مقایسه ی شاهنامه با لوتر

به نظر من که شاهنامه غنی تره ولی چون که برای یک عده (مثل من :) ثقیله به خاطر همین ارباب حلقه ها رو ترجیح می دن

از نظر غني بودن كه خوب شاهنامه خيلي غني تره. ولي همونطور كه گفتي ارباب حلقه ها يه مقدار مخاطب امروزي رو بيشتر جذب ميكنه.

دوستان!به نظر من مسئله سنگین بودن یا نبودن مطالب شاهنامه نیست ،این مهمه که ما همه به عنوان یه ایرانی باید از گذشته ،تاریخ و داستان های کشورمون آگاه باشیم. که متاسفانه اکثر قشر جوون ما به این مسئله واقف نیستند.(از جمله خودم:)در مورد غنی تر بودن هم باید بگم شاهنامه غنی تره!

میدونستین اگه همه ایرانی ها یا حداقل جوونا شاهنامه رو میخوندن الان وضعمون چه طوری بود؟حماسه ء شاهنامه با حماسه ارباب حلقه ها از زمین تا آسمون فرق داره!بهدشم چون ارباب حلقه ها در زمان معاصر نوشته شده و شاهنامه در 900 سال پیش!برای نوشتن ارباب حلقه ها جند سال وقت گذاشته شده در صورتی که شاهنامه 30 سال نوشتنش طول کشیده بسی رنج بردم در این سال سی....

در واقع نمی شه گفت که تالکین در عرض چند سال این اثر رو نوشته ولی می شه گفت که کم تر از شاهنامه روش کار کرده

1. من شاهنامه رو نخوندم و حدسم هم اینه که اغلب ما نخوندیم.پس نظراتم کمی مثل تیری در تاریکی می مونه

2. شاهنامه به این خاطر 30 سال وقت گرفت چون که به صورت شعر بود

دنیای تالکین خیلی مفصل تره و تالکین هم مثل فردوسی عمرش رو

روی این کار گذاشت. درسته که لوتر 12 سال وقت گرفت اما دنیایی که

تالکین خلق کرد فکر می کنم خیلی بیشتر از 12 سال وقت گرفت.

3. از نظر من و طبق همون تیری در تاریکی که گفتم شاهنامه از نظر ادبی احتمالا غنی تر و با شکوه تره ولی از نظر معنی های درونی و حسی به دنیای تالکین نمیرسه. بعضی از قسمت های لوتر رو

به خاطر حس های زیبای درونی بهتره با دیوان حافظ مقایسه کرد نه

شاهنامه.

4.بستگی به این داره که در کدوم بیشتر فرو رفته باشی و ثلیقه هم

خیلی مهمه. من نوشته های تالکین رو به همه نوشته های ایرانی ترجیح می دم و به این هم اهمیت نمیدم که مثلا شاهنامه ایرانیه

و بر طبق وطن پرستی طبعا باید بیشتر ازش خوشم بیاد.

5. اصلا مقایسه این ها شاید چندان درست نباشه .شاهنامه کتاب شعره لوتر داستانه.

به نظر من اگه شاهنامه را به زبان امروزی تر و ساده تر برای جوانان و نوجوانان ترجمه بکنند و به صورت گسترده روی این فرهنگ ملی تبلیغ کنند می تونه از خلی از کتاب های خارجی رمان ه م موفق تر باشه... البته این نظر منه ولی بازم هیچی به پای لوتر نمی رسه...

اصلا مقایسه این دو اثر درست نیست.شاهنامه یه حماسه ملیه ولی لوتر یه افسانه.ضمنا شاهنامه سومین اثر ادبی بزرگ دنیاست.ولی لوتر هم به نوبه خودش کتاب مهمی به شمار می أید.

با دورین موافقم. هر گلی یه بویی داره. این بحث ها اصلاً شروع نشه بهتره.

بهتره این مبحث حذف شه.

یک تفاوت اساسی:شاهنامه به نظمه ولوتر به نثر! این خیلی اوضاع رو عوض میکنه!

این دو تا زیاد قابل مقایسه با یکدیگر نیستند من چند تا نکته در این مورد می گم :

1- در درجه اول شاهنامه تاریخه یعنی فردوسی از روی یکسری تاریخ مکتوب (نوشته های دهقان خردمند) و غیر مکتوب (داستانهای سینه به سینه مردم) اقدام به سرایش شاهنامه می کند یعنی قردوسی اصل داستان و خمیر مایه رو داشته و تنها اقدام به توصیف اون به صورت نظم کرده ولی تالکین اسطوره نویسه ( شما بخونید افسانه نویسه) و تمام داستان رو خودش خلق کرده که بسیار کار فکر بری بوده از لحاظ داستانسرایی.

2- فردوسی داستانهای دیگران رو توصیف کرده یعنی داستان تماما معلوم بوده اول و آخر و اوج و هیجان داستان کاملا معلوم بوده و فردوسی با هنر خودش اونها رو غنی کرده به نظم یعنی کاری کاملا دشوار از لحاظ ادبی ولی تالکین داستان رو خودش نوشته و در نتیجه کنترل تمام موارد داستان در دست خودش بوده است.

3- تفاوت زبان فارسی و انگلیسی بسیار تاثیر گذار است، زبان فارسی بدلیل کمبودهایی که در بعضی نکات دستوری دارد زبانی معما گونه است نوشته های ادبی ما پر است از تشبیه و استعاره که بیشتر بدلیل کمبودهای زبان فارسی است نه ذوق و هنر نویسنده (البته باید بگم که لقب فردوسی استاد استعاره است و موارد فوق رو فقط گفتم گه بگم در زبان انگلیسی توصیف ها بسیار دقیق تر و واضح تر می باشد نه اینکه فردوسی کار خاصی نکرده)

من شاهنامه رو در دوران راهنمایی خوندم(بهر پز دادن). شاهنامه برخلاف بیشتر کتاب های بزرگ ایرانی خیلی هم سنگین نیست، یعنی اصلاً سنگین نیست. ولی ماجرا اینه که ما از ادبیات دور افتادیم هم ادبیات خودمون هم ادبیات خارجی. بیشتر ماها اگه فیلم ارباب حلقه ها نبود اصلاً از وجود کتابش با خبر نمی شدیم.

و اگه یه فیلم در کلاس هالیوود از شاهنامه ساخته میشد همه شاهنامه رو می خوندیم.

جدای از این برگردان های زیادی از شاهنامه هست که شاهنامه رو به نثر برگردوندن، البته کتاب واحد نیست یعنی هر کسی یه بخشی رو برگردونده و یه جایی هم چاپش کرده ولی در کل بد نیست.

این دو تا زیاد قابل مقایسه با یکدیگر نیستند من چند تا نکته در این مورد می گم :

1- در درجه اول شاهنامه تاریخه یعنی فردوسی از روی یکسری تاریخ مکتوب (نوشته های دهقان خردمند) و غیر مکتوب (داستانهای سینه به سینه مردم) اقدام به سرایش شاهنامه می کند یعنی قردوسی اصل داستان و خمیر مایه رو داشته و تنها اقدام به توصیف اون به صورت نظم کرده ولی تالکین اسطوره نویسه ( شما بخونید افسانه نویسه) و تمام داستان رو خودش خلق کرده که بسیار کار فکر بری بوده از لحاظ داستانسرایی.

2- فردوسی داستانهای دیگران رو توصیف کرده یعنی داستان تماما معلوم بوده اول و آخر و اوج و هیجان داستان کاملا معلوم بوده و فردوسی با هنر خودش اونها رو غنی کرده به نظم یعنی کاری کاملا دشوار از لحاظ ادبی ولی تالکین داستان رو خودش نوشته و در نتیجه کنترل تمام موارد داستان در دست خودش بوده است.

3- تفاوت زبان فارسی و انگلیسی بسیار تاثیر گذار است، زبان فارسی بدلیل کمبودهایی که در بعضی نکات دستوری دارد زبانی معما گونه است نوشته های ادبی ما پر است از تشبیه و استعاره که بیشتر بدلیل کمبودهای زبان فارسی است نه ذوق و هنر نویسنده (البته باید بگم که لقب فردوسی استاد استعاره است و موارد فوق رو فقط گفتم گه بگم در زبان انگلیسی توصیف ها بسیار دقیق تر و واضح تر می باشد نه اینکه فردوسی کار خاصی نکرده)

ببینم جناب دارک لرد نیک! اینکه زبان فارسی حالت معما گونه پیدا میکنه (که به نظرم اصلا اینطور نیست. یعنی اینطوری تفسیرش نمیکنم. زبان فارسی این قابلیت رو داره که به صورت معما گونه در بیاد. به نظرت گلستان سعدی معما گونه است؟ خیر. کاملا ساده و روان و دلچسبه. اما مثلا اشعار بیدل دهلوی رو بخون. هیچی نمیفهمی) نشان دهنده ضعف و کمبود نیست.

بعضی از زبان شناسان فارسی رو هدیه الهی به انسان میدونن برای لذت بردن از شعر. استعارات و تشبیهات رو به کمبودهای زبان فارسی ربط دادی به جای ذوق و هنر نویسنده؟ عجبا. یعنی توی زبان انگلیسی که به نظر خودت کامل فرضش کردی تشبیه و استعاره وجود نداره؟ با این حرفت شدیدا مخالفم.

شاهنامه رو که حتما در دسترس داری. برو بخون و ببین که چقدر ساده و دلنشینه. اگر جاییش رو نمیفهمی بیشتر به خاطر وجود کلماتیه که امروزه کاربرد چندانی ندارند.

بهت گفتم که شعرهای بیدل دهلوی رو بخونی. برای نمونه هم برای تو و هم برای همه دوستان یه بیت شعر از بیدل مینویسم. ببینم کسی میتونه معنا و مفهوم این شعر رو بگه؟

آهوی آتشین روی چون به بره درافتد/ کافور خشک گردد با مشک تر برابر

ببینم جناب دارک لرد نیک! اینکه زبان فارسی حالت معما گونه پیدا میکنه (که به نظرم اصلا اینطور نیست. یعنی اینطوری تفسیرش نمیکنم. زبان فارسی این قابلیت رو داره که به صورت معما گونه در بیاد. به نظرت گلستان سعدی معما گونه است؟ خیر. کاملا ساده و روان و دلچسبه. اما مثلا اشعار بیدل دهلوی رو بخون. هیچی نمیفهمی) نشان دهنده ضعف و کمبود نیست.

بعضی از زبان شناسان فارسی رو هدیه الهی به انسان میدونن برای لذت بردن از شعر. استعارات و تشبیهات رو به کمبودهای زبان فارسی ربط دادی به جای ذوق و هنر نویسنده؟ عجبا. یعنی توی زبان انگلیسی که به نظر خودت کامل فرضش کردی تشبیه و استعاره وجود نداره؟ با این حرفت شدیدا مخالفم.

شاهنامه رو که حتما در دسترس داری. برو بخون و ببین که چقدر ساده و دلنشینه. اگر جاییش رو نمیفهمی بیشتر به خاطر وجود کلماتیه که امروزه کاربرد چندانی ندارند.

بهت گفتم که شعرهای بیدل دهلوی رو بخونی. برای نمونه هم برای تو و هم برای همه دوستان یه بیت شعر از بیدل مینویسم. ببینم کسی میتونه معنا و مفهوم این شعر رو بگه؟

آهوی آتشین روی چون به بره درافتد/ کافور خشک گردد با مشک تر برابر

اول از همه بگم که هالباراد (تورین) عزیز از همون روزی که تو همایش اردا شما رو دیدم از بحث کردن با حرارت و مستدل شما لذت بردم.

دوم باید بگم من نگفتم زبان انگلیسی زبان کاملی هست و زبان فارسی ناقص بلکه گفتم توصیفات در زبان انگلیسی کاملتر است .یعنی میزان قیدها و صفتها در زبان انگلیسی بیشتر و کاربردی تر است.در زبان فارسی بسیاری از تشبیهات و استعارات، بعلت عدم وجود قید و صفت مناسب است.

سوم در زمینه فردوسی وشاهنامه خوانی هرگونه مناظره حضوری و غیر حضوری و قبول می کنم چون حداقل بیشتر از 20 بار اونو خوندم و خیلی جاها شم حفظم.

فینگولفین من باهات به شدت مخالفم . زبان فارسی بسیار بسیار غنی تر از انگلیسیه و در مورد مقایسه ات در مورد توصیفات زبان فارسی وانگلیسی در اشتباهی. در زبان فارسی تو می تونی در چند کلمه یک چیز رو از همه ی جهات توصیف کنی اما اگه بخای همین کار رو در زبان انگلیسی بکنی باید ذره ذره این کار رو بکنی (که قاعدتا این یکی بیشتر به چشم میاد ولی از نظر ادبی اون یکی بهتره) در صورتی که این شرایط در انگلیسی کم تر پیش میاد

اول باید ببینیم چند نفر از ما لوتر رو هم به زبان اصلی خوندن،چون اصولا مقایسه ترجمه لوتر با شاهنامه کار درستی نیست.

اما در مورد زبانها من با هل بوی موافقم ،زبان فارسی از بسیاری جهات بر زبان های دیگه برتری داره یه نمونه اش سیستم وندی زبان فارسی!!

اما چیزی که باید توجه کنیم اینه که شاهنامه یک اسطوره تاریخیه (بخش اساطیریش) اما لوتر یه اسطوره مصنوع.

هنر های فردوسی و تالکین با هم فرق میکرده چون اون یه داستان گفته فردوسی شعر.

سلام

من هم با هالباراد عزیز موافقم.زبان فارسی زبان واقعا زیبایی است که پر از اعجابه.به نظر من مقایسه ی لوتر و شاهنامه احتیاج به تحقیق بیشتری داره.لوتر یک حماسه ی مصنوع است ولی شاهنامه اینطور نیست شاهنامه تاریخ یک ملت را با خودش دارد ما را از رسم و رسومات اجدادمان با خبر می کند.کلیه ی کسانی که شاهنامه را بررسی کرده اند به خرد نویسنده ی آن اذعان کردند و همین خرد را باعث بزرگ شدن آن می دانند.من خودم دانشی که در لوتر وجود دارد رو کتمان نمی کنم ولی شما باید به این مسئله دقت کنید که تالکین قرن ها پس از حکیم فردوسی آمده تالکین وارث دانشیه پشتوانه ی بزرگتری نسبت به دانش آن زمان دارد.پس مقایسه باید اینگونه باشد خرد فردوسی با توجه به زمانش و تالکین با توجه به زمانش.....

در ضمن به نظر من زبان فردوسی برای ما بسیار قابل درک تر از زبان تالکین برای انگلیسی هاست.

اینگونه نیست که فردوسی تنها راوی قصه های کهن باشد چون تا آنجا که من می دانم اغلب شخصیت های اسطوره ای شاهنامه در اوستا و گات های آن وجود دارند ولی رستم در اوستا نیست(با استناد به کتاب قهرمانان بادپا نوشته ی خجسته کیا) و فردوسی می گوید:

(شاید دقیقا این نباشد...)

که رستم یلی بود در سیستان

منش کردمش رستم داستان

و این رشته سر دراز دارد.........

امیر فارامیر عزیز تو این بیت آخر شما خودت جواب خودتو دادی، فردوسی می گه که رستم یلی بود در سیستان یعنی با توجه به فعل بود تو این مصرع رستم وجود خارجی داشته . منظور فردوسی از منش کردمش رستم داستان به اینه که در زمانی که شاهکارهای رستم بدلایل فراوان ( از جمله هجوم زبان و فرهنگ عربی، گذشت زمان و ...) در حال فراموشی بوده فردوسی با ذکر این موارد اون هم به صورت یک شاهکار منظوم سبب حفظ کردن اونها شده است و در مقام تعریف از خود گفته که رستم را من رستم کردم .

هلبوی عزیز و همچنین سایر دوستان , من به عنوان کسی که در زبان انگلیسی تا حدی مطالعه داشته باید بهتون بگم که چه در فارسی و چه در انگلیسی , همیشه کلمات بسیاری یافت می شن که تو زبان دیگه معادل طولانی دارن . و این طور نیست که بگی در فارسی میشه در یک کلمه مفهوم زیادی آورد , این حرف در زبان انگلیسی قدیم و مخصوصا نثر تالکین تا حد زیادی صدق می کنه تا جایی که مفهوم خیلی از کلمات تالکین در یک کلمه نمی گنجند و تالکین اونها رو بصورت استادانه و سرشار از مفاهیم زیبا به کار برده و خیلی با کلمات بازی کرده و اصلا این طور نیست که بگیم کمتر در انگلیسی پیش میاد.

خطاب به امیرایمراهیل و فارامیر عزیز ؛ آثار تالکین در زمینه حماسه مصنوع طبقه بندی نمی شن و وجه تاریخی اونها و تطبیقشون با دنیای ما بیش از اون چیزیه که مصنوع باشه وبارها رو این موضوع بحث شده, و به همین دلیله که خوانندگان آثار او بیش از سایر کتابهای اسطوره ای و افسانه ای آنرا درک می کنند و همذات پنداری دارند.

در مورد تفاوت قرن ها بین این دو موافقم , و با توجه به اینکه تالکین 35 سال استاد زبان و ادبیات انگلیسی قدیم در آکسفورد بوده و با توجه به مطالعات فراوان او در زمینه ادبیات و زبان , مقایسه آثار او با فردوسی که در زمانی دور و با امکاناتی بس کمتر می زیسته , اشتباه محض است.

اما در این حرف که میگید تالکین برای انگلیسی زبان ها کمتر قابل درکه نه , این رو می تونید با مدتی گذر در میان انگلیسی زبانان طرفدار تالکین به وضوح دریابید. شما اگر آثار تالکین رو از دید یه انگلیسی زبان بخونید , همونقدر که ما آثار فردوسی رو می خونیم , به شفافیت و وضوح و روانی جملاتش پی ببرید. به قول آقای علیزاده نثر تالکین نه که سخت نیست, شفاف نیز هست.

از آن سو , مقایسه ارباب حلقه ها با حماسه فردوسی اشتباه است , مگر آن که آثار منظوم تالکین , مثل منظومه لیتیان با هشت هزار بیت, و یا منظومه تورین تورامبار و سایر اشعار تالکین را با حماسه فردوسی مقایسه کنیم. و در آن حال , با خواندن ترانه لیتیان او به همان احساسی می رسید و همان ارزشی را در میابید که اشعار فردوسی دارایند , و اگر مثل من عاشق زیبایی قافیه ها و ترکیب استادانه کلمات تالکین باشید , چه بسا بیش از آثار فردوسی از آن لذت ببرید.

آخه نمیشه!!!

حماسه دو نوع داره:

1.حماسه طبیعی:حماسه آی که مایه افتخار یه ملت باشه و سیر داستان نسبت به اون چیزی که در دل ملت وجود داشته عوض نشه،مثلا اگه رستم سهراب رو میکشه تو این داستان سهراب نیاد رستم رو بکشه! مثل شاهنامه!!!!

2.حماسه مصنوع:حماسه ای که یکی یا هر دو تا خصوصیات بالا رو نداشته باشه.

حالا خود 1 به دو دسته تقسیم میشه:

1.اساطیری:از اسطوره های ملت گرفته شده باشه.مثل بندهش یا بخش اساطیری شاهنامه.

2.تاریخی:از متن تاریخ گرفته شده باشه.مثل:شاهنشاهنامه نوشته صبا در مورد فتحعلی شاه.

حال شما بگید که کدوم تاریخ یا اسطوره هست که سیر داستانش با لوتر یکی باشه؟

در مورد زبانم،باید بگم که من حرف شما رو قبول دارم هر زبانی نسبت به زبان های دیگه برتری هایی داره ام مقدار این برتری ها و شدت وضعفشون مهمه،بازم میگیم سیستم اشتقاق زبان فارسی واقعا سیستم فوق العده ایه!!!!!!!!!!!!!!!!!

ایمراهیل عزیز , من همه اینها رو در مورد حماسه که تو کتابای ادبیات دبیرستان نوشته می دونم و قبول هم دارم ! اما مشکل اینجاست که آثار تالکین اصلا اصلا حماسه نیستند !!!! هر جا هم که ببینی آثار تالکین رو حماسی نام نذاشتن و جالب اینجاست که برای آثار تالکین که اینقدر خاص بود یه دسته بندی جدید ساختند به اسم Legendarium که کاملا مختص آثار تالکینه

اگه بخوای در مورد این که سیر آثار تالکین چطوری با تاریخ یکی میتونه باشه بدونی , باید در مورد خود لوتر بیشتر تحقیق کنی و حتما تاریخ پشتشو بخونی یا سیلماریلیون رو تا بفهمی منظور من از اینکه سیر تاریخی آثار تالکین با دنیای ما تا حدودی مطابقه یعنی چی ! دوستانی که خوندن اینو میدونن , اینکه آثار تالکین میتونه با تاریخ خلقت دنیا تطبیق بشه چون خود تالکین اونها رو استادانه تطبیق داده !

امیر فارامیر عزیز تو این بیت آخر شما خودت جواب خودتو دادی، فردوسی می گه که رستم یلی بود در سیستان یعنی با توجه به فعل بود تو این مصرع رستم وجود خارجی داشته . منظور فردوسی از منش کردمش رستم داستان به اینه که در زمانی که شاهکارهای رستم بدلایل فراوان ( از جمله هجوم زبان و فرهنگ عربی، گذشت زمان و ...) در حال فراموشی بوده فردوسی با ذکر این موارد اون هم به صورت یک شاهکار منظوم سبب حفظ کردن اونها شده است و در مقام تعریف از خود گفته که رستم را من رستم کردم .

سلام دوست عزیز

ببینید رستمی که وجودداشته به هیچوجه هفتخوان رو ازسر نگذرونده بودوهمه ی واینها رو وفردوسی خودش ایجاد کرده

بانو آرون ممنونم.من نمی دونستم که کارای تالکین حماسه نیست!!!!(حجم بالای اطلاعاته دیگه چه کنیم)در اینصورت به این میگن قیاس مع الفارق چون مثل این می مونه که مثنوی را با شاهنامه مقایسه کنیم!!! در هر حال به نظر من لوتر و شاهنامه هنوزهم قابل مقایسه نیستند در هر حال من خودم دانش کافی در این زمینه ندارم و باید با کسانی که هم لوتر را می شناسند هم شاهنامه رو بپرسیم من سعی می کنم یه تحقیق بعد از امحتحانها انجام بدم شاید چیر جالبی از توش در بیاد

من امیر فارامیر موافقم،اگه حماسه نیست ه اصلا نباید مقایسه ای انجام بدیم!!اما در مورد سیر داستان ما فقط داریم در مورد لوتر صحبت میکنیم نه کل آثار تالکین ،شاید بعضی از آثار تالکین با تاریخ بخونن اما این نه!!!

در مورد داستان آفرینش من مال کتاب مقدس،قرآن و زرتشت رو خوندم اما ب مال دنیای تالکین نمیخوند،اگه اسطوره ای هست که میخونه...

خوب وتی این که این دوتا با هم نباید مقایسه شن شکی نیست .. دوستان به زودی یهمقاله ی خوب در باره ی فردوسی توی اینجا یا شاهنامه خوانی مجازی میذارم

سلام دوست عزیز

ببینید رستمی که وجودداشته به هیچوجه هفتخوان رو ازسر نگذرونده بودوهمه ی واینها رو وفردوسی خودش ایجاد کرده

بانو آرون ممنونم.من نمی دونستم که کارای تالکین حماسه نیست!!!!(حجم بالای اطلاعاته دیگه چه کنیم)در اینصورت به این میگن قیاس مع الفارق چون مثل این می مونه که مثنوی را با شاهنامه مقایسه کنیم!!! در هر حال به نظر من لوتر و شاهنامه هنوزهم قابل مقایسه نیستند در هر حال من خودم دانش کافی در این زمینه ندارم و باید با کسانی که هم لوتر را می شناسند هم شاهنامه رو بپرسیم من سعی می کنم یه تحقیق بعد از امحتحانها انجام بدم شاید چیر جالبی از توش در بیاد

1- درارتباط با دیتیل ها مانند هفتخوان بهتره از اول روشن کنیم هفتخوان یعنی چی ؟ یعنی رستم راه افتاده و هفت مرحله رو پشت سر گذاشته ، کاملا فیزیکی ؟

نه هفت خوان یک عروج عرفانی است برای رستم تا از مرحله یه پهلوان ساده برسه به مرحله جهان پهلوانی. هفت خوان سیر مراحلی است که رستم طی اون به پختگی می رسه کما اینکه تقریبا عین همین مراحل برای اسفندیار هم هست .

2- ماجراهای رستم و بخش بزرگی از شاهنامه داستانهای اساطیری هستند (بغیر از بخش های پایان شاهنامه که بخش تاریخی شاهنامه است) داستانهای اساطیری را نمی توان کلمه به کلمه تفسیر کرد چون کلمات ظاهر ماجراست و در اکثر موارد، یه زیربنای قوی منطقی و فلسفی در پشت ظاهر ساده کلمات مخفی می باشد.

3- فردوسی هیچ چیزی رو از خودش خلق نکرده (دعوا نشه منظورم غنای ادبی وداستانسرایی روان فردوسی نیست ، منظورم اصل داستان است) بلکه از نوشته های گذشتگان و در پاره ای موارد از داستانهای سینه به سینه مردم روایت کرده (حتی در بعضی موارد اون هایی رو که نخواسته ذکر نکرده مانند داستان آرش کمانگیر) این داستانها با همین شخصیتها و حوادث را در کتابهای دیگر اون زمان موجود هست.

4- قبلا هم گفتم شاهنامه و لوتر دو موضوع با ماهیتهای متفاوت هستند که نمی شه اونها رو باهم مقایسه کرد.

من امیر فارامیر موافقم،اگه حماسه نیست ه اصلا نباید مقایسه ای انجام بدیم!!اما در مورد سیر داستان ما فقط داریم در مورد لوتر صحبت میکنیم نه کل آثار تالکین ،شاید بعضی از آثار تالکین با تاریخ بخونن اما این نه!!!

در مورد داستان آفرینش من مال کتاب مقدس،قرآن و زرتشت رو خوندم اما ب مال دنیای تالکین نمیخوند،اگه اسطوره ای هست که میخونه...

ایمراهیل عزیز ؟ داری شوخی می یکنی احتمالا ؟!؟!؟ تالکین تمام آثارش در مورد یک چیز و یک دنیاست!!! یعنی چی شاید برخی آثارش بخونن و این نه ؟! تم کلی دنیای تالکین و دنیایی که ارباب حلقه ها توش می گذره و ماجراهاش , جوری نوشته شدن که میتونن جزو دنیا و تاریخ ما باشن !!!!

در مورد داستان آفرینش ؟! نمیخوند ؟! اگه اصلا داستان آفرینش تالکین رو خونده باشی اصلا اینو نمی گفتی! حتی همین داستان آفرینش تالکین که به طرز بسیار واضح و برخی نمادینی با قرآن و انجیل و تورات می خوند, نشون میده که تاریخی ارباب حلقه ها توش می گذره میتونه حدااقل به صورت نمادین تاریخ ما رو نشون بده !!!! لطفا اول مطالعه کنید و بعد نتیجه گیری !

من اصلا در مورد تم داستان های تالکین و دنیایی که اون توش میگذره صحبت نمیکنم !!!!!!!!!!!!!!فقط دارم در مورد سیر داستان لوتر صحبت میکنم نه در مورد تاریخ اون دنیامثل اینه که داستان مرگ رستم رو بخونی بعد بگی چون داستان رستم وسهراب با داستان کوهلین(یه حماسه ایرلندی)می خونه پس مرگ رستم رو هم از رو اون برداشتن!!!!!!!!!!!!!

من داستان آفرینش تالکین رو هم از تو سیلیماریون خوندم،و نمی خونه!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!منظور از سیر داستان این نیست که مفهوم داستان یکی باشه یا یه سری شبا هتها داشته باشه،اگه این طوره پس دینای زرتشت و اسلام و مسیحیت وخیلی دینای دیگه یکین چون همشون منجی دارن!!!!!

خوب میشه داستان آفرینش تالکینو با داستان افرینش مسیحیت و اسلام و یهودیت و سایر ادیان مطابقت بدین؟ من که نتونستم مطابقت بدم ...

1- درارتباط با دیتیل ها مانند هفتخوان بهتره از اول روشن کنیم هفتخوان یعنی چی ؟ یعنی رستم راه افتاده و هفت مرحله رو پشت سر گذاشته ، کاملا فیزیکی ؟

نه هفت خوان یک عروج عرفانی است برای رستم تا از مرحله یه پهلوان ساده برسه به مرحله جهان پهلوانی. هفت خوان سیر مراحلی است که رستم طی اون به پختگی می رسه کما اینکه تقریبا عین همین مراحل برای اسفندیار هم هست .

2- ماجراهای رستم و بخش بزرگی از شاهنامه داستانهای اساطیری هستند (بغیر از بخش های پایان شاهنامه که بخش تاریخی شاهنامه است) داستانهای اساطیری را نمی توان کلمه به کلمه تفسیر کرد چون کلمات ظاهر ماجراست و در اکثر موارد، یه زیربنای قوی منطقی و فلسفی در پشت ظاهر ساده کلمات مخفی می باشد.

3- فردوسی هیچ چیزی رو از خودش خلق نکرده (دعوا نشه منظورم غنای ادبی وداستانسرایی روان فردوسی نیست ، منظورم اصل داستان است) بلکه از نوشته های گذشتگان و در پاره ای موارد از داستانهای سینه به سینه مردم روایت کرده (حتی در بعضی موارد اون هایی رو که نخواسته ذکر نکرده مانند داستان آرش کمانگیر) این داستانها با همین شخصیتها و حوادث را در کتابهای دیگر اون زمان موجود هست.

4- قبلا هم گفتم شاهنامه و لوتر دو موضوع با ماهیتهای متفاوت هستند که نمی شه اونها رو باهم مقایسه کرد.

سلام دوست عزیز

من کاملا با شما موافقم حرف من این بود که در اوستا گشتاسب است که هفتخوان را می گذراند و در اوستا از رستم اسمی برده نمی شود در شاهنامه رستم و اسفندیار که یکی از شخصیت های محبوب اوستا است(اگر اشتباه نکرده باشم) هفتخوان را می گذرانند و گشتاسب که در اوستا از ستوده ترین انسان هاست در شاهنامه- به نظر من- نماد طمع و بی کفایتی است.من نمی گویم که شاهنامه وامدار سخنان پیشینیان نیست همان طور که تالکین هم از اسطوره های کهن استفاده کرده بلکه حرف من اینه که فردوسی با خرد بی نظیرش داستان ها را از صافی گذرانده و بعد پردازش کرده و نوشته.

در هر حال دانش من کافی نیست و تابستان می توانیم در این زمینه یک تحقیق خوب انجام بدهیم.

سلام دوست عزیز

من کاملا با شما موافقم حرف من این بود که در اوستا گشتاسب است که هفتخوان را می گذراند و در اوستا از رستم اسمی برده نمی شود در شاهنامه رستم و اسفندیار که یکی از شخصیت های محبوب اوستا است(اگر اشتباه نکرده باشم) هفتخوان را می گذرانند و گشتاسب که در اوستا از ستوده ترین انسان هاست در شاهنامه- به نظر من- نماد طمع و بی کفایتی است.من نمی گویم که شاهنامه وامدار سخنان پیشینیان نیست همان طور که تالکین هم از اسطوره های کهن استفاده کرده بلکه حرف من اینه که فردوسی با خرد بی نظیرش داستان ها را از صافی گذرانده و بعد پردازش کرده و نوشته.

در هر حال دانش من کافی نیست و تابستان می توانیم در این زمینه یک تحقیق خوب انجام بدهیم.

اینو بخونید شاید کمکی بکنه:

ماخذ شاهنامه :

خداینامه بزبان پهلوی که در قرن هشتم ميلادی وجود داشته و توسط ابن مقفع در وسط همان قرن بعربی ترجمه شده وعده ای از نويسندگان عرب مانند حمزه به آن اشاره کرده اند

در دوره اسلامی بويژه در زمان سامانيان که در261 هجری بسلطنت رسيدند عده ای کتاب بنام شاهنامه ( بجای خداينامه ) به نظم ونثر گرديد که ما از چند فقره آنها آگاه هستيم مانند شاهنامه مسعودی به نظم - شاهنامه ابوالمويد بلخی به نثر - شاهنامه ابو منصوری به نثر

ادبيات پهلوی که اکنون موجود است مانند يادگار زريران که در 500 ميلادی تاليف شده ويا کارنامه اردشير بابکان که در 600 ميلادی نويشته شده است.

اوستا يعنی کتاب مقدس ايران قبل از اسلام و عده ای از متون پهلوی راجع بموضوعات دينی چون کتاب دينکرد وبندهشن که اطلاعاتی در باره عقايد وآداب وسنن مذهب زرتشت در بر دارند.

منبع ديگر داستان اسکندر است ترجمه آن بسريانی وعربی موجود است ولی متن اصلی يونانی تاليف بدل کاليستنس مفقود شده است.

اساطير وافسانه های آريائی که ميان ملل آريائی مشترک است مانند داستان زال که پاريس را بياد مياورد يا داستان اسفنديار که اخيلس را بخاطر مياورد يا داستان هفت خوان که هرکول را بياد مياندازد.

منبع: فردوسی - به قلم دکتر عیسی صدیق

خب دوستان سلام.

شاهنامه ي فردوسي كه در بين تمام ايراتيان باعث افتخاره(البته اكثرا خونده نمي شه و فقط مايه ي افتخاره) يك نظم حماسي تمام اعيار و غني از لحاظ معني كاربرد هاي زباني است.كتابي به اين عظمت در هشت سده ي پيش به نظم در اومد وزبان فارسي را كه با حمله ي غزان و نابودي سامانيان در راه نزول بود نجات داد.

و در بياني كلي ايراني را كه آريايي ها در طول ساليان رشد داده بودند در آيينه اش تصوير نمود و به افول ادبيات فارسي بعد از حمله ي اعراب تا حدود زيادي پايان داد.فردوسي با غيرت و حميت سرود .او دغدغه ي ايران را داشت .كار او ستودني است.پدر من بود كه وقتي ابتدايي بودم نثر شاهنامه را برايم ميخوند.من داستان هاي شاهنامه را بسيار در دسترس و زيبا مي بينم.وقتي شاهنامه به نظم خونده مي شه كمتر ايرا ني است كه اشك توي چشمش جمع نشه .اين غرور و افتخاري جاودان است.

نبايد شاهنامه با سه گانه ي ارباب حلقه ها مقايسه بشه غير قابل مقايسه اند سبك ها كاملا متفاوت است شاهنامه حماسه است و اگر قرار است مقا يسه كنيم بهتره سيلماريليون را با شاهنامه مقايسه كنيم كه باز هم بهتره مقا يسه اي صورت نگيرد.كه شاهنا مه حماسه است و تماما متفاوت با هنر زيباي تالكين در ارباب حلقه ها.

