در این بخش کسانی که کتاب را خریده اند در باب نقد و ترجمه کتاب بحث کنند.
به نظر من ترجمه متوسطی بود و نثر تالکین و جملات زیبای سیلماریلیون رو اصلا نشون نمیداد. همچنین سطح دانش مترجم از آثار تالکین نیز در حدی نبود که بیشتر مفاهیم و بخصوص تلفظ اسامی درست در آیند. به زودی نقدی در باره ترجمه اینجا قرار می دم.
ببینم، منظورت این نیست که شخصی به نام مریم واثقی پناه کتاب سیلماریلیون رو ترجمه و منتشر کرده که؟ اگر اینطوره انتشاراتش رو بگو که شاید از نمایشگاه خریداری بشه. بعدا میشه راجع بهش نظر داد.
من قصدم توهین نیست ولی به نظر من اصلآ خوب نبود و اون حسی که هنگام خوندن متن اصلی به انسان داده میشه رو نمیده
بهتره اول همه مون کتاب را کامل بخونیم و بعد قضاوت کنیم...
من امروز کتاب را خریدم. چند صفحه اول که خوب بوده.
از یک چیزی هم خوشم اومد... کلماتی مثل نومینور را نومینوها آورده یعنی دقیقاٌ جمع و معادل فارسی اش را. در هر حال ترجمه کتاب سنگینی مانند سیلماریلیون را یک روزه نمی شه مورد قضاوت قرار داد.
من هم این کتاب رو تهیه کردم و خوندم.اولین چیزی که به نظرم رسید این بود که باز هم اون حسی رو القا نمیکرد که که نثر تالکین داره.دوم هم اینکه بعضی اسم ها رو نباید به فارسی برگردوند.مثلا نومه نور که فکر کنم اصلا کلمه جمع نباشه(شایدم باشه)تبدیل به نومینوها شده و یا والار که به والاها و یا اینور که اینوها ترجمه شده.
مساله بعدی هم اسم هاست که مثلا میشه اشاره دشت به مانوی(منوه)،فینوی(فینوه)،مادروس(مایتروس-مادهراس) و ... بود که البته خیلی جدی نیست ولی اونی که تلفظای درستو ندونه دچار اشتباه میشه.
در کل به نظرم خوب بود و من اشکالات بزرگی ندیدم و تنها چیزی که خیلی دوست داشتم بخونم اما فکر کنم نبود توی کتاب سوگند فیانوری بود.
من هم با آرون موافقم ... کتاب ترجمه متوسطی داشت...ولی همون طور که قبلا هم گفتم ارزش یکبار خوندن را داره...ولی برای اون هایی که قبلا هیچی از سیلماریلیون نخوندند به نظر من ضرر هم داره چون همه تلفظ ها اشتباه است و اون هم از وضع جمع بستن !!
به نظر من مترجم اول باید یک بررسی و تحلیل در این ضمینه می کرد و نه اینکه فی البداهه ترجمه ای بازار گرم کننده به بازار عرضه می کرد...این جوری ارزش کارهای تالکین واقعا از بین می ره...
ولی زیاد این اثر را نمیزنم! :D ولی معتقدم افراد تازه کار ( مثل خودم ) اون رو نخرند...
فیانور جان در مورد سوگند فیانور هم احتمالا به خاطر این بوده که ترجمه وحشتناک سختی داره ( واقعا جدی دارم میگم )... من که خودم به زبان اصلی نتونستم ترجمش کنم...حتی یادمه که اساتید ترجمه هم در آردا فقط مضموم سوگند را بیان کرده اند...
بله!!! اگه اینجوری فکر میکنید از ارزش کارهای تالکین کم میشه
پس منظورتون اینه که با ترجمه آقای علیزاده روح نویسنده در عذاب میفته!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ایکاش حداقل یه مقدار از کتاب رو میخوندید بعد میومدید و نظر میذاشتید!!! چون اینجوری ممکنه عده ای تصور کنند که شما خود آقای علیزاده یا فوق فوقش ناشر یا از نزدیکان ایشون باشید.
در ضمن سوگند فیانور هم در کتاب سیلماریلیون هست و از قسمت هایی هم هست که جذابیت کتاب رو 100 ها برابر کرده!
چطور شده که شما هنوز نخوندید ؟!؟؟؟
به نظر من مترجم انقدر قشنگ و زیبا تونسته از قدرت کلمات استفاده کنه که گاهی وقتا ماجرای این کتاب با واقعیت در هم می آمیزد و انگار که اون صحنه همون لحظه در حال روی دادن هست! حالا چطوری هست که بعضی ها میگن ترجمه این کتاب سطح پایینه خدا میدونه!!! بله اگه منم فقط به چندتا عکس و جلد و اسم و نظرات در این سایت توجه کنم نه به دانش و سواد خودم موقع خواندن کتاب نه تنها از مترجم بلکه از نویسنده این اثر هم انتقاد میکنم!!!!
با تشکر
mehrnoush alone
Mehrnoushalone لازم نیست این قدر عصبانی بشید... اولا من فقط دو فصل (آینولینداله ) و ( والا کوئنتا ) از کتاب خانم واثقی پناه رو خوندم و بعد هم اون رو به کل گذاشتم کنار...در ضمن این رو هم بگم که من قبلا کل کتاب رو به زبان اصلی خواندم و واقعا لذت برده ام...و هیچ نسبتی هم با اقای علیزاده ندارم ( دی دو نقطه ) و فقط به شدت ایشان را تحسین می کنم... و دوباره هم می گم نظر هر کس در جای خودش محترم است...و من فقط نظر شخصی خودم رو گفتم ... بعدا اساتید نظر کارشناسانه خود را در باره کتاب اعلام خواهند کرد...موفق باشی...
با همه این حرف ها من 100% ترجمه آقای علیزاده رو ترجیح میدم و تا ترجمش منتظر میمونم.......
خوب اول سایتتون بنویسید :
بدون انتقاد نظر بدهید! زیرا اینجا کسی انتقاد پذیر نیست!
شما منتظر ترجمه آقای علیزاده باشید
امیدوارم موفق باشید!
این مسائل انقدر کوچک هست که نیازی به بحث نداره!
هر کس هر وقت بتونه به اون حد برسه که محتویات این کتاب رو لمس کنه میتونه تشخیص بده چی خوبه چی بده!
قابل توجه کاربران جدید و آنهایی که میخواهند در این سایت عضو شوند :
این سایت فقط مخصوص آقای علیزاده میباشد!
اگر نظری دارید که ایشان را ناراضی میکند یا عضو نشوید یا نظر واقعی خودتون رو نگید!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
وگرنه ... (( بقیش رو خودتون می دونید )) دونقطه دی
خانم مهرنوش و آقای برن و لگولاس ایران !
لطفا تعصب رو کنار بگذارید و لطفا کمی مودبانه تر صحبت کنید. ما هیچ نسبتی با آقای علیزاده نداریم و اکثر اعضای این سایت کسانی هستند که در زمینه تالکین شناسی همتا ندارند و برای همین این طور کارشناسی نظر می دن ولی شما بی انصافانه به انتقاد از دیگران می پردازید درحالی که من میتونم از هر صفحه این ترجمه براتون حدااقل 5 اشتباه مفهومی و 10غلط تلفظی ای پیدا کنم و اینو واقعا دارم بهتون می گم و حتی اگر خواستید به صورت خصوصی در این مورد باهاتو بحث می کنم. همه ما اینج جمع شدیم که به صورت منتقدانه در این مورد نظر کارشناسی بدیم و ایرادهای مترجم رو رفع کنیم و به بهتر شدن ترجمه ایشون کمک کنیم. شما هم لطفا دیگه اینقدر تعصابانه نظر ندید و به دیگران توهین نکنید. متشکریم
.
ترجمه آقای علیزاده بدون تعصب یه شاهکار در ترجمه است و مخصوصا ترجمه سیلماریلیون ایشان , و اینو ما نمی گیم فقط , هیچ کارشناس ترجمه حرفه ای رو پیدا نمی کنید که در ترجمه ایشان شک کنه . شما فقط دارید متعصابانه قضاوت می کنید. شما هرکسی رو که ترجمه ایشان رو خونده ببینید همین حرف رو میزنه , مگر خود شما که معلوم نست چه دشمنی ای با ایشون دارید.
در ضمن خانم مهرنوش اگه منظورتون منم , باید بگم که من ترجمه رو خوندم و باید بهتون بازهم بگم که فصل های زیادی از متن انگلیسی رو حفظم و خوب می فهمم ترجمه خوب سیلماریلیون یعنی چه ! و در حرفی که میزنم هیچ غرض یا تعصبی ندارم. ترجمه خانم واثقی نثر تالکین رو در خودش نداره , اما ترجمه ایه که در حد خودش خوب در اومده اما نمیشه بهش ترجمه خوب گفت. این رو کسی داره به شما میگه که خودش مترجمه و اصول ترجمه رو خوب میدونه. سیلماریلیون کتابیه که کسی که میخواد ترجمه کنه باید دانشش از تالکین وسیع باشه و بتونه مفاهیم و تلفظ ها , اسامی و منظور کتاب رو درست در بیاره درحالی که برخی جاهای این ترجمه مفهوم اشتباهی یا برعکس در اومده یا تلفظ ها اکثرا نادرست هستند. من اینها رو با قصد غرض از خودم در نمیارم , من با زبان های تالکین اونقدر آشنایی دارم که مفاهیم و تلفظ ها رو بدونم دقیقا جی باید باشند.
در هر صورت باید بگم که اگه کسی بعد از این حرف نامربوط یا توهین آمیزی بزنه پستش پاک یا ویرایش می شه. لطفا دور از تعصب نقد کنید.
سلام به همه . خوب من خیلی خوشحالم که ترجمه ای از سیلماریلیون رو در نمایشگاه امسال دیدم و امیدوارم رویکرد به ادبیات تالکین هرچه بیشتر گسترش پیدا کنه . به خانوم واثقی هم تبریک می گم که دست به این کار زدند و امیدوارم موفق باشند من خودم 2 بار از ایشون دعوت کردم که سایت ما رو ببینند و امیدوارم این کار رو بکنند تا هم ایشون به ما کمک کنه و هم ما به ایشون. همونطور که آرون عزیز گفت برای بحث در این تاپیک خاص باید از قوانین پیروی کنید تا بحث به ابتذال کشیده نشه! قوانین بحث در این تاپیک به این شرحه: کتاب رو خونده باشید و به صرف شنیده ها حرفی نزنید؛ دوستان توجه داشته باشند که بشدت از بحث های حاشیه ای و جرو بحث های بیدلیل و شخصی کردن موضوع خودداری کنند ؛ از مقایسه های بدون پایه و اساس خودداری کنید ؛ از گفتن این بهتره یا اون بهتره خودداری کنید ؛ از توهین به هر شخص یا مترجم یا عضو بشدت خودداری کنید ، اگر کسی می خواد ترجمه رو نقد کنه مجبوره که با دلیل و مدرک باشه پس گفتن من حس کردم که این بهتره یا حس کردم که اون بهتره کاملا ممنوعه ؛ ادبیات تالکین بشدت قانونمنده برای همین براحتی هرکسی می تونه حرف خودش رو با توجه به قواعد موجود اثبات کنه ،پس لطفا از زدن حرف بی دلیل خوداری کنید. تا اینجا اگه حرفی خارج از این شرحی که من دادم زده شده باشه ندیده می گیرم اما از این به بعد در این مورد خاص من بشدت و شدیدا سختگیری می کنم و اگه کسی پا از چهارچوب نقد منصفانه و بیطرفانه بیرون بگذاره بلافاصله ای دی و ای پیش بسته میشه.
موفق باشید
درود اله سار جان و بقیه
میدونید با خوندن پستهای این تاپیک یاد چی افتادم؟ یاد بحثهایی که یه جایی توی یه چت روم خاص دائما در جریان بود. وقتی که وارد اون چت روم میشدی فقط فحش میشنیدی. این به اون و اون به این فقط فحش و کل کل. بابا این چه وضعشه؟
من خودم یه مقدار از کتاب رو دیروز، درست بعد از خریدنش، توی نمایشگاه خوندم. اینکه کار هرچی باشه کار تالکینیه و به جای خودش ارزش داره کاملا قبول دارم.
یکی از مهمترین خاصیتهای این ترجمه که همه متوجش شده اند و بعضی ها خوششون اومده و بعضیها (مثل خودم) ازش ناراضین مسئله کلمات جمعه. من به شخصه با والار، مایار، آینور و ... بیشتر حال میکردم تا والا ها، مایا ها، آینوها و ...
در ضمن مثل اینکه مترجم فقط R رو علامت جمع فرض کرده و فقط نولدور رو نولدو ها ترجمه کرده. ولی تلری رو همون تلری نوشته که به هرحال ایرادیه که به نظر من وارده.
یه ایراد دیگه ای که کتاب داشت و ربطی به مترجم نداره بلکه ایراد از چاپه، اینه که اولا کاش عکسهای ته کتاب رو بزرگتر چاپ میکردند، ثانیا توی انتخاب عکسها سلیقه بیشتری به خرچ میدادند، مثلا صحنه ملاقات تور با اولمو رو به نظرم جان هووه خیلی زیبا تر کشیده، و یکی هم اینکه یکی از عکسها یعنی عکس رقص و پایکوبی لوتین برعکس چاپ شده بود.
امیدوارم کسی بنده رو به توپ نبنده.
واقعا حرفهای شما عالی بود . من راستش اولین اثری بود از تالکین که خوندم واقعا لذت بردم اگه بگم که بعدش رفتم ارباب حلقه ها را خریدم باورکنید.
به هر حال در کل ترجمه خوبی بود من تا نصفه شب خواندمش. حالا اینکه چه چیزی را جمع بسته یا نبسته برام مهم نبود مهم حس و حالی بود که از کتاب گرفتم. و خواهش می کنم برای ترجمه ها مون هم اسم شاهکار و غیر شاهکار نگذارند. تو این مملکت 70 میلیون آدم زندگی می کنند و هزاران مترجم خوب و شریف نیز هستند. لطفا به دیگران توهین نکنید.
