان است و فراخواننده جانهای کشته. هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در آزادی ایلوواتار جای دارد. او جان ستاننده والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد. وایره بافنده همسر اوست که هرچه را در زمان بوده است، در تارهای لایه لایه اش میبافد. و تالارهای ماندوس که با گذشت دورانها مدام فراختر میشود، پوشیده از این تارهاست."
به نظرم توی قسمتی که مشخص کردم اشتباهی در ترجمه رخ داده.
توی این جمله Doomsman به ستاننده جانها ترجمه شده. در حالی که ادامه جمله در مورد قضاوت کردن ماندوسه! به نظر من ترجمه این جمله باید اینجوری میبود:
"او صادر کننده احکام والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد." که در اینصورت ارتباط معنایی بین ابتدا و انتهای جمله حفظ میشه. از طرفی اینکه ارواح کشته شده به ماندوس میرن در سطر قبل گفته شده و نیازی نیست که دوباره در سطر بعد تکرار بشه.
دلیل سومم هم اینه که طبق چیزی که از داستان متوجه میشیم ماندوس دو وظیفه اصلی داره: نگه داری از ارواح کشتگان و صادر کردن رای و حکم(یا به قولی نفرین!). پس باید در توصیف ماندوس به هردو اینها اشاره بشه.
من لفظ "تقدیرگر" یا "صادر کننده احکام" رو به عنوان ترجمه Doomsman مناسبتر میدونم.
دوستانی که دستی در ترجمه دارن لطفا نظرشون رو بگن.
من هم ترجمه ی آقای علیزاده رو تقریباً بی نقص میدونم. مورد بالا هم به نظرم «صادر کننده ی احکام» برابر مناسب تری بود. مورد دیگه هم که میشه بهش پرداخت بحث werewolf و vampire هست. آقای علیزاده خودشون رو درگیر برابرهای متنوع و اکثراً اشتباهی که برای werewolf هست نکردن و برای این دو گرگ و خفاش رو درنظر گرفتن. از لحاظ وفاداری به متن، میشه بهشون خرده گرفت ولی در نهایت، چون حتی خود تالکین هم چندان به این دو نمی پردازه و تصویر روشنی ارائه نمی کنه شاید بشه برابریابی آقای علیزاده رو هم پذیرفت.
پ.ن.
در تمام جملات بالا مفهوم «نظر شخصی» مستتر بود ;)
عجب متنی داره! به فارسی دری ترجمه كرده (يا فارسی باستان)! آخه آقای رضا عليزاده؛ چرا اينقدر سخت ترجمه كردی، عزيز من؟!
عجب متنی داره! به فارسی دری ترجمه كرده (يا فارسی باستان)! آخه آقای رضا عليزاده؛ چرا اينقدر سخت ترجمه كردی، عزيز من؟!
متن انگلیسی هم همینطوره. رضا علیزاده درست ترجمه کرده. اگه چند خط از سیلماریلیون و ارباب حلقه ها و هابیت رو به زبان اصلی بخونی متوجه تفاوتشون میشی. علیزاده هم به خوبی این تفاوت رو در فارسی نشون داده. برای همینه که میگم سیلماریلیون یکم متنش سنگینه و برای شروع آشنایی با تالکین بهتره اول کتابهای دیگه خونده بشه.
چه ربطی به نزديکبودن به متن اصلی داره؟ من میگم به جای اين كه مثلاً بياد بنويسه «میزيد»، بنويسه «زندگی میكند». خيلی متنش سخته!
چه ربطی به نزديکبودن به متن اصلی داره؟ من میگم به جای اين كه مثلاً بياد بنويسه «میزيد»، بنويسه «زندگی میكند». خيلی متنش سخته!
یه ترجمه خوب ترجمه ای که علاوه بر معانی بتونه حال وهوای متن و نویسنده رو منتقل کنه که البته این کار واقعا سختیه مثلا ترجمه یک شعر به همین دلیل مشکله چون خیلی سخته که بخوای حس شاعر رو هم منتقل کنی به نظر من علیزاده تو سیلماریلیون فوق العاده عمل کرده اونجور که تو می گی باید اسم کتاب رو می ذاشت سیلماریلیون به زبان ساده مثل شاهنامه به زبان ساده که منتشر شده
دقیقاً همینطوره. مترجم به واسطه ی تعهد کاریش ملزمه به حفظ امانت. من مترجم اجازه ندارم به ازای همه فهم کردن یک اثر، در متنش دست ببرم. وقتی تالکین در متن خودش از لغاتی استفاده میکنه که در زمان خودش هم مهجور بودن طبیعتاً دست آقای علیزاده هم بسته است. استاد مهدی به نکته ی خوبی اشاره کردن. شما متن هابیت رو هم دست بگیرین و مقایسه کنین و در عین حال در ذهن داشته باشین که چقدر نیت و هدف نویسنده، در زمان نگارش این دو با هم متفاوت بوده ;)
سلام.