شاهنامه به 3 بخش تاریخی-اساطیری-حماسی(پهلوانی) تقسیم میشه

دوره ی اساطیری از عهد کیومرث تا ظهور فریدون

دوره ی حماسی با پادشاهی فریدون آغاز میشه و با کشته شدن رستم به دست شغاد پایان می گیره

دوره تاریخی با ظهور بهمن آغاز میشه و با شکست ساسانیان به دست مسلمانان پایان می گیره

بنابرین 2 قسمت تاریخی و اساطیری را اصلا نمی شه مقایسه کرد

عمده ترین منبع شاهنامه شاهنامه منثور ابو منصوری هست

و از شانامه ی دقیقی توسی هم 1000 بیت در شاهنامه فردوسی موجود هست که به گشتساب نامه معروف هست

شاهنامه 6000 بیت داره

مهم ترین عامل که مقایسه ی این 2 اثر رو غیر ممکن می کنه هدف از سرودن شاهنامه است

هدف فردوسی از سرودن شاهنامه احیای زبان فارسی-احیای روحیه ی مبارزه جویی با بیگانگان و مقاومت در برابر دشمنان است

به نظر من شاهنامه اثری در حد ایلیاد و ادیسه ی هومر هست

جالبه ! چون تالکین در منظومه لیتیان و تورامبار جمعا هشت هزار بیت شعر داره !! و در کنار اینها کتابهایش هم هستن! فکر نمی کردم شاهنامه کمتر باشه.

فکر می کنم شست هزار درست باشه. با چهار تا صفر.

برای شاهنامه در چاپهای مختلف تعداد ابیالت متفائتی گفته می شود که هدود 50 تا 60 هزار بیت می باشند.مسکو 49529 - بروخیم 51192 - مول 52520 - دبیر سیاقی 53882

كه البته بهترين ويرايش و تنظيم براي چاپ مسكو است.

در هر صورت از شش هزار خیلی بیشتره اگر توی هر صفحه شاهنامه سه بیت باشه از شش هزار تا بیشتر میشه. من فکر می کنم اون صرفاً یه اشتباه تایپی باشه.

در مورد ویرایش چاپ مسکو هم شکی نیست ولی در هر حال ابیات بسیاری هست که جای بحث داره و نمیشه روشون نظر داد که این ها واقعاً مال شاهنامه هستن یا بعد ها اضافه شدن.

خب بله ابياتي با اين وضعيت نامعلوم هست ولي ظاهرا از شاهنامه هاي از بين رفته ي ابولمئيد بلخي و شاهنامه ي ديگري مربوط به قرن 4 است. ولي اين ابيات هيچ دوگانگي و ضديتي با ساير ابيات حكيم فردوسي ندارد.ممنون

من فکر میکنم که لوتر و شاهنامه خیلی به هم شبیهند.چون هر

دو دارن از یه دوران حرف میزنن و اون دوران اوله.اون موقع ایرانیها

و هندیها و چند قوم دیگه در شمال و شمال غربی دریایه خزر زندگی

میکردند و هنوز به نژادهایه مختلف تقسیم نشده بودند.

نوشتن شاهنامه به دو دلیل 30 سال طول کشید:

یکی این که فردوسی به زبان پهلوی آشنا نبوده و همسرش کار

ترجمرو انجام میداده.

دوم در آوردن شاهنامه به نظم بوده.

به نظر من اگه شاهنامه را به زبان امروزی تر و ساده تر برای جوانان و نوجوانان ترجمه بکنند و به صورت گسترده روی این فرهنگ ملی تبلیغ کنند می تونه از خلی از کتاب های خارجی رمان ه م موفق تر باشه... البته این نظر منه ولی بازم هیچی به پای لوتر نمی رسه...

خیلی وقت پیش این اتفاق افتاد و یه کتاب چاپ کردن که به فارسی روان ماجراها رو نوشته بود ولی خیلی استقبال نشد برای همین در حال حاضر کتاب 10 بیت را نوشته و 10 بیت را به فارسی روان نیز نوشته !

در کل بازم خیلی استقبال نکردند ! :wink:

رفقا اين بحث در حيطه تخصص منه چون از اول راهنمايي چندين بار شاهنامه رو كامل خوندم و چنان به اون ابراز علاقه مي كردم كه بچه ها منو به اسم شاهنامه مي شناختند و هر وقت معلم سر كلاس نميومد مي گفتن پاشو برامون شاهنامه بخون.درضمن مقايسه اين دو اثر از چند وجه اشكال دارد.يادمه سوم دبيرستان از معلم ادبياتمون كه دكترا داشت پرسيدم آقا بين حافظ , مولانا,فردوسي و سعدي از كدوم بيشتر خوشتون مياد.گفت:بچه جون 4 تا غول ادبيات فارسي رو آوردي ميگي انتخاب كن.آدم چرا از باغ گل بخواد دستچين كنه؟خوب يك جا همشون رو انتخاب مي كنه.شايد بين سنايي و مولوي بشه مقايسه كرد ولي مقايسه مولوي و فردوسي كار خنده داريه.چون سبكشون فرق ميكنه.ولي ميشه فردوسي رو با هومر مقايسه كرد.

در ضمن ارباب حلقه ها كتابيه كه پارسال بين انگليسيها از همه بيشتر خوانده شد.

يه چيز ديگه هم هست.باعث شرمندگي منه كه اينو بگم ولي كسايي كه متن شاهنامه رو سنگين ميدونن يك مقدار كم همتن.البته ببخشيد از اين لفظ استفاده كردم ولي هيچ چيز به اين خوبي توصيفشون نميكنه.شما كه زبان انگليسي رو انقدر بلديد كه بتونيد سيلماريلون رو به زبان اصلي بخونيد آيا انقدر همت نداريد كه دايره لغات فارسي تون رو بالا ببريد و كتابهاي بيشماري كه فقط به خاطر كمي نازك خيالي و بعضي كلمات كمتر شنيده شده براتون سنگين بوده بخونيد.منتظر ترجمه شعريد؟يعني وقتي خودتون مي خونيد هيچ چيز ازش نميفهميد؟بايد حتما لقمه رو بجوند بندازن دهنتون.آخه چه طور ممكنه زبون مادريتون از يك زبان بيگانه سخت تر باشه.به نثر آوردن شاهنامه مثل اينه كه ...آهان.نيگاه كنيد.اگه من زبان لاتين بلد باشم و غزلواره هاي شكسپير رو بخونم لذت بيشتري ميبرم يا اگه به فارسي ترجمه بشه.خوب معلومه زبان مادر زيباييهايي داره كه با ترجمه از دست ميره.بگذاريد يك چيزي بگم.اونايي كه خوندن كه هيچ.ولي كسي كه شاهنامه نميخوني (ببخشيدها)كتاب رو نفهميده.بله نفهميده.منم بچه بودم از نمايشنامه هاي شكسپير چيزي نمي فهميدم.بزرگتر كه شدم با خوندنشون احساس مي كردم خيلي بچگونه اند.داستاني كه به نظرم يه مادر بزرگ براي نوه اش داره مي خونه.ولي وقتي بعدها باز هم مكبث رو خوندم اين بار احساس كردم(تاكيد ميكنم احساس كردم)كه به نكته اصلي داستان پي بردم.ولي باز هم در اشتباه بودم.يه نمايشنامه 150 صفحه اي مگه چقدر چيز براي گفتن داره؟چند بار بايد خونده بشه تا همه ظرايفش برات رو بشه و ديگه با خوندن هيچ پرده اي مثل اولين بار هيجان زده نشي.مگر حرفهاي سه تا خواهر عجوزه چقدر ميتونه جذاب باشه كه يك روز تموم بشيني و مكالماتشون رو انقدر با خودت تكرار كني تا همه فكر كنن ديوونه شدي.هنوز هم معني واقعي داستان رو نفهميدم.ولي تو هر مرحله سعيمو بيشتر كردم.اين مهمه.اشتياق به دانستن.بخواه كه بفهمي.پس مي فهمي.حتي اگه به نظرت خيلي سخت بياد.هر بيتي رو نفهميدي تكرار كن.برو سراغ لغتنامه.از كسي بپرس.نگذار اونه كه داره بهت ميگه نميتوني پيروز بشه.چون تو انساني.انسان مي تونه.لا اقل روي زمين كاري براي آدمي غير ممكن نيست.سالهاست براي ارتقاي سطح مطالعه دوستام دارم باهاشون مجادله مي كنم ولي وقتي شما رو ديدم فكر كردم به جمعيت درستي برخوردم.چون هيچ كدوم از دوستام بيشتر از 100صفحه اول ارباب حلقه ها پيش نرفته بودن.و وقتي مي گفتن اين كتاب مزخرف چيه كه ميخوني انگار با پتك تو سرم ميزدن.ولي ديدم شما علاقه مند به كتابيد.فكر كردم همتون پيام كتاب رو دريافت كرديد و فقط به خاطر ديدن فيلم نگفتيد حالا بگذار كتابش رو هم بخونم ببينم چه جوريه.ولي حالا چيز ديگه اي ميبينم.شما علاقه مند به ادبيات نيستيد بلكه فقط همين يك اثر رو مي شناسيد.بار ديگر تاكيد مي كنم روي سخن با همه شما عزيزان نيست.هر كس به درون خودش نگاه كنه و بفهمه مخاطب منه يا نه.

ارادتمند شما

احسان

خوب حيف که من اين مطالب رو دير خوندم ! من تعجّب ميکنم کسی که به گفته خودش شاهنامه رو نخونده چطور به خودش اجازه ميده که جنبه های معنايی اون رو با لوتر مقايسه کنه و رأی هم بده؟

اوّلا بايد بگم که من شاهنامه رو خوندم و بايد بگم که ما به هيچ عنوان حق نداريم که اون رو با ارباب حلقه ها يا هيچ کتابه ديگه اي مقايسه کنيم اين هم بگم که هيچ وقت از رويه تعصب بچگانه نبايد حرف زد که مثلا ارباب حلقه ها رو بايد با ديوان حافظ مقايسه کرد نه شاهنامه!!!!!!!خوب در مورد مقايسه بايد بگم که چون تالکين و فردوسی در يه سطح معنوی نبودن و نگرش اونها به دنيا کاملا متفاوت بوده ما اجازه مقايسه نداريم .

درسته که ارباب حلقه ها اثر خوبيه امّا بايد بدونيم هر کتابی رو بايد با هم رده های خودش بسنجيم .

به عنوان کسی که بيشتره (تقريباً همه شاهنامه رو )خونده بايد اين نکات رو در بارش بگم :

1:اينکه فردسی زبان پهلوی،خط ميخی ،خط اوستايی و ... رو کاملا بلد بوده بحثی درش نيست.ولی اينکه حماسه رستم ، سياوش و.. رو از يه کتاب در آورده کاملا بی اساسه ولی او از داستان های فولکلوريک که سينه به سينه بين ايرانيان از زمان پيش از هخامنشيان تا زمان خودش مونده بوده استفاده کرده و البتّه هدفش حفظ اونها از نابودي بوده.

2:قسمت اخر شاهنامه داستان نيست بلکه فردوسی تاريخ ايران رو در اونجا ميگه

و در اخر شديدا خواهش دارم که اين مبحث حذف بشه چونکه مقايسه اشتباهييه و باعث ميشه که به هر دو اثر توهين بشه.

من شدیدا به این نکته اصرار دارم که تالکین با وجود توانایی حیرت بر انگیزش در خلق اثری جاودانه، به هیچ عنوان و هرگز دست در اثری نبرد که در اثر گذاری روی مخاطب و نیز بالا بودن سطح نوشتاری با توجه به زمان نگارش،( که مورد اول بی شک مهمترین دلیل برای نوشتن است) بتواند به مقابلع با شاهنامه برخیزد.

این عقیده ی من است.

شاهنامه بسيار غني يه . من چند بار چند صفحه شو خوندم و خيلي خوشم اومد . ولي واقعا لوتر با شاهنامه قابل مقايسه نيست . درسته شاهنامه كلي صفحه س ولي همه چي كه كميت نيست . كيفيت هم مهمه . من اين دو اثر رو دوست مي دارم ( با اين كه شاهنامه رو نخونه م ) چون از كتاب هايي كه همه چي به خوبي و خوشي و خرمي تموم مي شه .... و اينا خيلي بدم مي آد . رستم مي ميميره . قرودو هم از سرزمين ميانه مي ره . البته راست مي گين كه اگه جكسن لوتر رو فيلم نمي كرد كتاب اينقدر مشهور نمي شد. ولي فراموش نكن كه هابيت با اقبالي خيره كننده روبرو شد و بعد از اون ارباب حلقه ها دنيا رو تركوند . ولي بازم نه اينقدر كه الآن هر كسي بگي LORD OF THE RINGS رو مي شناسه .

خوب ااول سلام بعد از یه سال به همه و تشکر از اینکه user ام رو expired نکردید.

اما با اجازه می خواستم اگر ممکنه من هم نظرم رو بگم.

در واقع شاهنامهکتابی بازنویسی شده است ودر واقع داستان خلق شده ای نداره اما لوتر جدا از تاثیر گرفتن از جا های مختلف داستانی که برای اولین بار شنیده میشه.

از طرفی بخش حاکم بر ادبیات تاکین بیشتر از اینکه حماسی باشه لیریکه.در حالیکه شاهنامه حماسی تاتریخی اسطوره ایه.

چه از نظر تاریخی چه اسطوره ای چحماسی(در نیمه ی نالیریک لوتر)این کتاب آفریده ی تاکین این مسئله امتیاز یا عیبی نیست ولی تفاوته کهقیاس رو دشوار می کنه. در واقع برتری منطق داستانی شاهنامه برتری ایرانیان بر تاکینه نه سراینده اش.از طرفی در مورد پرداخت داستان(فرم) هم باید بگم علاوهبر تاثیرات زبانی زمانی برای مقایسه مسئله عدم تطابق محتوا مطرحه. به عبارتی چون دو طرف یک موضوع رو شرح ندادند نمی توان روایتگر بهتر رو شناخت.

در نهایت هم از شما به خاطر احتمال ناراحتی معذزت می خوام.

بارها گفته شده که مقایسه ی این دو تا اصلا درست نیست. البته نه به این خاطر که غیر ممکنه.... به خاطر اینکه ملاک های لازم برای مقایسه، اونقدر زیادن که باید حرفه ای باشیم تا عادلانه حرف بزنیم. ملاک هایی که عجیب ترینشون زمان نگارشه.

راستش من قبلا توی این مبحث ابراز نظر کرده بودم . اما لازم دیدم یه بار دیگه هم بگم.

راستش من شاهنامه رو تقریبا تا آخر خوندم ( البته نثر روانش رو تا آخر) زیبایی شاهنامه با قافیه ها و ریفهاش قشنگه و ضرب آهنگی که داره. ولی دنیایی شاهنامه نسبت به لوتر کوچیک تر و محدود تره . گاهی یک نبرد بیش از حد طولانیه که با این حال آهنگ حماسی و لحن اون تا حدی این رو جبران می کنه . در حالی که لوتر با اینکه طولانیه ولی خیلی از توصیف ها ش دلچسب و خوشاینده. یکی دیگه از مشکلات شاه نامه البته از نظر من . اغراق بسیار زیاد در اغراقه یا همون مبالقه که خیلی توی ذوق می زنه. مثلا داستان رستم بهمن خیلی جالبه. آقای رستم در دره نشته و یک گور را شکار نموده و به وسیله ی یک چوب اون رو بالای آتش گرفته تا کباب بشه و با ست دیگه اش درختی رو از ریشه در اورده و داره آتیش رو باد می زنه . بهمن هم از بالای دره سنگی رو به اندازه ی یک آپارتمان3 ، 4 طبقه به طرف رستم قل می ده و رستم با کمال خون سردی لگدی به سنگ می زنه ( در عین حالی که داره کبابش رو هم می پزه) و سنگ رو به طرف دیگه پرت می کنه.

احتمالا آقای فردوسی زمانی که این بیت ها رو می سروده چهار الی پنج تا اکس ترکونده بوده .

در کل باید بگم لوتر باشکوه تر . البته نه اینکه شاهنامه پر ابهت نست ، نه برعکس شاهنامه هم بزرگی های خودش رو داره . ولی از نظر من و خیلی از دوستان لوتری ام اربابحلقه ها در جایگاه وبژ ای قرار داره

خب اگه نظر منو بخواین اینه که شاهنامه توی چند صد سال پیش نوشته شده و لوتر توی پنجاه سال پیش ما ایرانیها شاهناممون برای فردوسی ولی انگلیسی ها شایدم نه شاهنمشون لوتر برایه یه ملت اینکه بخاد شاهنامش عوض بشه خیلی سخت تر از اون چیزیه که بخاد فکر کنن ولی درکل از نظر من شاهنامه ما ایرانیها بهتره البته نه نسبت به ایلیاد ادیسه و انه اید بلکه نسبت به لوتر و لوتر نسبت به ایلیاد انه اید و ادیسه

باتشکر

البته فکر کنم فردوسی جوشونده پر سیمرغ خورده بوده. چون هم اون موقع اکس نبوده هم به تریپش بهتر میاد.

ولی حالا اگه بخواییم از این شوخی ترولی بگذریم و مثه یه ترول جدی بحث کنیم باید بگمم که سرودن شاهنامه 30 سال طول کشیده (که همه می دونیم.) و خب بینش و قدرت آفرینش فردوسی هم در طول این سال ها رشد کرده(مثه خودم که کمتر پست ترولی می زنم.). حالا فکر کن فردوسی بعد از 20 سال که از صبح تا شب شعر می گفته به چه حدی رسیده. در نتیجه داستان های اولیه با داستان های بعدی اصلاً قابل مقایسه نیست. مثه داستان زال و سام و حتی هفت خوان رستم با همه زیبایشون از نظر ارزش ادبی اصلاً توان رقابت با داستان رستم و سهراب، سیاوش و حتی رستم اسفندیار رو ندارن.

دیگر این که در نظم شما ناچارید که آرایه ادبی به کار ببرید. در حالی که تالکین در نثر دستش از این نظر بسیار بازتر بوده.

البته فکر کنم فردوسی جوشونده پر سیمرغ خورده بوده. چون هم اون موقع اکس نبوده هم به تریپش بهتر میاد.

ولی حالا اگه بخواییم از این شوخی ترولی بگذریم و مثه یه ترول جدی بحث کنیم باید بگمم که سرودن شاهنامه 30 سال طول کشیده (که همه می دونیم.) و خب بینش و قدرت آفرینش فردوسی هم در طول این سال ها رشد کرده(مثه خودم که کمتر پست ترولی می زنم.). حالا فکر کن فردوسی بعد از 20 سال که از صبح تا شب شعر می گفته به چه حدی رسیده. در نتیجه داستان های اولیه با داستان های بعدی اصلاً قابل مقایسه نیست. مثه داستان زال و سام و حتی هفت خوان رستم با همه زیبایشون از نظر ارزش ادبی اصلاً توان رقابت با داستان رستم و سهراب، سیاوش و حتی رستم اسفندیار رو ندارن.

دیگر این که در نظم شما ناچارید که آرایه ادبی به کار ببرید. در حالی که تالکین در نثر دستش از این نظر بسیار بازتر بوده.

آقا یواش یواش

شاهنامه چند قرن پیش سروده شده لوتر چند قرن (اصلا به قرن هم نمیرسه)

موقعی که فردوسی شاهنامه رو تو اون سی سال می سرود چه کشورها جزایر چه ملتهایی بودند برا لوتر چه طور ؟

موقعی که فردوسی شاهنامه رو می سرود کجا زندگی میکرد تالکین کجا ؟

خب این همه تفاوت اون وقت ما ایرانیها هم بازم می گیم شاهنامه تک

البته به نظر من فقط شاهنامه تو یه قسمت برنده میشه اونم تو هفت خوان رستم

باتشکر

نیمه الف جون به قول خودت یواش یواش.

من این رو در جواب ارش که گفته بود در شاهنامه مبالغه هست و غیر قابل باوره.

اما . . .

من در یکی از پست های قدیمی این تاپیک گفته بودم که این دو تا اصلاً با هم قابل مقایسه نیستن. مثه اینه که بخوای اودیسه فضایی یا همون رازکیهان رو با مثلاً روز استقلال مقایسه کنی. و حتی بر خلاف ظاهرشون اصلاً در یک ژانر هم نمی گنجند.

من هم شاهنامه رو با خودش مقایسه کردم. هفت خوان رستم از اکشن ترین قسمت های شاهنامه است و خب زیباست ولی از نظر ارزش ادبی در حدرستم و سهراب یا رستم اسفندیار نیست. ولی میشه گفت هفت خوان یه جورایی در سطح ارباب حلقه هاست فقط یه نگارش قدیمی.

این نگارش قدیمی یعنی فردوسی در زمانی زندگی می کرده که ما می تونیم واسش اسطوره خلق کنیم. یعنی یه داستان واسه اون دوران بنویسیم و این می تونه یه تعریفی از زمانی که گذشته ارائه کنه.

اهلا!

من یه چیز بگم! راستش بنظر من یه ایرادی وجود داره و اون هم اینکه می خوهیم خوب و بد انتخاب کنیم. مقایسه کردن الزاما ربطی به این کار نداره. ضمن اینه در چنین مسائلی هم هیچ معیار عینی وجود نداره و همه چیز کاملا شخصیه. ولی چیزی که جالبه نحوه بیان اندیشه، داستان ها و همچنین هدف های احتمالی و اینجور چیزها ست که اتفاقا بنظر من خیلی هم جاش هست! چرا؟ چون این کار مثل بدست گرفتن شمشیر دولبه ای است که تاریکی ها را از هر دو سو به عقب می رونه...

ولی خب قبل از هر چیز، باید این فکر مسخره را که شاهنامه خالی از ایراد و اشکال است را از سر خودمان بریزیم دور. بعضی جاهای مهم و کلیدی ، سراینده ی شاهنامه (ابولی عزیز) از سلایق خودش سود برده که اصلا قابل قبول نیست.

احتالا موافق، ولی خوب یه کم نرمتر بایدتعبیرات رو بکار برد! موضوع اینجاستکه در اینجور مواقع مقدس سازی نکنیم. ضمنا یک نکته دیگری هم وجود داره و اون هم اینکه حداقل شخصه یک اثر هنری جواب پس داده رو بنظرم خیلی سخت میشه نقد کرد. منظورم ازلحاظ ساختار هنوری اون هست. بله اگر شاملو باشیم شاید حق داشته باشیم که دیوان حافظ را باز نویسی کنیم ولی در شرایط عادی تصور می کنم بیشترین چیزی که بشود گفت صرفا زا نظر معنایی باشد. در مورد تالکین هم صادق هست. منظورم اینه که مثلا اینکه در داستان زال و رودابه یا ماجرای آراگون و آرون اینکه فلان اتفاق چه معنای ضنی می تواند داشته باشد و چه نقشی در داستان و جهتی به جریان امور می دهد قابل بحث است لی اینکه ایا این فلان واقعه کذایی باید می بود یا نه یا این شکلی که دارد خوب است یا بد(سوی احساس دورنی ما!) شاید چندان قابل بحث نباشد...حداقل من اینجوری فکر می کنم!

میگویند حرف حساب، جواب ندارد سوکلماه عزیز! دربست حرفهایت را قبول دارم.

ولی میگویم به عنوان یک خواننده، که مهمترین قسمت این تعامل هستیم، میتئانیم بگوییم که بلاهت های مشخص کجا مشخصتر شده.

درسته، تا خواننده نباشد که چیزی نیست! همون طورکه تا آدم نباشد جهانی نیست. خوب پس چرا ادامه ندیم؟ حیفه همش در لفافه صحبت کنیم...

من هر دفعه این مبحث رو میبینم ناراحت می شم نمیدونم چی باعث میشه که یک همچین مقایسه ای انجام بشه... لوتر رو تالکین خیلی روش وقت گذاشته باشه کمتر از یک قرنه ولی شاهنامه تاریخ ایرانه به شکل فانتزی... فردوسی اینا رو خودش نساخته اجداد ما دونه به دونه توش شرکت داشتن فردوسی یه واسطه بوده ولی لوتر چی................

من لوتر رو هم دوست دارم ولی به نظر من شما دارید افراط میکنید

من هر دفعه این مبحث رو میبینم ناراحت می شم نمیدونم چی باعث میشه که یک همچین مقایسه ای انجام بشه... لوتر رو تالکین خیلی روش وقت گذاشته باشه کمتر از یک قرنه ولی شاهنامه تاریخ ایرانه به شکل فانتزی... فردوسی اینا رو خودش نساخته اجداد ما دونه به دونه توش شرکت داشتن فردوسی یه واسطه بوده ولی لوتر چی................

من لوتر رو هم دوست دارم ولی به نظر من شما دارید افراط میکنید

لوتین عزیز! شما یک نگاهی به این چند تا پست آخر بنداز! اصلا کسی در تمجید لوتر حرف نزد. فقط دارم میگویم شاهنامه آنقدر ها هم که بعضی ها میگویند حقیقت مکتوب و خلل ناپذیر نیست. صد البته باعث افتخار است، اما خالی از ایراد نه.

پس در واقع پستهای اخیر فقط گفته اند که شاهنامه آنقدر ها هم شاهنامه نیست!

ققنوس جان البتّه اون کسی که ايراد رو مطرح ميکنه بايد صلاحيت هم داشته باشه .

يک باره ديگه از ناظر محترم خواهش ميکنم اين مبحث رو بلوکه کنه چون داره به هر 2 اثر ناخواسته توهين ميشه

ققنوس جان البتّه اون کسی که ايراد رو مطرح ميکنه بايد صلاحيت هم داشته باشه .

يک باره ديگه از ناظر محترم خواهش ميکنم اين مبحث رو بلوکه کنه چون داره به هر 2 اثر ناخواسته توهين ميشه

تئودن عزیزم! اثر برای خواننده هاست، و اظهار ایراد را هر کسی میتواند انجام بدهد! دیگر دو دو تا چهار تا متخصص نمیخواهد عزیز من. ولی در مورد ویژگی ها فنی، قبول دارم حرفت را!

ولی به خاطر همین کارهاست که ایرادات بزرگ در بعضی آثار بزرگ باقی میمانند، و به جای اینکه چشم دوست ببیندشان، خنجر دشمان پاره شان میکند.

در مورد بلوکه کردن مبحث موافقم. چون بحث درباره ی شاهنامه، ربطب به لوتر ندارد و اگر داشته باشد ربط مزخرفیست!

دوستان شاهنامه خون! تا حالا دقت کردید بعضی بخشای اساطیری شاهنمامه چقدر شبیه سیلماریلیونه؟

داستان بیژن و منیژه رو که همه خوندن...بیژن وارد کشور توران میشه و میره تو باغی...اونجا منیژه رو تو یه جشنی میبینه و یه دل نه صد دل عاشقش میشه...ولی باباش افراسیاب مخالفت میکنه و بیژن و میندازه تو یه چاه تاریک! منیژه هم یواشکی میره سر چاهی که بیژن توشه و بهش غذا میده و مانع مرگش میشه...

تو برن و لوتین هم برن میره به دوریات و تو یه باغی لوتین رو در حال آواز خوندن میبینه و عاشقش میشه! فین گون هم میفرستدش بره یه سیلماریل از رو تاج ملکور بیاره! اما لوتین هم یواشکی باهاش میره و چند جا جونشو نجات میده!

کوروفینوه جان، اون کسی که برن رو دنبال سیلماریل می فرسته تینگول است، نه فین گون!!! اما از این بحث ها خیلی زیاد میشه کرد. کافیه یه کم آشنایی با آراء کارل گوستاو یونگ راجع به کهن الگوها و یه مقدار بیشتری آشنایی با اساطیر ملل مختلف داشته باشیم تا بتونیم تعداد خیلی زیادی از این تشابهات پیدا کنیم!!! نظر من که این است! تا نظر دوستان چه باشد!

یعنی شاهنامه بهتر از لوتره؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :D :D :D

نگید تو رو خدا..............

اصلا در حد مقایسه نیست.

وسعت دنیای تالکین . عمق داستان. شخصیت های دوست داشتنیش. عدالت جاری در قصه این همه خلاقیت و نبوغ حیرت انگیز...................... و هزاران هزار حسن دیگه در اثار تالکین به چشمتون نمیاد.

چطور سپهر بیکران لوتر رو پایین تر از شاهنامه قرار میدید؟

خب اين نظر دوستانه و البته نظر جمع كثيري از دوستانه سيمين جان.

من خودم هر دو رو دوست دارم و شاهنامه رو اندازه لوتر نميشناسم.اما در حد دونستنم از اون ميتونم نظر دوستان رو تا يه حدي تاييد كنم.

گر چه كه درست ترين نظز با توجه به موضوع تاپيك،از طرف هالباراد داده شده.

به قول ونه گات:همه نويسنده هاي دنيا مث هم فكر ميكنن.

خب اگه اين رو قبول كنيم(كه من دارم)،تقايس فقط بين شاهنامه و لوتر مطرح نميشه،بين لوتر و خيلي از كتاب ها و اساطير ميشه اين كار رو انجام داد(نمونه خيلي بارزش،تقايس لوتر با هري پاتره كه يهع زماني خيلي بحث داغي بود)

وسعت دنیای تالکین . عمق داستان. شخصیت های دوست داشتنیش. عدالت جاری در قصه این همه خلاقیت و نبوغ حیرت انگیز...................... و هزاران هزار حسن دیگه در اثار تالکین به چشمتون نمیاد

شاهنامه نصبتا با کیفیت تره...

چون فردوسی از شخصیت هاش درک داشته..

به بقول یکی از دوستامون

شاید گردوهای شاهنامه کوچیکه..ولی پره...

ولی گردو های شخصیت های سیلماریلیون خیلی بزرگه..

ولی پوسیدس..

یعنی توش خالیه..

چون هیچ درکی از اون نیست..

نمونش خدا..

آیا انسان میتونه خدا را تصور کند؟

بی شک نه..

حالا نپرس چه ربطی داره تصور کردن؟

نه..

چون خدا و خدایی قضیه ای است که بسیار پیچیده است..

و بزرگتین فلاسفه و سوفیان از تحلیل آن عاجز هستن..

چه رسد به تالکین..با داستانش...

حالا حرفمو توهین ندون ولی تالکین افق دید بزرگی داشته..

ولی هیچ وقت ذهن و عمر خودش را در نظر نگرفته..

در ثانی..

سیلماریلیون به کمک...و راهنمایی بقیه ی استادان ساخته شده...البته که یه چیز مشترکلعمل هست...

ولی شاه نامه..

اولا فردوسی میتونسته اونو حتی به شکل نظم و غزل در بیاره..

و دوما درک شخصیت داشته

و سوما خیلی ها فکر میکنن شاهنماه حقیقت داره...

و رستم و سهراب وجود داشته فقط در قالت افسانه بیان شده..

سوما فردوسی من نمیدونم ولی تا آنجایی که میدونم سی سال براش کار کرد و خودش مینوشت...

و البته کامل...

تو فکر میکنی داستان سیلماریلیون

تمومی داشت؟

نخیر...

صد سال هم تالکین بنویسه..

باز میبینه که آردا هست

والار هست

مجودات هم هستن..

بنا بر این تالکین اگر تا 320 سالگی عمر کرده بود..

هنوز نمیتونست نقطه ی پایانی برای داستانش بگذارد

تالکین داستانش را به حلقه ی 10 وارد کرده

حلقه ی ده محاسبه ای است که اخیرا من اونو کشف کردم...

و پیامش اینه:

اعداد...از ده هستن...و زمین و آسمان از ده...و تمام ستاره ها و مجودات زنده از ده..و کل آفرینش از ده...

و ده هم دایره هست

و این دایره در سیلماریلیون هم هست که باعث میشه..هم داستان بزرگ باشه.

و هم روم به دیوار...ناقص و تا حدی ناراحت نشی پوچ...

البته داستان بزرگه..ولی داخلش چیزی نیستو درکی نشده

یعنی شاهنامه بهتر از لوتره؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :D :D :D

نگید تو رو خدا..............

اصلا در حد مقایسه نیست.

وسعت دنیای تالکین . عمق داستان. شخصیت های دوست داشتنیش. عدالت جاری در قصه این همه خلاقیت و نبوغ حیرت انگیز...................... و هزاران هزار حسن دیگه در اثار تالکین به چشمتون نمیاد.

چطور سپهر بیکران لوتر رو پایین تر از شاهنامه قرار میدید؟

نمیدونم شما شاهنامه رو خوندین یا نه سیمین خانم.

به نظرم شاهنامه 100 درصد بهتر از لوتره.

من شاهنامه رو خوندم خیلی هم روش تعصب دارم. ارزش شاهنامه خیلی بیشتر از یه داستانه. شاهنامه نماد ملیه اما لوتر نه. اگه شاهنامه نبود معلوم نبود ما الان داشتیم به چه زبونی اینجا مینوشتیم.

من فرض رو میذارم که شما اینو قبول داری که سیلماریلیون بهتر از لوتره و این استدلال رو میکنم.

اگه قسمتهای اول شاهنامه(قسمت اساطیری) رو بخونی میبینی که چه شباهتی با سیلماریلیون داره. شاهنامه هم از اول تاریخ شروع میکنه جایی که کیومرث پادشاه جهانه. مردم اونقدر ابتدایی هستن که حتی آتش رو کشف نکردن لباس دوختن بلد نیستن و لباسشون پوست ببر و پلنگه و به تدریج پیشرفت میکنن. اهریمن توی شاهنامه خیلی شبیه ملکور تو سیلماریلیونه(خیلی شبیه تر از شیطان خودمون) اونم به سپاهشو به جنگ انسانها میفرسته و سیامک پسر کیومرث به دست دیو ساه کشته میشه. حالا نمیخوام کل شاهنامه رو تعریف کنم اما سیلماریلیون خیلی شبیه شاهنامه است و میشه اینارو باهم مقایسه کرد. اگه تالکین 13 سال برای لوتر زحمت کشیده فردوسی 30 سال زندگیشو صرف سرودن شاهنامه کرده.

به نظر من شاهنامه از سیلماریلیون هم بهتره دیگه لوتر که جای خود داره.

نمیدونم شما شاهنامه رو خوندین یا نه سیمین خانم.

به نظرم شاهنامه 100 درصد بهتر از لوتره.

من شاهنامه رو خوندم خیلی هم روش تعصب دارم. ارزش شاهنامه خیلی بیشتر از یه داستانه. شاهنامه نماد ملیه اما لوتر نه. اگه شاهنامه نبود معلوم نبود ما الان داشتیم به چه زبونی اینجا مینوشتیم.