خونندگان عادی، اصل لاتین کتاب را مثل بعضی ها نخوانده اند که بدانند خانم واثقی پناه چه چیزی را درست جمع بسته یا نبسته و کدام تصاویر را در کتابش استفاده کرده یا نه .
من تعجب می کنم از اینکه از 8 نفر کاربری که کامنت در اینجا گذاشته اند تعداد زیادشان هم اصل کتاب را دیده اند و هم از جزییاتی خبر دارند که خواننده عادی ندارد.
به هر حال امیدوارم در همه حال بدون غل و غش و بدون در نظر گرفتن منافع شخصی و فقط و فقط برای لذت بردن از آثار تالکین در اینجا جمع بشویم و از سیلماریلیون حرف بزینم:
به این متن توجه کنید:
و سپس زمانی فرا رسید که ایلوواتار تمام آینوها را با همدیگر فرا خواند و نتی قدرتمند به آنها اعطا کرد و بر آنها چیزهایی بسیار بزرگتر و شگفت انگیز تر از هر آنچه که تا به حال نشان داده بود، آشکار کرد و شکوه و جلال آغاز و زرق و برق پایان آن؛ آینوها ار متحیر و مبهوت ساخت و آنها در برابر ایلوواتار تعظیم نموده و ساکت ماندند.
در اواسط این نبرد و کشاکش؛ تالارهای ایلوواتار تکان خورد و لرزش شدیدی در سکوت جریان یافت. اما ایلوواتار همچنان محکم و استوار بود. ایلوواتار برای بار سوم برخاست و سیمایش چنان ترسناک شده بود که هیچ کس جرات نگربستن بدان را نداشت. او هر دو دست خود را بالا برد و آهنگ در آکوردی ......
شهاب عزیز , کتاب آنقدر باشکوهه که هر ترجمه ای بخونی حس و حالی کم و زیاد ازش میگیری بخوای یا نخوای. اما ارزش اینو نداره که حس و حال کامل تالکین رو از کتاب بگیری ؟ ما به کسی توهین نمی کنیم. این ها طرفداران متعصابانه خانم واثقی پناهند که توهین می کنند , وگرنه ما حرفی را میزنیم که حق باشد و درست و دور از سلیقه و اغماض.
در مورد خواننده عادی , درست فرمودید , اما این درست است که صرف اینکه خواننده عادی از اینها اطلاعای ندارد , اطلاعات نادرست بگیرد یا آنچه که تالکین گفته را در اشتباه بخواند ؟ بخدا مشکل فقط جمع بستن یا نبستن نیست , همانگونه که گفتم اشتباهات مفهومی و تلفظی در تک تک صفحات این ترجمه هست و می توانم آنها را کارشناسانه نقد کنم و اینجا قرار دهم , قصدم غرض نیست , کمکی است برای بهتر شدن ترجمه آثار تالکین و انتقال بهتر رویای او . فکر می کنید فقط به شما از این حرف ها میزنیم ؟ ما حتی برای سیلماریلیون , چند کلمه ای بوده که تلفظ درست آنها را به آقای علیزاده گفته ایم , مگر قصد ما خواندن آنچه که تالکین خواسته نیست ؟
میدانید ؟ من خودم نیز مترجمی ناقابل هستم در زمینه آثار تالکین , چنان که داستانها و متون بسیاری هست که از طریق آنها بسیاری را با تالکین آشناتر ساخته ام یا وارد این دنیا کردم , اگر قصدم حسادت , طرفداری یا اغماض بود , اول از همه رویم با آقای علیزاده بود , اما این طور نیست , چرا که قصدم تنها رساندن نثر و مفهوم درست و دقیق نوشته های تالکین است که عاشقش هستم.
در مورد متن اولی که گفته اید .... حرفی ندارم جز اینکه متن اول سیلماریلیون ترجمه همین بخش آقای علیزاده را در اینجا قرار دهم -ترجمه سه فصل در سایت موجود است اگر بخواهید) ... قضاوت منصفانه کنید که ترجمه خوب یا متوسط چیست و نثر زیبای تالکین چنان است؟ و آیا ما تعصبانه نظر می دهیم ؟ :
«.آنک ارو , آن یکتا ...که در آردا ایلوواتارش می نامند. و او نخست آینور را آفرید , قدسیان را , که عمره اندیشه اش بودند. و با او بودند پیش از آنکه هر چیز دیگری در وجود آید. و او با آنان سخن گفت , نغمه های آهنگ را برایشان خواندن گرفت , و آنان در برابر وی خواندند , و او شاد بود. اما زمانی دراز هریک به تنهایی می خواندند, یا فقط تنی چند با هم, و باقی به آهنگ گوش می سپردند; چرا که هر یک تنها آن بخش از اندیشه ایلوواتار را درمی یافتند که خود از آن نشات گرفته بودند. و با فهم برادران خویش می بالیدند, اما به آهستگی. باری همچنان که به هم گوش می سپردند به تفاهمی ژرف تر رسیدند , و هم صدایی و همسازی شان فزون گشت.
و چنین واقع که ایلوواتار جمله آینور را به نزد خویش فراخواند و نغمه ای شگرف به ایشان باز نمود , و از چیزی بزرگ تر و شگفت تر از هر آنچه تا به آکنون آشکار گردانیده بود , پرده برگرفت; و شکوه آغاز و جلال انجامش آینور را مبهوت گردانید. چنان که در برابر ایللواتار کرنش کرده و خاموش ماندند ....»
در مورد متن دوم .... اشکالاتی در آن است همچون لرزش شدیدی در سکوت جریان یافت که در متن انگلیسی در اصل می شود : رعشه ای به دل های خاموش-و دست نخورده- دوید ... و همچنین اصلا چیزی در باره محکم و استوار ماندن ایلوواتار گفته نشده. همچنین متن بعد همین و آهنگ در رکودی... و ادامه اش درست نیست و مفهوم اصلی این میشه :
«...آنگاه او هر دو دست خویش بالا برد , و یک صدا , ژرف تر از هاویه و بلندتر از سپهر , شکافنده همچون برق چشم ایلوواتار, آهنگ باز ایستاد.»
بهرحال این چیزی بود که در مورد ترجمه های زیبای سیلماریلیون میگم , نثر سیلماریلیون آنچنان زیباست که من هروقت میخونم دچار رعشه میشم .... و یکی از چیزهایی که در این ترجمه ندیدم همین نثر بود. من نمیگویم ترجمه خوبی نیست , اما ترجمه کتابی مثل سیلماریلیون ریسکی است که به دانش وسیع در زمینه تالکین و نثر او و نوشته هایش , و نیز مطالعات گسترده زبان فارسی قدیم و باستانی نیاز دارد ..... بسان نثر تالکین در مقایسه با انگلیسی امروز.
امیدوارم موفق باشید.
مقایسه ای که کرده اید.... خوب .... خودتان یک بار دیگر بخوانید تا متوجه عمق فاجعه ترجمه آقای علیزاده بشوید... فکر می کنم شما متن انگیسی را نخوانده اید... نه قدسیان ... نه دل خاموش و دست نخورده ..... هیچکدام در متن اصلی کتاب کلمه ای ندارند... ضمنا هاویه یعنی چی؟ ؟؟؟ برای خواندن متن ترجمه شده آقای علیزاده باید فرهنگ دهخدا را داشت مگه نه؟ آنک ارو آن یکتا بهتر شکوه ارو را بیان می کند یا ارو بود... آن یکتا... در هر حال خود دانید ولی در مورد آثاری مثل کتاب پربار تالکین نمی توان از خود لغت ابداع کرد و در ترجمه آورد در حالیکه درمتن اصلی اش نباشد ( دو نقطه دی )
جناب خانم یا آقای ناشناس ، ما متن انگلیسی را نخوانده ایم ؟!
اگر برایتان تک تک این کلماتی را که ادعا دارید در کتاب نیست بیاورم چه خواهید گفت ؟
شما به نثر خانم واثقی پناه نگاه نمی کنید که بسیار چیزهاست که از خود اضافه کرده یا در متن نیست , یا بسیار جاها را نامربوط ترجمه کرده , بسان همین مثال بسیار کوچکی که زدم در باب صلابت و استوار ماندن ایللواتار که در کتاب موجود نیست و در ترجمه هست, اما شما نمیخوانید چه می گویم, بعد ایرادهای الکی میگیرید ؟
این شما هستید که اصلا نگاهی هم به کتاب نینداخته اید , این حرفها را به کسی بزنید که اصلا نمی داند سیلماریلیون چیست , نه من که تک تک صفحات کتاب را می توانم از بر برایتان بخوانم.
لطفا لطف کنید و حرف های مارا با دقت بیشتر و تعصب کمتری بخوانید, آنگاه به کرسی قضاوت بنشینید.
خب , میگویید قدسیان در متن اصلی نبود , این جمله ایست که از آن آورده شده :
...And he made first the Ainur , the Holy Ones , that were the Offsprings of his though ....
کلمه Holy Ones , دقیقا مفهوم قدسیان رو میده. Holy یعنی مقدس , و Ones که بهش اضافه شده , میشه آنان که مقدس اند , و Ones اینجا اصلا مفهوم یگانه رو نمی ده, این خیلی چیز ساده و واضحیه. و در مجموع , نتیجه می گیریم که قدسیان یا مقدسین بهترین ترجمه براشه !
اما در ترجمه خانم واثقی آمده است یگانگان مقدس , و این اشتباه است, هر مترجمی می داند که برای Holy Ones همچین ترجمه ای نادرست و خنده دار است. خودتان امتحان کنید , از کسی که دانش زبانی حتی نه چند بالا دارد مفهوم آنرا بپرسید !
می گویید دل خاموش و دست نخورده در کتاب نیست....:
a tremor ran out into the silences yet unmoved...
نکته همین جاست ! بارها گفته ام که ترجمه سیلماریلیون به دانش وسیعی در زمینه تالکین نیاز دارد. اگر آنرا داشته باشید , می توانید بفهمید که این متنی که در اینجا آمده به موجودیت دل و درون آینور اشاره می کند که هنوز Unmoved هستند یعنی هنوز چیزی آنها را به لرزه نینداخته و دست نخورده بودند ....
هاویه یعنی چه ؟ نخست, مفهوم این کلمه به نظر من آسان است , اما اگر باز شکایت دارید که برای خواندن آن , باید فرهنگنامه داشت, می توانید یک بار فقط , فقط یک بار , اگر که ادعای خواندن سیلماریلیون اصلی را دارید , به یاد بیاورید جملات و کلمات آنرا, کلماتی که بعضا انگلیسی قدیم و آنگلوساکسون هستند , کلماتی که حتی به سختی در دیکشنری های زبان آنگلوساکسون یافت می شوند! مگر نه که این نثر تالکین است و تالکین چنان خواسته ؟! حرف شما خنده دار است ! بسان آن می ماند که بگویید شکسپیر باید ساده و روان ترجمه شود تا من بتوانم بخوانم ! اگر مشکلی از این لحاظ دارید , اصلا خواندن سیلماریلیون در حیطه مطالعات شما نیست ! سیلماریلیونی که حتی برای انگلیسی زبانان احتیاج به مطالعات گسترده ادبی دارد تا فهمیده شود! بگذاریدش و بروید دنبال همان متون ساده ای که بتوانید بدون استفاده از فرهنگ نامه بفهمیدش!
در مورد شکوه نثر ........ خوانندگان بهتر می دانند!
منتظر نقد ما و تحصحیحات در مورد ترجمه باشید. همانگونه که بارها گفته ام,امیدوارم که بفهمید قصد غرض نیست و تنها و تنها کمک برای انتقال درست رویای تالکین است .....
ببخشید که بحث را منحرف میکنم ولی با خودم گفتم چند نکته رو توضیح بدم.
ناشناس عزیز .من قبل از اینکه با وبلاگ هایی که در مورد اثار تالکین بود و همچنین قبل از اینکه با سایت اردا اشنا بشم فکر میکردم که از نوشته های تالکین خیلی میدانم.ولی در برابر دانسته های عزیزانی چون اله سار و ارون و رینگیتور و خیلی از اعضای سایت هیچ نمیدانم.
اکثر اعضایی که در اینجا فعال هستند جزو اساتید لوتر به حساب می ایند و اگر اعتراضی هم نسبت به ترجمه ی خانم واثقی صورت گرفته است از روی تعصب داشتن نسبت به ترجمه ی اقای علیزاده نیست.بلکه این اعتراض به دلیل این است که خیلی از این اساتید و حتی ان ها که اطلاعات کمتری از تالکین و اثار او دارند دوست ندارند ضعیف بودن ترجمه موجب تغییر سبک نویسنده و مفهوم نوشته شود(و مطمئن باشید اگر ترجمه ای بهتر از ترجمه ی اقای علیزاده بیاید همه ان را به عنوان بهترین قبول میکنند.)
و شاید این فکر در اعماق پیچیده ی ذهنشان وجود دارد که ممکن است وضعیت بازار نشری که بیشتر به مافیای نشر شبیه است در مورد اثار تالکین هم به وجود بیاید.
در مورد اصطلاحاتی که در ترجمه ی اقای علیزاده به کار رفته است باید بگم که همین عمل میتونه یه دلیل زیبا بودن ترجمه ایشان از نگاه دیگران باشد.یکی از خصوصیاتی که یک مترجم باید داشته باشه اشنایی مناسب با زبانی هست که کتاب قرار است به ان ترجمه شود.این اشنایی موجب میشه تا کلمات معادل مناسب در متن ترجمه شده جایگزین بشه.و در اثاری با سبک اثار تالکین مترجم اجازه ندارد ترجمه ی ازاد انجام دهد.چون در تک تک کلمات و جملات مفهومی نهفته است که با کمی تغییر متن دیگر برداشت نخواهند شد.
اگر قرار بود ترجمه ها برای اینکه خواننده ان ها را بهتر بفهمد به صورت هلو بپر تو گلو انجام شود هیچ یک از اثار بزرگ ادبی امروز ارزش امروزی خود را نداشتند.
اگر کتاب ایلیاد را خوانده باشید بهتر متوجه منظورم میشوید.روی دو صفحه ی کتاب باید یک ساعت وقت گذاشت.