من تمام کتاب های تالکین رو که آقای علیزاده ترجمه کرده ن (تا به حال) دارم(البته هنوز هیچ کدوم رو نخوندم :ymapplause: )
همینجوری سرسری کتاب رو ورق میزدم یه سوالی برام پیش اومد:
تو کتابایی که آقای علیزاده زحمت کشیده ن و ترجمه کرده ن هیچ جا هیچ عبارتی به زبان غیر از فارسی ندیدم(منظورم انگلیسی نیست،منظورم زبانهایی که خود تالکین ساخته ست)میخواستم ببینم تو متن اصلی کتابها هم همینطوره؟
شرمنده من در مورد کتاب خیلی وسواس دارم و چون کتابهای تالکین خیلی برام عزیزه(مثل خودش) موندم که همین ترجمه ها رو بخونم یا صبر کنم یه روز اورجینالش گیرم بیاد.چون به هر حال مترجم هر چه قدر هم که توانا باشه معمولا همه ظرایف رو نمیتونه منتقل کنه و میترسم اگه الآن ترجمه رو بخونم بعدها دیگه خوندن اصلش برام اون لذتی که اگه ازاول اصلش رو بخونم "ممکنه برام داشته باشه" نداشته باشه.اگه در این مورد هم راهنمایی کنین ممنون میشم.
شرمنده زیاد حرف زدم(!).ضمنا امیدوارم جای درستی رو برا نوشتن این موضوع انتخاب کرده باشم آخه من تازه کارم.
سلام
به آردا خوش اومدید
به جرئت میتونم بگم که ترجمه علیزاده نزدیک ترین ترجمه به متن اصلیه. تمام عباراتی هم که در کتاب اصلی به زبانهای الفی بوده عینا در ترجمه فارسی اومده اما با رسم الخط فارسی نوشته شده نه لاتین. شاید برای این بوده که در نگاه اول متوجه نشدید.
به نظر من خوندن ترجمه علیزاده همون لذت خوندن زبان اصلی رو داره.
سلام بر شما دوست عزیز
قبل از این که توضیحی بدم به نوبه ی خودم ورود و حضور شما در آردا رو خوشامد میگم :ymparty: در مورد ترجمه متوجه نگرانی شما هستم. یکی از اساتید که الان اسمشون به خاطرم نیست گفتن که هیچ ترجمه ای امین نیست و شاید به همین خاطره که ریشه ی ترجمه و خیانت در زبان فرانسه یکیه! ولی من حیث المجموع، چون خودم در ترجمه آدم سختگیری هستم با اطمینان می تونم بهتون بگم ترجمه ی آقای علیزاده بسیار خوندنی و جذابه. البته مطالعه ی نوشته ی پروفسور به زبان اصلی هرگز خالی از لطف نیست و بسیار هم آموزنده است ولی اگر تمایلی ندارید می تونید با خیال راحت ترجمه ی جناب علیزاده رو بخونید و لذت ببرید.
در مورد سؤالی که مطرح کردید باید بگم که امانت داری مترجم لوتر در این موارد هم برقرار بوده. اگر جایی ترانه ای به فارسی ترجمه شده به خاطر این بود که در متن اصلی هم به زبان انگلیسی نوشته شده بود. من باب مثال، -البته در کتاب من، ممکنه چاپ های بعدی شماره ی صفحه قدری پس و پیش باشه- در کتاب یاران حلقه، فصل شورای الروند، صفحه ی 505 می تونید ببینید که گندالف نوشته های روی حلقه ی یگانه رو به زبانی میخونه که روی اون نوشته شده بود: اش نازگ دورباتولوک، اش نازگ گیمباتول... و الخ. یا جایی که گیملی دورف به زبان خودش، زبان دورف ها صحبت میکنه می بینید که عبارت اصلی، مثلاً خزد-ای-منو ذکر شده و جناب علیزاده به فارسی برگردان نکردن که البته کار درست هم همین بوده. :D
پ.ن.