من فرض رو میذارم که شما اینو قبول داری که سیلماریلیون بهتر از لوتره و این استدلال رو میکنم.

اگه قسمتهای اول شاهنامه(قسمت اساطیری) رو بخونی میبینی که چه شباهتی با سیلماریلیون داره. شاهنامه هم از اول تاریخ شروع میکنه جایی که کیومرث پادشاه جهانه. مردم اونقدر ابتدایی هستن که حتی آتش رو کشف نکردن لباس دوختن بلد نیستن و لباسشون پوست ببر و پلنگه و به تدریج پیشرفت میکنن. اهریمن توی شاهنامه خیلی شبیه ملکور تو سیلماریلیونه(خیلی شبیه تر از شیطان خودمون) اونم به سپاهشو به جنگ انسانها میفرسته و سیامک پسر کیومرث به دست دیو ساه کشته میشه. حالا نمیخوام کل شاهنامه رو تعریف کنم اما سیلماریلیون خیلی شبیه شاهنامه است و میشه اینارو باهم مقایسه کرد. اگه تالکین 13 سال برای لوتر زحمت کشیده فردوسی 30 سال زندگیشو صرف سرودن شاهنامه کرده.

به نظر من شاهنامه از سیلماریلیون هم بهتره دیگه لوتر که جای خود داره.

خوب تعصب شما کاملا برای من محترمه . در ضمن اگه شاهنامه رو نخونده بودم اصلا به خودم اجازه نمیدادم در مقابل شما حرف بزنم. در این که شما لوتر شاهنامه و سیلمارین رو بهتر از من درک و هضم میکنی هم که شکی نیست.

اما من هم برای حرفم دلیل دارم و روی اثار تالکین تعصب ناجور.

یک مورد عرض میکنم خودتون داوری کنید.وسعت عالم مخلوق تالکین رو با (انیران) فردوسی مقایسه کن. من از جلوه ی مام طبیعت یعنی همون رویای طبیعت سبز حرف میزنم . در قبال این چه چیزی رو از شاهنامه مثال میارید؟

عدالت موجود در کدومیک از اینها پذیرفتنی تره . شاهنامه که قهرمانانش یکه تازان بلا مانع صحنه ان و در برابر خطاهاشون کیفر منطقی نمیبینن. یا دنیای تالکین که هر کس به فراخور نیت و صدق قلبش روزی میگیره؟

حالا دیگه شاهنامه بالاتر از سیلمارینه .... ارو و خلقت بی بدیلش رو چطور چه بنامیم؟

در ضمن اگه شاهنامه رو نخونده بودم اصلا به خودم اجازه نمیدادم در مقابل شما حرف بزنم. در این که شما لوتر شاهنامه و سیلمارین رو بهتر از من درک و هضم میکنی هم که شکی نیست.

من اصلا قصد جسارت نداشتم فقط میخواستم بدونم تا چه حد درباره شاهنامه اطلاعات داری تا بهتر بتونیم با هم بحث کنیم (با این حرفهایی که زدی معلوم شد که اطلاعات شما بیشتر از منه :D ). من هرگز به خودم اجازه نمیدم که ادعا کنم چیزی رو بهتر از بقیه درک میکنم.

عدالت موجود در کدومیک از اینها پذیرفتنی تره . شاهنامه که قهرمانانش یکه تازان بلا مانع صحنه ان و در برابر خطاهاشون کیفر منطقی نمیبینن. یا دنیای تالکین که هر کس به فراخور نیت و صدق قلبش روزی میگیره؟

نظر من برعکس شماست. توی شاهنامه عدالت خیلی زیاد دیده میشه. مثلا سیاوش که پاک نهاده در آتش میره و سالم به بیرون میاد اما سودابه به دست رستم به دو نیم میشه. میشه موردی درباره بی عدالتی توی شاهنامه بیاری.

اما توی دنیای تالکین عدم رعایت عدالت زیاده مثلا گناه تورین و نینور چیه که باید به این مصیبت دچار بشن.

این که گفتم بهتر از من هستی تعارف و شوخی نبود .جدی گفتم چون کارهای قبلیت رو دیده بودم.

از موارد عدم رعایت عدل در شاهنامه هم میشه اسفندیار و پسراش و سیاوش رو نام برد.اما خوب فرض کنیم که این نمونه ها اساسا داستان رو شکل میدن.....در لوتر روح پاک به اختیار خودش فاسد میشه اما در شاهنامه قطب مثبت و منفی قصه مدام عوض میشه و هر کس در برابر قهرمان ایستاد محکوم به سقوطه.

شیطان بانقاب به ضحاک نزدیک شد و فریبش داد اما در لوتر فرد خبیث اصلا نمیتونه صورتش رو مخفی بکنه.

من هنوز نتونستم با ماجرای اسفندیار کنار بیام. نمیشه تایه جایی یه شخصیت رو بالا ببریم و هر وقت دلمون خواست اون رو به درک اسفل سوت کنیم.

میگی لوتر یه داستانه و شاهنامه چیزی فراتر از این خوب از نظر داستان بودن چه فرقی بین اینا هست؟

شاهنامه برای من و شمای ایرانی اصل و محیی فرهنگ و زبانه اما برای دیگران ایا چیزی جز یه قصه است؟

بحث خدا هم که دیگه هیچ تا جایی که حرف خاکمال کردن صورت دشمن در میانه خدا هست و سروش مدام در رفت و امده اما موقع جام در کشیدن و کشتن این و اون و صاحب شدن دختر شاه خدا هم میره پی کارش و اصلا نیست که بخواد کاری بکنه.

این عشق های ناجور شاهنامه واقعا میره رو اعصاب من.....

توی اون 100مرتبه ای که لوتر رو از شاهنامه عقب انداختی جایی برای این سوالا هست؟

هیچوقت داستان همه چیز تمامی مثل لوتر پیدا نکردم............این تنها یه قصه نیست....... این حقیقته.........حقیقتی که باید براش زندگی کرد.

شیطان بانقاب به ضحاک نزدیک شد و فریبش داد اما در لوتر فرد خبیث اصلا نمیتونه صورتش رو مخفی بکنه.

سائرون هم با تغییر قیافه خودش رو به نومه نوریها نزدیک کرد و اونا رو فریب داد.

خود ملکور هم در ابتدا با ظاهر خوش بین نولدور زمانی که توی آمان بودن شک انداخت و اونا رو ترقیب کرد تا اسلحه بسازن.

من هنوز نتونستم با ماجرای اسفندیار کنار بیام. نمیشه تایه جایی یه شخصیت رو بالا ببریم و هر وقت دلمون خواست اون رو به درک اسفل سوت کنیم.

اونجا مسئله بین خوب و خوبتره. اسفندیار خوب بود اما بخاطر غرور از اینکه روئین تن بود خواست به ناحق رستم رو دستگیر کنه یعنی میخواست برخلاف عدالت و به خاطر دستور یه آدم احمق(پدرش) که اونم از ترس اینکه مبادا رستم بر علیه تاج و تختش قیام کنه میخواست رستم رو از بین ببره. اینجاست که اسفندیار سقوط میکنه چون دستور پدرش رو بی چون و چرا اطاعت میکنه(چون پدرش بهش وعده داده بود تا به نفعش از تخت کنار بره) یعنی اسفندیار برای تصاحب تخت پادشاهی میخواست به ناحق رستم رو بکشه. حالا شما با کجای اون مشکل داری؟

میگی لوتر یه داستانه و شاهنامه چیزی فراتر از این خوب از نظر داستان بودن چه فرقی بین اینا هست؟

شاهنامه برای من و شمای ایرانی اصل و محیی فرهنگ و زبانه اما برای دیگران ایا چیزی جز یه قصه است؟

شاهنامه تاریخ یک ملته و توسط یک شخص نوشته نشده بلکه مردم ایران طی هزاران سال اینارو نوشتن و فردوسی اونارو به نظم در آورده. شاید از نظر یه خارجی فرقی بین شاهنامه با یه داستان معمولی نباشه اما برای من و شما که ایرانی هستیم باید فرقی داشته باشه. اینجا هم سایت طرفداران ایرانی تالکینه و ما بین خودمون بحث میکنیم و با نظر خارجی ها کاری نداریم.

بحث خدا هم که دیگه هیچ تا جایی که حرف خاکمال کردن صورت دشمن در میانه خدا هست و سروش مدام در رفت و امده اما موقع جام در کشیدن و کشتن این و اون و صاحب شدن دختر شاه خدا هم میره پی کارش و اصلا نیست که بخواد کاری بکنه.

در مورد خدا هم که کلا با هم فرق میکنن. فردوسی یه دنیای دیگه خلق نکرده که بخواد یه خدای دیگه هم درست کنه. داستانهای شاهنامه درست توی همین دنیای ما اتفاق میافته، توی همین ایران بنابراین خدا هم همونه. خدای ما نمیاد پایین بگه شما چیکار دارین میکنین. یه زمانی یه پیامبری میفرشته با فرشته وحی(یا سروش) به مردم پیام میده وقتی هم که به اندازه کافی هدایت کرد این وحی تموم میشه تا مردم با عقل خودشون کاراشونو انجام بدن. در واقع وحی برای تکمیل کردن نقص عقل انسانه وقتی عقل انسان به اندازه کافی رشد کرد نیازی به وحی نیست.

این عشق های ناجور شاهنامه واقعا میره رو اعصاب من.....

چرا میره رو اعصابت مگه چشونه فقط یکم حماسیه :D

توی اون 100مرتبه ای که لوتر رو از شاهنامه عقب انداختی جایی برای این سوالا هست؟

هیچوقت داستان همه چیز تمامی مثل لوتر پیدا نکردم............این تنها یه قصه نیست....... این حقیقته.........حقیقتی که باید براش زندگی کرد.

من لوتر رو نیاوردم پایین شاهنامه رو بردم بالا. قبلا هم گفتم کتابهای تالکین بهترین کتاباییه که تو عمرم خوندم 100 بار فیلمشو دیدم ولی سیر که نشدم هیچی تازه بیشتر غرقش شدم.

خوب بالاخره که حویتش فاش شد ... یعنی قبل از اینکهکار از کار بگذره اما شیطان وقت پیدا کرد تا یکی مثل خودش رو بسازه.

خوب اشتباه اسفندیار رو قبول دارم. اما رستم یا پدرش در عوض مرگ اون تاوان نمیدن... مشکل من اینجاست. رستم خیلی راحت جان مردمش رو به خطر میندازه و حتی به فکر فرار می افته ولی باز جوابگو نیست.

و قبول داری که بحث حقانیت شاهنامه یک چیز قرار دادیه.

خدای لوتر اگر وحی نمی کنه هدایت و دستگیری که میکنه... اما خدای شاهنامه خطای قهرمان ها رو جواب نمی ده.

واقعا که خیلی حماسیه........... نمیدونم شوخی میکنی یا جدی میگی.... :D این خنده یعنی بی خیال؟

خودتون گفتید 100 مرتبه بهتره............خوب این یعنی چی؟

تالکین به من یاد داد که برای سعادتمند شدن لازم نیست که یه قهرمان باشی با نیم متر دور بازو و یه دبوس 10 منی....میشه پیروز باشی حتی اگر مغزت بهترین قسمت تنت نباشه.... و فردوسی من و با جبر گرایی و پیروز شدن حتی به قیمت حقه بازی اشنا کرد.

رستم خیلی راحت جان مردمش رو به خطر میندازه و حتی به فکر فرار می افته ولی باز جوابگو نیست.

رستم نمی خواد تن به ذلت بده و میره با اسفندیار بجنگه اگه ببازه فقط خودش شکست میخوره و به مردمش آسیبی نمیرسه.

خب رستمم آدمه یه وقتایی کم میاره ولی مهم اینه که این کارو انجام نمیده.

خدای لوتر اگر وحی نمی کنه هدایت و دستگیری که میکنه... اما خدای شاهنامه خطای قهرمان ها رو جواب نمی ده.

رستم اینهمه بدبختی کشید هفت خوان رو پشت سر گذاشت تا شد رستم. پسرش رو کشت ، به دست برادرش کشته شد. به نظرت اینا کافی نیست؟ مگه چقدر خطا داشته

واقعا که خیلی حماسیه........... نمیدونم شوخی میکنی یا جدی میگی.... :D این خنده یعنی بی خیال؟

خودتون گفتید 100 مرتبه بهتره............خوب این یعنی چی؟

تالکین به من یاد داد که برای سعادتمند شدن لازم نیست که یه قهرمان باشی با نیم متر دور بازو و یه دبوس 10 منی....میشه پیروز باشی حتی اگر مغزت بهترین قسمت تنت نباشه.... و فردوسی من و با جبر گرایی و پیروز شدن حتی به قیمت حقه بازی اشنا کرد.

فاصله ی هزار ساله ی بین فردوسی و تالکین رو هم در نظر بگیر. اون زمان ملت با اینجور عشقها حال میکردن. :D

اگه فردوسی قهرمان داستان رو یه آدم یه متری میذاشت کسی بهش گوش نمیکرد. اون زمان قدرت حرف اولو میزد اما الان تو قرن بیستم اینجوری نیست. نمیشه اینارو اینجوری مقایسه کرد.

با این حساب اصلا نباید این دو تا رو با هم مقایسه کرد درزمان تالکین هم ادبیات پورنوگرافی بیداد میکرد اما تالکین قاطی اونها نشد.

بحث ما مقایسه ی شاهنامه و لوتر بود اما شما مدام از سیل مثال میاری هر جایی رو که دوست داری جواب میدی و بقیه ی سوال ها رو رد میکنی.من از پسرهای اسفندیار پرسیدم. خواستم که دو دنیا رو با هم مقایسه کنی اما شما دوباره مطلب رو برای من شرح میدی.

اگه به نظر شما کتابهای تالکین بهترینه پس چرا تو این بحث جلوی هم ایستادیم ؟ من هم که همین و میگم.

اگه موافق باشی پس بحث منتفیه.

کتابای تالکین جزء پرداخته ی ذهن نیست...

ولی آنچه در شاه نامه مجوده...سندیت واقعیت هم داره...

یعنی فردوسی اونو به شکل نظم دراورده...

و اونو به شکل افسانه توصیف کرده...

در حالی که در ساختار اصلیش...اون حقیقت داره...و تفاوت داستان تالکین با سرگذشت شاه نامه اینه...

اینجا هستید جناب ملکور ......... وقت شما بخیر.

این از تفاوتش........ ایا وجه برتری هم این وسط وجود داره؟

قراره بحث ادامه پیدا کنه؟......... سند شاهنامه چیه؟

سند شاه نامه در حقیقی بودن اونه...

این که شاه نامه سرگذشت ایرانه.

برگ برنده ی شاهنامه در هر صورت اینه..

فردوسی فقط یه داستان نویس یا یه شاعر نبوده..

مورخ هم بوده..و سندیتش اینه که این شاه نامه روایتی از گذشته را دارد..(به صورت واقعی)

هر چند در قالب افسانه...

چرا تا حدودی میشه مقایسه کرد اما نه به صورت نظیر به نظیر.

با این حساب اصلا نباید این دو تا رو با هم مقایسه کرد درزمان تالکین هم ادبیات پورنوگرافی بیداد میکرد اما تالکین قاطی اونها نشد.

چرا تا حدودی میشه مقایسه کرد اما نه به صورت نظیر به نظیر.

بحث ما مقایسه ی شاهنامه و لوتر بود اما شما مدام از سیل مثال میاری هر جایی رو که دوست داری جواب میدی و بقیه ی سوال ها رو رد میکنی.من از پسرهای اسفندیار پرسیدم. خواستم که دو دنیا رو با هم مقایسه کنی اما شما دوباره مطلب رو برای من شرح میدی.

شما میگی توی شاهنامه عدالت نیست من هم دارم توضیح میدم که هست. لوتر یه داستان از آرداست و با سیلماریلیون میشه یه دنیا. نمیشه نصفه درباره چیزی نظر داد.

قراره بحث ادامه پیدا کنه؟......... سند شاهنامه چیه؟

سند شاهنامه تاریخ ایرانیه

خود فردوسی میگه:

رستم یلی بود در سیستان منم کردمش اینچنین داستان

پس رستم وجود داشته و یه انسان واقعیه. کل شاهنامه وجود داشته اما در طول تاریخ با افسانه قاطی شده فردوسی این داستانها رو یکجا جمع کرده و به نظم در آورده.

خوب اون چیزی که دست ماست همون حقیقت قاطی شده با افسانه است. و مشکل من با خود اثر و سبک و مسائل مربوط به نویسنده است. ایلیاد هم قراین تاریخی داره اما ما اون رو از نظر داستانی بررسی میکنیم.

حالا اگه بگم امان از این چاره ها و گریز های دمدستی شاهنامه برمیگردید میگید خوب فاصله ی زمانی رو هم در نظر بگیر.

چرا پسر رستم و زواره در قبال کشتن پسرای اسفندیار جوابگو نیستن؟

و نگید که رستم برای مردمش فداکاری کرد؟ به یاد بیارید که بهمن چه بلایی به سر زابل اورد. فقط به خاطر اینکه....

مشکلی نداره شما از نظر داستانی بررسی کن. شما گفتی سند شاهنامه چیه منم جواب دادم.

فاصله زمانی رو هم باید در نظر بگیری چون فردوسی شاهنامه رو برای مردم اون زمان نوشته و باید برای اونا قابل فهم باشه. شما نمیتونی بگی که چرا تو داستانی که برای بچه ها نوشته میشه مسائل انقدر ساده و مسخره حل میشه. مگه تو خود کتاب هابیت از این گریزهای دمدستی نیست؟ چرا کسی نمیگه که گالوم چرا به جای کشتن بیلبو با اون بیست سوالی بازی کرد؟ چون این کتاب برای بچه هاست و باید اینجوری نوشته بشه این دلیل نقص داستان نیست.

در مورد پسر رستم و زواره هم خب کرم از خود پسرای اسفندیار بود. البته نمیگم که کار درستی کردن. اما فردوسی اینو تو داستان قرار داده تا تفاوت بین قهرمان و مردم عادی مشخص بشه اگه تو داستان همه آدمهای بزرگی باشن بزرگی شخصیت ها به چشم نمیاد باید یه شخصیت معمولی باشه که بشه قهرمان رو با اون مقایسه کرد تا بفهمی که چقدر بزرگه. رستم از روی بزرگی گفت که با دشمن کاری نداشته باشین اما اونا که رستم نبودن و نتونستن کاری نکنن.

به نام خداوند

به نظر من ارباب حلقه ها خیلی خیلی خیلی بهتره و دلیلش هم اینه که تالکین دنیای دیگه ساخته ولی شاهنامه بیشتر مبالغه کرده

در ضمن باید به نکته ای توجه کنیم

شاهنامه به دلیل ایرانی بودن و تعصب ایرانی ها مورد توجه هست و در کل داستان ها بسیار خوبی هم دارد ولی بیشتر به حالت شعر است

و کتاب شعری شناخته میشود

ولی ارباب حلقه ها به دلیل داشتن جذابیت و زیبایی بسیار زیاد مورد توجه است طوری که بیشتر ما شاهنامه را نخوانده ایم

با وجود آن همه حمایت هایی میشود

اگه اون همه هزینه رو برا تبلیغ ارباب حلقه ها صرف میکردن و از اون زمان ارباب حلقه ها وجود داشت ارباب حلقه ها پیشرفت

بیشتری میکرد اصلا در این مورد هزاران دلیل دارم که فعلا نمیشه همشون رو نام برد

برای مثال

اگه از کودکی شما داستان ارباب حلقه ها رو با افتخار برای شما تعریف میکردن الان میگفتین ارباب حلقه ها بهتره

ولی انصافا اونایی که شاهنامه رو نخوندن و شنیدن و مبالغه کردن و از کلاغ چهل کلاغ کردن و هر حرف جالبی رو الکی به شاهنامه

چسبوندن فکر میکنن ارباب حلقه ها در برابر شاهنامه چیزی نیست

ولی در کل نظر شخصی من اینه که ارباب حلقه ها بهتره

یا حق

نظر شخصی شما کاملا درست و قابل قبوله.. :D :D

آی قربون آدم چیز فهم دقیقا همین طوریه که میگی و اکثر کسانی که میان از شاهنامه تعریف میکنن ( جدای دوستای آرداییمون ) همینطور الکی یک کلاغ چل کلاغ شنیده هاشون رو میکنن و به خیال خودشون وطن پرستی میکنن اما عقل سلیم می پذیره که شاهنامه , هرچی که باشه اصلا در حد مقایسه ی با تریلوژی عظیم تالکین نیست و همینطور باقی داستانها .

من پاکی قلم و دلنشینی داستان پروفسور رو در هیچ داستان دیگه ای ندیدم و به خاطر وطن پرستی و این حرفها حاضر نیستم عقیده ام رو تغییر بدم و لوتر رو در مقام پایینتر از شاهنامه قرار بدم.

موافقم :D

حالا سر من شلوغه و نمیتونم جواب بدم شماها از موقعیت استفاده می کنین!

باشه شما مصداق بیارید تا منم جواب بدم.

بله و دقیقا این چیزی بود که من ازش می ترسیدم اما نمی خواستم صداش رو در بیارم ...

اینکه مهدی این تاپیک و پست های ما رو دید و از این به بعد ما سه نفر مکافات داریم چه جور.......... :D

عزیزان هشدار بدم که ایشون در بحث دفاع از این شاهنامه به طرز خطرناکی مطلع و غیر قابل شکسته و اگه مصمم هستید که تو این بحث طرف من و لوتر رو بگیرید حتما اطلاعاتتون رو بیشتر کنید...

حالا من هم سرگرم امتحانات هستم و بحثمون بمونه برای بعد...

با سلام :ymsmug:

تضاد جون موافقی یه بحث پیرامون شاهنامه و لوتر در زمان حاضر انجام بدیم ( چون نوشته های قبلی یه ذره کهنه شد :-o )

پ.ن :

البته لازم به ذکره که منظور من برای بحث فقط جناب تضاد نبود هر کی خواست می تونه در این بحث شرکت کنه

جناب تضاد رو گفتم چون ایشون در زمینه ی شاهنامه استادی هستند برای خویش :D

:ymsmug: :-o :- این اصلان عادت داره ما رو چوبکاری کنه! بنده که ادعایی ندارم ولی یه بار پام رو از گلیمم درازتر کردم و چیزکی نوشتم که اصلان در جریانه ولی قبل از هر چیز توضیح بدم که شاهنامه برای ما یه خورده حساسیت برانگیزه. ما عادت داریم نسبت به چیزی که -مخصوصاً- از گذشته بهمون رسیده قدری تعصب نشون بدیم. شاهنامه البته کار عظیمیه ولی بعضی وقت ها کار به جایی میرسه که حاضر نیستیم هیچ نکته ی منفی رو راجع بهش بشنویم یا با چیزی مقایسه اش کنیم مگر این که به قصد کوبیدن مورد دیگه باشه.

اگر لوتر و شاهنامه رو، دو نوشته ی عظیم خیالی بدونیم -تو رو خدا کسی بچه رو نزنه که شاهنامه کار فانتزی نیست و اسطوره است و این حرف ها، مخصوصاً اسطوره که بنده نسبت به این کلمه ی ساختگی و ظاهراً عربی حساسیت دارم :D - می بینیم که نکات مشترک قشنگی بین این دو هست. شاید بگید این طوری میشه نشست و بین هر دو داستان فانتزی مشابهت پیدا کرد ولی من شخصاً شک دارم داستان دیگه ای در این زمینه به عظمت این دو نوشته برسه و خب، البته قصد هم این نیست که ثابت بشه بقیه ی کارها ضعیف تر هستن. من این دو رو دوست دارم و به خاطر همین با هم مقایسه اشون کردم. میشه هری پاتر رو این وسط کشوند ولی میان ماه من تا ماه گردون، تفاوت از زمین تا آسمان است!

پ.ن.

اگر دلش رو پیدا کنم بچه ام رو برای چاپ می سپارم به ناشر ولی از آخرین کارم سه چهار سالی گذشته و یه خورده از جواب منفی می ترسم :- جناب تولکاس، فکر می کنین روزنه روی خوش نشون میده؟ :-

یه بار پام رو از گلیمم درازتر کردم و چیزکی نوشتم

این همه افراد نوشته هایی دارن شما هم یکیش که البته نوشته هاتون برای من خیلی مهمه چون تا حدودی به طرز فکر بنده هم مربوطه

تو رو خدا کسی بچه رو نزنه که شاهنامه کار فانتزی نیست و اسطوره است و این حرف ها، مخصوصاً اسطوره که بنده نسبت به این کلمه ی ساختگی و ظاهراً عربی حساسیت دارم

منظورت رو از این قسمت رنگی نفهمیدم

من این جوری برداشت کردم که منظورت اینه که شاهنامه یه کار فانتزیه درسته ؟؟

من نمی تونم با این قضیه که شاهنامه یه کار فانتزی باشه کنار بیام :ymsmug:

درسته که می شه گفت لوتر یه کار بر گرفته از داستان های نورسی و اسکاندیناوی و البته بر گرفته از بیوولف اما این که لوتر رو بیایم یه کار حماسی بدونیم یه ذره مشکل داره :D

پیرامون هری پاتر - دارن شان و امثال این به نظر من حیفه که این داستان ها رو در زمره ی داستان های لوتر قرار بدیم هر چی باشه لوتر بیشتر شبیه به اساطیر هست تا هری پاتر با اون مضمون مدرن

پ.ن :

تضاد جون لش رو داشته باش و برو کتابت رو چاب کن مطمئن باش خودم اولین نفر کتابت رو می خرم :- :- :x

اما یادت باشه که نقد من پیرامون کتابت حتما چاپ خواهد شد :-o :D :-

شاهنامه رو از نظر من میشه به سه بخش اسطوره ای-حماسی-تاریخی تقسیم کرد. غیر از بخش تاریخی دو بخش دیگه با تعریف فانتزی همخونی داره.

لوتر رو نمیشه اساطیری دونست. لوتر حماسی و فانتزیه، حماسی خوندن لوتر چه مشکلی داره؟

لوتر و هری پاتر و درن شان و ... همه تو یه سبک هستن اینکه لوتر یه فانتزی و حماسی خیلی خوبه دلیل نمیشه اونو از این دسته ها خارج کنیم.

پ.ن: من هم منتظر چاپ این کتاب هستم

داشتم فک میکردم خیلی خوب میشد اگه یه چیزی مث منشن اینجحا هم داشت.من الان شرمنده تضاد شدم ازم سوال کرده بود تا الان ندیده بودم.ایکاش پخ میزدی.

والا روزنه رو میشه با دوستانی صحبت کرد که جواب منفی نده اما تو قرار داد باهاش باید دقت کنی.من پیشنهادم تندیسه که هم قرارداد بهتری میزاره جلوت.هم لینک معتبرتری برای چاپ کتابت دارم.البته این لینک معتبر از اول ماه بعد به مدت یک ماه وخورده ای کشور نیست و بعد از اون میتونیم بشینیم باهاش صحبت کنیم

اولا می خواستم بگم که خواهشا تو بحث هایی که انجام می دیم به یک چیز حالا مثل لوتر یا شاهنامه تعصب نشون ندیم

غیر از بخش تاریخی دو بخش دیگه با تعریف فانتزی همخونی داره.

با این نظرت یه ذره مشکل دارم

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد. در این نوع شعر شاعر هیچ گاه عواطف شخصی خود را در اصل داستان وارد نمی کند و ان را به پیروی از امیال خویش تغییر نمی دهد

حالا به تعریفی از داستان فانتزی توجه کنید :فانتزی گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند.

با این دو تا تعریفی که انجام می شه درسته که فانتزی و حماسی در پی هم دیگه هستند و حتی تاریخ ادبیات فانتزی یا خیال پردازی رو بخونید اولش به داستان های حماسی همانند شاهنامه - بیوولف - کمدی الهی - ایلیاد و ادیسه و ... اما یه تفاوت اشکار دارند و اون در ویزگی قومی و ملی حماسه است که داستان فانتزی این ویژگی رو نداره

به نظر من این درسته که بگیم لوتر یک داستان حماسی فانتزی اما این که بگیم شاهنامه یک داستان فانتزی تا حدودی غلطه (( بنده هیچ تعصبی به شاهنامه یا لوتر ندارم ها )) در تعاریف فانتزی یک سری نواقصی هست که تعریف حماسه اون رو کامل ترش می کنه که من می خوام از این حرفم نتیجه بگیرم که فانتزی یک شاخه ای بزرگ از تنه ی تنومند حماسه رو تشکیل می ده حالا من می گم داستان های شاهنامه - ایلیاد و ادیسه و ... تنه ی تنومند رو تشکیل می دند و لوتر هم شاخه ای از اونه

لوتر رو نمیشه اساطیری دونست. لوتر حماسی و فانتزیه، حماسی خوندن لوتر چه مشکلی داره؟

با نظرت که لوتر رو یک داستان اساطیری نمی تونیم بنامیم موافق هستم و فکر کنم جناب تضاد هم با نظرمون هم عقیده باشند

در رابطه با اساطیر و اسطوره شناسی می تونیم بگیم این قسمت هم جزئی از شاخه ی تنومند حماسه است که در این میان اسطوره فرهنگ یک قوم یا یک ملت رو نشونه قرار می ده که متاسفانه در این زمانه بیشتر مردم به اون توجه ای ندارند

لوتر و هری پاتر و درن شان و ... همه تو یه سبک هستن اینکه لوتر یه فانتزی و حماسی خیلی خوبه دلیل نمیشه اونو از این دسته ها خارج کنیم.

این درسته که هری پاتر و دارن شان همشون در یک راستای فانتزی نوشته شدند اما یک مسئله رو فراموش کردیم و اون هم حماسی بودن لوتره داستان تالکین بر گرفته از حماسه ها و اسطوره های یک قوم یا یک ملته هر چند اسطوره های اون ملت در لوتر دیده نمی شه اما اثرات اون رو به طبع می تونیم تو لوتر ببینیم اما در این میان هری پاتر هم با وجود این که تداعی کننده ی اسطوره های بریتانیایی اما به نظر من فاقد حماسه ای بودن و این یه ذره قضیه رو تقییر می ده

پ.ن :

پ.ن: من هم منتظر چاپ این کتاب هستم

بیا تضاد جون این هم دومین مشتاق به کتابت قبل از چاب

والا روزنه رو میشه با دوستانی صحبت کرد که جواب منفی نده

این هم جواب جناب تولکاس

فکر کنم دیگه باید منتظر کتابت باشیم تضاد جون و اون موقع می فهمیم اسم اصلیت چیه :دی

با این نظرت یه ذره مشکل دارم

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد. در این نوع شعر شاعر هیچ گاه عواطف شخصی خود را در اصل داستان وارد نمی کند و ان را به پیروی از امیال خویش تغییر نمی دهد

حالا به تعریفی از داستان فانتزی توجه کنید :فانتزی گونه‌ای هنری است که جادو و دیگر اَشکال فراطبیعی را به عنوان عنصر اولیهٔ طرح و توطئه، درون‌مایه یا فضای داستان استفاده می‌کند.

با این دو تا تعریفی که انجام می شه درسته که فانتزی و حماسی در پی هم دیگه هستند و حتی تاریخ ادبیات فانتزی یا خیال پردازی رو بخونید اولش به داستان های حماسی همانند شاهنامه - بیوولف - کمدی الهی - ایلیاد و ادیسه و ... اما یه تفاوت اشکار دارند و اون در ویزگی قومی و ملی حماسه است که داستان فانتزی این ویژگی رو نداره

به نظر من این درسته که بگیم لوتر یک داستان حماسی فانتزی اما این که بگیم شاهنامه یک داستان فانتزی تا حدودی غلطه (( بنده هیچ تعصبی به شاهنامه یا لوتر ندارم ها )) در تعاریف فانتزی یک سری نواقصی هست که تعریف حماسه اون رو کامل ترش می کنه که من می خوام از این حرفم نتیجه بگیرم که فانتزی یک شاخه ای بزرگ از تنه ی تنومند حماسه رو تشکیل می ده حالا من می گم داستان های شاهنامه - ایلیاد و ادیسه و ... تنه ی تنومند رو تشکیل می دند و لوتر هم شاخه ای از اونه

خب کجاش مشکل داره؟ جادو و دیگر اشکال فرا طبیعی رو تو شاهنامه نمیبینی؟ مگه زال جادو نمیکنه؟ مگه اسفندیار رویین تن نیست؟ سیمرغ و دیو سپید و نیروهای اهریمنی همه موجودات فراطبیعی هستن. تک تک المانهایی که تو تعریف فانتزی هست تو شاهنامه هم هست.

اینکه تعریف شاهنامه با تعریف حماسی هم میخونه دلیل نمیشه دیگه تو هیچ سبک دیگه ای جاش ندیم. قرار نیست که هر کتابی فقط تو یه سبک طبقه بندی بشه.

مگه لوتر جنبه ملی و قومی داره؟ لوتر مال هیچ ملت و قومی نیست. اما این دلیل نمیشه که حماسی نباشه چون سایر المانهای حماسی مثل قهرمانی و نبرد و ... رو داره.

در رابطه با اساطیر و اسطوره شناسی می تونیم بگیم این قسمت هم جزئی از شاخه ی تنومند حماسه است که در این میان اسطوره فرهنگ یک قوم یا یک ملت رو نشونه قرار می ده که متاسفانه در این زمانه بیشتر مردم به اون توجه ای ندارند

باز هم میگم که لوتر فرهنگ هیچ قوم و ملتی(در این دنیا) رو نشون نمیده. شاید بگی داره فرهنگ الفها رو نشون میده اما منظور از قوم و ملت در تعریف حماسه الفها نیستن.

این درسته که هری پاتر و دارن شان همشون در یک راستای فانتزی نوشته شدند اما یک مسئله رو فراموش کردیم و اون هم حماسی بودن لوتره داستان تالکین بر گرفته از حماسه ها و اسطوره های یک قوم یا یک ملته هر چند اسطوره های اون ملت در لوتر دیده نمی شه اما اثرات اون رو به طبع می تونیم تو لوتر ببینیم اما در این میان هری پاتر هم با وجود این که تداعی کننده ی اسطوره های بریتانیایی اما به نظر من فاقد حماسه ای بودن و این یه ذره قضیه رو تقییر می ده

من جمله رو بد نوشته بودم. میخواستم فقط فانتزی بودن رو به هری پاتر و درن شان نسبت بدم و حماسی فقط به لوتر بر میگرده.

در اینکه اونا حماسی نیستن شکی وجود نداره.

در نهایت مطلب رو اینجوری جمع میکنم:

شاهنامه و لوتر هردو هم فانتزی و هم حماسی هستن.

شاهنامه تمام المانهای تعریف فوق رو داره. لوتر جنبه ملی و قومی رو نداره اما با این جال باز هم حماسی محسوب میشه.