ایا اون افرادی که این کتاب را ترجمه کرده اند.باید برای راحتی خواننده اشعار زیبا را به زرشک تبدیل میکردند؟
بهتره که این گونه یک جانبه نظر دادن را رها کنیم.ترجمه ی اقای علیزاده از دو فصل کتاب هست.منصفانه مقایسه کنید.حتما به حقیقت میرسید.
در ضمن ترجمه ی خانم واثقی هم بد نیست و هیچ یک از افرادی که نظر داده اند این حرف را نزده اند.
میگم چطوری است همه علاقه مندان این ترجمه با هم اومدن به این سایت ؟ اون هم سایتی که بعد از تقریبا نه ماه فعالیت فقط 500 تا کاربر داره که اکثرا فعالیت خاصی ندارن.. مگر آدرس سایت رو روی کتاب نوشتن؟
خب من نخوندم ولی وقتی همه می گن اون جوری که باید بوده نبوده لابد نبوده ......
برای خواندن متن ترجمه شده آقای علیزاده باید فرهنگ دهخدا را داشت مگه نه؟
کلماتی که حتی به سختی در دیکشنری های زبان آنگلوساکسون یافت می شوند! مگر نه که این نثر تالکین است و تالکین چنان خواسته ؟!
با توجه به قابلیت های دوستان باید تالکین را بیاوریم یک سیلماریلیون برایشان بسراید
حکایت اون سانسور گر محترم است که به نظرش فلان سکانس اضافه بوده حذفش کرده.. بله میان نثر های سنگین رو روان کنن مثل نثر های ساده ای که برای شاهنامه نوشته شده .. اما این نمیشه اصل که .. این میشه یه چیز فرعی...
شاید اگه یک ترجمه دیگه از ایشان را برای یک کتاب دیگه رو می خوندیم شاید حتی خیلی تعریف هم می کردیم ولی این نه..دست ایشان هم درد نکند... ( واقعا مترجمی سود مالی خاصی هم نداره , داره؟) به هر حال من که همین الان تصمیم گرفتم قید ترجمه جناب علیزاده را هم زدم با اینکه دست ایشان هم درد نکند.. ولی چند سال صبر می کنم تا شاید بتونم نسخه اصلش رو بخونم...
در ضمن چه اصراریه هم دیگه رو قانع کنید؟ حالا خوب یا بد هر کی بخواد می خره هر کی بخواد نمیخره....آره ؟
به هر حال ارزش این ترجمه حداقلش این بود که آدم میتونه دیدگاههای مختلفی رو تجربه کنه.
دوستان عزیز این بحث ها را کناری بگذارید. من شخصا به آثار تالکین با خواندن کتاب سیلماریلیون علاقه مند شدم.
دوستان عزیر تالکین شناسان محترم به این علاقه من احترام بگذارید.
اما یک موضوع در مورد ترجمه:
خواهش میکنم اظهار نظر های احساساتی نکنید. من حاضرم همان قدر که برای کتاب سیلماریلیون خانم واثقی پناه ایراد بگیرم همان قدر هم برای کتاب ارباب حلقه های آقای ... ایراد بگیرم. یا همان قدر که به ترجمه های ذبیح الله منصوری (شادروان) می توان ایراد گرفت می توان به کار مترجمان دیگران نیز ایراد گرفت.
دوستان عزیزم شما را به خدا این قدر احساساتی بازی در نیاورید. من در عمرم سینه چاک شاه و فلان گروه ، فلان کس را دیده بودم اما دیگر سینه چاک مترجم ندیده بودم. ترا بخدا این مطلق نگری ها را به کناری بگذارید. این قدر سیاه و سفید دیدن ها را به کناری بگذارید.
بخدا مشکل ما ایرانی ها از مردم عادی تا روشنفکر و تالکین شناس این است که همه یا سیاه می بینیم با سفید.
من دیگر سعی می کنم به این سایت نیایم و چیزی ننویسم. اما لذتی که از خواندن کتاب سیلماریلیون در عرض 3 شبانه روز بردم هنوز در ذهن من جاری است. هنوز احساس می کنم در سر آغاز جهان؛ خداوند بزرگ؛ خدایی که به تمامی موجودات تعلق دارد و در هر دین و آیینی یکی است. سرود آفرینش سر داده و ......
آقای شهاب عزیز , این شما هستید که به دیگران احترام نمی گذارید و حتی سخنانشان را نمی خوانید! مثل اینکه شما تمام این حرفها را سرسری می گذرید و فقط یک چیز در ذهن تان است و تمام حرفها را بر آن اساس می بینید! بهتر بود کمی با دقت تر می خواندید .... کسی علاقه شما را نکوهش نکرده , و نیز کسی اظهارنظرهای احساسانی بازی نکرده و به قول شما عاشق مترجم نیست, سخنان شما خنده دار است ! در این جمع همه منطقی و با دلایل سعی می کنند بحث ادبی و کارشناسی کنند و انصافانه نظر می دهند , و شما دائم دیگران را نکوهش می کنید که دلیل تمام سخنانتان جوگیری و تعصب و عشق به مترجم است ! لذت شما از کتاب به جایش ... بهرحال , آن سیلماریلیونی که خواندید آنی نبود که باید !
اگر ادعا دارید که حاضرید به همان نسبت که از کار این دو ایراد می گیرید , ادعای خالی نکنید ! کار خود را عملی کنید ! با شواهد منطقی نشان دهید که میتوانید از هردو به یک اندازه ایراد بگیرید , آن وقت است که حرف شما اعتبارمند خواهد بود .
اگر نمی توانید قبول کنید و در عین حال دلیلی هم ندارید , بحث نکنید , همان کتابتان را بخوانید و از آن لذت ببرید ! اما این چنین در باره دیگران اظهارنظر نکنید وقتی که خودتان حتی یک دلیل منطقی در قبال این سخنان نمی آورید.
سلام به همگی
من خودم ترجمه ی سیلماریلیون را نخوانده ام و همچنین از ترجمه ی آقای علیزاده بسیار لذت می برم.به عنوان کسی که در ادبیات فارسی کمی تحقیق کرده می توانم بگویم که نکنه ای که دوستمان در مورد اختراع کلمات گفتند درست نیست چون یکی از دلایل بزرگی تاریخ بیهقی استعداد نوبسنده ی آن در ابجاد کلمات جدید است.مثلا بیهقی می گوید که زنی جگر آور.در ضمن من بسبار تلاش کردم تا بتوانم ایراد ادبی از متن آقای علیزاده بگیرم ولی فقط توانستم چند جمله ی بهتر بسازم.
هاویه در قرآن هم هست و احتیاجس به فرهنگ نیست
بهتر است سعی کنید با زبات مادریتان بیشتر آشنا شوید:D
هاویه در عربی یعنی جهنم ولی چنین کلمه ای هنوز در فارسی رایج نشده و امید است هیچ وقت هم نشود... من زبان مادری ام فارسی است نه عربی و ترجیح می دهم کتابی که می خوانم پر از کلمات فارسی باشد نه عربی راستی داشتم سایت شبانه ها را می خواندم که خیلی جالب بود دیدم ایشان هم در سایت خود نظری در مورد ترجمه ارباب حلقه ها داده اند -- فکر کنم بهتر است نگاهی داشته باشید :
اینهم آنچه که در سایت شبانه ها در مورد ترجمه ارباب حلقه ها آورده شده :
کتاب ارباب حلقه ها(The lord of the rings) این روزها تنها همدم نوروزی من بود.(البته به استثنای یک عزیز کوچولوی دیگر)
همان طور که حدس می زدم، بی نقص بود و خارق العاده و نمی توانم تصور کنم که چطور مغز یک انسان به تنهایی این همه آفرینش و خلاقیت به خرج داده است.
و البته اگر فیلمی که به همین نام توسط سینمای هالیوود عرضه شده است را بتوان واقعآ از روی همین اثر دانست، باید به حال این سینما گریست.
به تازگی تئاتر موزیکال ارباب حلقه ها نیز که در زمره پرخرج ترین نمایش های تاریخ جهان می گنجد، ساخته و در بسیاری از کشورهای جهان به نمایش در آمده و انتقادات فراوانی را برانگیخته است.بدون شک نمی توان این همه ماجرا و اسطوره را در یک تئاتر چهار ساعته و یا در یک فیلم سه قسمتی گنجاند.
اما از تمام این احوال بگذریم، انسان تعجب می کند که ناشر ایرانی چگونه به خودش اجازه می دهد با انتشار یک ترجمه بسیار ضعیف و یک متن مملو از غلط، چنین شاهکار ادبی ای را منتشر سازد ؟ کتاب شعر یغما گلرویی نیست که خودش پر غلط باشد و انتشار اشتباهی هیچ تفاوتی پدید نیاورد!
اینجا فرصت آن نیست که افتضاحات ترجمه و ویراستاری را ذکر کنم، اگر حوصله اش را داشتید خودتان به سراغش بروید.
گذشته از این، از نقشه ها و تاریخچه های نسخه اصلی هم در کتاب فارسی شده هیچ خبری نیست.من مجبور شدم از اینترنت نقشه های کتاب را به دست بیاورم.نقشه هایی که بدون آنها شاید هیچ چیز از داستان دستگیرتان نشود.
آخر چگونه یک ناشر روی چنین اثر عظیمی می گذارد، در حالی که زحمت یک ویراستاری و غلط گیری را به خود نمی دهد ؟
تنها می شود برای رضا علیزاده و انتشارات روزنه ابراز تاسف کرد.احتمالآ تصور می کردند حال که فارسی زبان ها از فیلم ارباب حلقه ها استقبال کرده اند و صدا و سیما هم به آن روی خوش نشان داده، احتمالآ باید هرچه سریع تر کتاب را به بازار عرضه کنند، اگرچه پر از نقص و غلط و اشتباه باشد.یک مقدمه صد من یک قاز هم به قلم مازیار میرهادی زاده، ضمیمه شده است که انسان خیال می کند ایشان می خواسته برای کتاب معارف دبیرستان، مقدمه بنویسد.
پیشنهاد می کنم اشتباه من را تکرار نکنید و هرگز نسخه فارسی شده کتاب را نخوانید.اگر شده فقط به خاطر این یک کتاب انگلیسی یاد بگیرید، ارزشش را دارد.
ولی اگر تمام این غر غر های شبانه را نادیده بگیریم، این شش جلد کتاب که در قالب سه نام یاران حقه، دو برج و بازگشت پادشاه، نگارش شده است از شاهکار های تاریخ ادبیات و باب دندان تمام علاقه مندان به فضاهای خیالی و ماجراهای خارق العاده است.
دنیای دیگری که خالق آن از ابتکار در ریز ترین نکات نیز صرف نظر نکرده تا دنیایی کاملآ متفاوت را عرضه کند.
شاید ماجرای کلی و اسطوره ای کتاب در مقابل توصیف سرزیمن های خیالی و توانایی نویسنده در خلق تاریخچه انواع موجودات و موقعیت سرزمین ها و راه های داستان که هرکدام از پیشینه خاص خود برخوردار است، ماجرای پیش پا افتاده ای باشد.
اگر تنها داستان کلی برایتان با اهمیت است می توانید به همان فیلم سه قسمتی بسنده کنید ولی اگر حوصله ریز شدن در ده ها داستان و ماجرا و تاریخ و شناخت سرزمینهای خارق العاده و دانستن شگفتی های آنها را داشتید، به سراغ کتاب بروید.
پیشنهاد می کنم : یک مباحثه راه بیاندازید در مورد ترجمه کتاب ارباب حلقه ها... و از تمام کسانی که این کتاب را خوانده اند نظرخواهی کنید... و تمام نظرها را هم در سایت بگذارید و نظری را هم حذف نکید
من کتاب هابیت ترجمه خانم شاهده سعیدی را خیلی خوشم اومد... ولی هابیت را هم چند نفر ترجمه کردند از جمله آقای علیزاده .. ولی چرا ا فقط در مورد سیلماریلیون این جنجال ایجاده شده؟ مگر نه اینکه همه کتابهای تالکین شاهکارند ؟
لگولاس ایران عزیز ،می گویید ترجمه ضعیف و پر از غلط است ؟! خب, هزاران بار این را گفتید , و با با دلایل و مدرک حرفتان را رد کردیم ! اگر ادعا دارید , با شواهد این ضعف و غلط ها را نشانمان دهید !
من طرفدار علیزاده نیستم , طرفدار تالکین ام و مفهوم درست دنیای او. این ها را به کسی بگویید که اصلا هیچ چیز در باره نثر اصلی کتاب نمی داند!
بهانه نیاورید که فرصت ویراستاری ندارید! اگر ادعا دارید مثالها بزنید!
ما اینجا نمیخواهیم بدگویی کنیم, میخواهیم مثال برنیم و درستش را نشان دهیم, اینجا میدان جنگ نیست , چرا حتی با دلایل منطقی حاضر به قبول نیستید و حتی حاضر نیستید برای رد آن شاهدی بیاورید؟!
این فرد که به نظر می رسد اصلا نمی داند چه می گوید , ادعا دارد که 1.نقشه های اصلی در کتاب نیستند! خطاب به شما بگویم که می توانید تمام نسخه های ارباب حلقه ها را که من الان نشر هارپر کالینز را در دست دارم نگاه کنید , 2 نقشه در کتاب ارباب حلقه های اصلی موجود است که یکی سرزمین میانه است و دیگری شایر. هردو در سه کتاب نشر روزنه موجودند ! این ادعاهای توخالی را کنار بگذارید!
2.تاریخچه های نثر اصلی در کتاب موجود نیست ؟! تا جایی که من به عنوان یک استاد ناقابل در زمینه تالکین می دانم, تاریخچه های نثر اصلی در کتابی جدا به نام ضمائم آمده اند, که آن هم در چاپ دوم بازگشت شاه به طور کامل ضمیمه شده است! چه می گویید ؟
متاسفم !