پست استاد مهدی رو الان دیدم. جسارتاً به جهت مثال ها خواستم که بمونه و پاکش نکردم. شرمنده ی استاد :ymapplause:
سلام بر شما دوست عزیز
قبل از این که توضیحی بدم به نوبه ی خودم ورود و حضور شما در آردا رو خوشامد میگم :ymapplause: در مورد ترجمه متوجه نگرانی شما هستم. یکی از اساتید که الان اسمشون به خاطرم نیست گفتن که هیچ ترجمه ای امین نیست و شاید به همین خاطره که ریشه ی ترجمه و خیانت در زبان فرانسه یکیه! ولی من حیث المجموع، چون خودم در ترجمه آدم سختگیری هستم با اطمینان می تونم بهتون بگم ترجمه ی آقای علیزاده بسیار خوندنی و جذابه. البته مطالعه ی نوشته ی پروفسور به زبان اصلی هرگز خالی از لطف نیست و بسیار هم آموزنده است ولی اگر تمایلی ندارید می تونید با خیال راحت ترجمه ی جناب علیزاده رو بخونید و لذت ببرید.
نه اتفاقا خیلی دلم می خواد اصل انگلیسیش رو بخونم ولی منتظر یه فرصت هستم که اورجینالش گیرم بیاد(اینم باز برمیگرده به وسواسم در مورد کتاب!)
در واقع اساسا برا همین این سوال رو مطرح کردم...میخواستم ببینم اگه ترجمه آقای علیزاده رو بخونم باعث نشه بعدها اگه خود متنی اصل رو بخونم اون لذتی رو که باید برام نداشته باشه؟ممنون میشم اگه شماها که هر دوتاشو خوندین جواب بدین!
فکر میکنم جواب این سؤال رو استاد مهدی یا بقیه ی دوستان بدن بهتر باشه. چون من ابتدای کار، نوشته ی اصلی به جهت آموزش و مقابله با متن بود که خوندم. در واقع خودمونی بگم بی غرض نخوندم تا بتونم بگم واقعاً لذت بردم یا نه. البته وقتی این مطالعه از یکی دو دفعه بیشتر شد آهسته آهسته ظرافت هایی حس کردم که ربطی به ترجمه و داستان نداشت. حسی که تنها خود نویسنده ممکنه به آدم منتقل کنه و البته گریزی از فقدانش در هنگام ترجمه هم نیست.
به عبارت دیگه، فکر میکنم اگر متن فارسی رو اول بخونید حتی شاید بهتر هم باشه. چون به هر حال ما فارسی رو بهتر از انگلیسی میدونیم و درک میکنیم. بنابراین جنس لذتی که از این دو خواهید برد منافاتی با هم نخواهد داشت :ymapplause:
شخصاً امیدوارم کتاب رو به هر دو زبان مطالعه کنید و برای بحث های بیشتر و بالطبع لذت بیشتر در کنار ما باشین.
یه سوال دیگه:تو متن اصلی کتاب ها هم جاهایی که به زبان های غیر از زبان انسانها صحبت شده(منظورم نوشته شده ست) اون جملات با حروف انگلیسی نوشته شده ند؟یا نه مثلا به خط الفی و...
پیشاپیش ممنون :D
یه سوال دیگه:تو متن اصلی کتاب ها هم جاهایی که به زبان های غیر از زبان انسانها صحبت شده(منظورم نوشته شده ست) اون جملات با حروف انگلیسی نوشته شده ند؟یا نه مثلا به خط الفی و...
پیشاپیش ممنون :D
این جملات با حروف انگلیسی نوشته شدن. بعضی جاها(مثل ورد حلقه) نوشته های الفی و رونی نمایش داده شده اما باز هم بازنویسی با حروف انگلیسی هم زیرش نوشته شده
به نظر من آقای علیزاده ترجمه ای ارائه ندادند که هیجان و جذابیت داشته باشد و بزرگترین ایراد ترجمه این بود که با چند تا لحن انجام شده بود بعضی جاها لحن حماسی داشت که من دوست داشتم و خیلی جاها لحن عامیانه می شد. اشکال بزرگ دیگر این بود که بعضی جملات ترجمه تحت الفظی شده بودند و برای همین حس نویسنده به خوبی منتقل نمی شد و این باعث می شد که جملات خیلی مهم و تأثیر گذار که در فیلم هم ازش استفاده شده بود در کتاب محو به نظر بیان. خیلی جاها زبان ترجمه به فارسی امروزی نزدیک بود و خیلی جاها لغات قدیمی تر استفاده شده بود که این یکپارچگی اثر را کم کرده بود البته این نظر منه . در کل من از ترجمه ایشان راضی نبودم و تصمیم دارم کتاب زبان اصلی رو بخونم.