بخش های اول شاهنامه اسطوره ایه اما لوتر به هیچ وجه اسطوره ای نیست. شاید بشه فصول اول سیلماریلیون(مخصوصا آینولینداله) رو اسطوره ای دونست اما لوتر رو به هیچ وجه

:ymsmug: :-o :D من شرمنده شدم به خدا :D ممنونم. من یه عیبی دارم و این که اصولاً تو پست زدن اون قدر که باید دقت به خرج نمیدم. چیزی که استاد مهدی در مورد تقسیم و سه بخشی بودن شاهنامه گفتن بنده کاملاً قبول دارم. این قدر این مسأله به نظرم بدیهی اومد که فراموشم شد ذکر کنم. چیزکی هم که من نوشتم مقایسه ی بخش داستانی این دو اثر بود. بخش تاریخی و حماسی شاهنامه از دایره دانش بنده بیرونه. همین اندازه هم که اومدم خیلی جسارت به خرج دادم :- خلاصه اگر بخوام بگم باید می گفتم شاهنامه یه اثر صرفاً فانتزی نیست. بخش های فانتزی داره، عناصری از این نوع ادبیات رو داره که استاد مهدی هم بهش اشاره کردن.

از طرفی اصلاً نمیشه انکار کرد که لوتر، ریشه های فرهنگی عمیقی داره که گویای بخشی از تاریخ یا حداقل تاریخ ادبیات انگلستانه. شاید من چون به شاهکار تالکین علاقه دارم این رو میگم ولی اعتقاد دارم مطالعه ی کامل نوشته ی تالکین اگر یک عمر تحقیق احتیاج نداشته باشه کاری چند ساله است. شاهنامه که سه وجه داره تکلیفش معلومه :-

تالکین خیلی سعی کرد داستانی که می نویسه رنگ و بوی مسیحی نداشته باشه تا -به عقیده ی من-جامع بودن کارش حفظ بشه و هر کسی فارغ از ملیت خودش از کتاب لذت ببره. (شاید به موضوع ربطی نداشته باشه ولی یادتون هست وقتی گندالف در تالارهای مردگان دنه تور با اون صحبت می کنه چی میگه؟ این که کارش رو -سوزاندن خودش- به رسم پادشاهان کافرکیش نسبت میده. این شاید تنها اشاره ی دینی تالکین باشه.)

و فکر می کنم از این حیث -قومی بودن- شاهنامه برای خواننده ای که فارسی رو نمی شناسه مشکل ایجاد می کنه. شاید بخشی از این مشکل به سیستم نوشتاری -نظم بودن- شاهنامه برمی گرده که حتی خواننده ی فارسی زبان امروز هم خیلی روی خوش بهش نشون نمیده! در این گونه موارد دوستانی که شاهنامه پژوه هستن باید نظر بدن. من تازه یکی دو ساله که دارم شاهنامه می خونم :-

یه توضیح:

جناب اصلان تعریفی به هیچ شکل از فانتزی نمیشه ارائه داد.همینطور از علمی تخیلی.شاید بالای 500 نفر ساعت ما و بچه های آکادمی کار کردیم که بتونیم تعریف دقیقی از این دو ژانر ارائه بدیم.و هنوز هم به نتیجه ای نرسیدیم.واسه هر تعریف میشه چندین مثال نقض آورد.شاید بهترین تعریفی که تا حالا من از این دو ژانر دیدم اینه که اثری فانتزی یا علمی تخیلیست که خواننده اش آن را فانتزی یا علمی تخیلی حساب کند.

والبته یه توضیح دیگه:ادبیات اساطیری بلاشک زیر محموعه ادبیات فانتزیه.و به غیر از بخش تاریخی شاهنامهفما کاملا با اساطیر مواجهیم.پس شاهنامه هم در حداقل دو بخش اولش فانتزیست.

تک تک المانهایی که تو تعریف فانتزی هست تو شاهنامه هم هست.

همه ی المان ها وجود داره الا المانی به نام المان قومی ملی به تعریف زیر باز دقت کن :

یه تعریف ساده از حماسه اینه که می گه : حماسه شعری یا داستانی است است با زمینه ی قهرمانی,قومی و ملی که حوادث خارق العاده در ان جریان دارد.

البته من این نکته رو قبول دارم که تعریف فانتزی و حماسی شبیه هم هستند در جاهایی اما این که همه ی شاهنامه رو فانتزی بخونیم به نظر من غلطه چون در داستان فانتزی زمینه ی قومی ملی وجود نداره و همین باعث تناقض بین فانتزی و حماسی می شه البته این نکته که بگیم قسمت هایی از شاهنامه همانند داستان فانتزی درسته اما این که کل شاهنامه رو فانتزی بخونیم به نظرم غلطه.

شاهنامه و لوتر هردو هم فانتزی و هم حماسی هستن.

شاهنامه تمام المانهای تعریف فوق رو داره. لوتر جنبه ملی و قومی رو نداره اما با این جال باز هم حماسی محسوب میشه.

مهدی فکر کنم منظور من رو بد فهمیدی :ymsmug: :-o

من با این موضوع که لوتر رو حماسه ای بخونیم مشکل ندارم و مشکل من فقط در فانتزی خوندن کل شاهنامه است :D

به جناب تضاد :

اولا این که جناب تضاد به نظر من سرزمین میانه و داستان های اون بیشتر خاصیت نورسی داره تا بریتانیایی :-

به نظر من هر کسی بعد از شروع خوندن اسطوره های اسکاندیناوی بخواد خودش رو در بیشتر در دنیای سرزمین میانه قرار بده داستان های تالکین مخوصصا اون نثر خاصی که داره بهترین گزیتپنه می تونه باشه

پیرامون این که آیا تالکین مسائل دینی رو در داستان هاش به کار برده دقیقا نمی تونم اظهار نظر بدم اما این موضوع که تالکین دنیای خودش رو تک خدایی ( اگه ایلوواتار رو خدا بدونیم و آینو ها رو فرشتگان ) به نظرم این کار به شیرینی داستان بیشتر اضافه می کنه چون در داستان های هری پاتر که .... در مورد سه گانه ی میراث یا همون اراگون و یا نارنیا دقیقا نمی تونی خدا رو تو داستان قرار بدیم اما تالکین با خلق یه جهان جدا و خالق اون به نظرم بهترین داستان رو گفته :-

به تولکاس:

منظورت از آکادمی همون آکادمی فانتزیه http://fantasy.ir/

دوسِتان دوسِتان

اگه موافق هستید در کنار همین بحث فانتزی- حماسی یه سری هم به تشابه مضمون شاهنامه و اثر های حماسی دیگر با داستان های تالکین مخصوصا سلماریلیون بندازیم :-

برای شروع من این دو تا بحث رو راه می ندازم :

1- بعضی ها می گن تالکین شخصیت ملکور رو از شخصیت اهریمن داستان های ایرانی گرفته است :

2- نظرتون پیرامون شخصیت آینو ها و امثال اون در حماسه های دیگر

ببین اصلان تو یه تعریف از فانتزی ارائه کردی و من میگم که شاهنامه تمام المانهایی که توی تعریف تو هست داره و فانتزیه. این که شاهنامه علاوه بر اونها جنبه ملی و قومی داره دلیل نمیشه که دیگه فانتزی نباشه!

یه مثال میزنم:

فرض کن خودرو رو اینجوری تعریف کنیم: وسیله ای که 4 چرخ دارد و میتواند انسان و بار را جابجا کند.

حالا اگه یه ماشینی علاوه بر شروط فوق دستگاه پخش سی دی هم داشته باشه دلیل نمیشه که دیگه خودرو نباشه و بشه ضبط صوت!

اما این که لوتر رو بیایم یه کار حماسی بدونیم یه ذره مشکل داره

اینجا میگی که با حماسی خوندن لوتر مشکل داری، اما تو پست قبلی میگی نداری! من که نفهمیدم بلاخره چی شد!

خلاصه چیزی که من از حرفات برداشت میکنم اینه که تو میگی چون شاهنامه علاوه بر تعریف فانتزی جنبه ملی و قومی داره بنابراین حماسیه و دیگه فانتزی نیست و من میگم این حرفت مشکل داره.

نکته ی خیلی مهم : :D :- :- :-

والا این رو نمی دونم کی نوشتم :x

این قدر تند تند پست رو نوشتم که وقت نشد یه بار دیگه بخونمش :ymsmug: :-o

اگه می شه درستش کن یه جوری دیگه :D

در کل من با حماسی خوندن لوتر اصلا مشکل خاصی ندارم این رو گفتم و باز هم می گم و خواهم گفت :x

داداش گرفتی ما رو؟! دو روزه ما رو سر کار گذاشتی! :D

خب عزیز من یکم آرومتر پست بزن، اینجا که مسابقه تند نویسی نیست.

دوستان یه سوال به نظرتون این جمله فرق دارند با هم " فانتزی حماسه سرا یا حماسه سرای فانتزی "

پ.ن :

مهدی پست بالایی من چرا این جوری

یادم نمیاد من این جوری صحبت کرده باشم

مطمئنی که من این پست رو دادم ؟؟؟

یه نگاهی حتما بهش بنداز

نه مال منه نمیدونم چرا به اسم تو زده

این مشکل توی تبدیل فروم قبلی به وجود اومده

سلام دوستان

من نظرخودمومیگم

شاهنامه بسیارغنیست درکل فرهنگ وتمدن ایرانی بسیارزیبا وغنیست همینطور زبان شیرین ودوست داشتنی پارسی ;) :D .

امامشکل ازاینجاست: کشورهای دیگرکه نهتمدنداشتندنهزبانشیرین نهاصالت با تلاش وکوشش بیوقفه خودرابه بالاترین درجات هنری وعلمی رساندند.

وسرزمین من باهمه شکوهش آرام وخونسرد نشست ;) انگار که قرار نبودچیزجدیدی بیاموزیم :-? وهمین امر موجب عقب افتادن ما در برخی چیزهابود.

برای مثال همین شاهنامه پراست از ماجراهای هیجانی :D عاشقانه :D آموزنده :D سرگرم کننده %%- و...

به کل فراموشش کرده ایم فقط روز بزرگداشت فردوسی تلویزیون اشارکی بهش میزندو توی برخی شب شعرها میخوانندش

اما سایر کشورها برای مثال همین :) آمریکا %%- {یا سینمای هالیوود} که ازاین داستانهای اصیل وقشنگ ندارد ولی قدرش رامیداند { :D }می آید نوع تخیلی اش را که حتی از کشور خودش نیست کلی سرمایه گذاری میکند ومیسازد آنقدر معرکه که حتی اگر هزارسال هم بگذرد ارباب حلقه ها بینظیرترین فیلم جهان است .

اگرمیشد ما شاهنامه را فیلم میکردیم ازاول تا آخر فکر کن عجب معرکه ای میشد :D همه دنیا برایش ذوق میکرد :-?

ولی ماقدرنمیدانیم :)

آدم از حرص وغصه بترکد کم است :D

لب دریاییم وتشنه :D :D

اینها همش نظر شخصیه خودم هستش.

اگر یک روز به من بگن که میان " شاهنامه " و " کل مجموعه داستانهای تالکین " کدوم را انتخاب میکنی و کدوم از نظرت بهتره ؟ من بدون شک شاهنامه را انتخاب میکنم و برای این کارم دلیل دارم

یک : ایرانی هستم

دو : شاهنامه عظیمتره

سه : محتوای بی نظیر شاهنامه

چهار : مفاهیم و معانی عزفانی و فلسفی موجود در این اثر بی همتاست

پنج: استواری و نظم جاودان متن کتاب که بعد از هزار سال رقیبی براش پیدا نشده

شش: شخص شخیص فردوسی

هفت : شخصیت پردازی و الگو برداری از دنیای واقعی

شاهنامه یه اثر بزرگ و بی رقیبه که به سادگی نمیشه ازش گذشت و اونو انکار کرد . در دنیای ادبیات ما چند کتاب داریم که جزو کتابهای اسطوره ای اصیل و کهن قرارمیگیرن یکی شاهنامه دومی ایلیاد و ادیسه هومر وسومی مهابهاراتای هندوها که از نظر کارشناسان و بزرگان ادبیات شاهنامه فردوسی از تمام اثار اسطوره ای بزرگتر و بهتره و چندین دلیل و مدرک هم ذکر میکنن مثلا کل کتاب ایلیاد هومر به روایت جنگ تروا و شخصیتهای ان میپردازه و کل جنگ تروا بخاطر یک زن شکل میگیره ولی درشاهنامه همچین اتفاقاتی نداریم و شاهنامه در بر گیرنده اسطوره ها و افسانه های و تاریخ یک ملته .

اونوقت ما میایم شاهنامرو با اثار تالکین که همگی برداشتی ازاد و مستقیم از شاهنامه و دیگر کتابهای اسطوره ای هستن مقایسه میکنیم ؟! اقای تالکین به نظر من یک دنیای جدید خلق کردن و کار بزرگی هم کردن ولی باید اینو در نظر داشته باشیم که این دنیا کپی ای از دنیای اساطیری ماست و به هیچ وجه کار خارق العاده ای نباید به حساب بیاد هرچند قبول دارم که واقعا زیباست و مخاطب پسند.

اما حیف که ما ایرانی جماعت همیشه و هماره فریب ظاهر و مادیات را میخوریم حیف .

شاهنامه بعد از هزار سال هنوز شاهنامست اما ایا دنیای اردا هم بعد از هزار سال هنوز اردا باقی خواهد موند ؟

اقای تالکین با هوشمندی تمام پنجاه سال از عمر خودشو صرف این کرد که برای اردا نجادهای گوناگون با زبانهای مختلف و تاریخ و شهر و شخصیت خلق کنه چون میدونست اگر اینکار را نکنه به هیچ وجه اثرش دیده نخواهد شد چون دنیا در طلب چیزهای جدیده .و این کار دلیل بر برتری اثار ایشون نسبت به دیگر اثار اسطوره ای کهن نیست

و در اخر باید بگم که این سینمای قدرتمند هالیووده که این اسطوره های تازه افریده شده و جعلی را نجات میده. ببخشید بخاطر تند رویم

لطفا اين مبحث را ادامه ندهيد

با سلام و درود

خدمت جناب sindar ion و Halfling ما این جا داریم بین تشابه دنیای تالکین و شاهنامه بحث می کنیم نه این که بگیم داره در حق شاهنامه ظلم می شه

این که چرا سینمای ایران شاهنامه رو حمایت نمی کنه فکر نمی کنم به بحث ما ربطی داشته باشه و یا این که بین شاهنامه و سرزمین میانه کدوم رو انتخاب می کنید !

تا جایی که من یادمه در این تاپیک پیرامون این موضع که شباهت بین شاهنامه و سرزمین میانه کجاست بحث می کردیم نه تعصب در مورد فرهنگ خودمون :دی ( انگار دارم زیاده روی می کنم :دی )

در ادامه خدمت جناب Halfling گرامی : به غیر از شاهنامه - ایلیاد و ادیسه و یا مهاباراتا داستان های حماسه ای دیگه ای هم وجود دارند که به همون اندازه که شاهنامه برای ما مقدس برای خودشون مقدس اما این چند داستان گویا رشوه ای دادند و در جهان بیشتر معروف شدند !

در پایان خدمت جناب Mairon عزیز بگم که اگه عرض دیگه ای دارید بگید تا انجام بدیم !!!

می شه لطفا دلایلتن رو برای ادامه ندادن این بحث مطرح کنید ! خواهشا

نكته اي كه شما توجه نمي كنيد مقايسه دو مبحث متفاوت در ادبيات است مانند مقايسه اي كه وحيد دستگردي در مقدمه كليات نظامي انجام داده و با مقايسه مثنوي حماسي فردوسي با مثنوي بزمي نظامي و مثنوي اخلاقي سعدي ونتيجه گيري شخصي وغير آكادميك خود نظامي را برتر از دو شاعر ديگر دانسته در حاليكه هر كدام در زمينه خود شاهكاري خلق كرده اند. در مورد آثار تالكين بايد آن را با آثاري چون نارنيا و.... كه فانتزي هاي امروزي هستند مقايسه كرد و شاهنامه را با آثاري چون گرشاسب نامه اسدي طوسي . از مديريت سايت در خواست مي شود از مباحثي كه باعث ايجاد كشمكش شده و عده اي افراد سودجو با قصد و غرض قبلي به آن دامن مي زنند جلوگيري شود . افرادي كه از ايراني بودن خود نفرت دارند و از هر فرصتي براي ضربه زدن به تاريخ و فرهنگ ايران بهره مي برند و پاسخ ها را به تعصب پان ايرانيستي ربط مي دهند

به نظر من نارنیا و ارباب حلقه ها به هیچ وجه قابل مقاییسه نیستند. منظورم این نیست که نارنیا بی ارزش تر از ارباب حلقه هاست توجه کنید:ارباب حلقه ها یک حماسه ی کم نظیر و از هر جهت کامل هست اما نارنیا یک رمان رویایی ساده هست که تو دنیای محدود تر از دنیای آردا اتفاق میوفته و تقاط مشترک این دو داستان کمتر از انگشتان یک دسته(هرچند که خود من از طرفداران نارنیا هستم.)

ما اینجا داریم دو اثر حماسی رو مورد نقد و بررسی قرار میدیم و دوستانه نظر خودمونو تو این تاپیک بیان میکنیم و از نظرات دیگران هم بهره مند میشیم. هیچ کس اینجا نیست که از ایرانی بودنش نفرت داشته باشه. چطور به خودتون اجازه دادید که این حرفو بزنید؟! ایران سرزمین پر افتخاریه و همه ی ما مطمئنا از ایرانی بودنمون به خودمون میبالیم. انتقاد دوستان به فرهنگ حاکم بر ایران در چند دهه ی اخیر بود پس لطفا موضوع را با مسائل بی ربط منحرف نکنید.

امیدوارم این طرز فکر رو کنار بذارید و از زاویه ی دیگری به این موضوع نگاه کنید.

این حرف هارو به عنوان حرف یک دوست بخونید. اینجا هیچ سودجویی وجود نداره که با قصد و غرض قبلی به این چیز ها دامن بزنه پس لطفا توهین نکنید.

در آغاز بگم من هيچ توهيني نكردم تنها منظورم اين بود كه افرادي از اين مباحث سواستفاده مي كنند اگر توهيني شده پوزش مي خواهم نياز به امتياز منفي نبود . اما در مورد مقايسه دو اثر حماسي بايد بگم آثار تالكين به هيچ وجه حماسي نيست بلكه فانتزي است وبا آثار در زمينه خود بايد بررسي شود . حداقل اينجانب در اين زمينه تحصيلات آكادميك دارم و در پست قبلي برايتان مثال آوردم و اصلا مقايسه دو اثر ادبي مربوط و يا نامربوط بهم براي اينكه گفته شود كدام بهتر است توهين به نويسنگان و آثارشان است .قابل توجه Gladriel توهين واقعي اينجاست .

اول از همه بخاطر تند رویم تو پست قبلیم معذرت میخوام و برای این تند رویم دلیل دارم وقتی داشتم پستهای قبلی را مخوندم احساس کردم یکسری بجای مقایسه این دو اثر بزرگ دارند پاشونو فراتر میذارن وبه من و هویت ایرانی دارند توهین میکنند و من فقط خواستم جوابشونو بدم و بهشون یاد اوری کنم که اقا اول فکر کن و بعد حرف بزن و الانم اینجا میگم که دوستان عزیز تا زمانی که سواد و مهارت یه کاری را ندارید و از گفته و کردتون مطمئن نیستید دست به کاری نزنید . یخورده اطرافتون را بخصوص جامعه را مورد برنداز قرار بدید متوجه حرفم میشید که بی سوادی و بی مهارتی چه بلایی سر ما و فرهنگمون اورده

بازم به خاطر تند رویم معذرت میخوام. مقایسه کردن این دو اثر (هرچند کمی با هم فاصله دارند) و بیان امتیازات و شباهت هاشون کار واقعا خوب و پسندیده ایه ولی شکافتن و حلاجی کردنشون کار هرکس نیست چون بشدت نیازمند سواد و پیشینه غنیع میباشه

موفق باشید :-?

حد اقل از شما که در این زمینه تحصیلات آکادمیک دارید انتظار میره که یه نگاهی به دایره المعارف ادبی وبستر زده باشید!در اونجا به وضوح سه گانه ی ارباب حلقه ها یک حماسه ی بدیع معرفی شده. نوشته زیرم به طور کامل از این دایره المعارف نقل شده:

((ارباب حلقه ها)) شامل سه کتاب ((یاران حلقه)) ((دو برج)) و ((باز گشت شاه)) است که مقابله و نبرد نیرو های خیر و شر را برای تصاحب حلقه ای جادویی که میتواند موازنه ی قدرت را در جهان بر هم بزند شرح میدهد. این سه گانه را برای دقت در به تصویر کشیدن گونه ها و مخلوقات فانتزی(الف ها-دوارف ها-هابیت هاو...)و نیز داستان سرایی خلاق آن ستوده اند و آن را نسخه ای مدرن و امروزی از آثار حماسی-قهرمانی میدانند.

برای یاد آوری شما ویژگی های یک اثر حماسی رو که در دوران دبیرستان بار ها گفته شد رو دوباره مینویسم:

• زمینه ی داستانی:هر حماسه در بستری از حوادث شکل میگیرد.
  
• زمینه ی قهرمانی:نویسنده ی حماسه سرا با بهره گیری از واژگان و زبان حماسی میکوشد انسانی را به تصویر کشد از نظر توانایی روحی و جسمی از دیگران متمایز باشد.
  
• زمینه ی ملی:شخص حماسه سرا بر آن است که اخلاق فردی و اجتماعی و عقاید فکری و مذهبی یک ملت را در قالب حوادث قهرمانی و در بستری از واقعیات به نمایش بگذارد.
  
• زمینه ی خرق عادت:یعنی حوادث انسان ها و موجوداتی که با منطق عینی و تجربه ی علمی هم سازی ندارند.
  

چیز دیگری هم که در ادبیات دبیرستان به ما آموخته شد این بود که:

مطالعه ی ادبیات سرزمین ها و جوامع دیگر علاوه بر اینکه مارا با اندیشه ها باور ها و تحولات فرهنگی دیگر ملت ها آشنا می سازد امکان مقایسه ی آثار ادبی ارزشمند را نیز برای ما فراهم می آورد. از این گذشته اگر نگاهی دقیق و نکته بین داشته باشیم با مقایسه و تطبیق آثار ادبی ملت ها با هم به تاثیر پذیری ادبیات ملل از یکدیگر و تاثیر گذاری آن ها بر هم بیشتر آشنا خواهیم شد.

مطمئنا ارباب حلقه ها و شاهنامه دو آثار ادبی و حماسی ارزشمند از دو ملت متفاوت اند واگر مقایسه بین دو آثار توهین به نویسنده محسوب میشد چنین چیزی تو کتاب ها پیشنهاد نمیشد.

نكته اي كه شما توجه نمي كنيد مقايسه دو مبحث متفاوت در ادبيات است

دوست عزیز اگه یه ذره به خودتون زحمت می دادی و چند صفحه ی قبل رو که دوستان داشتند بحث می کردند رو مطالعه می کردید داشتیم در مورد تشابه بین فانتزی و حماسه صحبت می کردیم

شما یه بار تعریف این دو رو بخونی متوجه ی تشابهاتی بین این تعاریف این دو می شوید

از مديريت سايت در خواست مي شود از مباحثي كه باعث ايجاد كشمكش شده و عده اي افراد سودجو با قصد و غرض قبلي به آن دامن مي زنند جلوگيري شود . افرادي كه از ايراني بودن خود نفرت دارند و از هر فرصتي براي ضربه زدن به تاريخ و فرهنگ ايران بهره مي برند و پاسخ ها را به تعصب پان ايرانيستي ربط مي دهند

الان انصافا تو این چند صفحه ای که بحث شده کجای بحث ها داشتند حرف های ناسیونالیستی می زدنند ؟؟

دوست گرامی ما داریم یک بحث ارام پیرامون تشابه بین شاهنامه و لوتر انجام می دیم و در اون به هیچ وجه از شاهنامه بد نگفتیم و من نمی دونم شما با چه نگرشی به این فروم امده اید !

به نظر من نارنیا و ارباب حلقه ها به هیچ وجه قابل مقاییسه نیستند. منظورم این نیست که نارنیا بی ارزش تر از ارباب حلقه هاست توجه کنید:ارباب حلقه ها یک حماسه ی کم نظیر و از هر جهت کامل هست اما نارنیا یک رمان رویایی ساده هست که تو دنیای محدود تر از دنیای آردا اتفاق میوفته و تقاط مشترک این دو داستان کمتر از انگشتان یک دسته(هرچند که خود من از طرفداران نارنیا هستم.)

ای الف ترسو :دی

نارنیا رو چند فروختی ؟؟؟ چه طور به خوت جرات می دی که در جلوی اصلان ارباب مطلق نارنیا این جوری صحبت کنی ! :دی

اما از این حرف ها که بگذریم من با بانو مخالفم :دی

این که بین نارنیا و لوتر تشابه وجود نداره یا کم وجود داره تا این جا موافق هستم اما بانو باید حضور ذهن داشته باشند که نارنیا هر چند جنبه ی حماسی کمتره داره اما باید مد نظر داشته باشی که این دو داستان هر دو در زانر فانتزی هستند و همین لفظ فانتزی باعث به وجود آمدن تشابهاتی بین این دو می شود !

در ادامه باید عرض کنم که جناب مهدی یه نگاهی به این تاپیک بندازند که گویا بحث الکی داره به سوی ایرانی بازی و ناسیونال بازی پیش می ره .

همون طور که گفتم ما همه ایرانی هستیم و به این موضوع هم افتخار می کنیم و در هیچ جای این فروم و تاپیک در مورد ایران بد نگفتیم خطاب به جناب تازه وارد که گویا دلشان پر است

حد اقل از شما که در این زمینه تحصیلات آکادمیک دارید انتظار میره که یه نگاهی به دایره المعارف ادبی وبستر زده باشید!

درود بر بانوی گالادریل حقا که خون نارنیایی تو رگ هاتون جریتن داره :دی

بانو درست می فرمایند شما که تحصیلات اکادمیک دارید یه نگاهی به نه تنها دایره المعارف وبستر بلکه اگه به کتاب های سال دبیرستان هم نگاه بندازید به راحتی می دونید تشابه بین فانتزی و حماسی رو دریابید و در ضمن بندهی حقیر هم در چند صفحه ی قبل نمونه ای از این نوشته ها رو آوردم و تشابه بین فانتزی و حماسی رو گفتم

ای الف ترسو :دی

نارنیا رو چند فروختی ؟؟؟ چه طور به خوت جرات می دی که در جلوی اصلان ارباب مطلق نارنیا این جوری صحبت کنی ! :دی

اما از این حرف ها که بگذریم من با بانو مخالفم :دی

این که بین نارنیا و لوتر تشابه وجود نداره یا کم وجود داره تا این جا موافق هستم اما بانو باید حضور ذهن داشته باشند که نارنیا هر چند جنبه ی حماسی کمتره داره اما باید مد نظر داشته باشی که این دو داستان هر دو در زانر فانتزی هستند و همین لفظ فانتزی باعث به وجود آمدن تشابهاتی بین این دو می شود !

ای شیر پیر! چطور جرئت کردی یه الفو ترسو خطاب کنی؟!

خوشحال میشم ضمن مخالفت با نظر من مدارکت رو هم ارائه بدی!من گفتم تشابهات کمی وجود داره حتی خود لوئیس هم اینو تائیید کرده! کار به جایی رسیده رو حرف خالق خودتم حرف میاری؟!

ای شیر پیر!

بانو یه جور می گه شیر پیر انگار گالادریل تازه به دنیا اومده :دی

الان بانو دقیقا چند سالشونه ؟؟ 7 یا 8 یا 9 هزار ساله یا شاید طبع زنانه ی شما می گه هنوز 25 سالتونه :دی

من گفتم تشابهات کمی وجود داره حتی خود لوئیس هم اینو تائیید کرده!

خوب الان من هم همین حرف شما رو تائید کرد مدیگه !

بنده هم بلا این نظر که تشابهات کمی بین این دوستان هست با شما موافقم و تنها دلیل مخالفتم با شما سر این موضوع که اگه توجه داشته باشیم این دو ستان هر دو در ژانر فانتزی نوشته شده اند و این فانتزی بودن این دو امکان تشابه بین دو داستان رو تا حدودی بسیار ناچیز هم که باشه درست می کنه !

کار به جایی رسیده رو حرف خالق خودتم حرف میاری؟!

بهله بهله

از زمانی که شما روی حرف اصلان شیر صحبت می کنی ما هم این جرات رو به خودمان داده ایم :دی

از مديريت سايت در خواست مي شود از مباحثي كه باعث ايجاد كشمكش شده و عده اي افراد سودجو با قصد و غرض قبلي به آن دامن مي زنند جلوگيري شود . افرادي كه از ايراني بودن خود نفرت دارند و از هر فرصتي براي ضربه زدن به تاريخ و فرهنگ ايران بهره مي برند و پاسخ ها را به تعصب پان ايرانيستي ربط مي دهند

من به عنوان یکی از مدیران آردا این اطمینان رو میدم که این اشخاصی که شما نام بردین در آردا وجود ندارن. این بحث ها کاملا تخصصی و ادبی و به دور از سایر مسائله.

آردا سایت طرفداران تالکین در ایرانه و همه این اعضا برای رشد و اعتلای فرهنگ و ادبیات در ایران تلاش میکنن.

لطفا به اصل مبحث بپردازید و از حاشیه دوری کنید

نكته اي كه شما توجه نمي كنيد مقايسه دو مبحث متفاوت در ادبيات است مانند مقايسه اي كه وحيد دستگردي در مقدمه كليات نظامي انجام داده و با مقايسه مثنوي حماسي فردوسي با مثنوي بزمي نظامي و مثنوي اخلاقي سعدي ونتيجه گيري شخصي وغير آكادميك خود نظامي را برتر از دو شاعر ديگر دانسته در حاليكه هر كدام در زمينه خود شاهكاري خلق كرده اند. در مورد آثار تالكين بايد آن را با آثاري چون نارنيا و.... كه فانتزي هاي امروزي هستند مقايسه كرد و شاهنامه را با آثاري چون گرشاسب نامه اسدي طوسي . از مديريت سايت در خواست مي شود از مباحثي كه باعث ايجاد كشمكش شده و عده اي افراد سودجو با قصد و غرض قبلي به آن دامن مي زنند جلوگيري شود . افرادي كه از ايراني بودن خود نفرت دارند و از هر فرصتي براي ضربه زدن به تاريخ و فرهنگ ايران بهره مي برند و پاسخ ها را به تعصب پان ايرانيستي ربط مي دهند

دوست عزیز

دو خط اول متنتون و نظرتو در مورد صحبت وحید دستگردی رو میپسندم و کاملا باهاتون موافقم.اما مثالی که برای عدم ارتباط شاهنامه و لوتر میزنید،محلی از اعراب نداره.

هر دو اثر فانتزی هستند.هر دو اثر حماسی هستن.هر دو با ادبیات درباری نوشته شده اند.پس طبعا قیاس بین اینها حداقل در زمینه هایی که عرض کردم مجاز میتونه باشه.به علاوه دو خط انتهایی متنتون رو به هیچ وجه قبول ندارم.ممکنه کسی از دوستان ناسیونالیست باشه و کسی مثل من هم آنتی ناسیونالیست.اما بحثی که داره اینجا صورت میگیره بدون غرض ورزی و دخیل کردن کشوره.ما داریم در مورد دو اثر با ویژگی های مشترک،فازع از محدوده مرز ها صحبت میکنیم. و هرگونه دخالت دادن این موضوع رو به شدت نهی میکنیم.اگر مثالی با دلایل متقن دارید که کسی از دوستان عقاید نیهنی یا ضد میهنی خودش رو وارد بحث کرده،لطف کنید و به من یا مهدی پخ بزنید تا برخورد مورد نیاز صورت بپذیره.

با تشکر

اولآ پان ایرانیستی کجاست :D :D :-? :) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ثانیآ هرکسی نظرخودشومحترمانه بیان میکنه این وسط چرابعضی افراد برچسبهای غیرقابل قبول به نظرات میزنند؟

ثالثآ درخواست حذف تاپیک به چه معناست؟ عدم احترام به نظر دیگران وخودخواهی؟ ;)

دوستان ،من با وجود اینکه تازه ثبت نام کرده ام ولی از قدیمی های آردا هستم.به نظر من تالکین و فردوسی یک تفاوت اساسی دارن اونم اینه که تالکین تو کتاباش به هیچ یک از اقوام روی زمین و هیچ دینی توهین نکرد ولی فردوسی خیلی راحت به اسلام، ترکها و اعراب ناسزا گفت.

درود

ولی فردوسی خیلی راحت به اسلام، ترکها و اعراب ناسزا گفت.

این جمله ی شما واسه من خیلی سنگین تموم شد !!

آیا شما دلیلی برای این گفتنتون دارید !!!

اصلان عزیز شما دیگه چرا این حرفو میزنین.سند من خود شاهنامه هست.یا کتابای مطهری. لازم هم نیست که بری کتابارو پیدا کنی یه جستجو ساده تو نت همش رو با سند میاره.امیدوارم

یه دوستی خوش گفت؛ از دانستن نادان دانایی

فردوسی | مطهری، ! "یا کتابهای مطهری" ؛ "یا " منظورتون "و"؟

یه سوال دارم ارندیل جان، چرا وقتی با یه روشنفکر ادبی در مورد فردوسی صحبت میکنی حرف از دیوانگی و بی دینی و خیلی چیزای رو به میون نمیاره؟

من دو حالت براش در نظر میگیرم. یا اینکه نمیخواد شاعر خوشنام رو به چالش بکشونه! یا جنبه های که بزرگوارانی از ادیان بهش پی میبرن رو درک نمیکنه واوو

ارندیل بیخیال بعضی از ...... تو خیلی از شاخه ها پابرهنه وارد شدن!!!! ....

جناب ارندیل وظیفه گذاشتن سند با کسیه که مطلبی رو بیان میکنه. اینکه یه مطلبی رو بگیم و بعد بگیم خودتون برید سرچ کنید درست نیست.

با این حرف شما مخالفم. فردوسی به هیچ دین یا قومی توهین نکرده. این عبارات توهین آمیز از زبان شخصیتهای داستان بیان میشه. این شخصیتها هم عمدتا شخصیت های منفی هستن که این عبارات رو بیان میکنن. توی آثار تالکین هم از این توهینها هست. مثل صحبتهای تینگول در مورد انسانها و دورفها و ...