تصور می کنید آقای علیزاده و نشر روزنه به دلیل فیلم این کار را کردند؟! تا جایی که من می دانم , ارباب حلقه ها جلد اول همزمان با فیلم اول اکران شد , و این تنها تصادف بود, چرا که آقای علیزاده دو سالی بود از طریق دوستش که سالیان سال خواننده پر و پاقرص تالکین بود, آقای میرهادی زاده, با تالکین آشنا شده بود و بر روی آن کار می کرد, و مدت 5ماه هم ترجمه در ارشاد بود, و در طی این دوسال , جز دو ماه آخر , هیچ کس نمی دانست فیلمی از ارباب حلقه ها خواهد آمد ! نکند ادعا دارید که با شنیدن خبر فیلم , در عرض دو ماه ترجمه و روانه بازار نمودند ؟ بی انصافی می کنید!
در مورد متن آقای میرهادی زاده, میتوانم متن پی دی اف دروس تالکین شناسی را که در آکسفورد درس داده می شود, نشانتان دهم , چه بسا بیش از دروس معارف دبیرستانی به دین و تالکین پرداخته باشد!
سلام به همه . خوب دوست عزیزآقای شاکری ، به اخطاری که من دادم اصلا توجه نکردید...من گفته بودم که از توهین به هرکدام از مترجمها و نوشتن متنهای هجو آمیز خودداری کنید !این آخرین اخطاره و دفعه بعدی شناسه شما بسته میشه. اگر کسی مترجمی نقدی داره فقط با دلیل و مدرک! اینکه فرصت نوشتن ایرادهای ویراستاری نیست و ...یا تاسف خوردن به حال مترجم یا انتشاراتی ممنوعه ! هر کس نقدی داره فقط با دلیل و مدرک.
در مورد پیشنهاد شما برای نظر سنجی من استقبال می کنم و ظرف چند روز آینده که بقیه بچه ها ترجمه خانوم واثقی رو خودندن حتما اینکار رو می کنیم.
بازهم تکرار می کنم بحث رو بین مترجمها شخصی نکنید و اگه کسی انتقادی فقط با دلیل و مدرک !به همه و همه توصیه می کنم این را کاملا جدی بگیرید.
موفق باشید.
I don't know if these two poor translaotrs also know what is going on here or not :)and i must say here that :i am no relative of any of them neither their friend or foe... but never mind... let's stop this discussion at this point. I don't want to waste any of my time here any more discussing over things which never seem to have any result... because whatever i say, is considered abusing...anyhow, wish you guys luck. I was in Iran for a short time ( just last two months) and am leaving here tomorrow again, as i live in England, not Iran.... if i ever find any time to visit your web, i would like to see it much better. there are many sites in the world whose members are fond of Tolkiens created world, but none of them consider this only as their own and always welcome new comers, any how, bye and please cancel my membership
دوست عزیز ...نمی دونم چه تصوری داری از ما(یا بطور خاص من)من از اول شرط کردم که کسی کسی رو تخریب نکنه و حرف بی پایه و اساس نزنه. بهر حال اینجا همیشه بروی شما بازه تا وقتی که برای نقد هاتون دلیل بیارید...امیدوارم هرجا هستید خوش باشید . راستی اگه بازم خواستید پست بدید حتما فارسی بنویسید چون این از قوانین سایته.
امیدوارم هرکدوم از دوستان تونست و وقت کرد نقدی منصفانه برای این ترجمه بنویسه تا دوباره به موضوع تاپیک برگردیم.
موفق باشید
خوب من نمی خواهم اینجا بحث کارشناسی راه بندازم ولی کاملا معلومه که این جور افراد دنبال چی هستند و هدف و قصدشون چیه...( حنای موردور دیگه رنگی نداره )...معلوم هم شد که این افراد چون در بحث کارشناسانه با اساتید بزرگوار سایت کم اوردند... و ادعاها و گفته های غلط و تکراری خود را همچنین تکرار می کنند...من از این افراد خواهش می کنم اگه دلایل و مدارکی که بتوان به آن استناد کرد و دلایلی که درست باشند عرضه کنند تا ما هم آگاه شویم...خیلی هم ازشون ممنون میشیم ... غیر از این از شاخ و شونه کشیدن های الکی و صحبت های مغرضانه دست بردارند...
به نظر من هم تا ترجمه کامل دیگری (مثل ترجمه آقای علیزاده) نیاد امکان مقایسه وجود نداره ولی همین که ترجمه های دیگری باشه جای امیدواری هست و خوشحالی و ترجمه خانم واثقی پناه بجز بعضی موارد ترجمه قابل قبولی هست اگرچه که به نظر من هم به پای ترجمه آقای علیزاده نمی رسه
خوب این خانم واثقی پناه بازم دستش درد نکنه ولی:
عزیز من هرچی R دیدی که نشانه جمع نیست که ورداشتی نومنور رو نوشتی نومینو ها!!!
شما Beor رو چطوری ترجمه کردی بویر؟ یادم نمیاد eo به شکل oy تلفظ بشه.
اگر میخواستی کلمات جمع زبانهای الفی رو به فارسی برگردونی همونطوری که نولدور رو نوشتی نولدوها ، باید تلری رو مینوشتی تلی ها نه اینکه تلری ها!!!
هزینه فهمیدن تلفظ درست کلمات فقط یه سر زدن به دائره المعارف آرداست: Tol به معنی جزیره تال تلفظ نمیشه بلکه همونطور که نوشته شده تل خونده میشه. یا اگر نمیخوای به این سایت سر بزنی حداقل فیلم رو که دیدی که؟ ایریندیل نه عزیز من، ارندیل.
ویرایش شد(ناظر)
مقایسه ای که کرده اید.... خوب .... خودتان یک بار دیگر بخوانید تا متوجه عمق فاجعه ترجمه آقای علیزاده بشوید... فکر می کنم شما متن انگیسی را نخوانده اید... نه قدسیان ... نه دل خاموش و دست نخورده ..... هیچکدام در متن اصلی کتاب کلمه ای ندارند... ضمنا هاویه یعنی چی؟ ؟؟؟ برای خواندن متن ترجمه شده آقای علیزاده باید فرهنگ دهخدا را داشت مگه نه؟ آنک ارو آن یکتا بهتر شکوه ارو را بیان می کند یا ارو بود... آن یکتا... در هر حال خود دانید ولی در مورد آثاری مثل کتاب پربار تالکین نمی توان از خود لغت ابداع کرد و در ترجمه آورد در حالیکه درمتن اصلی اش نباشد ( دو نقطه دی )
من خودم اگه پای ایراد گرفتن باشه. یک دنیا حرف و ایراد از برگردان آقای علیزاده دارم. در عین حال ایشون رو تحسین هم می کنم چون برگردان قابل ستایشی است. نه بی نقص.
از کتابی که نخوندم هم ایراد نمی گیرم. و کلاً نظر نمی دم.
اما چیزی که برای من جالبه ایراد هایست که از دارید از سایت و اعضای اون می گیرین. ناشناس عزیز با تاریخ عضویت 17 اردیبهشت سطح آهن دو درصد. لطف کن یه سری به تالارها بزن و ببین که کجا هستی.
آخه آفریدگار جان، کی گفت ترجمه آقای علیزاده از ارباب حلقه ها و هابیت و سیلماریلیون بی نقصه؟ ما همچین حرفی زدیم؟ خواستیم ترجمه خانم واثقی پناه رو به نقد بذاریم که اینجوری شد. یاد حرف یکی از شخصیتهای فیلم کیف انگلیسی افتادم:
«آقا رجال سیاسی ما (بخونید مترجمهای ما) حتی طاقت شنیدن یک فحش سیاسی رو هم ندارند (بخونید یک نقد ادبی) در حالیکه مرد سیاست (...) باید فحش خورش ملس باشه (انتقاد پذیر باشه) و لبخند بزنه»
سلام به همه . خوب من امشب خوندن کتاب با ترجمه خانوم واثقی رو تموم کردم ، اول تشکر فراوان می کنم از خانوم واثقی که قدم توی این راه گذاشتنذ و امیدوارم همینطور به اینکار ادامه بدند و حالا قصد دارم تا اونجایی که در حوصله من و شما می گنجه کتاب رو برسی کنم.من چند بار سعی کردم با خانوم واثقی تماس بگیرم تا قبل از اینکه نقد خودم رو ارائه بدم نظر ایشون رو بدونم اما خوب میسر نشد. سعی می کنم منصفانه بنویسم و هر چیزی که من اینجا می نویسم با دلیل و مدرک و سنده . اول با چیزهایی که از نظر من مهمتر و کلی تر هستند شروع می کنم و بعد سعی می کنم که صفحه به صفحه ایراداتی که بنظرم می رسه رو بگم . هدف من از این کار فقط و فقط بهتر شدن کارهای ترجمه از آثار تالکینه و امیدوارم کسی شخصی با این موضوع برخورد نکنه. در هر صورت ما عنوان یک سایت تخصصی در ادبیات تالکین رو یدک می کشیم پس اینکه من با سختگیرانه ترین نگاه به این موضوع می پردازم دور از انتظار نیست و در راستای همین تخصصی بودن موضوعه.به احتمال زیاد مجموعه پستهای من بسیار طولانی خواهند شد و این پستم مقدمه ای کوچیک بر این مجموعه هست ؛ سعی می کنم در حد توانم و حداقل هر هفته 1 بار پستی در این مورد داشته باشم.
اولین چیزی که در این ترجمه برای من جلب توجه کرد ، استفاده از مفردهای کلماتی که در کتاب بصورت اسم جمع اومده و جمع بستن اونها با علامت جمع فارسی ها بود. بنظر من اینکار اشتباهه . اول اینکه این کلمات انگلیسی نیستند(زبان مرجع ترجمه) بلکه الفی هستند در حالت کلی وقتی که در زبان زمینه کتاب(انگلیسی) کلمه ای از زبان دیگه بصورت اسم جمع اومده و خود نویسنده اونها رو بصورت مفرد نیاورده و سعی نکرده با قواعد زبان زمینه کتاب(انگلیسی) سازگار کنه ، درست اینه که ماهم موقع ترجمه این رو مد نظرمون داشته باشیم ؛ از طرف دیگه زبان الفی ابداع خود تالکین بوده و هدف اون از استفاده از این شکل کلمات در کتاب سیلماریلیون نشون دادن زبان ابداعی خودش با قواعد و مقرارتی که وضع کرده بوده برای همین ما ناچاریم که نظر نویسنده احترام بگذاریم و سلیقه خودمون رو مخصوصا در این مورد خاص دخیل نکنیم . اما مهمترین چیز در این مورد اینه که حتی اگه کسی بخواد نظر شخصیش رو در این مورد وارد کنه و کلمات رو با علائم خاص زبان مقصد(فارسی) جمع ببنده لازمه که در مورد جمع و مفردها(زبان الفی) اطلاع کامل داشته باشه تا بمشکل بر نخوره . بنظر می رسه که مترجم در همه حالات( –r) رو علامت جمع فرض کرده ، در حالیکه اینطور نیست ، و سعی در شکستن اسامی که به ( –r) ختم میشه داشته و برای همین موقع ساختن صفت یا ... از اون کلمات دچار مشکل شده که من در ادامه بتفصیل اینونشان خواهم داد.
( –r) در حالت معمول و کلی به انتهای اسامی که به (a, i, o, u) ختم شده باشند اضافه میشود و اونها رو جمع می بند و وقتی که ( –r) به آخر یک فعل اضافه بشه اون فعل رو(universal) می کنه ، اینها قواعدی کلی برای افعال و اسامی با قاعده هستند ، اما همیشه اوضاع به این صورت نیست ، مثلا در کلمه سیندار(sindar ) جزء اول (سیندا) نه به معنی یک سیندایی بلکه به معنی خاکستری هست و یا در مورد کلمه نومه نور اون ( –r) آخر به هیچ وجه علامت جمع نیست. در حقیقت ترکیب کلمه نومه نور(Númenor یا در زبان کوئنیا : Númenórë ) به این شکله :núme(n)-nór یا núme(n)-nórë ( به معنی West-land ) و اصلا اون ( –r) آخر قابل جدا کردن نیست و اصلا به Númeno قابل تفکیک نیست که بخوایم اونو نومه نو ها ترجمه کنیم . از طرف دیگه درسته که بعدها کلمه نومه نور گاهی اوقات هم ارز با نژاد اداین های ساکن جزیره النا استفاده شد ولی در حقیقت نومه نور اسم مکانه برای یک جزیره و یک کلمه مفرد ، نه مانند الدار یا والار اسم جمع برای نژاد .
بعضی از کلمات هم با (-i) جمع بسته می شوند مانند کلماتی که به (-e) ختم می شوند ، در این کلمات (-i) دقیقا وضعیتی مشابه ( –r) دارد ، برای همین برای عمل کردن به شیوه مترجم باید از (تلرها) استفاده بشه نه (تلری ها) یا باید از (ایستارها) استفاده بشه نه (ایستاری ها) و یا باید از (کوئندها Quende) استفاده بشه نه (کوئندی ها Quendi) برای همین کسی که می خواهد به این شیوه کلمات رو مفرد کرده و جمع ببندد باید در همه حالات از این روش پیروی کند و با استفاده از دستور زبان الفی به حالات مختلف کلمه مسلط باشد ،هرچند به دلائلی که اول گفتم اصلا اینطور مفرد کردن و جمع بست این کلمات با علائم جمع فارسی اصلا صحیح نیست .
اما نکته دیگه که الان می خوام بطور گذرا در موردش صحبت کنم ترجمه کلمه دورف به کوتوله هست . در نگاه اول این ترجمه درسته و کوتوله معادلی خوب برای دورف هست اما وقتی که با ادبیات تالکین سرو کار داریم این معادل نویسی کاملا اشتباهه . استفاده از کوتوله برای دورف همونقدر نادرسته که استفاده از کلمه جن بجای الف.در حقیقت کلمه هایی مانند الف ، اورک و دورف باوجود اینکه قبل از تالکین بودند اما در ادبیات تالکین همانند یک اسم خاص هستند ، چون دورفهای تالکین اصلا اون دورفهایی نیستدند که قبلا وجود داشتند و برای همین کوتوله نیستند ، این موضوع رو خود تالکین در نامه ای که در سال 1938 به سردبیر آبزرور می نویسه شرح میده .تا قبل از تالکین کلمه (Dwarf) به شکل (dwarfs) جمع بسته می شد اما تالکین برای متمایز کردن دورفهای ادبیات خودش این کلمه رو برای اولین بار بصورت (dwarves) جمع بست که بعد از تالکین این کلمه رایج شد .