اما به هر حال می دونم که ترجمه یک همچین اثری کار خیلی بزرگیه و از این جهت کار ایشون قابل تقدیره ولی فکر می کنم که خیلی بهتر از اینها می شد ترجمه این اثر را انجام داد. یک کار بزرگی که آقای علیزاده در ترجمه انجام دادند ترجمه اشعار کتاب بود که فوق العاده بود که نشون می ده ایشون در فن ترجمه آثار ادبی منظوم ماهر هستند . ولی به طور کل کتاب ترجمه شده یکپارچگی و هماهنگی نداشت و از تأثیرگذاری اون کاسته یود.
در اینکه ترجمه علیزاده در حال حاضر بهترین ترجمه از سرزمین میانه هست شکی نیست اما از دیدگاه شخصیام اگر کار ترجمه آثار سرزمین میانه توسط مراد فرهادپور صورت میگرفت شاید (به شایدی که گفتم تاکیید میکنم باز) میتونست ترجمه قویتری از آب دربیاد. به دوستان پیشنهاد میکنم مقاله ای از تالکین که فرهادپور در ارغنون ویژه قصه های عامه پسند ترجمه کرده است نظر بیندازند.
در اینکه ترجمه علیزاده در حال حاضر بهترین ترجمه از سرزمین میانه هست شکی نیست اما از دیدگاه شخصیام اگر کار ترجمه آثار سرزمین میانه توسط مراد فرهادپور صورت میگرفت شاید (به شایدی که گفتم تاکیید میکنم باز) میتونست ترجمه قویتری از آب دربیاد. به دوستان پیشنهاد میکنم مقاله ای از تالکین که فرهادپور در ارغنون ویژه قصه های عامه پسند ترجمه کرده است نظر بیندازند.
این مقاله ای که گفتید کجا منتشر شده؟ :دی متوجه نشدم!
نسخه ی الکترونیکی نداره؟
این مقاله ای که گفتید کجا منتشر شده؟ :دی متوجه نشدم!
نسخه ی الکترونیکی نداره؟
دوست عزیز، ارغنون مجموعه مقالاتی هستند که در شماره های مختلف طی سالهای 75 تا 82 منتشر میشدند و البته اکنون این شماره ها تجدید چاپ میشوند. ماهیت اصلی این مجموعه حول مقالات فلسفی-ادبی-جامعه شناسی و روانشناسی هست. که از مترجم های ثابت این مجموعه میشه از مراد فرهادپور و یوسف اباذی نام برد. در ویژه نامه ای با عنوان داستان های عامه پسند، مقاله ای از تالکین درباره قصه های پریان چاپ شده. برای اطلاعات بیشتر به این لینک سر بزن:
http://www.adinehbook.com/gp/product/9644228025/ref=sr_1_1000_8/349-8889817-1679412
با سلام خدمت دوستان
امروز داشتم پس از سال ها کتاب بازگشت پادشاه رو مرور می کردم . البته با تمام علاقه و ارادت واحترامی که از صمیم قلب برای آقای علیزاده قائلم .یه عده اشکالاتی هم در ترجمه ایشون وجود داره که من اونو به پای پروسه سنگین وزمانبردار و طولانی فرایند ترجمه می ریزم. از جمله در صفحه 681 بازگشت پادشاه بخش ضمایم یک اشتباه معنایی رخ داده که وقتی با نسخه انگلیسی مقایسه می کردم متوجه شدم واون ماجرای گراز اورهولت هست که آقای علیزاده (خرس) ترجمه کردند. و این اشتباه ناشی از شباهت دو کلمه bear و boar هست که اولی به معنای خرس قهوه ای و دومی به معنای گراز وحشی هست که البته دومی درست هست. کتاب من چاپ دوم هستش .احتمالا در چاپ های بعدی اصلاح شده . لطفا دوستانی که چاپ جدید کتاب ها رو دارند .چک کنند وببینند که اصلاح شده؟؟؟؟
در کتاب بازگشت شاه
زبان سائرون، در انگلیسی( mouth of sauron) کلمه ی mouth به معنای دهان است اما در ترجمه به آن زبان گفته اند. اما ما برای حرف زدن از کلمه ی زبان استفاده می کنیم اما در فرهنگ انگلیسی از دهان استفاده می شود نه زبان. اما می خواستم دوستان بدونون که این قسمت ترجمه اتفاق جالبی افتاده.