اینکه فردوسی ناسزاهایی رو از زبان شخصیتهای بد نقل قول میکنه توهین نیست. لطفا بیشتر به این قضیه توجه کنید

براي‌ آنست‌ كه‌ در برابر لغت‌ قرآن‌ و زبان‌ عرب‌ كه‌ زبان‌ اسلام‌ و زبان‌ رسول‌ الله‌ است‌، سي‌سال‌ عمر خود را به‌ عشق‌ دينارهاي‌ سلطان‌ محمود غزنوي‌ به‌ باد داده‌ و شاهنامۀ افسانه‌اي‌ را گرد آورده‌ است‌.

قرآن‌ فاتحۀ مباهات‌ و فخريّۀ به‌ استخوانهاي‌ پوسيدۀ نياكان‌ را خوانده‌ است‌؛ و با نزول‌ سورۀ أَلْهَیٰكُمُ التَّكَاثُرُ * حَتَّي‌' زُرْتُمُ الْمَقَابِرَ ديگر كدام‌ مرد عاقلي‌ است‌ كه‌ به‌ اوهام‌ و موهومات‌ بگرود، و به‌ نام‌ و اعتبار پدران‌ مرده‌ و

صفحه 146

عظام‌ پوسيدۀ آنها در ميان‌ قبرها خوشدل‌ گردد؟ او با گامهاي‌ قويم‌ خويشتن‌ خود در راه‌ افتخار و شرف‌ ميكوشد.

تبليغات‌ براي‌ فردوسي‌ و شاهنامه‌، تبليغات‌ عليه‌ اسلام‌ است‌

فردوسي‌ با شاهنامۀ افسانه‌اي‌ خود كه‌ كتاب‌ شعر (يعني‌ تخيّلات‌ و پندارهاي‌ شاعرانه‌) است‌ خواست‌ باطلي‌ را در مقابل‌ قرآن‌ عَلم‌ كند؛ و موهومي‌ را در برابر يقين‌ بر سر پا دارد. خداوند وي‌ را به‌ جزاي‌ خودش‌ در دنيا رسانيد، و از عاقبتش‌ در آخرت‌ خبر نداريم‌. خودش‌ مي‌گويد:

ما در زمان‌ خود هر كس‌ را ديديم‌ كه‌ خواست‌ عجم‌ را در برابر اسلام‌ عَلم‌ كند، و لغت‌ پارسي‌ را در برابر قرآن‌ بنهد، با ذلّت‌ و مسكنتي‌ عجيب‌ جان‌ داده‌ است‌. فَاعْتَبِرُوا يَـٰٓأُولِي‌ الابْصَـٰرِ!

والا اگر سندیتت برای این حرف، کتابی مانند اینه،دیگه صحبتی باقی نمیمونه.احتمالا هیچکدوم نتونیم اون یکی رو قانع کنیم.

این که در دوره پهلوی سعی میشد به زبان فارسی سره برگردن،مورد قابل انکاری نیست،اما اینکه این رو بخواهیم ربط بدیم به اینکه میخواسته اند قرآن رو از مردم دور کنن،تنها از بعضی ذهنهای عجیب برمیاد.فرهنگ دشمن پروری متاسفانه تو این چند سال خیلی باب شده و بر طبق یک فلسفه ای که درست جواب میده: کسانی که دشمنان بیشتری داشته باشند،بیشتر زندگی میکنند.

درود

گویا قضیه شاهنامه مشکل ساز شده !!

بزار راحت تر بگم بعد از تخریب تاریخ ایران ( البته ناکام موندند ) حالا نوبت به شاهنامه ی فردوسی این کتاب بزرگ حماسی که نشان دهنده ی هویت ملی و فرهنگی ایران زمینه رو می خوان به نابودی بکشن !!!

دوست عزیز

این که آکادمی زبان های پارسی ( اگه اشتباه نکرده باشم ) می خواد لغات پارسی رو جای گزین لغات عربی کنه فکر نکنم در تضاد با قرآن باشه !!

این کشور اسمش ایران و مردمش پارسی صحبت می کنند !! و تنها هزار ساله که اسلام و قرآن وارد این کشور شده با این کار ما باید تاریخ ده هزار ساله رو به هزار سال بفروشیم !!!

آیا شما می دونید این لغات عربی که ما بین صحبتامون داریم چه نفع بزرگی برای عرب ها داره !!!

نمی خوام بحث رو به طرف جاهای باریک بکشونم اما فقط می خوام بگم که زبان ما یک زبان غنی و پر محتوایی که از دیرباز در سراسر خاورمیانه وجود داشته !!!

از طرفی تبدیل لغات جمعه به آدینه و یا طهران به تهران و .. آیا این لغات در قرآن آمده اند ؟؟؟؟

از طرفی یه ذره به لغات و ریشه ی اونها نگاه خودت می فهمی که بیشتر کلمات پارسی به زبان عربی رفتند و با کمی تغییرات به زبان پارسی بر گشتند !!

براي‌ آنست‌ كه‌ در برابر لغت‌ قرآن‌ و زبان‌ عرب‌ كه‌ زبان‌ اسلام‌ و زبان‌ رسول‌ الله‌ است‌، سي‌سال‌ عمر خود را به‌ عشق‌ دينارهاي‌ سلطان‌ محمود غزنوي‌ به‌ باد داده‌ و شاهنامۀ افسانه‌اي‌ را گرد آورده‌ است‌.

افسانه !!!!!

شما هنوز فرق بین افسانه و واقعیت رو نمی دونید !!!

دوست عزیز شاهنامه رو فردوسی ننوشته خواهشا یه سری به کتاب های اوستا و کتاب های آریایی باستانی بزنید و این ها رو با هم مطابقت بدید ! ( نکنه می خواهید بگید که کتابی به مضمون اوستا وجود واقعی نداشته و یا این که مگه ایرانیان قبل از اسلام هم زبان داشتند !!! )

شاهناهمه ی حکیم ابوالقاسم فردوسی تنها بخش کوچکی از تاریخ این مرز و بوم !!!

دوست عزیز صحبت با شمایی که اسطوره و افسانه رو تخیلی می دانید راه بجایی نخواهد برد

این که یک گروه از مردم ایرانی می خواهند زبان مادری خود را احیا کنند ریشه در این ندارد که می خواهند دین اسلام و قرآن را بکوبند !!!

مگر ما عرب هستیم !! ما ایرانیانی هستیم ایرانیانی که به زبان پارسی که یکی از کهن ترین زبان هاست صحبت می کنیم !!!

از طرفی اون سخن پیامبر که : علم گر ثریا باشد مردمانی از پارس به ان دست خواهند یافت مصداق حال و روز ما ایرانیان است !!

شما هم اگه مشکلی داری با من از طریق pm صحبت کن تا جواب ها و نشانه هایی بهت بدم که بفهمی زبان پارسی یعنی چی !!

پ.ن :

از مهدی و تولکاس با بت لحن صحبتم پوزش می طلبم !!

بهتره با لحن دیگری صحبت کنی جناب اصلان.لحن مناسب حال یک بحث نقادانه نیست.

درسته که حرفات صحیحن ،اما این لحن نیز باعث میشه که منطق بحثت زیر سوال بره.

جناب ائرندیل( این نام کاربری هم هنوز مشکل تلفظ داره،مثل ارندیل، ولی خب بالاخره نام کاربریتونه و طبعا حق نظر در موردش رو ندارم:دی)

مشتاقانه منتظرم که نظراتتون رو من بابا صحبت های من و اصلان بشونم.ولی فکر کنم اگر هم خودتون مقداری عمیقتر به این بحث نگاه بکنید، متوجه اشتباهی که توسط حکومت داره صورت میپذیره و متاسفانه داره روی ذهن ما هم اثر می گذاره میشید.

به اصلان: بخشی از غنای زبانی که امروزه باهاش صحبت می کنیم ناشی از اختلاط با زبان عربیه تصور کن اشعار حافظ ومولوی وسعدی که اساتید مسلم ادبیات فارسی اند بدون لغات عربی یا این که بخواهیم به جای کلمات عربیشون کلمات پارسی بذاریم چه می شود

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.من میخواستم این بحث تموم بشه ولی مثل اینکه شما دوست ندارین. زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

به اصلان هم عرض میکنم که من اون حرفارو از طرف خودم نگفتم.گفتم که یه کتابه کامل هم تاییدش نمیکنم.وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

به ائارندیل : اولا اکثرمردم جنوب ابران از قدیم الایام فارس بودن و فکر کنم تصور شما از مردم جنوب ایران ماهیگیر هایی هست که لباس عربی پوشیدند

دوما زبان ما بدون کلمات عربی کماکان زبان خوبیه ولی با اختلاط با زبان عربی پخته تر شد و اشعار فردوسی هم بیان کننده ی همین موضوعه .

منظور من همون مردم خوزستان هستند که تو خونشون عربی حرف میزنن.به اندازه کافی هم اون منطقه رو میشناسم شاید شما تشریف نبردین

به جناب تولکاس :

گویا هنوز مونده تا همانند شما با ارامش کامل بحث کنیم !!

به جناب Mou :

غنای زبان پارسی رو مدیون حافظ و امثالهم هستیم !!!

همه ی عالم و آدم می گن زبان پارسی مدیون فردوسی حالا شما می گی !!!

به جناب ارندیل :

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.

من الان نزدیک 18 ساله تو بندرعباس زندگی می کنم و در این مدت یه جنوبی ندیدم که عرب باشه !!!

برعکس وسعیت زبانی مردم جنوب طوریه که بیشتر زبان پارسی صحبت می کنند تا ما !!

شما یه بار قشنگ زبان های اریانی رو مرور کن تا بیشتر با زبان شناشی آشنا بشی

زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

قوانین سایت !!!

قانون سایت چی می گه :

اخطار شماره ی یک : توهین به مقدسات و نظام جمهوری اسلامی

دوست عزیز شما اومدی این جا یهو داری فرهنگ ایرانی رو می کوبی !!

ما کی به مقدسات توهین کردیم !!

ما کی جمهوری اسلامی رو زیر سوال بردیم !!

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

جالب اینه که اگه زبان پارسی نبود مسلما زبان عربی به جایی نمی رسید !!

به شما پیشنهاد می کنم کتاب زبان های خاموش رو بخونید تا با زبان ها بیشتر اشنا بشید

وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

وبلاگ من چه ربطی به این موضع داره !!!

نکنه می خوای گیر بدی که چرا نوروز رو بر گزرا می کنیم !!

دوست عزیز خواهشا منطقی به این موضوع نگاه کن !!

فرهنگ و زبان پارسی حرف هزار سال نیست حرف 10 هزار ساله !!

شاهنامه بعد از مهاباراتا بیشترین قدمت رو داره !!

به قولی ایلیاد و ادیسه باید جلوی شاهنامه لنگ بندازند و ...

منظور من همون مردم خوزستان هستند که تو خونشون عربی حرف میزنن.به اندازه کافی هم اون منطقه رو میشناسم شاید شما تشریف نبردین

عزیز جان من خیلی از حرفاتو قبول ندارم.این به کنار

در مورد اتهامات و اسنادی هم که ارائه کردی اظهار نظری نمیکنم.پس اینم به کنار

اما بحث در مورد اصل زبان فارسیه نه تعدد کسانی که دارن به اون زبان صحبت میکنن.به فرض اینی که شما میگی درست باشه.اصلا 1/3 جمعیت ایران تو خونه هاشون عربی صحبت میکنن.دلیل نمیشه که ما زبانمون رو دست خوش تغییر کنیم.اگر قرار به تغییر باشه حداقل یه زبان بین المللی.زبان عربی سر جای خودش عالی و محترم.زبان قرآن کتاب مقدس ما هم هست.اما خود قرآنم نگفته که همه زبانشون رو تغییر بدن.من خودم به شخصه فارسی رو صدها مرتبه ارزشمند تر از عربی میدونم و دوسش دارم.ولی متاسفانه روزبه روز زبان آبا و اجدادیمون بیشتر و بیشتر با دیگر زبانها مخلوط میشه.و بخش تاسف برانگیز ترش اینه که عده ای با استفاده از اسم احیای زبان فارسی جلو میان و همین زبان عربی رو رنگ کرده وبه اسم فارسی سلیس وارد زبانمون میکنن.

اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

خنده ای تلخ بابت این طرز فکر!

به جناب اصلان:

نکنه می خوای بگی شاهنامه از ایلیاد و اودیسه هومر هم بالاتره.

واقعا این در حد یک شوخی هست.

مثل شاهنامه رو هر کشوری واسه خودش داره که البته در زمان رضاخان و فروغی خیلی بزرگش کردن و به زور به همه زبانهای دنیا هم ترجمه کردن ولی باید بگم که شاهنامه رو مردم هیچ جای دنیا به جز اونایی که ادبیات رو در سطح دکترا خوندن نمیشناسن(به استثنای مردم افغانستان و تاجیکستان)

ولی ایلیاد و ادیسه رو حتی یه بچه هم میشناسه از ایران گرفته تا ژاپن.

و این مقایسه شاهنامه با ایلیاد یا ادیسه یا حتی سیلماریلیون یه توهین به اون کتابها محسوب میشه.

دوستان لطفا رعایت کنید. این بحث خوب جلو نمیره. بهتره با دلایل منطقی صحبت کنید.

به ائرندیل:

عزیز من ما داریم درباره زبان فارسی صحبت میکنیم نه زبان ایرانی! بله ما تو کشورمون عرب هم داریم که به زبان عربی صحبت میکنن. این چه ربطی به زبان فارسی داره؟ فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی برای حفظ و احیای زبان فارسی(و نه زبانهای ایرانی) تلاش میکنه.

بسیاری از کلمات عربی وارد زبان فارسی شدن. نصف این کلمات رو میشه بدون هیچ مشکلی از زبان گفتگوی روزمره حذف کرد بدون اینکه مشکلی بوجود بیاد. اگه من به جای صحبت بگم گفتگو شما متوجه منظور من نمیشی؟

آیا به نظر شما اسلام انقدر ضعیفه که با تغییر دو تا واژه بهش لطمه وارد بشه و صدمه ببینه و یا اینکه از بین بره؟!!!!

چرا فکر میکنید که نمیشه هم مسلمان بمونیم و هم هویت ایرانی خود را حفظ کنیم؟

به اصلان:

چرا داغ میکنی عزیز من؟ اولا که لحنت اصلا خوب نیست. دوم اینکه همه دنیا زبان فارسی رو با حافظ، فردوسی و سعدی و ... میشناسن.

باز هم به ائرندیل:

زبان فارسی بدون لغات عربی هم کامله. نمونه اش هم همین شاهنامه که با گذشت 1000 سال هنوز میتونیم بخونیمش(مقایسه کنید با بیوولف انگلیسی ها که تقریبا همین قدمت رو داره اما هیچ کس نمیتونه بخوندش)

با اون متنی هم که گذاشتید(اما میگید قبول ندارید) هم مخالفم. زمانی که فردوسی کار سرودن شاهنامه رو شروع کرد سلطان محمود کجا بود که دینار داشته باشه؟ فردوسی برای اینکه اثرش ماندگار بمونه مجبور بود اونو به کتابخونه سلطان بده. از شاهنامه ای که منبع فردوسی بوده تنها سه بیت باقی مونده اما 60000 بیت فردوسی بعد از 1000 سال به دست ما رسیده. دلیلش هم همین زیرکی فردوسی بوده. مطمئن باشید که اگه فردوسی الان شاهنامه رو مینوشت اونو به کتابخونه آستان قدس اهدا میکرد.

واقعا تاسف میخورم که عده ای اینگونه مفاخر مملکت خودشون رو زیر سوال میبرن و میخوان به هر نحوی که شده چیزی رو که مطابق سلیقه خودشون نیست از بین ببرن. حالا چه از طریق برچسب زدن باشه و چه از طرق دیگه.

قوانین رو هم به ما واگذار کنید. ما خودمون میدونیم که چه چیزی مطابق با قوانینه و چه چیزی مخالفش. توی پیغام خصوصی هم بهتون در مورد قوانین توصیه ای کردم اما مثل اینکه جدی نگرفتید!

با سلام و با عرض معذرت بابت جفت پا پریدن وسط بحث

در مورد این که چرا توی جهان شاهنامه ناشناخته هست من اطلاعی ندارم ولی اگه این طوری باشه یه دلیل خیلی خوب داره. اولا میزان معروف بودن دلیلی بر ارزشمند بودن نیست.این یک. دوما ایلیاد و اودیسه یک اثر غربیه و تو دنیا و زمانی که غربیان قدرتمند ترین هستن خوب مشخصا سعی می کنن تا فرهنگشون و ادبیاتشون رو تبلیغ کنن. همون طور هم که مشخصه دشمنی با شرق و ایران از گذشته های دور بوده و در حال حاظر هم این دشمنی میان غرب و ایران بسیار شدیده. خوب تبعا سعی می کنن در افکار عمومی یک تصور منفی از ایران به وجود بیارن.

مثلا اگه از یه فرد معمولی در یک کشور غربی بپرسین ایران تو کودوم قاره هست خیلی هاشون جواب های خنده داری میدن. در ذهن اونها از ما ایرانیان تصویر اعراب بدوی ساخته شده.

یه مثال دیگه. توی رسانه های غربی مستند های تاریخی فقط به یونان روم(وجنگ هاشون با یه مشت روستایی) مصر و کشور های آسیایی پرداخته میشه و هیچ گونه اشاره ای به ایران نمیشه. ایرانی که قبل از اسلام بزرگترین امپراتوری ها در اون به وجود اومد که وجودشون بخش مهمی از تاریخ بشریته. در حالی که مردمان عادی کشور های دیگه از وجودشون به کلی بیخبرن.

خوب شما انتظار داری توی همچین شرایطی جایی برای شناخته شدن فرهنگ ایران و شاهنامه (به اون شکل واقعا هستن و به اون اندازه که لایقش هستن) باشه؟

درود

نکنه می خوای بگی شاهنامه از ایلیاد و اودیسه هومر هم بالاتره.

نمی دونم شاید برای شما متاسفانه باشه اما برای من که یک ایرانیم یکی از افتخارات من که بگم :

دوست عزیز شاهنامه واسه فردوسی نیست !!!

شاهنامه واسه چندین هزار سال قبل از اسلامه !!

شاهناهمه تاریخ اسطوره ای حماسی ماست !!

شاهنامه صرفا شعر نیست که بخوای بخونیش یا بزاریش سر سفره هفت سین و ...

شاهنامه هویت ملی می باشد که غرب در تلاش تا اون رو نابود کنه

مثل شاهنامه رو هر کشوری واسه خودش داره که البته در زمان رضاخان و فروغی خیلی بزرگش کردن و به زور به همه زبانهای دنیا هم ترجمه کردن

جالب این جاست که هر کسی به خواد شاهنامه رو متن اصلیش رو بخونه باید بره مسکو و اون جا متن اصلیش رو بخونه !!

اگه شاهنامه یزه بی خودی بود موزه ی ملی مسکو مسلما اون رو می نداخت آشغالی !!

ولی باید بگم که شاهنامه رو مردم هیچ جای دنیا به جز اونایی که ادبیات رو در سطح دکترا خوندن نمیشناسن(به استثنای مردم افغانستان و تاجیکستان)

ولی ایلیاد و ادیسه رو حتی یه بچه هم میشناسه از ایران گرفته تا ژاپن.

والا چرا دروغ بگم باید حقیقت رو قبول کرد !!

دادش کوچیک من با این فیلم های هالیوودی اخیر که در مورد ایلیاد و ادیسه درست کردند , این دو حماسه رو بیشتر از شاهنامه می شناسه !!!

دوست عزیز اگه ما هم همت می کردیم و شاهنامه ی خودمون رو مثل Clash of the Titan یا Troy و یا Odysse فیلم می کردیم مسلما نه تنها ایران رو بیشتر می شناختند بلکه فرهنگ خودمون رو هم بیشتر رواج می دادیم !!!

در ضمن صحبت های شما مثل نویسنده ی کتاب معروف 12 قرن سکوت و یا کتاب پلی به تاریخ می باشد !!

به مهدی :

با عرض پوزش های فراوان اگه لحن صحبتم بد بود !!

دوم این که : زبان پارسی رو با فردوسی می شناسند نه با حافظ و سعدی یا بالاتر از اون مولانا !!!

من باز هم سر حرف اولم هستم و معتقدم نمیشه با این بحث ها عقیده کسی رو عوض کرد.

به جناب اصلان هم عرض میکنم که اگه من قرار باشه یه فیلمساز بشم مطمئنا فیلمی درباره ترکان سومر که اولین تمدن بودند و همینطور امپراطوری های سلاجقه ،عثمانی،غزنوی و صفوی میسازم که اسلام رو از شبه قاره هند و جزایر اندونزی تا وین و بوسنی بردند.واین امپراتوری ها در همه جای دنیا به نام ترکان شناخته میشه نه ایران.می سازم نه درباره ی افسانه های قوم گرایانه فردوسی.

افسانه های استاد تالکین برای همه بشریت هستند و باید بهترین فیلمها هم از روی اونا ساخته بشه و خود من هم برای دیدن فیلم هابیت لحظه شماری میکنم.

مسلما نمی تونیم زبان عربی رو از فارسی جدا کنیم بدون اینکه لطمه نبینیم و گیج نشیم

این یک نمونش این یک تعریف اصل موضوعه:

بنداشت جدایش یکی از بنداشت های نگره کوده ها است که میگوید اگر x یک کوده .a یک ویژگی رایه نخست باشد آنگاه گردایه اندام های x که ویژگی a را دارند خود یک کوده است

در ضمن ادبیات ایران با سعدی وحافظ .مولوی شناخته می شه واین ها بودند که ادبیات این سرزمین رو به اوج رسوندند

به ائارندیل : یه نظر میاد شما به خاطر حمایت از اسلام وارد این بحث نشدی به خاطر تعصبات قومی واتفاقاتی که در بازی های تراکتور هم میبینیم وارد بحث شدی

با آخرین حرف جناب mou موافقم. اتفاقا جناب ائرندیل، همین پست آخرتون تعصبات قومی شدیدی رو نشون میده. توی کل سلسله هایی که فرمودید،تنها یک سلسله است که واقعا میشه به احترامش کلاه از سر برداشت.و جالب بودن قضیه اینجاست که شما این سلسله های معدود رو که بزرگترینشون فکر کنم سلجوقی بود، به عنوان قوم گرایی نگاه نمیکنید،اما زبان پهلوی،دوره هخامنشی و ساسانی رو قوم گرایانه میدونید! حداقل امپراتوری هخامنشی به عنوان سومین امپراتوری بزرگ تاریخ، نمیتونسته محدود به یک قوم خاص بشه!!

اما در مورد بحث زبان:

یک: زبان فارسی امروز رو نمیشه بدون زبان عربی تصور کرد.همینطور بدون زبان های انگلیسی و فرانسه.(به جد معتقدم که اون زبان ها رو هم نمیشه بدون فارسی نگاه کرد،یا حتی زبان آدری رو) زبان ها در طی زمان از یکدیگر لغت وام میگیرن.این نشانه زنده بودنشونه.

اتفاقا دلیلی که مهدی آورد برای عظمت زبان ما،یک دلیله که نشون میده زبان فارسی،یک زبان نیمه مرده است.این که ما واردات و صادرات لغتمون محدود باشه در نهایت به زبان آسیب میرسونه.(به همین خاطر من خودم با سره سازی زبان به شکلی که مدنظر اساتیدی چون سیروس شمیسا و یا بهروزثروتیانه،به شدت مخالفم!(اینا رو گفتم که نشون بدم یه چیزایی میدونم و بعد صحبت میکنم:دی)) اما اینکه بخواهیم این مورد(سره سازی) رو به جنگ با نه یک زبان که یک دین ربط بدیم،واقعا خنده داره.بنده به عنوان کسی که اندک مطالعه ای روی تاریخ این مرز و بوم چه از منابع داخلیو چه خارجی داشته ام،میتونم حدس بزنم که کتاب یاد شدهفتبلیغی از چه نوعیست و یا دوره پهلوی این امر برای چه انجام میشده.اگر حتی میگفتید به علت عرب ستیزی رژیم طاغوت، بنده تا حدی میپذیرفتم.اما اسلام ستیزی به هیچ وجه مورد قبول نیست.

در مورد اینکه فرمودید: قانع نمیشید،بنده همون اول صحبت گفتم که احتمالا هیچکدوممون قانع نمیشیم: لبخند.

در مورد قوانین: بله،بنده هم مستثنا از قوانین سایت نیستم و حتی دوستان میتونن پستهای من یا جناب مهدی رو گزارش کنن.اما فکر میکنم که شما توهین رو با انتقاد یکی میدونید(همون دیدی که متاسفانه حکومت هم داره) بنده منتقد این نگاه فعلی هستم، این معنیش تضاد با اساس یا احیانا اقدام علیه امنیت ملی!!!(به قول دوستان) نیست.

با این حال که به نظر میرسه بحث هاتون ،مقداری ناشی از دیدیست که متاسفانه در اکثر مردم خطه شما به عینه دیده ام( فارس ستیزی رو عرض میکنم و البته به شدت هم قبول دارم که این امر هم به خاطر اشتباهات صورت گرفته توسط قوم فارس در رژیم گذشته است)،باز هم از بحث کردن با شما لذت بردم و باعث افتخارمه.

همچنان به دیدگاهتون نقد دارم و امیدوارم که فرصتی دست بده تا بتونیم بهتر و بدون غرض تر بحث کنیم.

با تشکر

ترک های سومر ؟! :D این دیگه آخرش بود ! عزیز میشه شما یه قوم رو بگی که ترک نباشه ؟!!

دلیل مخالفت شما با شاهنامه مثل روز روشنه ، طبق مدارک اون زمان ، دلیل مخالفت محمود غزنوی با شاهنامه هم همین بوده

فکر کنم شما اگه با این دید و منطق جلو برید ، نتونید بحثتون رو که از چیز دیگه ای شروع شده ، پیش ببرید

در نهایت هم کوبیدن شاهانمه نمیتونه شما رو به قصدتون برسونه

به مهدی یا تولکاس :

میدونم که اجازه و حق این رو ندارم که تو کارتون دخالت کنم ، ولی اگه جای شما بودم ، پست های این صفحه ی آخر رو پاک می کردم ؛ آخه هر جوری که نگاه کنید ، ربطی به تاپیک نداره ، و ادامه دادنش هم ممکنه که منجر به قفل شدن تاپیک بشه ... من درسته که تو بحث شرکت نکردم ، ولی به شدت پیگیرش بودم و منتظر بودم کسانی که در صفحات قبل بحث میکردن ، بیان و ادامه بدن . از بسته شدن تاپیک خیلی ناراحت میشم

احساس میکنم برئاشت نادرست از حرفهام شده. من هم با سره سازی تا اون حد مخالفم. مطمئنا نمیشه توی دنیای امروز با زبان شاهنامه گفتگوی عامیانه انجام داد. اتفاقا توی فروم KMPlayer به من میگفتن که چرا ترجمه برنامه رو به زبان پارسی سره انجام ندادی یا اینکه چرا اسم فروم رو گذاشتی فارسی و نه پارسی! به شدت با نام پارسی برای زبان رسمی فعلی ایران مخالفم چون این زبان با پارسی قدیم متفاوته و اینو ضعف نمیدونم. زبان در طول تاریخ دچار تغییرات شده اما خوشبختانه این تغییرات به حدی نبوده که ما رو از گذشتمون جدا کنه.

ربان فارسی رو هم برخلاف تولکاس زبان نیمه مرده نمیدونم. ما بسیاری از کلمات رو از زبان انگلیسی و فرانسه وارد زبان خودمون کردیم. شاید در سده های اخیر صادرات نداشتیم اما واردات زیاد داشتیم.

به ائرندیل:

فکر کنم همه متوجه مقصود اصلی شما شدن. به نظر من هم دیدگاه شما خیلی قومی گرایانه است.

من یه اشتباه کردم که وارد این تاپیک شدم ولی مجبور بودم .دوستان از هر طرف بهم حمله کردن ولی لااقل اینو در نظر نگرفتن که ما حداقل تو یه چیز با هم مشترکیم و اون هم عشق به دنیای تالکینه.

به torambar , تولکاس هم عرض میکنم که منم یه موقعی بد جوری به هخامنشیان و ساسانیان و نقشه هایی که ازشون تو کتابا هست فخر میکردم ولی اون موقع نمیدونستم که بابا این تاریخی که ما تو مدرسه و کتابای نویسنده های خارجی که به سفارش کسروی و فروغی و... نوشته شدن میخونیم همش ماله اینه که رضاخان و اطرافیانش و ملی گراها چقدر از قاجار و ترکها متنفر بودن.

راستش اولین باری که دوست دوران دبیرستانم کتاب سومریان اجداد ترکان رو نشونم داد منم مثل شما خیلی خندم گرفت چون غرق در تاریخی که در دوران پهلوی تدوین شده بودم. ولی همون کتاب یه جرقه ای بود که وارد مباحث زیادی مثل زبانشناسی ،ترور کسروی توسط نواب،ایده های فروغی، ملی گرایی رضاخان در رقابت با آتاتورک و.... بشم.

شما هم که به ما میگین آذری باید بگم که واژه آذری تا100سال پیش اصلا وجود نداشت که احمد کسروی که یه تبریزی هم بود و چون تو دربار رضاخان بود و رفیق فروغی هم بود این لفظ رو درست کرد که ترکای ایران رو از بقیه ترکها جدا کنه.

ببخشین بازم جفت پا پریدم وسط.

اول از همه به نظر من بهتره این پست ها به تاپیکی در یاران حلقه منتقل بشه.

به نظر من بحث در مورد مسائل قومی ملی(نمی دونم کودومشون. شاید هیچ کودومشون) توی شاهنامه است که به حاشیه کشونده شد(زبان شناسی و فیلم درست کردن و ایلیاد و اودیسه و ..)

چند تا سوال برای من ایجاد شده که از دوستانی که مطالعه کردن خواهش دارم جواب بدن.

1-منظور از ترک توی شاهنامه دقیقا کیان؟

2-توی دنیایی که تفاهم میان ملت ها ارزشه با این مسئله چه طور باید برخورد کرد؟

پ.ن: جناب ائرندیل تا اون جایی که من می دونم ملت ایران از زمان پیدایشش تشکیل شده از اقوام متعدد بوده که این افتخار هر ایرانیه شما به جای این که بخواین این اختلافات رو حل کنین چرا دارین بزرگترش می کنین؟

پ.پ.ن: احترام-آرامش-منطق و دلیل

به جناب اصلان هم عرض میکنم که اگه من قرار باشه یه فیلمساز بشم مطمئنا فیلمی درباره ترکان سومر که اولین تمدن بودند

ترکان سومری ؟؟

مگه سومر هم ترک داشته تو 10 هزار سال پیش !!!

امپراطوری های سلاجقه ،عثمانی،غزنوی و صفوی میسازم که اسلام رو از شبه قاره هند و جزایر اندونزی تا وین و بوسنی بردند

این امپراطوری ها رو داری با هخامنشیان مقایسه می کنی !!می خوای تمام نقاط ضعف همشون رو واسط لیست کنم تا بفهمی سلسه به چی می گویند !!

این امپراتوری ها در همه جای دنیا به نام ترکان شناخته میشه نه ایران.

همه جای تاریخ ایران و جهان رو ببینی می گن حکومت های ایران !!

از طرفی اگه ترکان صفوی برای ایران نبودند و حکومت تر بودند پس چرا با ترکان عثمانی که از یه رگ و ریشه هستند سر نزاح داشتند !!!

افسانه های استاد تالکین برای همه بشریت هستند و باید بهترین فیلمها هم از روی اونا ساخته بشه و خود من هم برای دیدن فیلم هابیت لحظه شماری میکنم.

تالکین رو واسطه قرار ندید !!

خودتون می دونید که مقایسه ی داستان های تالکین با داستان های شاهنامه همانند مقایسه قطره در برابره دریاست !!

تالکین در برابر شاهنامه حرفی برای گفتن نداره !!

مسلما نمی تونیم زبان عربی رو از فارسی جدا کنیم بدون اینکه لطمه نبینیم و گیج نشیم

می خواهید زبان پارسی رو از زبان عربی تفکیک کنم !!

او وقت ببینید کار کدوم قوم لنگ می افته !!

عزیز من زبان پارسی قدمتی دیرنه داره !!

زبانی که عرب ها بت های خودتشون رو می پرستیدند ایرانی جماعت داشت از روی نوشته های خودش خدای یکتا رو پرستش می کرد !!

در ضمن ادبیات ایران با سعدی وحافظ .مولوی شناخته می شه واین ها بودند که ادبیات این سرزمین رو به اوج رسوندند

بسي‌ رنج‌ بردم‌ در اين‌ سال‌ سي ‌ عجم‌ زنده‌ كردم‌ بدين‌ پارسي‌

مطمئنا نمیشه توی دنیای امروز با زبان شاهنامه گفتگوی عامیانه انجام داد.

افغانستان و تاجیکستان به زبان پارسی اصیل تا حدودی صحبت می کنند !!

من یه اشتباه کردم که وارد این تاپیک شدم ولی مجبور بودم .دوستان از هر طرف بهم حمله کردن ولی لااقل اینو در نظر نگرفتن که ما حداقل تو یه چیز با هم مشترکیم و اون هم عشق به دنیای تالکینه.

سفسطه نکنید !!

عشق به دنیا تالکین رو بهونه کردید تا عقاید پان ترکیست خودتون رو به ما تحمیل کنید !!

دوست عزی داری با کسی صحبت می کنی که خودش از اون ترک های اصیل آذربایجانه !!

عقاید شدید ناسیونالیست و وطن پرستانه داره و هرزو داره با چندین نفر در این رابطه بحث می کنه !!

به torambar , تولکاس هم عرض میکنم که منم یه موقعی بد جوری به هخامنشیان و ساسانیان و نقشه هایی که ازشون تو کتابا هست فخر میکردم ولی اون موقع نمیدونستم که بابا این تاریخی که ما تو مدرسه و کتابای نویسنده های خارجی که به سفارش کسروی و فروغی و... نوشته شدن میخونیم همش ماله اینه که رضاخان و اطرافیانش و ملی گراها چقدر از قاجار و ترکها متنفر بودن

الهی اهلی !!

بمیرم برای حکومت های قجری !!!

اون هایی که به خاطر دو تا زن زیبا کشور رو دستی دستی می دادند بره !!

می بینم که پورپیراز در شما هم رخنه کرده !!

کاری نکنید همین جا هزاران سند رو بیارم که خودتون نفهمید که به کدومشون جواب بدید !!

فکر کنم بس باشه !!

لحن بنده هم به هیچ عناون تند نیست !

چوتن لحن تند بنده رو ندیدید !!

می خوام برم یه دور دیگه سیلماریلیونو بخونم تا در یک تاپیک دیگه بحث کنیم.

بحث با شما خیلی لذت بخشه .