این مقدمه من برای ورود به بحث نقد ترجمه خانوم واثقی بود . در پست بعدی تمرکزم بر روی نحوه تلفظ کلمات خواهد بود و احتمالا از پست سوم برسی سطر به سطر و صفحه به صفحه رو شروع می کنم و پیگیری می کنم.
موفق باشید.
آخه آفریدگار جان، کی گفت ترجمه آقای علیزاده از ارباب حلقه ها و هابیت و سیلماریلیون بی نقصه؟ ما همچین حرفی زدیم؟ خواستیم ترجمه خانم واثقی پناه رو به نقد بذاریم که اینجوری شد. یاد حرف یکی از شخصیتهای فیلم کیف انگلیسی افتادم:«آقا رجال سیاسی ما (بخونید مترجمهای ما) حتی طاقت شنیدن یک فحش سیاسی رو هم ندارند (بخونید یک نقد ادبی) در حالیکه مرد سیاست (...) باید فحش خورش ملس باشه (انتقاد پذیر باشه) و لبخند بزنه»
ای هالباراد هزار چهره منم نگفتم شما گفتی. این دوستان جدید هی پیله کردن از برگردان این بنده خدا ایراد بگیرن. منم منظورم همین فرمایش شما بود. یعنی مال علیزاده هم خالی از ایراد نیست ولی خوب اونم خیلی خوبه.
اله سار عزیز دستت بابت نقد کارشناسانه و منصفانه درد نکنه انصافا این نقد چیزهای بسیار جدیدی به آدم یاد می ده و سند محکمیه بر اینکه کسی که سیلماریلیون یا اثری از تالکین رو تجرمه می کنه باید دانش گسترده ای در زمینه آثار تالکین و دنیای او داشته باشه تا این اشتباهات متعدد و ناجور پیش نیاد... بعد از کامل شدن نقدهات اونها رو به یه تاپیک جدا منتقل می کنم(یا خودت اینکارو کن) تا به دور از این جنگ و دعواهای مغرضانه باشه
اي بابا جاي من چقدر خالي بوده
من فقط دو صفحه اول سيلماريليون خانم واثقي رو خوندم و حالا درست يا غلط لز اونجايي که تعصب وحشتناک و شديدي روي نثر تالکين دارم اصلا خوشم نيومد
البته به نظر من اين نثر براي افرادي که تا حالا خود سيلماريليون رو به انگليسي نخوندن قابل قبول و ه بسا عالي باشه ولي همون طور که ميبينم براي افرادي که از همون اول با متن هاي انگليسي تالکين زندگي کردند ( خوندنش کافي نيست بايد زندگي کني تا تک تک کلمات تالکين رو درک کني ) ناراحت کننده بود ببينين من خودم شخصا روي ترجمه آقاي عليزاده تعصب ندارم ولي روي نثر تالکين وحشتناک متعصبم و من نميگم ترجمه آقاي عليزاده بهترين ترجمه اي که ميتونست باشه ولي بهترين ترجمه موجوده و به جرات مي تونم بگم آقاي عليزاده تالکين رو به خوبي درک کرده
من خودم از اولين افرادي بودم که سعي کردم نثر تالکين رو ترجمه کنم اونم نه اصل نوشته تالکين رو بلکه نوشته هاي خيلي ساه شده اش رو با اين حال گاهي از ترجمه هام متنفر ميشدم که چرا نميتونه فضاي اصيل تالکين رو منتقل کنه
پس واي به حال اينکه کسي خود سيلماريليون رو ترجمه کنه و اونو با نثري شبيه کتاب هاي عادي ترجمه کنه
من خيلي به کار خانم واثقي پناه ايراد نمي گيرم ولي متني مثل سيلماريليون ک در حد فوق فوق ادبي انگليسي با آرابه هاي زياد نوشته شده ترجمه اش به اين صورت يه مقدار براي طرفداراي تالکين به خصوص تالکين به خصوص افرادي که مثل من هستن ( مقاديري تعصبات دارن ) ناراحت کننده است
البته اين دقيقا مسئله اي که براي کتاب هاي فانتزي در ايران پيش مياد و کتابي مثل هري پاتر هم با اين همه معروفيتش در ايران به وحشتناکترين شکل موجود چاپ شده چون به نظر من بسيار کم هستند مترجماني که سعي در شناختن يه نويسنده’ يه اثر فانتزي باشند
سلام به همه . خوب اینهم بخش دوم ، گفته بودم که در این پست روی تلفظ ها تمرکز خواهم کرد اما این پست با نکاتی دیگر در مورد ویراستاری و ...همراه خواهد بود و بعد از این به نقد صفحه به صفحه می پردازم (همچنین از آرون عزیز برای کمکش در نوشتن این نقد تشکر می کنم )
اول از اسامی والارها :
Manwë : تلفظ این کلمه مانوِ هست که اگر ما ه آخر رو بعنوان ماتریس برای این کلمه در نظر بگیریم می تونیم این کلمه رو بصورت مانوه هم بنویسیم .اشتباهی که مترجم در این اسم کرده یک اشتباه فراگیر بوده ، یعنی ایشون همه جا در ترجمشون ë و یا e رو به ی ترجمه کردند و این کار تا آخر کتاب تکرار شده که بنظر من تا حدی آزار دهندست. کاملا واضح در این مورد گفته شده که موصوت e کوتاه و یا ë کشیده (در سینداری و کوئنیا) مشخصا صدای کسره می دهد و معادل گرفتن اونها با ei (ای) نادرسته ، مخصوصا گفته شده وقتی e در انتهای کلمه قرار بگیرد صرفا نشانه کشش تنها(همانند انگلیسی) نیست و کسره اون تشدید میشود(و به هه نزدیک می شود) ولازمه که از ه بعنوان ماتریس برای نشان دادن این صدا استفاده بشود(برای تاکید روی این نکته و بهمین دلیل اغلب e در انتهای کلمه بشکل ë نوشته شده است) ، برای من جالبه که مترجم در موراد مشابه رویه مشابه رو در پیش نگرفته و در حالیه که مثلا Manwë و Aulë و Oromë از این نظر مشابه هستند اما اولی ی و بقیه ِ ه صدا گذاری شده اند. در مورد اسم والار Lórien که مترجم معادل لوریین رو براش درنظر گرفته همین اشتباه رو کرده و این اسم لوریِن یا لوری اِن نوشته میشود.همینطور در اسم Nienna که نیینا نوشته شده ، که صحیح آن نیِنا یا نی اِنا هست و یا در مورد اسم Estë که استیه نوشته شده ، در حالیکه من متوجه نشدم چطور؟ چون صحیح اون استه هست و حتی مترجم اگر می خواست از روال معمول خودش در ی نوشتن ë پیروی کنه باید این کلمه را بصورت استی می نوشت که اینطور هم نشده و هم از ی و هم از ه بصورت دلبخواه و نادرست استفاده شده دقیقا همین اتفاق در Vairë افتاده و بصورت وایرییه نوشته شده که صحیح اون وایره هست و بازهم مترجم از هم از ی و هم از ه بدون دلیل استفاده کرده . در کلمه Nessa دوباره مترجم به روش اولیه خودش برگشه و از ی بجای ه و بتنهایی استفاده کرده و اون رو نیسا نوشته که صحیح اون نسا هست. البته میشه توجیه کرد که اون اضافات برای راحت تر خواندن کلمات بوده ولی از اونجایی که ما نتنها قاعده صریح و مشخص در این مورد داریم(و مترجم نباید با توجه به علاقه شخصی تغییرات بدهد) ، من هرچقدر که توجه کردم دیدم که نوشتن و تلقظ این کلمات در حالت صحیح اگر آسونتر نباشه مسلما سختتر نیست .این اشتباه در اغلب کلمات پیش آمده که من به چند مثال دیگه بسنده می کنم :
فیلاگوند با تلفظ صحیح فلاگوند ؛ نومینور (و مشتقاتش) با تلفظ صحیح نومه نور ؛ سایرون با تلفظ صحیح سارون و از همه مهمتر Eärendil که مترجم اینجا بازهم به ایریندیل ترجمه کرده که کاملا اشتباهه ، تلفظ صحیح این اسم اِآرندیل یا اگر بصورت دقیقتر اِیارندیل هست (که بحث روی این اسم خاص بسیار گستردست) و ...
یا مثلا در اتفاقی برعکس ، اسم Círdan که باید به وضوح و با ای کشیده نوشته و تلفظ بشود بصورت کِردان نوشته شده ، که این تبدیل e به ی و i به کسره ، درحالیکه هرکدام باید صدای اصلی خودشان را بدهند برای من عجیب و غیر منتظره بود.
مترجم در ترجمه اسامی اغلب از وحدت رویه برخودار نبوده و مثلا در صفحه 430 ، پاراگراف دوم به اسم سلبریمبور برخورد می کنیم ، جدا از اشتباهی که در تلفظ این اسم صورت گرفته (چون C همیشه و همیشه باید معادل با k بکار برود حتی قبل از مصوتهای i و e که در این صورت تلفظ درست کلبریمبور هست) در جاهایی دیگر از کتاب همین اسم بصورت صحیح و کلبریمبور نوشته شده که نوشتن یک اسم به دو شکل متفاوت اتفاقی عجیب است.
بعد از این مرور کوتاه بر تلفظ ها با ذکر یکی دو ایراد در ترجمه افعال و ...برای باز شدن باب این موضوع ، این بحث را به نقد صفحه به صفحه موکول می کنم :
در صفحه 51 در انتهای فصل و صفحه :
آئوله گفت: معهذا آنها نیازی به چوب نخواهند داشت . پس به فلز کاری خود ادامه داد . اصل این خط در کتاب سیلماریلیون به این صورت است :
Nonetheless they will have need of wood,' said Aulë, and he went on with his smith-work که همونطور که از متن اصلی پیداست گفته شده که : ...بچوب نیاز خواهند داشت... که فعل اشتباه معنی شده .
عنوان فصل نهم از پرواز نولدوها نوشته شده ، عنوان اصلی Of the Flight of the Noldor هست که همونطور که کاملا واضحه استفاده معادل پرواز برای flight کاملا نادرسته ، در اینجا flight (با توجه به موضوع فصل و محتوای اون معادل با FLUSH و escape و running away و passage به معانی قیام کردن و رهایی جستن و گریختن و گذر کردن استفاده شده و چنین اشتباهی عجیبه.
که از این دست بسیاره و من توی برسی فصل به فصل نشون می دم که اشتباهات اینچنینی در ترجمه در اغلب صفحات وجود داره.
از نکات دیگه حذف کردن بدون دلیل دیباچه کتاب سیلماریلیون به قلم کریستوفر تالکین از ابتدای کتابه ، که با توجه به اینکه این دیباچه در تمام چاپهای این کتاب وجود داره و با توجه به اینکه اصلا کریستوفر بوده که این کتاب را به ناشر تحویل داده و بر چاپش بعد از مرگ تالکین سرپرستی کرده ، این دیباچه در حکم مفدمه نویسنده تلقی میشه و حذف بدون دلیل اون اصلا پذیرفته نیست.
در آخر به نکاتی در مورد ضمیمه های کتاب اشاره می کنم(که بنظر من اشکالات ویراستاری هست) ، عکس هایی که در انتهای کتاب از آثار تد ناسمیت چاپ شده می توانست از نقاط قوت کتاب باشه اگر با دقت و توجه استفاده می شدند ، اما متاسفانه به دلایلی که می گم اینطور نشده .عکس مربوط به آواز و پایکوبی لوتین در جنگل وارونه چاپ شده است ؛ در زیر عکسی نوشته شده است که : کشتی نومینوها ، که این نقاشی کشتی آرندیل هست و ربطی به نومه نوری ها ندارد ؛ در زیر یکی دیگر از نقاشی ها نوشته شده : یکی از سیلماریل ها در آسمان در حالیکه این نقاشی مربوط به ماگلور پسر فیانور هست که سیلماریل را بدریا می اندازد و به سیلماریلی که به آسمان می رود ربطی ندارد ، که بنظر می رسد اشتباهاتی از این دست مربوط به نا آشنایی کسی که بر این نقاشی ها شرح نوشته می باشد(که دوستان می تونند به گالری خود سایت تد ناسمیت مراجعه کنند). طبق صحبتی که من با ناشر این ترجمه در نمایشگاه داشتم ایشون فرمودند که این کار و ترجمه سه بار و توسط 3 نفر ویراست شده ، پس با این فرض وجود این تعداد زیاد اشتباهاهت واضح چندان قابل قبول نیست .این دو پست مقدمه ای بر موضوع بودند و من در پست بعدی بصورت صفحه به صفحه و فصل به فصل این ترجمه را برسی می کنم.
موفق باشید
اله سار عزیز دست شما درد نکنه , نقد بسیار دقیق و کارشناسانه ای بود و امیدوارم کسانی که ترجمه ایشون رو خوندن به وسیله این نقد بتونن کتاب رو درست تر درک کنن. البته به نظر میاد که ایشون اصلا ارباب حلقه ها رو نخوندن و این باعث مشکلات زیادی میشه چون سیلماریلیون کتابیه که حتما باید با داستان ارباب حلقه ها آشنا بشی و کتاب تالکین رو مطالعه کنی تا بتونی تاریخچه اش رو بخونی و برای همین این همه اشتباهات پیش میاد.
قصد نقد ترجمهها را به صورت مصداق گونه ندارم، يك موضوع ديگر را هم ميخواهم اشاره كنم كه در زمينه ترجمه است؛ بعد به نظر كلي درباره ترجمه خواهم رسيد.
استاد «صالح حسيني» در كتاب خود در باب ترجمه بر اين نكته تاكيد خاص ميكند كه صرف تسلط بر زبان مبدا و مقصد براي برگردان كردن هر نوع اثري كافي نيست. (نقل به مضمون نميكنم، بلكه كلام را مينويسم.) شايد اين امر براي برگرداندن يك داستان كودكان كفايت كند، اما قطعا نميتوان تنها با دست مايه قرار دادن چنين تسلطي به سراغ ترجمه متون فلسفي رفت. كه برخي متون آن معنايي را به ذهن متبادر نخواهند كرد كه در نگاه اول به چشم ميآيند. نمونه اين را فراوان در سرودههايي شعراي عرفان ايران مانند حافظ داريم. سرودههايي سرشار از معاني دو پهلو و بعضا متضاد با آن چه در نظر اول برداشت ميشود.
تشخيص اين كه چه اثري در اين دسته (آثار نيازمند به تسلط موضوعي) قرار دارند چندان سخت نيست. موضوعاتي مانند فلسفه، عرفان، منطق و زبان شناسي از مهمترينهاي اين بخش هستند. تالكين را هم كه به يقين ميدانيم زبان شناسي بزرگ بود كه نهايت توانمنديهاي زباني خودش را در سيلماريليون به كار بست. كتابي كه اگر متن اصلي آن را مطالعه كنيم بي شك از شباهتهاي آن با كتاب مقدس در شگفت ميشويم. چه كه ميدانيم تالكين خود يك مسيحي تمام عيار بود و هيچ در نگارش سيلماريليون به عنوان «كتاب مقدس» دنياي ميانه مخفي كاري نكرده است. (در درستي اين مدعا بحثهايي را كه با بسياري از دوستداران آگاه تالكين داشتهايم و آن چه در مقالات خواندهام را سند قرار ميدهم. بر اين باور هم آن قدر اعتقاد دارم كه بر نياز ترجمه اين كتاب به شيوه روايت كتاب مقدس با مترجماني حتي آقاي عليزاده بحثها داشتهايم.)
با توجه به اين نكات، نظر شخصيام -تاكيد ميكنم، نظر شخصي- اين است كه حداقلي از تسلط بر دنياي تالكين، واژه شناسي زبان الفي و ريشه يابي لغات سه عنصر مهم ديگري است كه در كنار تسلط بر زبانهاي مبدا و مقصد بايد مترجم از آن برخوردار باشد.
حرف ديگري كه وجود دارد و به نقل از مرحوم استاد «محمد قاضي» ميآورم در زمينه اولويت «ترجمه وفادار به متن» يا «ترجمه آزاد» است. اگر با موضوعات علم محض، مهندسي، پزشكي و روان شناسي سر و كار باشد، شكي بر ترجمه دقيق نميرود، اما سوال اصلي در هنگام ترجمه نوشتههاي ادبي و داستاني خود را مينمايد. جوابي كه در برابر اين سوال است فقط به يك نكته باز ميگردد: «انتخاب مترجم» و هيچ اصل بديهي بر آن وارد نيست. بنابراين نميتوان به يك مترجم خاص بابت اين كه متني را لغت به لغت ترجمه ميكند ايراد گرفت (البته قطعا با پيش فرض قرار دادن اين كه اين ترجمه لغت به لغت صحيح است و مشكل معنايي ندارد.) كه چرا چنين ميكند. امري كه اين جا خود را نمايان ميسازد در روان بودن و خوانايي ترجمه است، اين كه يك ترجمه لغت به لغت (و نميگويم دقيق، چون ترجمه دقيق در معناي عام ترجمهاي است كه صحيح باشد و ميتواند كاملا يك ترجمه آزاد باشد.) پس از برگردان شدن خوانا باشد به تسلط نويسنده بر زبان مقصد بستگي دارد. ترجمه آزاد (كه بيشتر در زمينه شعر يا اساطير به قصد بازنمايي روح اصلي اثر انجام ميشود، مانند ترجمههاي مرحوم شاملو از هايكوهاي ژاپني يا ترجمه زيباي گيل گمش) نيز تا زماني كه در تقابل با متن اصلي اشتباهي نداشته باشد هيچ ايرادي ندارد و تنها اين ميان سليقه خواننده است كه آن را دوست بدارد يا خير...
با در نظر گرفتن اين دو نكته، و با ذكر اين نكته كه به جز متن اصلي سيلماريليون، چهار ترجمه از تكههايي از آن را ديدهام (ترجمه مريم واثقي پناه، ترجمه رضا عليزاده، ترجمه حسين شهرابي و ترجمه سپيده اصفهاني؛ در كنار تكهاي كه يك بار ناخنكي بردم و خودم برگرداني كردم.) براي ترجمهاي كه بحث آن ميرود، در كنار ذكر از ساير ترجمهها، اين طور ميتوانم نظر دهم: (صد البه تنها بر مبناي مقايسه آن قسمتهايي كه در اين پنج ترجمه مشترك بودهاند، يعني تنها فصل اول.)
1- در درجه اول و پيش از هر چيز تلاش خانم واثقي پناه در برگردان اين متن و رساندن آن به عرصه چاپ قابل ستايش است. همان طور كه هر تلاشي در زمينه شناساندن تالكين به خواننده فارسي زبان را به ذات خود بايستي احترام نهاد.
2- در زمينه تسلط مترجم بر زبانهاي مبدا و مقصد در كنار تسلط بر نوشتار تالكين. صد البته تا زماني كه به صورت حضوري با اين مترجم صحبتي نداشته باشم نميتوان به يقين نظر داد، اين نظر جدا از شخصي بودن، تنها بر پايه اثري است كه پيش رو داريم. به نظر نميرسد كه مترجم درك كاملي -نمي گويم صحيح- از دنياي تالكين و به ويژه «زبان الفي آفريده تالكين» داشته باشد. مهمترين دليلم براي اين حرف برخورد با كلمات خاص اين زبان و تلفظها به پيروي از دستور زبان و شيوه تلفظ انگليسي است. اين كه چرا شيوه نگارش فارسي ترجمه به صورت فارسي امروزي است را هم نميتوان به قطع به پاي عدم تسلط مترجم بر زبان فارسي -و به خصوص شيوههاي متفاوت روايي آن- دانست؛ چه بسا كه مترجم به عمد كوشيده است ترجمه را به زباني سليس باز نويسد كه شايد با اين حربه خوانندگان فارسي زبان بيشتري به نوشتههاي تالكين علاقمند شوند. امري كه البته خودم نه تنها به هيچ وجه دوست ندارم، كه آن را اشتباه نيز ميدانم، چرا كه يكي از دلايل گرايش به نوشتههاي تالكين بر استواري زباني داستانها و تسلط وي به نگارش انگليسي پايه ريزي شده بود و بايستي شكوه متن تالكين باشد كه خواننده فارسي زبان را نيز به خود جلب كند و انگيزه او شود. (ضمن اين كه با توجه به برخي اشتباهات نگارشي در جمله سازي فارسي چندان به تسلط مترجم بر زبان فارسي مطمئن نيستم.)
3- درباره جمع بستن اسامي نكته مهمي در ترجمه وجود دارد. زماني است كه در متن اصلي (متن زبان مبدا) كلمات ساخته ذهن نويسنده است و با توجه به قرائن معنايي جمع بودن آنها واضح مينمايد. در اين مورد گمان ميبرم نويسنده خود تكليف را روشن ساخته است؛ اگر نويسنده بر آن نبوده است كه كلمه جمع را با اصول نگارشي زبان بنويسد، قطعا در ترجمه، اين خلاقيت و نوآوري بايد حفظ شود و نميتوان در ترجمه از اصول جمع بستن كلمه استفاده كرد. اين درباره كلماتي اشاره شد كه با اصول نگارشي زبان متن اصلي ساخته شدهاند. درباره اسامي (چه مفرد و چه جمع) كه تالكين در متن خود استفاده كرده است قضيه متفاوت است. به دليل اين كه تالكين در ساخت كلمات از زباني ديگر به جز انگليسي -كه زبان پايه نوشته است- بهره برده، بايد به قواعد آن زبان رجوع كرد. در اين جا دو سليقه روي مينمايد. اول آن كه چون تمام اين كلمات به صورت اسم خاص ساخته شدهاند عينا برگردان شوند كه كاملا صحيح است. دوم (كه بحث در اين جا است) بازگرداني آنها با استفاده از جمع بستن آنها با اصول نگارشي زبان مقصد است. اين امر در يك صورت به خودي خود ايرادي ندارد، جايي كه اين كلمات به طور مستقيم و عينا از زباني ديگر نقل شده باشند؛ و تنها بحث سليقه مطرح است. اما در اين جا نبايد فراموش كرد كه قواعد زبان استفاده شده مبدا درست رعايت شوند. اما در اين مورد با توجه به اين كه زبان الفي، زباني رسمي و داراي اصول نگارشي رسمي نيست و نيز كلماتي كه براي جمع به كار رفتهاند زاييده ذهن نويسنده است و بيشتر جنبه اسم خاص دارند، برگردان كردن آنها صحيح نمينمايد. بر فرض كه زبان الفي نيز زباني كامل و رسمي جهاني باشد، از آنجايي كه همان طور كه در مثالهاي دقيق الهسار ديده ميشود، قواعد زبان استفاده شده مبدا درست رعايت نشده است، اين ضعف ترجمه و از آنجا كه از عدم تسلط كافي مترجم بر دنياي واژه شناسي تالكين ناشي است، بهتر آن بود كه كلمات عينا استفاده شوند؛ امري كه هيچ مشكلي به دقيق بودن ترجمه وارد نميساخت.
4- ترجمه خانم واثقي پناه را به يك دليل اصلي نميتوان جزو ترجمه آزاد به حساب آورد، چرا كه در ترجمه آزاد، مترجم جملات را با توجه به معناي اصلي آنها، مقصود متن، عبارات رايج در زبان مقصد و مهمتر از آن، در نظر گرفتن تشابهات و تفاوتهاي فرهنگي از نو باز ميسرايد. (از اين رو يك ترجمه آزاد قابل اعتنا بر خلاف آن چه شايد بسياري فرض كنند بسيار سختتر از ترجمه لغت به لغت است.) امري كه با توجه به متن اصلي سيلماريليون و متن ترجمه شده در اختيار، به هيچ وجه مصداق ندارد؛ از اين رو بايستي با نگاه ترجمه وفادار به متن با آن برخورد كرد. در اين جا اشكالات ترجمه ناشي از بد فهمي ديده ميشود كه شايد ناشي از تسلط نه چندان دقيق بر زبان مبدا باشد. البته، با در نظر گرفتن ساير قسمتها، كاملا واضح است كه اين امر چندان مصداق ندارد و دليل اصلي آن بيش از اين كه از عدم آشنايي كافي به زبان انگليسي فخيم -انگليسي رايج دوره ويكتوريايي- ناشي شده باشد، ريشه در ناآگاهي نسبت به دنياي ادبي تالكين است. (اين امر هرگز به آن معنا نيست كه متاسفانه اشتباهات ناشي از بدفهمي صرف متن انگليسي در ترجمه وجود ندارد.)
5- در ترجمه آقاي عليزاده از سيلماريليون، خوشبختانه اشتباهات معنايي وجود ندارد، اين ناشي از تسلط خوب مترجم بر زبان مبدا است. ضمن اين كه در صحبتهايي كه از نزديك با ايشان داشتهام، نسبت به آگاهي مناسب ايشان از متن فارسي اطمينان دارم. (مي دانم كه ايشان صرف نظر از آشنايي بسيار خوب با ادبيات فارسي؛ با دو متن بسيار ارزشمند ادب فارسي؛ تاريخ بيهقي و تاريخ بلعمي نيز آشنايي كافي دارند. دو متن كه به گفته صاحب نظران جزو افتخارات زبان فارسي است و درك دومي حداقل نياز به آشنايي عميقتري با ادب فارسي دارد.) در كنار اين، ترجمههاي سه گانه ارباب حلقهها در حافظهام نيز هست. از سويي از نزديك با حساسيت ايشان در امر ترجمه كتابها، بازخواني متن در انتهاي ترجمه و شيوه كاريشان آشنا هستم. بنابراين ميتوانم اطمينان نسبي -اكيد ميكنم نسبي، چرا كه هيچ چيز مطلق نيست- نسبت به عدم لغزشهاي ناشي از تسلط بر زبانهاي مبدا و مقصد داشته باشم. چيزي كه اين ميان باقي است، به آشنايي ايشان با ادبيات تالكين باز ميگردد. ميدانم كه آشنايي خوبي با آثار او دارند، ولي در همين سايت ميتوانم چند نفر را نام ببرم كه آشنايي بيشتري -و چه بسا بسيار بيشتري- با آثار تالكين دارند، چرا كه تنها علاقمندي اصلي آنان است، كساني كه چندين بار درباره تلفظها با ايشان صحبت داشته اند و خوشبختنه آقاي عليزاده هم استقبال خوبي داشته اند. همين امر من را اميدوار ميسازد كه در نهايت متن كم خطايي از ايشان ببينم، چرا كه دوستان خوبي مانند عزيزان خوب آردا در كنار ايشان هستند كه آقاي عليزاده هم از نظرات آنها استقبال ميكنند.
6- درباره نوع متن انتخاب شده براي بازگرداني كتاب سيلماريليون، بيشتر بحث سليقه است. همان طور كه اتفاقا در اين يك مورد با آقاي عليزاده هم نظر نيستيم!! در بين تمام ترجمههايي كه ديدهام ترجمه آقاي شهرابي را از اين كتاب بهترين ميدانم، ترجمه اي كاملا منطبق بر شيوه روايي كتاب مقدس. با توجه به اين كه آقاي شهرابي كتابي در زمينه ترجمه اناجيل گنوسي زير چاپ دارد، آن چه كه حاصل دو سال كار مداوم است، شكي به تسلط ايشان بر زبان كتاب مقدس ندارم. سيلماريليون را هم كه جزو آن دستهاي هستم كه كتاب مقدس سرزمين ميانه ميدانم؛ به همين دليل اين ترجمه به مذاق من بيشتر خوش آمد. ترجمهاي كه به يقين خالي از اشكالات برگرداني متن است، چرا كه بيشتر از لحن برگردان، اين دقيق بودن ترجمه است كه برايم مهم است!!