ترسم از اینه که آخرش به دعوا یا آسیب دیدن تاپیک بکشه.

در ضمن من همین دیروز عضو سایت شدم ولی شما 2-3 ساله که با هم هستین .بی تعارف خیلی هم خوب حرفهای منو خوندین و تحویل گرفتین. :D

آرزوم اینه که تعداد پستهام 4رقمی بشه (این دیگه واقعا شوخی بود)

آرررره ! خیلی قوی شدی ! آفرین ... پیشاپیش پوزش از مدیران اگه تخلف میکنم آخه دیگه واقعا اعصابمو خراب کرد!

((به گفته ولادیمیر مینورسکی خاورشناس و ایران‌شناس روسی و استاد دانشگاه لندن: «هر جا که پرسش حل نشده ای در زمینه فرهنگ قوم‌های شرق باستان پدید آید ترکان بی درنگ دست خود را همان جا دراز می کنند».مینورسکی ضمن انتقاد از روش مورّخان پان ترکیست، بیان می دارد که «مسائل علمی حل نشده ای در زمینة فرهنگ اقوام شرق باستان » بستری برای جعل تاریخی و توجیه مقاصد ایدئولوژیک پان ترکیسم فراهم ساخته است ))

((امروزه حتی یک سومری شناس وجود ندارد که زبان سومری را زبانی تک خانواده ای نداند و پان ترکیستها نمیتوانند یک سومرشناس با شهرهء جهانی را معرفی کنند که همنظر آنها باشند. ناچار پان ترکیستها به تئوریهای توطئه میپردازند و میگویند دانشگاه​های مستقل و بزرگ غرب، بر ضد آنها توطئه چیده​​اند. ))

پست به دلیل نامربوط بودن قسمتهایی از آن ویرایش شد.

پنج شش پست آخر به دلیل نامربوط بودن به موضوع حذف شده اند.

جناب ائرندیل، ممنون از شرکتتون توی بحث.اما از شما میخواهم که دیگر با این عقاید در این تاپیک خاص شرکت نکنید که متاسفانه مجبور به اعمال مدیریت نشوم.

از اصلان هم میخواهم که دیگه این رفتار رو تکرار نکنه.از این به بعد هرگونه بحثی خارج از حیطه این تاپیک برخورد شدید خواهد داشت.

به گلادریل: پست شما رو هم حذف کردم ( بدون اینکه مشکلی داشته باشه)چون مربوط نبود.اما باقی پست ها به دلیل لحنشون حدف شدن

با تشکر

چند تا سوال برای من ایجاد شده که از دوستانی که مطالعه کردن خواهش دارم جواب بدن.

1-منظور از ترک توی شاهنامه دقیقا کیان؟

2-توی دنیایی که تفاهم میان ملت ها ارزشه با این مسئله چه طور باید برخورد کرد؟

حالا که به نظر میاد بحث داره به مسیر اصلی برمیگرده و بنده هم مثل همیشه دیر رسیدم :D می تونم سوال اول رو جواب بدم و سوال دوم رو به جای دیگه و زمان دیگه ای واگذار می کنم :D

بعد از این که فریدون پادشاه شد ملک رو بین سه پسرش یعنی سلم، تور، ایرج تقسیم کرد. طبق چیزی که در شاهنامه اومده و من بسیار مایلم به داستانی بودن این بخش تأکید کنم تا در سؤتفاهم باز نشه، ایران ملک ایرج شد، روم و غرب پادشاهی سلم، و ترکان و چین هم به تور تعلق داشت. ولی باز هم تأکید می کنم که نباید این تقسیم بندی رو تقسیم بندی حقیقی و جغرافیایی گرفت. حسادت سلم و تور به ایرج، داستان های دیگه ای رو رقم زد که در نهایت به پادشاهی منوچهر ختم شد.

اما در راستای عنوان تابلو، به شکل کلی معتقدم میشه بعضی عناصر حداقل بخش داستانی شاهنامه رو با نوشته ی تالکین مقایسه کرد و از مشابهت های این دو، روند رشد و حرکت فرهنگ رو تماشا کرد ولی این یک نگاه تخصصی به ماجراست و برای همه جذابیت نداره. مثل نقش سه گانه ی شاهان حقیقی در شاهنامه (جمشید، فریدون، کاووس) و نقش سه گانه ای که تالکین برای آراگورن، به عنوان شاه بر حقی که قلمروی انسان ها رو متحد میکنه می سازه.

پ.ن.

تخصصی که میگم منظورم به عنوان جفت متضاد معنایی تخصصی/عمومی هست نه در مقابل تخصصی/آماتوری.

پ.پ.ن.

حقیقی به معنای آرمانی نیست. منظورم کسی است که به اصطلاح وارث مقام شاهی به شمار می آمده. در این مورد توضیح زیاده و ریطی به موضوع بحث ما نداره پس بگذریم.

بعد از این که فریدون پادشاه شد ملک رو بین سه پسرش یعنی سلم، تور، ایرج تقسیم کرد. طبق چیزی که در شاهنامه اومده و من بسیار مایلم به داستانی بودن این بخش تأکید کنم تا در سؤتفاهم باز نشه، ایران ملک ایرج شد، روم و غرب پادشاهی سلم، و ترکان و چین هم به تور تعلق داشت. ولی باز هم تأکید می کنم که نباید این تقسیم بندی رو تقسیم بندی حقیقی و جغرافیایی گرفت. حسادت سلم و تور به ایرج، داستان های دیگه ای رو رقم زد که در نهایت به پادشاهی منوچهر ختم شد.

باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت و در زمان فریدون و منوچهر و پادشاهان قدیمی و اولیه ایران که مطمئنا قبل از هخامنشیان هستن اصلا واژه روم مطرح نبود ولی فردسی در بسیاری از جاها از روم و کلاه خود رومی و... استفاده کرده که اون موقع اصلا وجود نداشتن.

همسایه های غربی ایران اون زمان یونان،لیدی و فنیقی ها بودن .

درسته که تو اسطوره و افسانه جای این بحثای تاریخی نیست ولی یه ذره هم باید منطق توش بکار رفته باشه.

خواهشا با تعصب به این پست نگاه نکنین و یه ذره دقت کنین چون من 3-4 روز واسه این پست تحقیق کردم.

نقل تعصب که نیست دوست من ولی بنده که این همه تأکید کردم این تقسیم بندی جغرافیایی و حقیقی نیست :D البته تحقیق شما در نفس خودش بسیار هم ارزشمنده و بنده در این زمینه صاحب تخصص نیستم که بحث مفصل بکنم ولی جستجوی مختصری که داشتم اصل فرضیه ی بالا رو نفی نمی کرد. مثلاً ما در شاهنامه البرز کوه داریم که صد البته هیچ ارتباطی با رشته کوه البرزی که ما امروز می شناسیم و قطعاً در زمان فردوسی هم شناخته شده بوده نداره. این که در افسانه ها این جابجایی اتفاق بیفته مشکلی پیش نمیاره.

در کل بنده با فرمایش شما موافقم که میگین قدری منطق در کار افسانه ها بدک نیست ولی ویژگی اصلی افسانه ها منطق امروز ما رو طلب نمی کنه. بذارین یه جور بگم. افسانه ها می تونن منطق خودشون رو داشته باشن و مشکلی هم پیش نیاد. مثلاً سیمرغ رو فرض کنین. از نظر منطقی، پرنده ای با اون اندازه ی بزرگ با جاذبه ی زمین قادر به پرواز نخواهد بود ولی فردوسی میگه که «چو او بر هوا رفت و گسترد پر/ ندارد زمین هوش و خورشید فر» (داستان هفتخوان اسفندیار).

به هر حال به نکته ای اشاره کردین که به نظر من می تونه برای شاهنامه دوستان در تحقیق رو باز کنه. این که اصطلاح «روم» و «رومی» چه بار فرهنگی برای ایران و ایرانی داشته سؤال خوبی خواهد بود. :D

باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت و در زمان فریدون و منوچهر و پادشاهان قدیمی و اولیه ایران که مطمئنا قبل از هخامنشیان هستن اصلا واژه روم مطرح نبود ولی فردسی در بسیاری از جاها از روم و کلاه خود رومی و... استفاده کرده که اون موقع اصلا وجود نداشتن.

چی باز می خوای شاهنامه رو بد جلوه بدی !!

اما خوب چون گفتی به دید نزاد گرایانه نگاه نکنی به این خاطر جواب علمی می دم :دی

باید این نکته رو متذکر بشم که شاهنامه از سه بخش تشکیل شده که یکی از اون ها تاریخیه !!

از طرفی تاریخ روم به روایاتی حدود 700 سال پیش از میلاد مسیح یا بعضی ها می گن حدود 500 سال قبل از میلاد مسیح شروع می شه که ما همون 500 سال رو در نظر می گیریم :دی ( توجه داشته باش که تاریخ روم از پادشاهی روم گرفته تا امپراطوری روم و امپراطوری بیزانس و .. )

حالا یه حساب سر انگشتی داشته باشی می فهمی که فردوسی اشتباه نکرده :دی

اما قبل از شروع حساب کردن باید بگم که شاهنامه نگارشش در حمله ی اعراب به پایان می رسه یعنی فردوسی تاریخ اون سال رو ننوشته نه تاریخ حالش رو !

اما اصل موضوع :

سلسله ی اشکانیان از حدود 250 سال قبل از میلاد شروع می شه !! ( یعنی 250 سال از شروع پادشاهی روم گذشته تا این که سلسله ی اشکانیان یا همون پارتیان تشکیل شده )

خوب با یه حساب سر انگشتی می شه فهمید حدود 250 سال دیگه باز از حکومت رومی ها می گذره

این 250 سال باقی مانده می شه زمان حکومت هخامنشیان و سلوکیان که به عبارتی می شه گفت سلسله ی هخامنشیان همون سلسله ی دوم شاهنامه یا همون کیانیانه !!

که اگه این جوری باشه سلسله ی قبلیش می شه پیشدایان که ششمین پادشاهشون فریدون بوده که در بعد از مرگ فریدن کشور روم می رسه به پسرش یا همون سلم که در کنار آفرینش روم از روموس و رومولوس یه افرینش هم شاهنامه بهش اشاره داره که سلم پسر فریدون اون رو افریده :دی

توجه داشته باشید همون طور که گفتم این تاریخ مربوط به دولت پادشاهی و دولت روم هست نه امپراطوری روم که خود تاریخ جداگونه داره !!

بحث ما فعلا سر تشکیل دولت رومه که در زمان های قبل هم وجود داشته !

درسته که تو اسطوره و افسانه جای این بحثای تاریخی نیست ولی یه ذره هم باید منطق توش بکار رفته باشه.

تضاد جون به نظرت تو اسطوره ها منطق وجود داره !!

خواهشا با تعصب به این پست نگاه نکنین و یه ذره دقت کنین چون من 3-4 روز واسه این پست تحقیق کردم.

خوب امیدوارم بدون تعصب جواب داده باشم !!

چی باز می خوای شاهنامه رو بد جلوه بدی !!

اما خوب چون گفتی به دید نزاد گرایانه نگاه نکنی به این خاطر جواب علمی می دم :دی

باید این نکته رو متذکر بشم که شاهنامه از سه بخش تشکیل شده که یکی از اون ها تاریخیه !!

از طرفی تاریخ روم به روایاتی حدود 700 سال پیش از میلاد مسیح یا بعضی ها می گن حدود 500 سال قبل از میلاد مسیح شروع می شه که ما همون 500 سال رو در نظر می گیریم :دی ( توجه داشته باش که تاریخ روم از پادشاهی روم گرفته تا امپراطوری روم و امپراطوری بیزانس و .. )

حالا یه حساب سر انگشتی داشته باشی می فهمی که فردوسی اشتباه نکرده :دی

اما قبل از شروع حساب کردن باید بگم که شاهنامه نگارشش در حمله ی اعراب به پایان می رسه یعنی فردوسی تاریخ اون سال رو ننوشته نه تاریخ حالش رو !

اما اصل موضوع :

سلسله ی اشکانیان از حدود 250 سال قبل از میلاد شروع می شه !! ( یعنی 250 سال از شروع پادشاهی روم گذشته تا این که سلسله ی اشکانیان یا همون پارتیان تشکیل شده )

خوب با یه حساب سر انگشتی می شه فهمید حدود 250 سال دیگه باز از حکومت رومی ها می گذره

این 250 سال باقی مانده می شه زمان حکومت هخامنشیان و سلوکیان که به عبارتی می شه گفت سلسله ی هخامنشیان همون سلسله ی دوم شاهنامه یا همون کیانیانه !!

که اگه این جوری باشه سلسله ی قبلیش می شه پیشدایان که ششمین پادشاهشون فریدون بوده که در بعد از مرگ فریدن کشور روم می رسه به پسرش یا همون سلم که در کنار آفرینش روم از روموس و رومولوس یه افرینش هم شاهنامه بهش اشاره داره که سلم پسر فریدون اون رو افریده :دی

توجه داشته باشید همون طور که گفتم این تاریخ مربوط به دولت پادشاهی و دولت روم هست نه امپراطوری روم که خود تاریخ جداگونه داره !!

بحث ما فعلا سر تشکیل دولت رومه که در زمان های قبل هم وجود داشته !

تضاد جون به نظرت تو اسطوره ها منطق وجود داره !!

یه ایراد تاریخی بهت بگیرم: امپراتوری رومی که تو ازش صحبت میکنی و بر طبق اسناد تاریخی از حدود 300 قبل از میلاد مسیح تشکیل میشه( نه 500) مجاورتی با ایران نداشته.در واقع بحث رو به غلط جلو میبری.امپراتوری روم شرقی هم که همه میدونیم از 395 بعد میلاد بوجود میاد.در زمان هخامنشیان که همسایه ما یونان بود( اگر که نخواهیم یونان را به عنوان خراج گذار و تبعه ایران از دوره خشایارشا به حساب بیاریم) غربی ترین سرحدات ایران هم به دوازده شهر یونان صغیر و نیقیه و لیدی و اینا میرسید( البته از افریقا تا صحرای سینا رفته بودیم که خب میشه این قسمت رو نسبتا همجوار با امپراتوری روم دونست که الجزایر و بخشی از مراکش رو شامل میشده و البته لیبی)

بعد تاجگذاری فیلیپ دوم و خلفش اسکندر هم که عملا امپراتوری مقدونی ها رو داشتیم)

عملا نمیشه که گفت ما مجاورتی با روم حداقل تا زمان مهرداد دوم( فک کنم اشک نهم بود) با روم داشته ایم.

یه سوال هم از تضاد پرسیدی که من جسارتا پاسخ میدم.اتفاقا بله.در اساطیر هم منطق دیده میشه.اتفاقا اسطوره به دلیل زمانی که ازش میگذره بسیار به منطق نزدیک میشه.ولی خب در زمینه اساطیر،ما از دنیای غرب و البته شرق!!( هند و چین) به شدت عقب تریم.اون هم احتمالا به دلیل ندانم کاری های خودمون و البته حمله اعراب بوجود اومده.به هر حال اینکه این قسمت شاهنامه اساطیریست و حتی مصداق خارجی هم نداشته باشه،مشکلی براش پیش نمیاد حرف درستیست. اما اینایی که من گفتم فقط در راستای بحث تاریخی بود.

تشکر مندیم

یه ایراد تاریخی بهت بگیرم

همه که از ما ایراد می گیرد حالا یه لرد جوان هم از ما ایراد بگیره مشکلی پیش نمیاد :دی

با تمام احترامی که برای اطلاعات شما قائلم اما باید بگم که در حال اشتباه گفتن هستید !

تاریخ روم فراز و نشیب های زیادی داره !!

به طور کلی تاریخ روم به سه دوره تقسیم می شه :

1- دولت پادشاهی روم :

این دولت از سال 700 الی 500 سال قبل از میلاد مسیح بر می گرده !

تندیس گرگ ماده که به روموس و رومولوس شیر می ده واسه 675 سال قبل از میلاد مسیحه البته این دولت زیاد قوی نبوده که خیلی شناخته بشه و تهدیدی جدی برای شاهناشاهی هخامنشیان به جود بیاره . البته لازم به ذکره که دولت پادشاهی روم که قبل از قرن 5 میلاد بوده تاریخ آمیخته با اسطوره و افسانه داره

2- جمهوری روم :

این دولت بعد از بر اندازی پادشااهی روم درست می شه یعنی یه چیزی حدود 500 سال قبل از میلاد مسیح تا 27 قبل از میلاد مسیح !!

این دولت جمهوری باعث می شه که مجلس سناشون بر یونانی ها پیروز بشن و یه حکومت زرگ رو تشکیل بدن !

3- امپراطوری روم :

از سال 27 قبل از میلاد شروع می شه و در سال حدودا 120 به اوج خودش می رسه و نهایتا تا سال 400 بعد از میلاد دوم میاره که بعد از اون به دو امپراطوری روم شرقی و روم غربی تقسیم می شه !

روم شرقی یا همون بیزانس در حدود 1400 بعد از میلاد نابود می شه و روم غربی هم در حدود 400 بعد از نیلاد از بین می ره !

امپراتوری رومی که تو ازش صحبت میکنی و بر طبق اسناد تاریخی از حدود 300 قبل از میلاد مسیح تشکیل میشه( نه 500)

همون طور که گفتم منظور من دولت پادشاهی روم بود نه دو لت جمهوری و امپراطوری

اما این که ما با روم همسایه نبودیم پس چرا فردوسی به این اشاره داره !!

ببینید هر کشوری یه تاریخ اسطوره ای داره که تاریخ دانان چون زیاد از اون چیزی نمی دونند به اون می کن تاریخ اسطوره ای !!

شما تاریخ ابن اثیر یا ابن خلدون رو ببینید زمانی که داره تاریخ ایران رو می گه به سلسله ی هخامنشیان اشاره نداره و در عوض به سلسله های کیانیان اشاره می کنه !

اگه کمی زندگی پادشاهان کیانی رو ببینید می فهمید که کیانیان همون هخامنشیان هستند !!

از طرفی در تاریخ ایران اهورامزدا از کشوری به نام ایرانویچ صحبت می کنه که مرز های اون فراتر از ایران باستانه !! آیا ما می تونیم این رو قبول کنیم ؟؟

پس این جور اطلاعات رو می زاریم تو فایل تاریخ اسطوره ای !! اما این تاریخ اسطوره ای همش اسطوره نیست بلکه تاریخ و اسطوره با هم مخلوط شده اند !

جان هیلنز و ایران شناسان دیگر معتقدند تاریخ ایران باستان رو کسانی می توانند شرح دهند که فرق بین اسطوره و تاریخ رو به خوبی بفهمند !! تاریخ ایران باستان گره خورده با اسطیر ایرانی و اون مهم تر شما بیایید ببینید فردوسی شاهنامه رو از روی چه منابعی نوشته ! منابع تماما تاریخ قبل از حمله ی اعراب که متاسفانه بعد از اون نابود شدند !!

ولی خب در زمینه اساطیر،ما از دنیای غرب و البته شرق!!( هند و چین) به شدت عقب تریم.

اشتباه محض می کنی تولکاس !!

اشتباهت خیلی بزرگه !!

اساطیر ایران هیچ وقت از اساطیر هند و چین کم نبوده و یا بلکم زیاد هم بوده !!

تاریخ چین به زور به 15 هزار سال می رسه اما تاریخ ایران رو ببن 10 هزار سال فقط تاریخ ورود آریایی ها به ایران می گذره یعنی ما قبل از اون تاریخ فرهنگ و اساطیر داشتیم !!

متاسفانه چون منابع ما در زمان حمله ی اعراب نابود شد ما سر در گم موندیم !!

شاهنامه رو همین جوری نبین شاید در قرن 14 میلادی نوشته شده باشه و ادیسه و ایلیاد در 5 قرن قبل از میلاد اما شاهنامه ی ایرانی رو با داستان های هندی مطابقت بده شباهتاش در حد غیر قابل باوری هستند !!

گیل و گمبش در برابر شاهنامه و مهاباراتا باید لنگ بندازه !!

اما چون منابع ما در حمله ی اعراب سوخت و از بین رفت دلیل براش سخته !!

فردوسی شاهنامه رو می شه گفت نقل به نقل از گذشتگان نوشته نه این که کتاب رو بار جلوش و اون رو نظم بده

تولکاس جون اساطیر ایران کهن ترین اساطیر جهانن

در مورد اساطیر هم قوانینی و منطق هایی دارن که فکر نکنم گفتن در این جا لازم باشه !!

باز اگر جایی گنگ بود در خدمتیم

ببین حرف من رو برداشت به نفع کردی.اولا کلا این قسمت دومی که گفتی رو من تو همون جمله آخر گفتم!! اینکه ما اساطیر قوی ای نداریم دقیقا به همین دلیل حمله اعرابه.من منظورم منابع اساطیری بود.

اما در مورد اون پادشاهی روم به قول شما، من باز هم سر حرفم هستم که این پادشاهی ربطی به ایران دوره هخامنشی که چه عرض کنم،به ایران دوره سلوکی و حتی تا نیمه های اشکانی هم نداره.( من فقط دارم بحث تاریخی میکنم نه اساطیری) این پادشاهی( بر فرض وجود در اون دورانی که شما میگی) هم اصلا پادشاهی مطرحی نیست که در شاهنامه ازش ذکر بشه.( باز هم میگم که بحث من تاریخی است و اصلا ایرادی به شاهنامه نمیگیرم که اون رو ذکر کرده،تنها دلیل آوردن این مطلب هم این بود که میخواستم بگم،توجیحی که برای بودن نام روم در شاهنامه میاری،توضیحی خالی از منطقه)

به علاوه دوره اولی که یاد میکنی ازش به عنوان پادشاهی روم که اصلا کاری با هخامنشی ها نداشت.اگه حافظه ام یاری کنه ،تاجگذاری داریوش سال 535 قبل میلاده، خب کل دوره کوروش و کمبوجیه به 12 سال هم نمیرسه.در نتیجه با تقریب خوبی( اگه عدد اول رو اشتباه نکرده باشم) میشه گفت که شروع سلسله هخامنشی میشه دور و بر 570 قبل میلاد و این پادشاهی که شما داری ازش صحبت میکنی اواخر عمرشو میگذرونده و البته در غرب یونان.پادشاهی هخامنشی هم عملا تا قبل دوران خشایارشا( گستردگی از طرف غرب به سمت اروپا نداشته).پس اون دوره ای که شما یاد میکنی،حتی با فرض اینکه هخامنشی ها رو کیانیان فرض کنیم، باز هم وجود تاریخی روم رو در اون دوره تایید نمیکنه( باز هم بگم که بحثم تاریخیست و ایرادی به شاهنامه وارد نمیدونم)

آخ که چقد دلم لک زده بود واسه یه بحث تاریخی! این چیزا رو فک کنم نهایتا دوم راهنمایی بود که میخندم و از اون موقع دیگه به خودم زحمت خوندنشو ندادم:دی

اگه اون عدد 535 غلطه،اصلاحم کن که طبعا از کزتابی ذهنی دربیام

به اصلان:

اصلا تا زمان اشکانیان اسم روم به گوش ایرانیان نخورده بود .درسته که شهر رم بوجود اومده بود و یک حکومت محلی بود افسانه رمولوس و گرگ رو هم من کامل خوندم.

حالا اگه زمان هخامنشیان رو به کیانیان ارتباط میدی که سهله ،فردوسی قبل از کیانیان رو میگه که روم رو نمیدونم به چه کسی دادن...

به نظرم تو بیشتر غرق تاریخ شاهنامه شدی و اطلاعاتت در مورد تاریخ یونان و روم باستان کمه.اصلا بعد از هخامنشیان به مدت حدودا 100 سال ایران دست یونان بود و روم هنوز حکومتی محلی بود که کم کم داشت مرزهاشو توصعه میداد.

به نظرم اصلان جون تو فعلا این 3ماه رو کنکورت رو بخون بعد مثل ما کلی وقت میکنی که کتابهای تاریخی بخونی.

ببین حرف من رو برداشت به نفع کردی.

خوب این خاصیت ارباب نارنیا ها ها ها :دی

اولا کلا این قسمت دومی که گفتی رو من تو همون جمله آخر گفتم!! اینکه ما اساطیر قوی ای نداریم دقیقا به همین دلیل حمله اعرابه.من منظورم منابع اساطیری بود.

اوکی گرفتم

شرمنده

اما در مورد اون پادشاهی روم به قول شما، من باز هم سر حرفم هستم که این پادشاهی ربطی به ایران دوره هخامنشی که چه عرض کنم،به ایران دوره سلوکی و حتی تا نیمه های اشکانی هم نداره.

( من فقط دارم بحث تاریخی میکنم نه اساطیری) این پادشاهی( بر فرض وجود در اون دورانی که شما میگی) هم اصلا پادشاهی مطرحی نیست که در شاهنامه ازش ذکر بشه.

خوب مشکلت همین جاست !!

همون طور که اول گفتم هر کشوری یه تاریخ اسطوره ای داره !!

تاریخ اسطوره ای روم هم از 700 سال قبل از میلاد شروع می شه و تا 500 سال قبل از میلاد تموم می شه

از طرفی تو داری تاریخ اسطوره ا روم رو نادیده می گیری اما تاریخ اسطوره ای ایران رو وارد بحث می کنی بعدش توقع داری که همه چیز جور در بیاد !

( باز هم میگم که بحث من تاریخی است و اصلا ایرادی به شاهنامه نمیگیرم که اون رو ذکر کرده،تنها دلیل آوردن این مطلب هم این بود که میخواستم بگم،توجیحی که برای بودن نام روم در شاهنامه میاری،توضیحی خالی از منطقه)

خوب در این رابطه و یا همون تاریخ روم اگه حالش رو داری :

1- تاریخ ویل دورانت جلد دوم و سوم

3- تاریخ آلبرماله

4- تاریخ ابن اثیر جلد دو و سه

5- تاریخ ابن خلدون جلد یک و دو فکر کنم

فعلا همین ها رو بخون اگه وقت کردی پیرامون تاریخ روم و مخصوصا تاریخ اسطوره ای مطالبی رو در بر داره

به علاوه دوره اولی که یاد میکنی ازش به عنوان پادشاهی روم که اصلا کاری با هخامنشی ها نداشت.

خوب الان باید شاهنامه رو بخونی و ببینی که روم از کدوم سلسله و پادشاهی با ایران در ارتباط می شه !!

اگه حافظه ام یاری کنه ،تاجگذاری داریوش سال 535 قبل میلاده، خب کل دوره کوروش و کمبوجیه به 12 سال هم نمیرسه.در نتیجه با تقریب خوبی( اگه عدد اول رو اشتباه نکرده باشم) میشه گفت که شروع سلسله هخامنشی میشه دور و بر 570 قبل میلاد و این پادشاهی که شما داری ازش صحبت میکنی اواخر عمرشو میگذرونده و البته در غرب یونان.پادشاهی هخامنشی هم عملا تا قبل دوران خشایارشا( گستردگی از طرف غرب به سمت اروپا نداشته).پس اون دوره ای که شما یاد میکنی،حتی با فرض اینکه هخامنشی ها رو کیانیان فرض کنیم، باز هم وجود تاریخی روم رو در اون دوره تایید نمیکنه( باز هم بگم که بحثم تاریخیست و ایرادی به شاهنامه وارد نمیدونم)

تاریخ پادشاهی روم از 700 تا 500 قبل از میلاده !!

به نظرم تو بیشتر غرق تاریخ شاهنامه شدی و اطلاعاتت در مورد تاریخ یونان و روم باستان کمه.اصلا بعد از هخامنشیان به مدت حدودا 100 سال ایران دست یونان بود و روم هنوز حکومتی محلی بود که کم کم داشت مرزهاشو توصعه میداد.

خودت داری می گی که روم وجود داشته و یه حکومت محلی بوده بعدش پس چرا جگیر می دی می گی رومی وجود نداشته !!

حالا اگه زمان هخامنشیان رو به کیانیان ارتباط میدی که سهله ،فردوسی قبل از کیانیان رو میگه که روم رو نمیدونم به چه کسی دادن...

قبل از کیانیان اگه اشتباه نکنم پیشدادیان بود که 11 پادشاه داشت

که ششمین پادشاهش فریدون بود که بعد از مرگ اون کشور روم به دست پسرش سلم درست می شه !

از طرفی جالب اینه که بدونی ما دو تا اسکندر داریم یکی اسکندر بود و یکی دیگه الکساندر !!

الکساندر پادشاه خون خوار سر فیلپ بود که ایران رو ویران کرد و دومی اسکندر پسر دارا برادر داریوش بود !!

به نظرم اصلان جون تو فعلا این 3ماه رو کنکورت رو بخون بعد مثل ما کلی وقت میکنی که کتابهای تاریخی بخونی.

همون کتاب هایی رو که به تولکاس گفتم شوما هم بخون !

پ.ن :

1- در باب مجسمه ی که در حدود 650 سال پیش از میلاد در روم بود !

2- مشکل شما اینه که تاریخ اسطوره ای روم رو قبول نمی کنید اما تاریه اسطوره ای ایران رو قبول می کنید

فعلا

آقا چرا بحثو میپیچونی برادر.به جد معتقدم که فردوسی دسترسی به تاریخ اساطیری روم نداشته.اصولا از یه فئودال زمین دار انتظار نمیره که منبعی از تاریخ اساطیری روم پیدا کرده باشه،اون هم بعد حمله اعراب و نابودی کتابخانه های جندی شاپور و جاهای دیگه. پس اینکه فردوسی این اسم رو بیاره،احتمالا بدون در نظر گرفتن اون تاریخ اسطوره ایست.

تو یه قسمت از حرف من رو گذاشتی که در مورد تاریخ شروع هخامنشی صحبت کردم،بعد میای تاریخ اون پادشاهی روم رو به عنوان جواب به من میگی! خب من واقعا نمیفهمم این چه جوابیه به حرف من!!!:دی

ببین دوباره منطق حرفمو میگم.زمان تاسیس هخامنشی ها ،اون سلسله ای که شما میگی در سراشیبی سقوط بوده و همینطور هم که میدونیم،معمولا اون مواقع پایانی قدرتی ندارن.به علاوه طبق متون تاریخی یونان در اون زمان همسایه ایران میشه( بعد فتح بابل توسط کورش)پس اگه ما هخامنشی ها رو کیانی فرض کنیم وپیشدادیان رو به تبع اون مادها، اصلا در دنیای واقع رومی در همسایگی ایران نیست. حالا اینکه اون تاریخ رو به من میگی رو متوجه نمیشم.متاسفانه دیگه نه حس تاریخ خوانی دارم و نه وقتشو وگرنه اطلاعاتم رو کامل تر میکردم.باز هم ممنون بابت،منابعی که دادی

چرا معتقدی فردوسی از تاریخ روم خبر نداشته ؟؟

مسلما در نابودی کتاب خانه های ایران به دست اعربا کتاب هایی بودند که توانستند از این ویران گری جان سالم بدر ببرند وگرنه اگه این جوری نبود فردوسی این همه نوشته ها رو که نمی تونسته از خودش بگه !

از اون مهم تر اگه منابع ایران باستان نابود می شندند پس چه جوری الان قواعد زبان پهلوی و ... رو می دونند !

اگه حتی به شاهنامه هم نگاه کنی بخش هایی از اون قبلا در زبان های پهلوی و اوستایی وجود داشته و فردوسی اون ها رو همه رو یه جا جمع کرده و شده شاهنامه !!

در کل به نظر من فردوسی بر اساس شواهد و کتاب هایی که در دست داشته از تاریخ روم اگاهی داشته !!

تو یه قسمت از حرف من رو گذاشتی که در مورد تاریخ شروع هخامنشی صحبت کردم،بعد میای تاریخ اون پادشاهی روم رو به عنوان جواب به من میگی! خب من واقعا نمیفهمم این چه جوابیه به حرف من!!!:دی

منظورت رو نفهمیدم ! :دی

هر کجا از حرف هام رو نفهمیدی بگو تا واضح تر بگم !

فکر کنم مشکل تو این باشه که می گی چرا ایران که با روم مرز تاریخی نداشته اما فردوسی از اون نام برده ؟

همون طور که گفتم ما یه تاریخ اسطوره ای داریم و یه تاریخ واقه ای !!

تو تاریخ اسطوره ای چون شواهد خیلی کمه نمی شه روش زیاد حساب کرد اما این به این معنی نیست که این تاریخ اسطوره ای رو باید نادیده بگیریم !

بر اساس همین موضوع فردوسی یه چیز هایی رو در باره ی آفرینش روم می گه اما این به اون معنی نیست که ایران و روم باهم مرزی داشتند !!

اگه هم توجه کنی زمانی لشکر کشی های روم به ایران در شاهنامه آغاز می شه که فکر کنم در زمان پادشاهی پارتیان یا همون اشکانیان باشه که فکر کنم در همین زمان بود که ایران و روم باهم هم مرز می شن دیگه !!

خوب اگه باز سوالی بود در خدمتیم !!

پ.ن :

راستی یه نگاهی به ویکی پدیای انگلیسی در مورد روم و واژه روم داشته باشی اطلاعات گسترده ای می تونی به دست بیاره !!

این نو گفنم چون وقت خوندن کتاب رو زیاد نداری :دی

به نظر من، شاهنامه از نظر منظوم بودن بهتره.

چرا هی فکر میکنی مشکل من با شاهنامه است؟:دی

من که صد بار میگم مشکلی با شاهنامه ندارم. مشکل من همینه که تو میخوای دلیلی منطقی برای این حرف فردوسی بتراشی.بنده با این قسمتش مخالفم.نه اینکه فردوسی این حرف رو زده.

بنده میگم فردوسی این حرفو زده؟ اوکی.خب میتونه تو بخش اساطیری چیزی که میخواسته رو بگه.اما اینکه بیای بگی به این دلیل که پادشاهی روم اساطیری از زمان 700 قبل میلاد بوده در نتیجه میتونه غرب ایران بیاد،مشکل دارم.جاست ایت. در واقع میگم واسه یه چیزی که دلیل تاریخی ای نداره،دلیل تاریخی نتراش!

معذرت.به خاطر اینکه این پست رو دیشب باید میذاشتم که نشد چون امروز از صبح تا ساعت 8 uni بودم.

نمیدونم هر وقت این تاپیک راه میفته فشار خون من همچین یدفعه میره بالا :D

به اصلان:

لازم نبود این همه کتاب برای من لیست کنی چون من همه اونارو 10-12 سال پیش کامل خوندم،مخصوصا تاریخ تمدن ویل دورانت و ابن خلدون رو.یادمه اون زمان کتابه انحطاط و سقوط امپراطوری روم رو از بس با خودم این ور اون ور میبردم که فامیل و خانواده مسخره ام کرده بودن که بابا این چیه داری میخونی اصلا این یعنی چی.

تاریخ تمدن ویل دورانت رو هم که هم کتابشو تا دلت بخواد اون موقع خوندم و هم نرم افزارشو دارم که همیشه رو pc نصبه.آدم هم وقتی یه کتابه تاریخی رو میخونه که دیگه بعدا حوصله نمیکنه دوباره بخونه اونم این کتابای قدیمی که نه تصویر دارن و نه نثرشون امروزیه.ولی به نرم افزار تاریخ تمدن زیاد سر میزنم چون همیشه تو دسترسه و کتابه جامعی هست.

تو این اواخر هم درباره تاریخ روم و یونان 2 تا کتاب خوب خوندم با نامهای اسرار تمدن یونان باستان و اسرار تمدن روم باستان که هر دوشون رو آقای بهنام محمد پناه تالیف کرده و مال انتشاراته سبزان هست (همون که سیلماریلیونه خانم واثقی پناه رو منتشر کرد) که هم نثر این کتابها امروزیه هم عکس زیاد دارن و ورقهاش هم روغنیه و به نظر من برای نوجوان ها مثل شما خیلی مناسبه و میتونی بخونی چون خیلی مختصر و مفیدن که حوصلتو سر نمیبرن و منابعشون هم بد نیست.( چون کتابهای تالیفی هستن و نه مرجع)

اصلان اون عکسی که گذاشتی اصلا برای این تاپیک لازم نبود،و همه هم اونو میشناسن از بچه ها گرفته تا پیرمردها و نماده شر رم هست.خود من هم چند سال پیش یه وبلاگی داشتم که همین تصویر رو صفحه اولش گذاشته بودم.

به نظر من این حرفها و عکسهای تو هیچ ربطی به سئوال من نداشت.و به جای این همه کاره سخت تو میتونی بری از یه بچه اول راهنمایی بپرسی که همسایه های غربی مادها چه کسانی بودن که میگه آشور ،لیدی ،نمیدونم فنیقیه و...

بعد ازش بپرس همسایه غربیه هخامنشیان که اون موقع هم میگه یونان و لیدی و... بعد همسایه غربیه جانشینان اسکندر و و و تا میرسی به اشکانیان که تازه اون موقع میگه روم.

دیگه در این رابطه حرفی ندارم.

با سلام و درود فراوان

باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت و در زمان فریدون و منوچهر و پادشاهان قدیمی و اولیه ایران که مطمئنا قبل از هخامنشیان هستن اصلا واژه روم مطرح نبود ولی فردسی در بسیاری از جاها از روم و کلاه خود رومی و... استفاده کرده که اون موقع اصلا وجود نداشتن.

1- همان طور که اشاره کردم و تاریخ روم رو تا حدودی شرح دادم گفتم که روم تاریخش از 700 سال پیش از میلاد بر می گرده !!

اگه نمی خوای به کتاب ها مراجعه کنی یه نگاه به ویکی پدیا انگلیس بنداز و واژه ی Rome رو سرچ کن و بعد History of Rome رو نگاه کن و ... !

2- همون طور که صد بار گفتم شما توجه ای به تاریخ اسطوره ای کشور ها و ملل مختلف ندارید !!

3- باز گفتم که زمانی حکومت روم به طور جدی وارد داستان های شاهنامه می شه که حکومت ایران در زمان پارتیان است !!

پارتیان سلسله ای است که می گویند همون اشکانیان می باشد یعنی حدود 300 سال قبل از میلاد مسیح !!

اصلان اون عکسی که گذاشتی اصلا برای این تاپیک لازم نبود،و همه هم اونو میشناسن از بچه ها گرفته تا پیرمردها و نماده شر رم هست.خود من هم چند سال پیش یه وبلاگی داشتم که همین تصویر رو صفحه اولش گذاشته بودم.

از یه بچه گرفته تا یه پیرمرد هم می دونند که روم با رم فرق داره !!

این مجسمه واسه حدود 600 سال قبل از میلاد مسیحه و فکر کنم ...

خوب فکر کنم تمام حرف های لازم رو زده باشم !

اصلان جان 4تا پست آخرت عین هم هستن و اصلا به حرفهای بقیه گوش نمیکنی. منم نظرم مثل تولکاسه:

1- فردوسی تاریخدان نیست و اون قسمت از شاهنامه هم اساطیری است و اینکه فردوسی تو اون قسمت از روم یا هر چیز دیگه ای که تو اون زمان وجود نداشته باشه (حتی جمهوری اسلامی ایران) حرف بزنه هیچ اشکالی وجود نداره.

2- اون پادشاهی روم که میگی در حد یک شهر بود در کنار رودخانه تیبر. توی همون ویکی پدیا هم میگه بنای شهر در سال 753 قبل از میلاد بنانهاده شده. پس اصلا به حساب نمیاد

3- جمهوری روم در 509 قبل از میلاد تشکیل میشه و 300 سال طول میکشه تا در سال 200 قبل از میلاد مساحتش یه 360 هزار کیلومتر مربع برسه که تقریبا برابر با ایتالیای فعلی(301هزار کیلومتر مربع) بوده. که باز هم در حدی نیست که خبرش به ایران برسه

4- اوج قدرت جمهوری روم در 50 قبل از میلاده که مساحتش به دو میلیون کیلومتر مربع میرسه اما باز هم در مقایسه با اوج قدرت امپراطوری روم در سال 117 که مساحتش به 6.5 میلیون کیلومتر مربع میرسه خیلی کوچیکتر بوده و عملا نزدیک ایران هم نمیشده.

بنابراین اون جمهوری روم اصلا در سطح بین المللی مطرح نبوده و اگر شاهنامه تاریخی بود، نباید حرفی از روم در زمان فریدون میزد اما باز هم حرف تولکاس رو تکرار میکنم که اون بخش شاهنامه تاریخی نیست و هیچ ایرادی به فردوسی وارد نیست

به اصلان:

تو رو خدا دیگه به من نگو تاریخ روم رو بخون اونم از ویکی پدیا که هر کسی میتونه توش مقاله بنویسه.

تو میگی که من گفتم (باید بگم یکی از اشتباهات اساسی فردوسی توی شاهنامه این است که اصلا خبر نداشت روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت)

آره همینو نوشتم ولی اگه دقت کرده باشی من نوشتم روم نه رم اون مجسمه هم ماله شهر رم هست و نه امپراطوریه روم.باور کن امپراطوریه روم قبل از قرن 3 پیش از میلاد وجود نداشته ،باور کن من درباره تاریخ روم و یونان از تو بیشتر مطالعه کردم (اگه ناراحت نمیشی)

امکان نداشته پیشدادیان و کیانیان اون شهر رم رو اون موقع بشناسن.

من هی میگم این یه بحثه مشخصه باز تو کشش بده...

اصلان جان 4تا پست آخرت عین هم هستن و اصلا به حرفهای بقیه گوش نمیکنی. منم نظرم مثل تولکاسه:

با عرض پوزش و شرمندگی مهدی جان این به نظرم دوستان بودند که حرف بنده رو گوش نمی کردند !!

1- فردوسی تاریخدان نیست و اون قسمت از شاهنامه هم اساطیری است و اینکه فردوسی تو اون قسمت از روم یا هر چیز دیگه ای که تو اون زمان وجود نداشته باشه (حتی جمهوری اسلامی ایران) حرف بزنه هیچ اشکالی وجود نداره.

قربون آدم چیز فهم !

دوستان دیگه تاریخ اسطوره ای ایران رو لحاظ می کنند اما تتتاریخ اسطوره ای روم رو قبول نمی کنند !!

شما اگه ماهابهاراتا رو هم ببینی همیچین چیز هایی رو درش پیدا خواهی کرد !

2- اون پادشاهی روم که میگی در حد یک شهر بود در کنار رودخانه تیبر. توی همون ویکی پدیا هم میگه بنای شهر در سال 753 قبل از میلاد بنانهاده شده. پس اصلا به حساب نمیاد

پس یعنی ما هم بی خیال تمدن جیرفت که اندازه ی یک شهر کوچیک بود بشیم !!

تمدن , تمدنه !!

مگه هر تمدنی باید مثل بین النهرین باشه تا اون رو یه تمدن بشناسیم !!

بنابراین اون جمهوری روم اصلا در سطح بین المللی مطرح نبوده و اگر شاهنامه تاریخی بود، نباید حرفی از روم در زمان فریدون میزد اما باز هم حرف تولکاس رو تکرار میکنم که اون بخش شاهنامه تاریخی نیست و هیچ ایرادی به فردوسی وارد نیست

کسی نگفت شاهنامه یه کتاب تاریخیه !!

شاهناهمه و تمام کتاب های حماسی تاریه اسطوره ای رو دارن بیان می کنند !

در تاریخ اسطوره ای تاریخ و اسطوره رد هم میخته شدند و جدا کردن اون ها از هم کار هر کسی نیست !!

در مورد ایران باید گفت که بیشتر ایران شناسان چه خارجی چه ایرانی از مهرداد بهار گرفته تا جان هیلنز همشون می گن که تاریخ ایران باستان با اسطوره در هم آمیخته و جدا سازی اون افراد زبده و ماهر رو می خواد !!

تو رو خدا دیگه به من نگو تاریخ روم رو بخون اونم از ویکی پدیا که هر کسی میتونه توش مقاله بنویسه.

اولاند این که هر کتابی رو چندین بار باید خوند هر چند واسط تکراری باشه !!

دومند منظور من ویکی پدیای انگلیسی بود نه ویکی پدیای فارسی !

از طرفی این دو تا لینکی که واسط از ویکی پدیا می زارم باید بهشون توجه داشته باشی که بالای مقاله علامت قفل داره و این قفل به معنای اینه که ویرایش اون فقط توسط اعضای بالارتبه ی ویکی پدیا ممکنه !

از طرفی ویکی پدیای انگلیسی کلی منابع واسه حرف هاش داره که می تونی یا دانلودشون کنی یا بری لینکشون !!

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rome

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Rome

روم و امپراطوری روم تا قبل از قرن 3 پیش از میلاد اصلا وجود نداشت

بر اساس استدالا هایی که وجود دارند و خودت هم می دونی تاریخ روم به 700 سال قبل از میلاد بر می گرده هر چند یه منطقه ی کوچیک بوده باشه !!

دوم این که کجای شاهنامه حرفی از امپراطوری روم زده !! ( فردوسی فقط گفته روم نه امپراطوری روم ) نکنه تزار های روم یا اون قضیه کلئوپاترا و قیصر رو هم گفته !!

آره همینو نوشتم ولی اگه دقت کرده باشی من نوشتم روم نه رم اون مجسمه هم ماله شهر رم هست و نه امپراطوریه روم.باور کن امپراطوریه روم قبل از قرن 3 پیش از میلاد وجود نداشته ،باور کن من درباره تاریخ روم و یونان از تو بیشتر مطالعه کردم (اگه ناراحت نمیشی)

عزیز من !

تاج سر من !

استاد تاریخ من ! سر ور من ! گارداش ! افندی ! و ...

شما داری در مورد امپراطوری روم حرف می زنی در صورتی که فردوسی داره می گه روم !!

امپراطوری روم با پادشاهی روم فرق داره !! امپراطوری روم در 27 قبل از میلاد درسته شده نه 300 قبل از میلاد !!

من هی میگم این یه بحثه مشخصه باز تو کشش بده...

اگه شما می خوای می تونم همین جا بس کنم !!

من نمی خوام حرفم رو رو کرسی بشونم !!

ارادتمند شما

اصلان

اصلان جان تمدن تمدنه، اما مطمئن باش وقتی تمدنی کوچیک باشه هیچ جای دنیا ازش صحبت نمیکنن و دهقانی که توی طوس زندگی میکنه هرگز خبری ازش نمیشنوه

همین جیرفت یا شهر سوخته که 7000 سال قدمت دارن رو در نظر بگیر. آیا بعد از 4500 سال توی همون رومی که میگی کسی اسمش رو هم شنیده بود؟ نه، چون یه شهر کوچیک بوده و خبرش به هیچ جا نرسیده.

امسال عید رفته بودم تپه سیلک کاشان که 7000 سال قدمت داره و قدیمی ترین بناهای خشتی جهان مال اونجاست. فکر میکنی تمدن کمی بوده؟ تا همین 80 سال پیش خود ما هم نمیدونستیم وجود داره چه برسه به روم!

یا مثلا آزتک ها و اینکا ها و مایاها در آمریکای جنوبی هم همون موقع وجود داشتن اما به دلیل دور بودن خبرشون به ایران که سهله به هیچ جای دنیا نرسید.

برای اینکه کسی مثل فردوسی از وجود تمدنی باخبر بشه باید اون تمدن بزرگ و مقتدر و نزدیک باشه

شما داری در مورد امپراطوری روم حرف می زنی در صورتی که فردوسی داره می گه روم !!

امپراطوری روم با پادشاهی روم فرق داره !! امپراطوری روم در 27 قبل از میلاد درسته شده نه 300 قبل از میلاد !!

تو چه دلیل و مدرکی داری که منظور فردوسی از روم پادشاهی روم بوده نه امپراطوری روم؟ من با اینهمه دلیل و عدد و رقم دارم میگم که کسی در ایران نمیتونسته از وجود پادشاهی و حتی جمهوری روم خبر داشته باشه. حالا تو در مقابل حرف من چه دلیل و مدرکی داری؟(برای حرفی که میزنی مدرک بیار)

به اصلان و ائرندیل:

اکیدا توصیه میکنم این بحث من بیشتر میدونم، من بیشتر کتاب خوندم رو کنار بذارید و درست و با دلیل و مدرک حرف بزنید

مگه هر تمدنی باید مثل بین النهرین باشه تا اون رو یه تمدن بشناسیم !!

شماها که بهش میگین میان رودان!

کسی نگفت شاهنامه یه کتاب تاریخیه !!

منم همینو میگم نمیشه تو مبحث تاریخی بهش اعتماد کرد.به نظر من نقل سینه به سینه که خود فردوسی هم میگه (همه هم میدونن که شاهنامه نقل سینه به سینه هست) نمیتونه بیشتر از 300-400 سال اعتبار داشته باشه و منظور فردوسی هم از ایران قدیم فقط ساسانیانه .و برای پاک کردن صورت مسئاله هم هی نگو در اثر حمله اعراب همه کتابا آتیش گرفتن مگه نمیدنی شمال ایران تا مدتها مسلمان نبود و اعراب به خیلی از مناطق شرق ایران همون جایی که فردسی و اجدادش میزیستند نرفتند .پس آنچنان کتاب تاریخی و اسطوره ای ما قبل شاهنامه نداشتیم .اگه کتابه خیلی بزرگ و مهمی قبل از اسلام بود حتما افراد عاشق ایران اونارو نگه میداشتن یا مثلا اونقدر زیاد بود که مثلا چند نسخش به هند میرفت که نیست!

اولاند این که هر کتابی رو چندین بار باید خوند هر چند واسط تکراری باشه !!

من میگیم همه این کتابارو 12 سال پیش چندین بار خوندم خودش هم با علاقه و اکثر مطالبشون هم الان تو ذهنمه.و دیگه الان حوصله نمیکنم بخونم شاید چون سنم رفته بالا و مثله تو جوان نیستم و انرژی ندارم چون منم روزهایی که تو الان داری میگذرونی رو گذروندم.کتاب جدید هم که بهت معرفی کردم اونارو همین یه سال پیش خوندم(اسرار تمدن یونان و روم)که چون خلاصه هستن بهت توصیه میکنم.

دومند منظور من ویکی پدیای انگلیسی بود نه ویکی پدیای فارسی !

از طرفی این دو تا لینکی که واسط از ویکی پدیا می زارم باید بهشون توجه داشته باشی که بالای مقاله علامت قفل داره و این قفل به معنای اینه که ویرایش اون فقط توسط اعضای بالارتبه ی ویکی پدیا ممکنه !

از طرفی ویکی پدیای انگلیسی کلی منابع واسه حرف هاش داره که می تونی یا دانلودشون کنی یا بری لینکشون !!

http://en.wikipedia....History_of_Rome

http://en.wikipedia....ki/Ancient_Rome

فکر نکنم حتی مطالب سایت ویکی پدیای انگلیسی هم با حرفهای من متناقض باشه.

بر اساس استدالا هایی که وجود دارند و خودت هم می دونی تاریخ روم به 700 سال قبل از میلاد بر می گرده هر چند یه منطقه ی کوچیک بوده باشه !!

دوم این که کجای شاهنامه حرفی از امپراطوری روم زده !! ( فردوسی فقط گفته روم نه امپراطوری روم ) نکنه تزار های روم یا اون قضیه کلئوپاترا و قیصر رو هم گفته !!

جواب این حرفت رو هم همین بالا دادم که شاهنامه بیشتر از 300-400 سال نمیتونه سندیت داشته باشه.

الان تو این سه چهار قرن اخیر با وجود این همه کتاب نویسی ،سفرنامه های غربی ها جمعیت زیاد نسبت به 1000 سال پیش و... ما صفویان رو دست نیافتنی میدونیم با اینکه حدود 300 سال پیش منقرض شدن.اونوقت تو میگی فردوسی از هخامنشیان و قبل از اونها و حتی شهر رم 2700 سال پیش خبر داشته.من که گردنم رو هم بزنین باور نمیکنم که فردوسی تاریخ قبل از ساسانیان رو میدونسته.

عزیز من !

تاج سر من !

استاد تاریخ من ! سر ور من ! گارداش ! افندی ! و ...

من سنین کیچیینم(آقا ما کوچیک شما هستیم)

شما لطف دارین تاج سر ما هستین اصلا شما خوده حلقه یگانه هستین...

اگه شما می خوای می تونم همین جا بس کنم !!

من نمی خوام حرفم رو رو کرسی بشونم !!

منم همینطور

معذرت به همه من زیاد به ایجاد نقل قولها و امکانات سایت آشنا نیستم خودتون به بزرگواریه خودتون ببخشین .چون کادر بندیها و نوشتها با هم قاطی شدن خودتون از روی فونتها تشخیص بدبن) :D

اصلان جان تمدن تمدنه، اما مطمئن باش وقتی تمدنی کوچیک باشه هیچ جای دنیا ازش صحبت نمیکنن و دهقانی که توی طوس زندگی میکنه هرگز خبری ازش نمیشنوه

مهدی جان قدر تمدن های کوچیک رو باستان شناسان می دونند :دی

در مورد اطلاعات فردوسی از تمدن روم !

همین طور که گفتم فردوسی شاهنامه رو بر اساس کتاب ه و آثاری که از گذشتگان بوده نوشته !

تو چه دلیل و مدرکی داری که منظور فردوسی از روم پادشاهی روم بوده نه امپراطوری روم؟ من با اینهمه دلیل و عدد و رقم دارم میگم که کسی در ایران نمیتونسته از وجود پادشاهی و حتی جمهوری روم خبر داشته باشه. حالا تو در مقابل حرف من چه دلیل و مدرکی داری؟(برای حرفی که میزنی مدرک بیار)

منظورت از دلیل و مدرک چیه !!

تا جایی که من می بینم دلیل و مدرکی تو حرف هات نیست به غیر از چند تا عدد و رقم ! :دی

در مورد حرف های من !

من کاری ندارم که تو شاهنامه روم رو به صورت جمهوری نوشته یا روم رو به صورت امپراطوری چه شرقی و چه غربی !

من می گم تاریخ روم واسه 700 سال قبل از میلاد مسیحه !! ( خطاب به اشخاصی که می گن روم 300 سال قبل از میلاد مسیحه )

این رو می خوای تو ویکی پدای انگلیسی نگاه کن !!

می خوای تو بریتانیکا ببین یا کتاب های ویل دورانت - آلبرماله - تاریخ جهان - این اثیر - ابن خلدون و ... !

منم همینو میگم نمیشه تو مبحث تاریخی بهش اعتماد کرد.به نظر من نقل سینه به سینه که خود فردوسی هم میگه (همه هم میدونن که شاهنامه نقل سینه به سینه هست) نمیتونه بیشتر از 300-400 سال اعتبار داشته باشه و منظور فردوسی هم از ایران قدیم فقط ساسانیانه .

اما جالب اینه که چیز هایی رو که فردوسی گفته و شما می گی واسه 300 ساله , ابن اثیر یا ابن خلدون هم تو کتاباش به عناون جزئی از تاریخ باستانی بهش اشاره داره !!

برای پاک کردن صورت مسئاله هم هی نگو در اثر حمله اعراب همه کتابا آتیش گرفتن مگه نمیدنی شمال ایران تا مدتها مسلمان نبود و اعراب به خیلی از مناطق شرق ایران همون جایی که فردسی و اجدادش میزیستند نرفتند .پس آنچنان کتاب تاریخی و اسطوره ای ما قبل شاهنامه نداشتیم .اگه کتابه خیلی بزرگ و مهمی قبل از اسلام بود حتما افراد عاشق ایران اونارو نگه میداشتن یا مثلا اونقدر زیاد بود که مثلا چند نسخش به هند میرفت که نیست!

این که شمال ایران تا 70 سال بعد از حمله ی اعراب مسلمان شدند درست اما !!

به نظرت حکومتی که تمام مرکزیتش طرف غرب و جنوبه و با جاد های سخت شمال امکان داره یه کتاب خونه ی بزرگ اون جا درست کنه !!

شما که توقع نداری از هر کتاب تو تیراژه 10000 جلد بدن کل کتاب خونه های ایران !!

کتاب های باقی مانده از اون حمله رو می شه تو شاهنمه دید !!

فکر نکنم حتی مطالب سایت ویکی پدیای انگلیسی هم با حرفهای من متناقض باشه.

شما به خودتون اجازه ندادید تا صفحات رو باز کنید !!

اگه باز کنید خودتون می فهمید !!

جواب این حرفت رو هم همین بالا دادم که شاهنامه بیشتر از 300-400 سال نمیتونه سندیت داشته باشه.

الان تو این سه چهار قرن اخیر با وجود این همه کتاب نویسی ،سفرنامه های غربی ها جمعیت زیاد نسبت به 1000 سال پیش و... ما صفویان رو دست نیافتنی میدونیم با اینکه حدود 300 سال پیش منقرض شدن.اونوقت تو میگی فردوسی از هخامنشیان و قبل از اونها و حتی شهر رم 2700 سال پیش خبر داشته.من که گردنم رو هم بزنین باور نمیکنم که فردوسی تاریخ قبل از ساسانیان رو میدونسته.

خوب بی خیال شاهنامه بشید !!

فقط من از این شباهت عجیب شاهنامه با گفته های ابن اثیر و ابن خلدون و سایر کتاب های تاریخی که با سندیت صحبت کردند مانده ام !! که قبل از اون ها این حرف ها رو زده !!

شما به خودتون اجازه ندادید تا صفحات رو باز کنید !!

اگه باز کنید خودتون می فهمید !!

خیر من این صفحات رو باز نمیکنم.شاید بی منطقی باشه و دوستان بهم خرده بگیرن.

چون نه حوصلشو دارم و نه میخوام دیگه این مطلب ادامه پیدا کنه.(تا یه خاطره بد دیگه هم تو ذهنمون نمونه)

تمام تمام تمام

به ائرندیل:چرا نمیشه یه نویسنده یا شاعر از دوران و تاریخ قبل خودش اطلاع داشته باشه!!!؟

آقا میشه؛ خوبم میشه؛ یادمه یه بار داشتم درباره ی موضوعی (مقایسه شاهنامه فردوسی و ایلیاد و اودیسه ی هومر) برای درس ادبیات تو دانشگاه تحقیق میکردم که به یه واقعیت خیلی جالب و باور نکردنی ای برخوردم و اونم این بود که فردوسی و هومر و چند تن نویسنده و شاعر معدود دیگه که الان اسمشون یادم نیست به طرز غیر معمول و شگفت آوری از تاریخ 500 الی 1500 سال قبل خودشون آگاه بودن و آثارشون جدا از بزرگ نمایی اتفاقات کاملا جنبه ی مستند و تاریخی دارن و حتی یادمه که بار آخر که رفته بودم استانبول با یه اکیب رفتیم و یه جای ویرانه ای رو دیدیم و اونجا گاید همراهمون (راهنما) گفت که یه باستان شناس حرفه ای فکر کنم امریکایی بر اساس افسانه و کتاب ایلیاد هومر موفق شده اینجا که همون شهر افسانه ای تروا ست رو کشف کنه- من خودم اونجا رو دیدم ولی چون اون موقع انگلیسیم یکم ضعیف بود نتونستم تاریخش رو دقیق بخونم.

حالا الدا جان عزیز شروع کرد.

من که میدونم رشته تو فنی هست و یه درس 3واحدی بنام ادبیات عمومی پاس کردی.اسم استادت رو هم اگه بگی حتما میشناسم چون اکثر اساتید ادبیات دانشگاهمون رو میدونم.

در بحث هومر فقط این جمله مختصر رو بگم:هومر که همه ما میدنیم حدود 2700-2800 سال پیش زندگی میکرده و حادثه جنگ تروا هم یک واقعیت تاریخیه که اونم حدود 3200 یا 3100 سال پیش اتفاق افتاده

پس باید هم هومر در اون مورد اطلاعات کافی داشته باشه چون فقط 400 سال باهاش فاصله داشته ،و مثل این میمونه که تو بگی فردوسی از تاریخ حمله اعراب به ایران خبر داشته این که چیز واضحیه.

ولی وقتی بحث میشه 1000 سال پیش یا 2500 سال پیش قضیه کاملا متفاوت میشه .چون اکثر تمدنهای قدیمی و امپراطوریهای باستان تا همین 100 سال پیش برای همه مجهول بودن که با پیشرفت علم باستان شناسی و ورود سایر علوم به این رشته خیلی از امپراطوریها کشف شدن.حتی مردم اروپا خبری از امپراطوریه روم و یونان نداشتن که بعد از فهمیدن اون کلی به اونا فخر کردن که یکی از علل اصلی کشف این امپراطوریها شهر پمپئی بود که زیر خاکسترهای آتشفشانی مدفون مانده بود و در سال 1599 میلادی این شهر کشف شد که اون رو هم ابتدا مثل بسیاری از آثار قدیمی مثل آکروپولیس یونان معبد پارتنون ،کولزئوم رم و.... به اساطیر و خدایان نسبت میدادن که هیچ ریشه تاریخی نداشتن.

بابا ائرندیل جون تو، من اصلا این وسط کاره ای نیستم؛ جون من عصبی نشو :D

اصلان و ائارندیل عزیز،جفتیتون گوشاتونو گرفتید و فقط داد میزنید.

اصلان من فک کنم هنوز هم ایرادی که من به منطقت میگیرم رو متوجه نشدی و شاید به همین دلیله که یه بحث رو هی تکرار میکنی.عزیز من اینکه فردوسی در هر موردی تو بخش اساطیری صحبت بکنه،هیچ اشکالی نداشته،اما اینکه بیایم از سر حب یا بغض بخوایم دلیلی منطقی برای حرفی که دلیل منطقی نداره پیدا کنیم،میشه کاری که بعضی از دین شناسان سامی در مورد قضایای علمی تو کتابای مقدسشون پیدا میکنن.

اینکه فردوسی یه چیزی بگه،یه حرفه،اینکه بیایم واسش دلیل بیاریم یه حرف دیگه ست. بازم میگم: از نظر منطقی و تاریخی هیچ دلیلی وجود نداره که روم تو اون بخش از تاریخ ایران ازش اسم برده بشه،اما خب، فردوسی تو اون بخش میتونسته چیز غیرمنطقی بنویسه.

ای داد بیداد، چرا شماها وقتی من غیبت دارم این بحث رو باز می کنین؟ :D یه جایی تو همین تاپیک به گمانم دوستان به نکته ی بسیار مهمی اشاره کرده بودن که جناب تولکاس و استاد مهدی چند بار تو همین چند صفحه ی اخیر یادآوری کردن و انگار به جایی نرسید. اساتید سه بخش برای شاهنامه قایل هستن. نه این که بگیم از فلان جا تا بهمان جای کتاب افسانه ای است و از بهمان جا تا فلان جا به طور حتم تاریخی و الخ. مثال بزنم براتون. از حیث تاریخی اسکندری در گذشته وجود داشت و همه ی دوستان بهتر از من می دونن چه بلایی به سر پارسه آورد. حالا فردوسی میاد این حقیقت تاریخی رو که اسکندر مدتی بر ایران حکم رانی کرده با یک منطق افسانه ای که برای خودش وضع کرده درهم می کنه و داستان اسکندر و دارا رو میسازه. (اصلان جان، گرفتی که افسانه هم می تونه منطق داشته باشه؟ :D منطقی که فردوسی گذاشته بود اینه که تنها یک تبار خاص، شایسته ی حکومت بر ایران هستن. پس داستان وصلت ناهید و داراب رو می سازه)

اصلان جان، ائارندیل عزیز، بنده البته در زمینه ی شناخت شاهنامه تازه دو سه سال هست که دارم کار می کنم و ادعای خبرگی ندارم ولی معتقدم تاریخی که به عنوان یک علم اساتیدی داره و کتب مرجعی و شواهد قابل اعتنایی نمی تونه بی تأثیر از تاریخ افسانه ای باشه. حرف های هر دوی شما جداگانه درسته ولی اشتباهتون در اینه که مثل خیلی از کسانی که در مورد شاهنامه تحقیق می کنن اصرار دارین تاریخ افسانه ای رو بر تاریخ غیرافسانه ای منطبق کنین.

هر ملت و هر تمدنی که عمر بلندی داره، سوای اندازه ی خاکش و قدرتی که بر همسایگان اعمال می کرده برای خودش تاریخ افسانه ای ساخته که پشتوانه ی روانی ملتش در سال های دور بوده. سال هایی که تاریخ به شکل شفاهی منتقل میشد و مکتوب نبود. این تاریخ افسانه ای، درست مثل چیزی که تالکین در سیلماریلیون انجام میده می تونست بخشی از فلسفه و چگونگی آفرینش رو هم دربربگیره. امروز البته علم هیچ کدوم از داستان های آفرینش افسانه های این چنینی رو نمی پذیره ولی در بخش تاریخ افسانه ای میشه با کند و کاو دقیق، ریشه های تاریخی واقعی یک کشور رو پیدا کرد. البته این یه مبحث خیلی بزرگ و مجزاست که نمیشه اینجا اون رو باز کرد. سرتون رو درد آوردم که بگم اگر بخواهید تاریخ افسانه ای شاهنامه رو با تاریخ غیرافسانه ای ایران زمین تطابق بدید آخرش به هیچ نتیجه ی روشنی و قابل اتکایی نمی رسین :D

ممنون که در خوندن متن حوصله کردید:D

ای داد بیداد، چرا شماها وقتی من غیبت دارم این بحث رو باز می کنین؟ :D

جالب اینه که من هر وقت میام تو فروم بچه ا نمایه بازیشون گل می کنه !!

(اصلان جان، گرفتی که افسانه هم می تونه منطق داشته باشه؟ :D منطقی که فردوسی گذاشته بود اینه که تنها یک تبار خاص، شایسته ی حکومت بر ایران هستن. پس داستان وصلت ناهید و داراب رو می سازه)

گرفتم بد جوری هم گرفتم

تضاد راست می گه اسکندر مقدونی رو نه تنها فردوسی بلکه ابن اثیر گرفته تا ابن خلدون و بیا جلوتر تاریخ طبری و حتی ابوریحان بیرونی که می گن ذوالقرنین اسکندره منظورشون از اسکندر همین دارا می باشد

ولی اشتباهتون در اینه که مثل خیلی از کسانی که در مورد شاهنامه تحقیق می کنن اصرار دارین تاریخ افسانه ای رو بر تاریخ غیرافسانه ای منطبق کنین.

الان من کجا می خواستم تاریخ افسانه ای رو با تاریخ اسطوره ای منطبق کنم !!

دوستان می گن روم واسه 300 سال قبل از میلاد مسیحه ما گفتیم این طور نیست !!

ائرندیل جان این قدر تاریخ ایلیاد ادیسه رو تو سر شاهنامه نزن !!

اگه واقعا شاهنامه رو در موردش تحقیق کرده باشی می فهمی که بعضی از بخش هاش بر گرفته از داستان های ایران باستان که قبلا یه اسم دیگه داشته !!

می تونی کتاب های اوستا - بندهش - یشت ها و ... که تاریخشون خیلی از ایلیاد و ادیسه بیشتره !!

ائرندیل جان این قدر تاریخ ایلیاد ادیسه رو تو سر شاهنامه نزن !!

چون الدا توی پستش از هومر و آثار بجا مانده از شهر تروا در غرب ترکیه حرف زد من اون پست رو گذاشتم.فکر نکنم این به تعصب بیجا ربطی داشته باشه.

الان من کجا می خواستم تاریخ افسانه ای رو با تاریخ اسطوره ای منطبق کنم !!

دوستان می گن روم واسه 300 سال قبل از میلاد مسیحه ما گفتیم این طور نیست !!

من این طور که فحوای مطلب برداشت کردم :) چون فردوسی اومده یه گزاره ی شبه تاریخی برای افسانه ی خودش تعریف کرده و رفته. بحث ما از اونجا شروع شد که دیدیم این شبه تاریخ با خود تاریخ نمیخونه و احساس کردیم فردوسی تاریخ بلد نبوده که این طوری نوشته :) حرف بنده این بود که این دو تا رو با هم قاطی نکنیم. گرچه شبه تاریخ افسانه ای فردوسی این قابلیت رو داره که ما رو در فهم فرهنگ یاری کنه.

{در حاشیه}

این که گفتی روم هم تاریخ افسانه ای داره صد البته حرفت درسته :) بر منکرش لعنت! ;)

اینجا بحث ایرانی بودن پیش میاد...شاهنامه هرچی هم سنگین باشه اثر ملی مونه ،و خیلی قبل تر از ارباب حلقه نوشته شده پس بهتره

اینجا بحث ایرانی بودن پیش میاد...شاهنامه هرچی هم سنگین باشه اثر ملی مونه ،و خیلی قبل تر از ارباب حلقه نوشته شده پس بهتره

دوست عزیز قدیمی بودن و ملی بودن هیچ ربطی به بهتر بودن نداره.

اگه اینطور بود که الان باید کلی فروم و تاپیک درباره حماسه گیل گمش ایجاد میشد،چون ماله 5-6 هزار ساله قبله.ولی من یه بار از کتابخانه کرایه اش کردم ،اصلا جذاب نبود و قابل خوندن هم نبود.

در مورد ملی بودن هم باید غرور و تعصب رو گذاشت کنار.

راستش من وقتی اشعار شاهنامه رو میشنوم یاد قلیون و قهوه خونه و دستار و شتر می افتم.

ولی وقتی صفحات سیلماریلیون رو ورق میزنم انگار همون مکانهای زیبایی که سالها پیش تو رویاهام بهشون فکر میکردم رو مجسم میکنم.