7- يك نكته خارج از بحث، وقتي كه آقاي عليزاده در صحبتهايي كه داريم خودشان اشتباهاتي را كه در ترجمههاي چاپ شده ارباب حلقهها وجود دارد، بي آن كه ما دقت كرده باشيم بيان ميكند و ميخواهند كه اشكالاتي را كه خوانندگان ديدهاند تذكر دهند، اطمينان بيشتري مييابم كه با يكي از مترجمان شايسته احترام اين مرز و بوم سر و كار داريم.
8- هنوز هم متاسف هستم كه چرا حسين شهرابي سيلماريليون را ترجمه نكرد!!
9- اين جا سايت شخصي آقاي عليزاده نيست و ايشان تنها براي كمك به شناساندن تالكين به خواننئه فارسي زبان با دوستان همكاري داشتهاند و خود بارها به دوستان آردا گفتهاند كه از اين سايت راضي نيستند، لطفا نگوييد كه بچهها تنها از اين رو از آقاي عليزاده طرفداري ميكنند، چون براي اين كار اين جا هستند!!
10- اگر دوست داريد بگوييد من از حسين شهرابي طرفداري ميكنم، همان طور كه به بچهها گفتيد از آقاي عليزاده طرفداري ميكنند، ايرادي ندارد. من سعي كردم منصفانه نظر دهم، ولي چون يقين دارم كه كار آقايان شهرابي و عليزاده قابل دفاع است؛ هيچ مشكلي نخواهم داشت كه بگوييد از اين دو عزيز طرفداري كردهام!! خوشحال هم خواهم شد كه چنين بوده باشد...
(اين نوشته تنها به صرف استفاده در تالار گفتگوي سايت آردا نوشته شده و هر گونه استفاده ديگري از آن تنها براي آكادمي فانتزي آزاد است.)
به عقيده ي من , خانوم واثقي پناه اثر را به خوبي ترجمه كرده .ولي ايراد هايي هم هست كه شايد به دليل سبك اثر اتفاق افتاده.
سبك اثر؟
برداشت من اين است كه منظورتان اين بوده كه به دليل نوع نگارش متن و شيوه بياني تالكين بوده است.
خب، اين دليل خود متناقض نماي خويش است، اگر اشكالات از نوع نگارش و زبان تالكين ناشي است، دليلش يعني عدم تسلط مناسب بر زبان مبدا؛ و اگر از نا آگاهي به دنياي تالكين ناشي است، دليل كافي مي شود براي گذشتن از خير ترجمه !!
اين جواب شما بود، نه نظر درباره ترجمه خانم واثقي پناه، هر چند به ان هم مي توان تسري يابد.
من از تالكين ايرادي نمي گيرم .منظور من ايه كه بدليل سبك اثر تغييرات جزئي و نو ا وري هاي مترجم ميتونه در ارزش كار تغييراتي ايجاد كنه ....حالا خوب يا بد ,,,به نظر من اون طوري كه مي بايست باشه نبود.
اينه و بايد بدونيد اين تغيرا ت در هر اثري اتفاق مي افتد,,,نظر من هم نسبي بود .و نمي شه گفت دليل متناقض نما. لطفا در مورد نظر ديگران فكر كنيد و اگر نتونستيد لازم نيست در مورد اون توضيحي اضافه بدهيد.
باشد، سعي مي كنم بتوانم... به احترام دوستان آردا
بچه ها ببخشيد پستم بي ربط ولي شما نمي تونين خيلي راحت نظراتون رو بگين و نظر ديگران رو بخونين
اگر يک کم انتقاد پذير باشيد خيلي راحت تر بحث پيش ميره
دليلي نداره تا با هر نقدي از خودتون و نظرتون مواجه مييشن سريعا عکس العمل نشون بدين و بهتون بر بخوره
فکر مي کنم اينطوري راحتر بتونيم راجع به اين مسائل بحث کنيم
به طور کامل میتوان گفت خانم واثقی پناه در جمع بستن والا مایا و ... مشکل داشتند
به نظر من خوب ترجمه کرده بود ولی افسوس که اسم ها رو به انگلیسی ننوشته بود(تلفظ)
با سلام خدمت همگي
ترجمه كاملا افتضاح بود بطوريكه بانو آرون بدليل اينكه من در يك مطلبي از اين مترجم نقل قولي آورده بودم(اصلا ترجمه اون موضوع غلط بود)حسابي به من توپيد بطوريكه من نزديك بود برم و به مادر بزرگش بانو گالادريل شكايت كنم .:grin:
با تشكر
به نظر من خوب بود ولی چند فصلی که آقای علیزاده ترجمه و در سایت قرار دادن به نسبت از سه فصلی که خانم واثقی ترجمه کرده بودند بهتر بود. و اگر کنار تصاویری که چاپ کرده بودند چند نقشه هم بود بهتر می شد
من دوستم کتاب سیلماریلیون رو خریده بود . من اولاشو مطالعه کردم بعد اومدم با 2 فصلی که در سایت گذاشته بودید مقایسه کردم
یه تغییراتی دیدم و مطمینم ترجمه ای که تو سایت بود بهتره
اون کتابی که من خوندم تو بعضی از جاها ادم رو به اشتباه مینداخت
ایا اقای علیزاده این کتاب رو ترجمه کرده؟اگه این کارو کرده میخواستم ببینم کجا میشه گیرش اورد؟
ایا اقای علیزاده این کتاب رو ترجمه کرده؟اگه این کارو کرده میخواستم ببینم کجا میشه گیرش اورد؟
دوست من سلام
هنوز در بازار کتاب عرضه نشده و به قول بانو آرون شاید تا آخر آذر بیاید ولی برای اینکه بانو دلگیر نشود من که به شخصه اول ترجمه ایشان را می خوانم.
با تشکر
نقد سیلماریلین!
درسته که من هنوز کتاب رو تموم نکردم ولی جدا شاخ درآوردم. ;))
با اطمینان خاطر میتونم بگم که نمیشه سیلماریلین رو همتراز ارباب حلقه ها دونست . جدا انقدر اسم توش ریخته که سردرد میگیری ، گویا جناب تالکین تنها کتاب رو برای خودشون نوشته اند و کتاب شکل کتب تاریخ باستانی به خودش گرفته ، سرشار از اسم های سخت و بیشمار ، که آدم به این فکر می افته که سیلماریلین رو تنها یه کتاب شجره نامه و تمام هنر تالکین را در خلق اسامی جدید و ارتباط دادن اونها باهم بدونه .
من به تازگی ماجرای برن و لوتین رو مطالعه کردم و به شدت از اون ناراضیم . جناب تالکین برای بزرگ نمایی عشق برن و لوتین دست به هر اغراقی میزند و هر چه شگفتی غیر قابل توضیحی رو درون آن جا میدهد .
توصیفات انقدر پر رنگ می شوند که دلزدگی از آن جلوه داستان رو از بین می برد . و افعالی رو تو بطن داستان جا می دهد که هیچ جواب منطقی بر آن نمی ماند.
دوباره قصه عشق یک انسان مذکر به یک الف مونث تکرار میشود درست مثل قصه آراگورن یا تورین. ;))
دخترک الف ( لوتین) جادو می کند ، گیس را طناب و شنل می کند ، و با آن افراد را به خواب می برد . از طلسم مایار قدرتمندی ( ملیان) می گریزد چنان چه او حتا مطلع نمی گردد .آوازش را به هر فاصله ای و به هر عمقی وارد می کند و به شکل احمقانه ای قدرت مندترین والا ، و نیرومند ترین بعد از خدای یگانه (ارو) را به خواب می برد ، البته به همرا تمام ارتشش . ( در این صورت لوتین میتونست با یه آواز نتیجه جنگ اشک های بی پایان رو تعغیر بده ). ;)))
سگی شکاری بی مقدمه وارد داستان می شود و نویسنده هر بار حریفی عظیم برایش می سازد و او به راحتی از آن میگذرد ، تا جایی که قدرتمند ترین خادم مورگوت (( سائرون )) را نیز شکست می دهد ،سائرونی که ارباب حلقه یگانه بوده و از قویترین مایار هاست ! در نهایت این سگ هم به دست یک سگ دیگر کشته می شود.
برن و لوتین تعغیر شکل میدهند ( مثل داستان هری پاتر ) و به راحتی وارد بزرگترین دژ دشمن می شوند و به سلامت باز میگردند ، و از ارتش عظیم مورگوت تنها به سگ شکاری ملکور بر میخورند ! ;)))
این داستان به نظرم پر از اغراق و زیاده گوئیه !
کسی در این مورد نظری داره ؟ مبنی بر مخالفت یا موافق بودن با نظر
من ؟
من داستان آخر سیلماریلین رو خوندم ، همونی که مربوط به جنگ حلقه میشد و یه سوال برام شکل گرفت .
ما تو هابیت میخونیم که نبرد پنج سپاه ، سائرون رو از مرک وود بیرون کرد ، و این نبرد بسیار با شکوه ترسیم شده ( البته من خود کتاب رو نخوندم و این رو از رو مطالعات پراکندم میگم) اما ما تو فصل آخر سیلماریلین میخونیم که قبل شروع جنگ شورای سفید ، سائرون به موردور رفته و هیچ حرفی در مورد نبرد پنج سپاه نزده .
قضیه چیه؟
اول از همه:سيلماريليون رو اينطوري كه تو ميخوني،خوندن،توهين به تالكينه!داستانهاي سيلماريليون سير تاريخي داره و تو بايد با والاكوئنتا شروع كني و در نهايت برسي به پايان دوران اول!خيلي بد داري كتابو ميخوني.
دوم،كليه نظراتت رو قبول ندارم!به نظرم سه گانه حلقه در مقايسه با سيل،قلم زني يك كودك اول دبستاني ميمونه به نگارش يك استاد دانشگاه!لحن سيل چيزيه كه اصلا نميشه با هيچ چيزي غير از كتاب مقدس مقايسه اش كرد.
در مورد داستان برن و لوتين هم من به اين اتفاقات خارق العاده بر نخوردم!شايد به همين دليل كه كتابو از اول درست خوندم.شما يه داستانو از وسط شروع كني،يه سري چيزا برات نامفهوم خواهد بود.
در مورد پست دومت،قضيه خاصي نيست!سيلماريليون همه چيز رو ننوشته!كل كتاب فرزندان هورين فقط تو يه فصل از سيل خلاصه شده و همين طور ساير ماجرا ها
پس مگه سیلماریلین عزیز جز کتب داستانی فانتزی نیست ؟ من که نمیخوام کتاب دینی بخونم که شما میگی مقدسه ، البته همیشه دوست داشتم تورات و انجیل رو بخونم . ولی هدفم از سیلماریلین کتاب داستان فانتزی بود ، که خوب مثل بقیه نیست ، و همونجوری که گفتم مثل تاریخ بیشتر نتایج رو گفته . لحن درسته باید زیبا باشه ولی تالکین که ادعای پیامبری نکرده !
تازه من که کتاب رو جسته گریخته نخوندم ، از فصل اول شروع کردم ، از سرودن ملودی باشکوه تا دو درخت طلایی و نقره ای و زهر آنگولیات و فیانور و قسم لعنتی اون تا .... ;))
ولی به خدا سخته ... ;))(
در مورد برن و لوتین هم یکی انسان بود و یکی الف ، پس چرا چنین قدرت های عجیب غریبی داشتن ؟ ;))
قدرت ها در دوران اول رو نمیشد با دوران سوم مقایسه کرد.به وضوح الف ها و انسان ها به مرور زملن تحلیل رفتن.به علاوه من قدرت های جادویی عجیبی تو اونا یادم نیست.فقط لوتین صدای سحر انگیزی داشت و برن اون رو هم نداشت!!
یه جا برن غضب برش میداره و به سگ دژخیم مورگوت میگه (( بچه بشین سر جات )) و اونم میشینه ، بعد اون دوتا وارد قلعه مورگوت میشم.
منظورم این تیکه بود.
راستش انتظار داشتم بگی لوتین به خاطر مامانش که یه مایار بوده به این روز افتاده . ;))
آرون جان فراموش نکن که لوتین دختر یه مایار و یکی از بزرگترین الفهای نسل اوله! این قدرتها رو میتونه از مادرش به ارث برده باشه. هوان هم یه سگ معمولی نبود، سگ اورومه بود که قبل از بیداری الفها تو سرزمین میانه به شکار موجودات مورگوت مشغول بود و بزرگترین و قدرتمندترین سگ شکاری بود.
خب فانتزی یعنی چی؟ تالکین که داستان رئال ننوشته داستانی رو نوشته که توش حوادث عجیب و غریب اما در چهارچوب قوانین رخ میده. داستان عشق برن و لوتین نماد داستانهای عاشقنه است و باید اینجوری نوشته بشه. لوتین برای نجات برن میتونه اون آواز رو بخونه و میناس تریت رو آجر به آجر از هم باز کنه ولی جنگجو نیست که بخواد تو نبرد اشکهای بیشمار بجنگه! اونجا نمیتونه این آواز رو بخونه چون انگیزه قوی براش نداره. قدرتهای لوتین در جهتیه که به برن برسه! وقتی حتی ماندوس هم در برابر این عشق کم میاره و رای خودش رو بر میگردونه(رای ماندوس بعد از صادر شدن قابل برگردوندن نیست مگر به فرمان ایلوواتار) دیگه از ملکور و سائرون و سپاهیانش چه توقعی داری؟
چه قدر جالب و شگفت انگیز !
مهدی جان این میتونه دال بر این باشه که تالکین عشق رو قدرتمندترین نیروی جهان میدونه ؟
این رو خیلی دوست دارم ، ولی هیچ وقت نمیتونم دلمو به روی چنین قدرتی ببندم . شاید اگر به جای فرماندهان جنگ بودم ، از این قدرت به نفع خودم سو استفاده میکردم ، همون کاری رو که الوه ( تینگول ) کرد .
فکر کنم فانتزی اوج قدرتش رو تو همین نشون میده ...... آخه تو دنیای ما ......... عشق نیرویی نداره........ ;)) ;)) ;))
از جواهرات سیلماریلین متنفرم ، چون کاری کرد که حلقه منفور نتونست انجام بده ، من از بیلبو به خاطر طمع اش به حلقه گله ای ندارم ، اما نمیتونم تحمل کنم سیلماریلین یکی از بزرگترین فرماندهان الف ها رو از را به در کنه ;))
ذات سیلماریلین که از نور بود ، پس چرا انقدر بد بودن ؟
سيلماريل ها اصلا بد نبودند.در واقع اگه نفرين اون ماندوس.... نبود،اين اتفاقات هم نمي افتاد!گر چه كه همه چي از زماني شروع شد كه فئانور در مقابل غرور اربابان غرب گردن خم نكرد!!(به مهدي:بفرما!!!هي بگو الف ها ترسو ان.كدوم انساني جرئت هميچين غلطي رو داشت؟)
تالكين عشق رو قدرتمند ميدونه اما قدرتمند ترين...نميدونم!در ضمن داستان برن و لوتين يه جورايي با كل كتاب فرق ميكنه!هم پيش زمينه نويسنده براي نوشتن اين بخش فرق ميكرده،هم اينكه قرار بوده از اول كه اين داستان عاشقانه باشه
باز اومدی سر ناسازگاری بذاری تولکاس. ماندوس بنده خدا چی گفت؟ گفت هرکی آرزوی به دست آوردن سیلماریلها رو داشته باشه به خاک سیاه میشینه چون باید سیلماریلها به والار تقدیم میشد تا روشنایی رو به دو درخت بر گردونه. فئانور هم اگه این روزگارشو میدید جرئت همچین غلطی رو نداشت. از وقتی چشم باز کرد دید والار دارن لیلی به لالاش میذارن فکر کرد سرزمین میانه هم خونه خاله است! چشمشم درآد میخواست به حرف ماندوس گوش کنه. بازی بازی با دم شیر هم بازی!
خوب اگه اون نعمت های والار ها رو دیده بود ، نبرد و طعم زخم رو هم در برابر مورگوت چشیده بود .
چرا نمیگید که فئانور عاشق سیلماریلین هاش بوده ؟ خوب خودش خلقشون کرده بود ، کسی نمیتونست بگه هنر خودت رو دوست نداشته باش .
والا هم اگه خیلی زرنگ بودن بازم درخت میساختن ، مشگل از فئانور نبود از مورگوت ، کوتوله ها ، پسراش ، الوه و ... بود که دل به دل سیلماریلین دادن .
شاید عشق فئانور مثل عشق لوتین بود به برن !
((( قیاس رو کیف کردین ؟ ))) ;))
من به تازگی ماجرای برن و لوتین رو مطالعه کردم و به شدت از اون ناراضیم . جناب تالکین برای بزرگ نمایی عشق برن و لوتین دست به هر اغراقی میزند و هر چه شگفتی غیر قابل توضیحی رو درون آن جا میدهد .
از دید من که آنچنان زیادم نبود
دوباره قصه عشق یک انسان مذکر به یک الف مونث تکرار میشود درست مثل قصه آراگورن یا تورین.
تورین که این جا هیچ کاره هستش
اون تور هست :دی
در ضمن همه ی اینا از برن و لوتین مشتق شده
برن و لوتین قدیمیه هستش
سگی شکاری بی مقدمه وارد داستان می شود و نویسنده هر بار حریفی عظیم برایش می سازد و او به راحتی از آن میگذرد ، تا جایی که قدرتمند ترین خادم مورگوت (( سائرون )) را نیز شکست می دهد ،سائرونی که ارباب حلقه یگانه بوده و از قویترین مایار هاست ! در نهایت این سگ هم به دست یک سگ دیگر کشته می شود.
هوآن همین طور الکی که نیومد
بعدشم براش پیشگویی شده بودو سائورون هم اونو میدونست
و در ضمن سائورون قدرتمند ترین خادم مورگوت نبوده
خیلی های دیگه هم بودن
یکیش گوتموگ که سرفرمانده ی آنگباند بود
کارخاروت که حتی حلقه ی ملیان هم نتونست جلوشو بگیره ( مقدار زیادی از نیروی مورگوت داخلش بود )
اما سائورون و هیچ موجود دیگه ای نمیتونست واردش بشه
پس مگه سیلماریلین عزیز جز کتب داستانی فانتزی نیست ؟ من که نمیخوام کتاب دینی بخونم که شما میگی مقدسه ، البته همیشه دوست داشتم تورات و انجیل رو بخونم . ولی هدفم از سیلماریلین کتاب داستان فانتزی بود
منظور لحن زیبا و قدرتمند اونه
در ضمن تالکین قبل از فانترزی میخواسته یک دنیا خلق کنه
در مورد برن و لوتین هم یکی انسان بود و یکی الف ، پس چرا چنین قدرت های عجیب غریبی داشتن ؟
لوتین نصفش از نژاد ربوبی والار هست
برن هم فقط قدرت بالایی داشته ( گذشتن از دره ای که پر عنکبوت و .. بود ) و سرنوشت گران
آرون جان فراموش نکن که لوتین دختر یه مایار و یکی از بزرگترین الفهای نسل اوله! این قدرتها رو میتونه از مادرش به ارث برده باشه. هوان هم یه سگ معمولی نبود، سگ اورومه بود که قبل از بیداری الفها تو سرزمین میانه به شکار موجودات مورگوت مشغول بود و بزرگترین و قدرتمندترین سگ شکاری بود.
منم کاملش می کنم
اون سک هم یکی از مایار به حساب میاد که در این کالبد هستش
مثل بالروگ ها و ...
سیلماریلین
!!!!
سیلماریل
اگه توضیح نمیدادی میگفتم میخواستی بنویسی سیلمارین ( اسم هست )
باز اومدی سر ناسازگاری بذاری تولکاس. ماندوس بنده خدا چی گفت؟ گفت هرکی آرزوی به دست آوردن سیلماریلها رو داشته باشه به خاک سیاه میشینه
تا اینجاش درست
اما گوهر ساخته ی فئانور رو هیچ کسی توانایی ساختنش رو نداشت
حتی والار هم توش موندن ( سر قضیه ی بازیافت دو درخت :دی فقط کلی زور زدن تا میوه و شکوفه گیر اوردن )
معلومه که همچین چیزی پیش میاد
در ضمن دروغ های ملکور هم در کار بود
کمی تا قسمت زیادی هم تقصیر والاره
اگه به حرف اولمو گوش میکردن که این همه بدبختی نمیشد
نه ملکور درمیومد
نه اگه در میومد موقعی که به والار اومد گفت بیاین کمک میومدن نه این که منتظر ائارندیل بمونن که آخرشم کارو درست انجام ندن ( اورک ها و سائورون و ... )
چرا نمیگید که فئانور عاشق سیلماریلین هاش بوده ؟ خوب خودش خلقشون کرده بود ، کسی نمیتونست بگه هنر خودت رو دوست نداشته باش .
همینم بود دیگه :دی
در کل تقصیر والاره که درختی ساختن که نورش اون قدرت هولناک رو داشت که فئانور رو اونجوری عاشق کرد
مشگل از فئانور نبود از مورگوت ، کوتوله ها ، پسراش ، الوه و ... بود که دل به دل سیلماریلین دادن .
الوه و ... چیکارن اینجا
همش زیر سر مانوه هست که یکم ملکور رو خوب دیده :دی
حرف اولمو رو گوش کین خیلی به نفع همس
در کل همه چی زیر سر ملکوره
چه متن قرائی بود ;))
ولی تصور یه مایار در غالب یه سگ زیاد قشنگ نیست .
یه سوال دیگه میمونه ، (( اون بالروگی که تورین کشت ، بیشتر توصیفاتش شبیه کرم گندست که خیلی لزجه ولی بالروگ ها که چنین تصویری نداشتن ؟))
تورين بالروگ كشت؟كي و كجا؟اصلا كدوم تورين رو ميگي؟سپر بلوط يا تورامبار؟
تازه هيچ كدوم هم بالروگ كش نبودن
جل الخالق!
ما بالروگ کشتیم خودمون خبر نداشتیم ;))
آرون جان شما مطمئنی که سیلماریلیون رو خوندی؟
گلائرونگ اژدها بود نه بالروگ. چون اولین اژدها بود بال نداشت و شبیه کرم بود بعدها اژدهاها آپدیت شدن و بال در آوردن!
اگه فئانور عین بچه آدم میگفت که سیلماریلها رو تحویل میدم این مشکلات درست نمیشد. درسته که فئانور اونا رو ساخته اما نورش مال فئانور نبود و والار هم فقط نورش رو میخواستن. در کل ماندوس پیشگویی کرده بود که سرنوشت آسمان و زمین و دریا به اونها وابسته است و آخر هم همینطور شد. یعنی این اتفاقات اجتناب ناپذیر بود.
ولي براي به دست آرودن نورش،گند ميزدن به كار هنري بابا!آدم پيشكشي رو كه پس نميگيره!!
خوب پس من باید تمام نفرین هایی که به مترجم کتاب دادم رو پس بگیرم ، چون هر وقت توصیفات گالائرونگ بدبخت رو میداد و منم تو ذهنم با بالروگی که با گندالف جنگید مقایسه میکردم ، و تناقض میدیدم ، به مترجم بنده خدا غضب میکردم ، خدا منو ببخشه .
راستی تو کتاب فرزندان هورین من چند تا شجره نامه دارم ، کتاب های شما هم داره ؟
خوب پس من باید تمام نفرین هایی که به مترجم کتاب دادم رو پس بگیرم ، چون هر وقت توصیفات گالائرونگ بدبخت رو میداد و منم تو ذهنم با بالروگی که با گندالف جنگید مقایسه میکردم ، و تناقض میدیدم ، به مترجم بنده خدا غضب میکردم ، خدا منو ببخشه .راستی تو کتاب فرزندان هورین من چند تا شجره نامه دارم ، کتاب های شما هم داره ؟
اره
یکسری شجره نامه هست
اما به کاملی کار جناب 3DMahdi نمیرسه :دی
اره
یکسری شجره نامه هست
اما به کاملی کار جناب 3DMahdi نمیرسه :دی
اوو، مگه جناب مهدی شجره نامه نوشته ؟
کی ؟
شجره نامه کی هستش ؟
چاپ هم شده؟
از کجا میشه گرفتش ؟
تقریباسه ماه صرف تهیه شجره نامه ها کردم و تا اونجایی که یادم میاد کسی رو از قلم ننداخیتم. قرار نیست چاپشون کنم. میتونی از آرشیو دانلود کنی، اینم آدرسش:
اتفاقا پیرو این قضیه .. .
میخواستم اول یه تشکر گرم و صمیمی بکنم ازت و دوم اینکه این نسخه ی قابل چاپش رو هم جایی موجود داری !؟ منظور از قابل چاپ اینه که وقتی رو ا 4 زدی بتونی بخونی !! الان مثلا, من مردم دورین رو گرفتم پرینت کردم ولی به جان مهدی قابل خوندن نیست !!
پی نویس : این شجره نامه ها تو اطلس یا ضمیمه کتاب ها موجود !؟
نه دیگه الی جان ، اگه اونجا بود که دیگه زحمت دانلود رو نمیکیشیدیم ، و مهدی جان هم نعمت رو برای ما به کمال نمیرسوند!
تو فرزندان هورین من چند تا هست ولی خیلی محدود و ناقصه ، مهدی کمال نیاز رو برطرف کرده !
دستش درد نکنه!
اولا ممنون از حسن نظر شما دوستان.
دوما نه امکانش نیست چون یا باید فونتها رو کوچیک میکردم یا تعداد نفرات رو کم میکردم. من این شجره نامه ها رو به صورت صفحات A3 میساختم بعد برای اینکه حجمشون کم بشه کوچیکشون میکردم. بعضی از اینها از کنار هم قرار دادن 16 تا کاغذ A3 ساخته شده! اما به طور معمول از 8تا A3 کوچیک شده تشکیل شدن. خب معلومه که اگه تو A4 پرینت کنی قابل خوندن نیست! اگه میخوای با اندازه اصلی ببینی باید کل دیوار اطاقت رو باهاش بپوشونی!
تو متن کتاب اکثر این روابط فامیلی اومده اما به صورت شجره نامه فقط تعداد خیلی کمی هستن.
پی نویس: راستی این نقشه هم هست که میتونه کمک کنه توش زمان رعایت نشده و تقریبا همه دورانها هست. یعنی توش هم جزیره آلمارن هست هم بلریاند و چراغها و هم باراد-دور. اما به تصویر سازی کمک میکنه.
ممنون خیلی خوب بود ، سرزمین میانه دوران سوم چقدر کوچیکه !
احتمالا انرژی نبرد خشم از 100 بمب اتم هم بیشتر بوده که اینهمه خشکی رو نابود کرده .
سپاس.
بعضی از اینها از کنار هم قرار دادن 16 تا کاغذ A3 ساخته شده! اما به طور معمول از 8تا A3 کوچیک شده تشکیل شدن
من واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم .. . اقا جدا ممنون برای صرف وقت ;))
اگه میخوای با اندازه اصلی ببینی باید کل دیوار اطاقت رو باهاش بپوشونی!
پس هنوز منو نشناختی !! الان بیای تو اتاق من انگار رفتی اتاق کار تالکین !! پر از کاغذ و نوشته و یادداشت و .. . ;))
با عرض اجازت
البته یکی از خوبی های این ترجمه جلد آن است که یکی از جلد های اصلی کتاب است.
بله این جلدیه که برای اولین بار ناشر انگلیسیش برای کتاب گذاشت.با عرض اجازت
البته یکی از خوبی های این ترجمه جلد آن است که یکی از جلد های اصلی کتاب است.
دوستان من بارها و بارها به صورت مقابله ای ترجمه های آقای علیزاده و خانم واثقی پناه و بانو آرون خودمون رو بررسی کردم. متاسفانه خانم واثقی پناه اشکالات عمده ای داشتن. اما ای کاش که از آثار استاد فاصله نمی گرفتن و به جمع ما هم می پیوستن. ای کاش تولکاس آدمین دوباره با ایشون تماس بگیرن و ازشون تقاضا کنن که بیان به جمع ما.
من تازه خوندن سیلماریلیون رو شروع کردم با ترجمه واثقی نژاد ولی برام نامفهمومه حالم گرفته شده میخوام ترجمه علیزاده رو بگیرم بخونم