آثار استاد با هیچ چیز قابل مقایسه نیست.

در ضمن این مقایسه یه جورایی بی ربطه، چون آثار تالکین فانتزی هستن و فانتزی نویسی تازه وارد ایران شده و نمیشه با کتابای داخلی مقایسه اش کرد.

من هم فکر می کنم داستانهای تالکین از شاهنامه بهتره البته به این معنا نیست که فردوسی نویسنده ی ضعفیتری نسبت به تالکین باشه چون مسلما از زمان فردوسی تا الان کلی راه و روش برای بهتر خلق کردن یه داستان کشف شده که تالکین با استفاده از همین راه و روش ها تونسته داستان به این زیبایی رو بنویسه

دوست عزیز قدیمی بودن و ملی بودن هیچ ربطی به بهتر بودن نداره.

اگه اینطور بود که الان باید کلی فروم و تاپیک درباره حماسه گیل گمش ایجاد میشد،چون ماله 5-6 هزار ساله قبله.ولی من یه بار از کتابخانه کرایه اش کردم ،اصلا جذاب نبود و قابل خوندن هم نبود.

در مورد ملی بودن هم باید غرور و تعصب رو گذاشت کنار.

راستش من وقتی اشعار شاهنامه رو میشنوم یاد قلیون و قهوه خونه و دستار و شتر می افتم.

ولی وقتی صفحات سیلماریلیون رو ورق میزنم انگار همون مکانهای زیبایی که سالها پیش تو رویاهام بهشون فکر میکردم رو مجسم میکنم.

آثار استاد با هیچ چیز قابل مقایسه نیست.

در ضمن این مقایسه یه جورایی بی ربطه، چون آثار تالکین فانتزی هستن و فانتزی نویسی تازه وارد ایران شده و نمیشه با کتابای داخلی مقایسه اش کرد.

خیلی ببخشید که این بارو دارم مخالفت میکنم ولی اگه ملاک آفرینش یک اثر هنری ای باشه که قرار باشه چندین هزار سال بمونه و از نسلی به نسل دیگه انتقال داده بشه؛ این اثر فردوسی که باید بهش توجه بشه نه آثار تخیلی یک نویسنده ی معاثر که قبل از نوشتن اثرش در محفل ادبیات یه استاد دانشگاه بوده و از کلی مطالاعات در مورد کتب فانتزی سراسر جهان داشته.

شاید این مناسب نباشه که فردوسی رو با تالکین مقایسه کنیم و به نظر من اثری رو که فردوسی خلق کرده رو تنها میشه با بزرگ ترین آثار ادبی جهان مقایسه کرد و بس.

به ائرندیل: اتفاقا ائرندیل جان من سال قبل از نمایشگاه، کتاب داستان های شاهنامه رو گرفتم و خوندم و با ورق زدن هر صفحه اش به هنر و ذوق فردوسی پی میبردم و واقعا غیر قابل قیاس با هر اثری دیدمش.

به الدا :منم که همین رو گفتم.نباید با هم مقایسه کرد.

در ضمن این مقایسه یه جورایی بی ربطه، چون آثار تالکین فانتزی هستن و فانتزی نویسی تازه وارد ایران شده و نمیشه با کتابای داخلی مقایسه اش کرد.

در مورد علاقه هم آره خیلی ها مثل تو هستن که از خوندن داستانهای شاهنامه لذت میبرن.ولی این دلیل نمیشه که من نظر شخصی خودمو بیان نکنم.

خوندن شاهنامه ،همچنین برگردان داستانهای اون به سبک امروزی هیچ لذتی برای من نداره.و گفتم که با خوندن اونا یاده چی می افتم.

آثار تالکین فراتر از یک ملت و زبان و فرهنگ خاصیه و متعلق به همه جهانیان هست.طوری که ترجمه اون به زبان فارسی هم دلچسبه.

موفق باشید...

به الدا :منم که همین رو گفتم.نباید با هم مقایسه کرد.

در مورد علاقه هم آره خیلی ها مثل تو هستن که از خوندن داستانهای شاهنامه لذت میبرن.ولی این دلیل نمیشه که من نظر شخصی خودمو بیان نکنم.

خوندن شاهنامه ،همچنین برگردان داستانهای اون به سبک امروزی هیچ لذتی برای من نداره.و گفتم که با خوندن اونا یاده چی می افتم.

آثار تالکین فراتر از یک ملت و زبان و فرهنگ خاصیه و متعلق به همه جهانیان هست.طوری که ترجمه اون به زبان فارسی هم دلچسبه.

موفق باشید...

اولا که من اصلا تو پست بالاییم دلیلی برای کسر امتیاز نمیبینم و واقعا موندم که شما چرا هی چپ و راست از پست های من امتیاز کسر میکنین!

ثانیا؛ من نگفتم شما نظر شخصیت رو بیان نکن.

ثالثا، بنده خودم خیلی قبل تر بعضیا، زمونی که هنوز کتاب های استاد ترجمه نشده بودن و فقط کتاب انگیلیسیش، اونم نه توی ایران، بلکه خارج از کشور موجود بود با تالکین و دنیاش آشنا بودم و اگر هم نظری در باره ی شاهنامه یا اثر دیگه ای میدم بر پایه ی اساس و منطق میدم نه بر پایه احساسات درونی.

و ضمنا بنده یکی از طرفداران پر و پا قرص و مبلغ های دنیای تالکینم، نه منتقدش!

و اگه یه موقع قرار انتخاب باشه تالکین و آردا ش رو انتخاب میکنم ولی معتقدم این انتخاب من بطبع ارزش هیچ اثر هنری و ادبی ای رو زیر سوال نمیبره و تنها معرف سلیقه ی شخصی منه.

اولا که من اصلا تو پست بالاییم دلیلی برای کسر امتیاز نمیبینم و واقعا موندم که شما چرا هی چپ و راست از پست های من امتیاز کسر میکنین!

ثانیا؛ من نگفتم شما نظر شخصیت رو بیان نکن.

ثالثا، بنده خودم خیلی قبل تر بعضیا، زمونی که هنوز کتاب های استاد ترجمه نشده بودن و فقط کتاب انگیلیسیش، اونم نه توی ایران، بلکه خارج از کشور موجود بود با تالکین و دنیاش آشنا بودم و اگر هم نظری در باره ی شاهنامه یا اثر دیگه ای میدم بر پایه ی اساس و منطق میدم نه بر پایه احساسات درونی.

و ضمنا بنده یکی از طرفداران پر و پا قرص و مبلغ های دنیای تالکینم، نه منتقدش!

و اگه یه موقع قرار انتخاب باشه تالکین و آردا ش رو انتخاب میکنم ولی معتقدم این انتخاب من بطبع ارزش هیچ اثر هنری و ادبی ای رو زیر سوال نمیبره و تنها معرف سلیقه ی شخصی منه.

خوب.اینم از لایکت.

مشکل ما چیه که انگلیسی بلد نیستیم و یا مثل شما خارج نرفتیم؟

ولی من بر خلاف تو از روی احساس و عواطف درونی عاشق دنیای تالکین شدم نه از روی دلیل و منطق.چون بعضی جاها منطق چیز خوبی نیست.

الدا ی عزیز اصلا بحث در این مورد که کدوم بهتره ، منطقی نیست.به نظر من تاپیک بد پیش رفته. به جای اینکه وجه اشتراکاتشون با هم مقایسه بشن. بحث سر این افتاده که کدوم بده و کدوم خوب.

مثل این می مونه که شما بگید . گوش بهتره یا چشم. در صورتی که جفتشون خوبن و بسیار لازم.الان اگه این حرف رو به یه زامبیایی بزنی آرزو می کنه که ای کاش مملکت من هم تاریخ غنی داشت و یکی از بزرگترین مجموعه داستانهای تخیلی رو داشت.البته به نظم که کار خیلی سختی هست.

مثلا شاهنامه به جز زیبایی باعث شده که ما امروز بتونیم بگیم ایران و ایرانی.

ولی اگه شاهنامه نبود ، امروز تمدن و فرهنگ پارسی هم وجود نداشت. حتی کوروش هم وجود نداشت که ما با عدلش پز بدیم.

تو شاهنامه چه بسا معرفت های بیشتری وجود داره. شما نبرد رستم فرخ زاد با سعد ابی وقاص ( ل.ع ) رو بخون ، بعد بگو شاهنامه قشنگ نیست.

ارباب حلقه هم اگر نبود. چه بسا داستانهای تخیلی و حماسی از بین می رفت و در نتیجه میشه گفت ارباب حلقه ها فرزند شاهنامه هست و هر دوشون در جای خودشون بسیار لازم هستند.

ولی اگه شاهنامه نبود ، امروز تمدن و فرهنگ پارسی هم وجود نداشت. حتی کوروش هم وجود نداشت که ما با عدلش پز بدیم.

تو شاهنامه چه بسا معرفت های بیشتری وجود داره. شما نبرد رستم فرخ زاد با سعد ابی وقاص ( ل.ع ) رو بخون ، بعد بگو شاهنامه قشنگ نیست.

موندم جواب این پست شما رو اینجا بدم یا گفتگوی عمومی ویا یه جای دیگه.

عدل کوروش؟

چطور میتونی درباره کسی که 2600 سال پیش زندگی میکرده اینقدر راحت نظر بدی.

یه نگاه به جهان امروز بکن همه اون کشورهایی که دارن دم از حقوق بشر و حمایت از گرسنگان میزنن دارن میلیون میلیون آدم میکشن.یه نگاه به عراق بکن به نظرت تو این 10سال چند تا شیعه اونجا کشته شدن.

اصلا بحث مسلمان و غیر مسلمان اینجا مطرح نیست. به نظر تو 50سال دیگه کسانی که دارن تاریخ امروز ما رو میخونن درباره جنایات عراق چه قضاوتی خواهند کرد.مطمئنا در اشتباه خواهند بود.چون آمریکا هم الان یه چیزی شبیه استوانه حقوق بشر ساخته به نام سازمان ملل که تا 3000 سال هم بعضیها مثل شما که فقط ظاهر تاریخ رو میبینین ،اشتباه قضاوت خواهند کرد و خواهن گفت عدل آمریکا

به نظرم این قانون حکومتهاست و قانون همیشگی ظالم هاست.

یعنی شما میگین در 2600 سال پیش کوروش به گفته شما این همه سرزمین رو فتح کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیرون بیاد؟

به نظر من برای گرفتن یه وجب خاک باید خون دهها نفر ریخته بشه و این قانون همیشه وجود داره. حتی پیامیر ما (که اصلا قابل مقایسه با اون افرادی نیست که شما میگین) برای حکومت الهی خودش مجبور بود جهاد کنه.امروز هم هنرمندان و مورخهای حقیقی اونم نو آمریکا ببین برای پیامبر ما فیلم میسازن و یا برای شاهنشاهان پارسی.

امیدوارم خشمی که از گفتن این جمله (سعد ابی وقاص ( ل.ع )) داشتی به معنیه ناراحتیت از ورود اسلام به ایران نباشه.

چون طبق قوانین این سایت و همه فروم ها اصلی ترین نوع اخطار و حذف کاربر مربوط به اعتقادات ماست،که باز هم امیدوارم منظور شما اون نباشه.

بهتر نیست به جای این تیپ بحث ها که باعث کدورت میشه واز خط قرمز بعضی ها رد میشه به مقایسه مولفه های این دو داستان بپردازیم به طور مثال میشه شخصیت های خیر و شر ،قهرمان ها،فضای داستان ،موجودات خیالی ،تاثیر بر روی ادبیات معاصر و... شاهنامه رو به عنوان یک نمونه از ادبیات داستانی کهن رو با اثر تالکین به عنوان یک نمونه از ادبیات مدرن مقایسه کرد

از بحثهاي حاشيه اي و نا مربوط خودداري كنيد. نميدونم بحث عدل كوروش و سعد ابني وقاص چه ربطي به شاهنامه و ارباب حلقه ها داره. بحث اين تاپيك در مورد مقايسه دو اثر هست نه. منظور اين نيست كه بگيم كدوم يكي بهتره، اين كار اصلا ممكن نيست. هر دو اينها كتابهاي فوق العاده اي هستن و نميشه ارزشمند بودنشون رو انكار كرد.

تو اين تاپيك قراره مقايسه بكنيم و شباهتها و تفاوتهاي اين دو اثر رو پيدا بكنيم.

به ائرنديل:

شما چقدر از شاهنامه رو خوندين؟ منظورم مقداري كه توي كتابهاي درسي هست يا چيزهايي كه جسته و گريخته از اطراف شنيدي نيست. منظورم اينه كه بشيني و شاهنامه رو باز كني و بخوني.

پ.ن:

پستهاي آخر گلورفيندل و ائرنديل ربطي هيچ ربطي به شاهنامه و لوتر نداره. اگه بحث اينجوري پيش بره مجبور ميشم تاپيك رو ببندم.

معذرت می خوام آقای ائرندیل اما کنایه آمیز توهین نکنید. بعدش سعد ابی وقاص بحث جدایی دارد اما باز هم (ل. ع ) رو تایید می کنم.پیام خوصوصی رو برا همین روزها ساختن.امامان ما سفارش کرده اند که به کسی تهمت نزنیم.

و امید وارم با ظالم خطاب کردن کورش ذوالقرنین به ملیت و دین خاصی اشاره نکرده باشین. که این هم از از هشدارهای نوع اول هست.

..............................................................................

در مورد شاهنامه حرف من کاملا در چارچوب بحث بود. و مقایسه ای بین شاهنامه و لوتر بود و ارزشمندی کار هردو رو نشون می داد. شاهنامه باعث استمرار تخیلات حماسی و نجات دادن یک قوم بود. لوتر هم از تخیلات در اوضاع روانی آشفته پایان جنگ جهانی پاسداری کرد.

چه بسا این دو کتاب در شاخه های دیگری هم به جامعه ی خود و جوامع جهانی کمک کردند که شاید هر کدام از این شاخه ها نیاز به افراد متخصص در هر رشته دارد.

داستان برن و لوتین با اینکه داستانی عاشقانه و مقداری برگرفته از ایلیاد و اودیسه هومر هست. فرم هفت خوانی خود را نیز حفظ کرده. شاید نگفته باشه خوان اول فلان کار کرد و از این حرفا ولی پله به پله و مر حله ای پیش رفته.

در نتیجه میشه گفت شاهنامه همانطور که روی خیلی از آثار جهان غرب اثر کرده. روی لوتر هم اثر کرده حتی به طور غیر مستقیم. به طوری که شاهنامه روی یک نوشته اثر گذاشته و بعد اون نوشته اثر پذیرفته بر روی لوتر اثر گذاشته باشد.

به ائرنديل:

شما چقدر از شاهنامه رو خوندين؟ منظورم مقداري كه توي كتابهاي درسي هست يا چيزهايي كه جسته و گريخته از اطراف شنيدي نيست. منظورم اينه كه بشيني و شاهنامه رو باز كني و بخوني.

نه نخوندم.اصلا نباید بخونم چون من یک تورک هستم .چرا باید کتابی رو بخونم که میدونم توش از ما بد گفته شده.

به نظرم کتاب شاهنامه برای شماها خیلی خوبه چون از شاهان پارسی دفاع کرده.ولی برای همه بشریت نیست.و نمیتونه مثل آثار تالکین باشه.چون مطمئنا عده ای از خوندن اون ناراحت خواهند شد.

البته قبول دارم که ما تورکها هم کم کاری کردیم و شاید یه جورایی به شاهنامه حسودی میکنیم.ما باید خودمون شروع کنیم به نوشتن.البتهحیدر بابای استاد شهریار برای ما خیلی شیرین هست ولی اون یه کتاب اجتماعی است و ربطی به حماسه نداره.

خوشبختانه شنیدم در این سالهای اخیر دانشگاههای ترکیه شروع کردن به جمع آوری و تدوین دوباره آثار تورکی و تاریخ تورک.که امیدوارم این کتابها بدست من هم برسه.

نه نخوندم.اصلا نباید بخونم چون من یک تورک هستم .چرا باید کتابی رو بخونم که میدونم توش از ما بد گفته شده.

به نظرم کتاب شاهنامه برای شماها خیلی خوبه چون از شاهان پارسی دفاع کرده.ولی برای همه بشریت نیست.و نمیتونه مثل آثار تالکین باشه.چون مطمئنا عده ای از خوندن اون ناراحت خواهند شد.

البته قبول دارم که ما تورکها هم کم کاری کردیم و شاید یه جورایی به شاهنامه حسودی میکنیم.ما باید خودمون شروع کنیم به نوشتن.البتهحیدر بابای استاد شهریار برای ما خیلی شیرین هست ولی اون یه کتاب اجتماعی است و ربطی به حماسه نداره.

خوشبختانه شنیدم در این سالهای اخیر دانشگاههای ترکیه شروع کردن به جمع آوری و تدوین دوباره آثار تورکی و تاریخ تورک.که امیدوارم این کتابها بدست من هم برسه.

پس چطور انقدر با جدیت و قاطعیت تمام راجع به چیزی که نخوندی داری اظهار نظر میکنی؟

تو همین تاپیک ادعا کردی که کل تاریخ ویل دورانت و کلی کتاب تاریخی دیگه خوندی. حالا ازت میپرسم که چرا اونا رو خوندی؟ مگه تو یونانی، چینی، مصری، هندی، فرانسوی یا ... هستی که اون کتابها رو خوندی؟ اگه عقیدت اینه پس نباید هیچ کتابی غیر از کتابهای ترکی بخونی.

چرا کتابهای تالکین رو میخونی؟ مگه تالکین در مورد ترک ها نوشته؟

این دیدگاه شما اصلا برام قابل قبول نیست که نمیخوای هیچ کتاب دیگه ای بخونی و منتظر نشستی که یکی تو ترکیه کتاب بنویسه و فقط اونو بخونی و بقیه کتابهای ملل مختلف و حتی کتابهای ایرانی رو زیرسوال ببری.

با این اوصاف فکر نمیکنم که دیگه بخوام به بحث با شما ادامه بدم. شما یه چیزی شنیدی و اون برات وحی منزل هست و نمیخوای حتی برای مطمئن شدن هم که شده بری و شاهنامه رو بخونی و ببینی که آیا اون حرفها درسته یا نه و {ببخشید}کورکورانه و بدون هیچ دلیل و مدرکی داری باهاش مخالفت میکنی.

میدونم که این پستم اسپمی بیش نیست!

اما بعنوان یک کاربر سایت (جدا از اینکه کجاییم و چه طرفیم) کاملا واضح میبینم که این تاپیک برای چندمین بار عاملی شده برای حرف های بی ربط و خیلی وقتا بی پایه اساس بعضیا که نتیجه ای جز کدورت و غرض ورزی در پی نداشته!

من که شخصا اونطوری که شایسته و بایسته ست نه شاهنامه رو خوندم و نه آثار تالکین رو میفهمم که موضوع این تاپیک اینی نیست که داریم اینجا میخونیم....آقا از راه به بیراهه رفتین!

از مدیریت درخواست میشه یا برخورد قاطعانه انجام بشه و یا تاپیک بسته بشه!

پ.ن:الان ممکنه عده ای بگن که اینها رو میتونستم توی متن گزارش برای مدیر بفرستم.اما خواستم که متوجه بشید که این کارتون نوعی بی احترامی به بقیه ی کاربراست.چون ما وقت میذاریم و همه پست ها رو میخونیم.اگه روال اینطوری ادامه پیدا کنه مطمانا دیگه خیلی از پست ها و تاپیک ها خونده نمیشن و این اصلا به نفع فروم نیست.(از بزرگترها ی فروم بابت این صحبتام عذر میخوام)

به اصلان و ائرندیل:

بهتون گفته بودم که این بحث ها رو ادامه ندید. اگه باز هم تکرار بشه مجبور میشم تاپیک رو قفل کنم.

به ائرندیل:

برای بار چندم بهت میگم. اگه حرفی داری با سند باید بزنی. اگر سندی برای حرفت نداری بهتره چیزی نگی چون هم باعث متشنج کردن اوضاع و کدورت بین اعضا میشه و هم یک مطلب کذب رو منتشر کردی.

نیازی به قفل کردن تاپیک نیست.دوستان مورد بحث: چون دفعه چندمه که این بحث داره صورت میگیره و گوشتون بدهکار نیس گویا: ادامه دادن این بحث باعث بن کردنتون میشه

بیایین صحبت رو به سمت دیگه ای ببریم.موافقین؟ :) به نظر میاد فردوسی و تالکین هر دو به نوعی از حاکم بودن تقدیر اعتقاد داشتن. نظر شما چیه؟

به تضاد :

در مورد تالکین موافقم در مورد شاهنامه منظورتون چیه ؟در اثر تالکین 1 ثانیه ویا 1 حرکت حیاتییه مثلا اگه دست بیلبو روی نقطه ی دیگری قرار می گرفت و حلقه رو به دست نمی گرفت و یا قطع شدن دست سائورون ویا رخ دادن یا ندادن اتفاقات مشابه باعث عوض شدن سرنوشت سرزمین میانه میشد

در شاهنامه یک لحظه ی مهم تیرخوردن چشم اسفندیاره که با مهارت رستم به شانس وابستگی کمی داره فکر هم کنم که در شاهنامه اتفاقات مهم به صورت بازه ای رخ میدهند نه لحظه ای

صد البته باهات موافقم تضاد عزیز.محتوم بودن سرنوشت توی هر دو نوشته به شدت به چشم میخوره.جالبه که نوع نگارش هر دو داستان هم به نحویست که شما سرنوشت رو تقریبا از قبل میدونی ولی میخونی شاید نویسنده نظرش عوش بشه و داستان رو عوض بکنه! توی شاهنامه داستان سیاوش و سهراب(وتا حدی اسفندیار) و توی سیل هم اوجش رو توی داستان تورین میشه دید.

البته یکی از مشخصه هایی که باعث میشه بعضی منتقدین اثر تالکین رو یک فانتزی مدرن ندونن همینه!

نظر شخصی من رو اما اگه بخوای به این قضیه به شدت نقد دارم. محتوم بودن سرنوشت یک ذهن مذهبی میخواد و خب در این دوره معمولا ایمان به این میزان قوی نیست که مسئله جبر رو قبول بکنه!

البته توی سیلماریلیون سرنوشت کاملا محتوم نیست. مثلا توی همون داستان تورین میگه که فیندویلاس میتونست بین تورین و نفرینش فاصله بندازه. یا مثلا داستان برن و لوتین که برخلاف تمام قوانین برن و لوتین دوباره به زندگی برمیگردن و سرنوشت لوتین به طور کامل از سرنوشت الفها جدا میشه.

توی شاهنامه سرنوشت محتوم بیشتر به چشم میخوره. توی داستان سهراب، چند بار موقعیت این پیش میاد که رستم به هویت سهراب پی ببره اما این اتفاق نمیافته.

توی سیل هم همینطوره.حق انتخاب تورین داره،اما انتخاب اشتباه میکنه! مث همون کاری که رستم میکنه در داستان سهراب

به تضاد : موضوع خیلی خیلی جالب رو اشاره کردی !

به تولکاس : تا حدودی با نوشته هات موافق نیستم !

اگه ما می دونستیم که قراره چی سره تورین بیاد که می شد فیلم هندی و نتیجه ی اون این می شد که می فهمیدم تالکین تو تقدیر تورین دست برده !!

راستی منظورت از اینکه اثار تالکین رو فانتزی مدرن ندونند همین به کار بردن تقدیره ؟؟

به نظر من که مهم ترین فاکتوری که آثار تالکین فانتزی مدرن نیست به کار بردن ویژگی های واقعه ای هر شخصیت و یا هر موجوده !! و صد البته الهام گرفتن از حماسه های قدیمی !

به مهدی : به نظر من تقدیر تقدیره !!!

چه مختوم باشه چه غیر مختوم !!

به تولکاس:

آره راست میگی، تورین هم اشتباه انتخاب میکنه. اما قضیه برن و لوتین همون قضیه "میخونی تا شاید نویسنده نظرش عوض بشه" هست و خب عوض هم میشه. یادمه ادامه اون قسمت رو به همین دلیل خوندم. (تو پرانتز بگم که سر قضیه مرگ سدریک دیگوری تو هری پاترهم همین حس رو داشتم)

به اصلان:

با وجود عنصر تقدیر در این دو اثر موافقم. یکم سر محتوم بودن این تقدیرها مشکل دارم.

نه منظور من از سرنوشت محتوم رو فک کنم اشتباه درک کردید.اینکه داستان برن ولوتین عوض میشه رو هم تالکین قبل عوض شدنش میگه! منظورم اینه.انگار که یه نخ نامرئی هس که هرچی تلاش بکنی،بازم همونی میشه که از اول باید میشده.اوج این رو توی آینولینداله و در صحبتی که ارو با اولمو در مورد ملکور میکنه میبینیم!

در مورد فانتزی مدرن: خب تعاریف فانتزی مدرن با تعریف ذهنی تو متفاوته!مدرن منظور استفاده از المان های مدرن نیست! وگرنه خب داستان های گمل هیچکدوم نباید فانتزی مدرن باشن! فانتزی از جایی که دیگه تنها یک قصه پردازی نیست و میخواد که حرف بزنه،میشه فانتزی مدرن.یه سندیت تاریخی داره در واقع این دسته بندی.

یک نمونه بارز از سرنوشت محتوم شاهنامه داستان رستم و اسفندیاره که رستم از اون اول میدونه بین اون و اسفندیار یکی فقط میمونه

یه سوال :

منظورتون از سرنوشت غیرمحتوم چیه( با مثال بگید)؟ سرنوشت سیلماریل ها محتوم بود؟(قرار بود که دنیا به نحوی از نورشون محروم بشه و نهایتا باز هم به دریا و یا زیر زمین می افتادند؟(

منظورت اینه که چرا تالکین داستان رو از قبل لو میده؟ خب سبک روایت سیلماریلیون اینجوریه که یک دانای کل داریم که داره تاریخ رو روایت میکنه و هر از گاهی گریزی به آینده میزنه. سبک نگارش لوتر و هابیت فرق میکنه. این که میگی تالکین رو فانتزی مدرن نمیدونن منظورت سیلماریلیونه یات کل آثارش؟

به Mou:

سرنوشت محتوم یعنی اینکه حتما اتفاق میافته و به هیچ طریقی نمیشه جلوش رو گرفت. در واقع جبر مطلق هست. اما توی سرنوشت غیر محتوم اختیار وجود داره. مثالش نفرین ماندوسه. کسانی که از رفتن منصرف شدن از سرنوشت شوم در امان موندن اما کسانی که رفتن رو انتخاب کردن دچارش شدن.

مثال سرنوشت محتوم هم شمشیر تورین بود که هر کس رو زخمی میکرد اون شخص میمرد و هیچ دارویی بر اون اثر نداشت. یا مثلا سرنوشت الفها بعد از مرگ که باید به تالارهای ماندوس میرفتن و هیچ گریزی نداشتن.

سرنوشت سیلماریلها رو میشه محتوم در نظر گرفت چون صرف نظر از اینکه جواب فئانور به درخواست والار چی بود، سیلماریلها به دست مورگوت افتاده بود. حتی اگر از ابتدا محتوم نبود، بعد از نفرین ماندوس و خلع ید شدن خاندان فئانور این سرنوشت محتوم شد(یعنی تنها یک جا میشد جلوی این واقعه رو گرفت)

به نظرتون شاهنامه قهرمان محورتر از اثر تالکین هست ؟به نظرم قهرمان های شاهنامه تاثیر بیشتری در داستان دارن و هردو شخصبت خاکستری در خودشون دارن(پیران و حتی رستم در شاهنامه ودنه تور یا بورومیر در لوتر) و درشاهنامه هم ما شاهدیم که شخصیت های مثبت هماورد شخصیت های منفی هستن وحتی توانایی شکست دادن اونها رو هم دارن ولی در اثز تالکین عده کثیری هم حریف شخصیت تاریک داستان نمیشن

نظرتون چیه؟

خوب mou عزیز ( چقدم سخته تو متن فارسی هی انگلیسی بنویسی. اگه اجازه بدی با اسم کوچیکت بگم.) راستش این که میگی توی شاهنامه همه ی شخصیت های سفید و خوب قادرند پلیدی رو کنار بزنند موافق نیستم. مثلا همین دیو سفید رو خیلی ها نمی تونستن شکست بدن ولی آخرش رستم اون رو شکست داد.

یا هفت خوان اسفندیار رو هیچ کس نمی تونست رد کنه.دقیقا مثل ارباب حلقه ها . هر کسی نمی توست بالروگ رو شکست بده ولی گندالف این کار رو کرد.

بحث خوبیه.

توی شاهنامه قدرت قهرمانهای دو طرف خیلی به هم نزدیکه اما همیشه اینطور نیست. در نبرد رستم و اسفندیار رویین تن. رستم کم میاره و نمیتونه اسفندیار رو شکست بده چون شمشیر و تیر و کمان اثری روی اسفندیار نداره و تنها به کمک سیمرغ و زال میفهمه که نقطه ضعف اسفندیار چیه. این مثل نقطه ضعف اسماگ و همینطور حلقه سائرون هست.

توی لوتر به ظاهر نیروهای شر قوی تر هستن. نزگول و ترولها و بالروگ و ... . اما نیروهای خیر هم قدرتهای خفته ای دارن. مثل انتها و رودخانه ای که به سواران سیاه حمله کرد(گرچه باز هم ضعیف تر هستن)

توی شاهنامه زور و بازو حرف اول رو میزنه و بعد از اون جادو و نیرنگ اما توی لوتر این خرد و شجاعت افراد هست دشمن رو شکست میده.

روی این مسئله خیلی میشه صحبت کرد.

چقدم سخته تو متن فارسی هی انگلیسی بنویسی. اگه اجازه بدی با اسم کوچیکت بگم.

اگه تو نحوه نمایش متون مشکل داری یک بار از پایین صفحه زبان رو انگلیسی و دوباره فارسی کن.

بحث خوبیه.

معلومه دیگه.اگه من نباشم این بحث و تاپیک خیلی بهتر میشه. :)

ادامه بدین .من هم پستهاتون رو میخونم.ولی دیگه توی این تاپیک پست نمیزنم ،مگر اینکه دوباره آنومی و نمودار sin من بیاد بالا :)

البته در شاهنامه هم خرد تاثیر دارد مانند حماقت بعضی شاهان یا چیز های دیگه ولی معمولا این علم برای شخصیت های خوب همراه قدرت می آید و نیرنگ را هم قبول دارم که به نظر من نوع منفی زیرکی است .

ممنون از پست های خوبی که دوستان گذاشتن :) بحث اعتقاد تالکین به سرنوشت از چند جنبه ی دیگه هم قابل بررسیه. یکی این که تالکین در نهایت، مرگ رو اتفاقی در زندگی بشر قلمداد میکنه که گریزی از اون نیست و انسان، هر چه بشه و هر چه بکنه باز هم این تقدیر او هست. شاید به نظر قدری دلگیر کننده بیاد اما از نظر تالکین این پایان کار نیست و اشاره اش به تالارها و زندگی پس از مرگ همچنان امید رو زنده نگه میداره. و دومی این که در چند جا از کتاب ها اشاره های این چنینی هست مثل فصل دوم کتاب اول یاران حلقه، سایه‌ی گذشته، صفحه، 130 گندالف به فرودو میگه «پشت آن چیز دیگری در کار بوده، چیزی مأورای طرح و نقشه‌ی سازننده‌ی حلقه. از این آشکارتر نمی‌توانم بگویم که مقصود این بوده که بیل‌بو آن را پیدا کند و نه سازنده‌اش. و به همین ترتیب مقصود این بوده که تو صاحبش بشوی. این فکر به آدم قوت قلب می‌دهد.»

در ادامه ی مطلب خوبی که دوستان شروع کردن من هم اتفاقاً میخوام بر اهمیت زیادی که فردوسی برای خرد قائل بوده تأکید کنم. دومین بخش از شاهنامه، در آغاز کتاب به ستایش خرد اختصاص داره: خرد بهتر از هر چه ایزد بداد/ ستایش خرد را به از راه داد

اما به طور خاص و در ادامه ی مبحث قهرمانی، نباید از لقب رستم «دستان» که به معنی مکر هست و البته نباید اون رو به معنی منفی گرفت غافل شد. با حرف استاد مهدی به شکل کلی موافقم که قهرمان شاهنامه باید اول از همه پرقدرت باشه (شاید بشه اون رو با قهرمان-شاه زمان انگلو-ساکسن ها مقایسه کرد) و دوم، خرد و سیاست ورزیه که اهمیت داره. نگاه کنین به داستان کرم هفتواد، به داستان بیژن و منیژه و مثال های زیاد دیگه ای که میشه آورد ;)

من منكر ستايش خرد در شاهنامه نيستم. انقدر حرف از خرد و پندهاي بسيار خوب در شاهنامه هست كه به فردوسي لقب حكيم دادن. منظور من در قهرمانها بود. اون مقايسه اي هم كه شما كرديد كاملا درسته. در شاهنامه اي كه 1000 سال پيش سروده شده بايد اصلي ترين مشخصه قهرمان قدرتش باشه چون اون زمان نبرد با زور بازو بود. اما در لوتر كه در قرن بيستم كه قرن دانش و صنعت بود بايد نقش خرد در قهرمانها بيشتر بشه.

در مورد «دستان» اين نكته رو بايد بگم كه اين لقب زال بود. رستم دستان يعني رستم پسر دستان. و خب ميدونيم كه زال به جادو و نيرنگ معروف بود.

به نظر من هم قیاسی که داشتین درسته. بالاخره سطح مخاطب رو هم باید در نظر داشت. اما در مورد «دستان» البته درست اشاره کردین که این لقب زال بوده ولی رستم هم به عقیده ی من به خاطر ترفندهای جنگی که میزنه شایسته ی این عنوان هست. در هر حال، شاید خالی از لطف نباشه یادآوری بشه که اسم دستان رو سیمرغ روی زال گذاشت به خاطر این که سام اون رو به مکر و حیله در کوه رها کرد ;)

فکر کنم زال متهم به جادو ونیرنگ بود چون اشاره ای به جادوگریش نشده ولی خب مشخصه که انسان زیرکی بوده

در نبردهای شاهنامه و لوتر نتیجه نبرد ها یکیه ولی کیفیت بیانش با هم فرق می کنه در هر کدم از جنگ ها ما شاهد یک فرود در ابتدای داستانیم ولی ناگهان ورق بر میگرده وپیروزی از آن گروه خیر میشه .در شاهنامه یک قهرمان پرروز وارد معرکه میشه وازکشته پشته میسازه و نتیجه جنگ رو عوض میکنه ولی در ارباب حلقه ها چند عامل مثل شانس یابرتری قوای نظامی و یا غافلگیری کارساز میشه(در نبرد پله نور باد میوزه وکشتی های آراگورن زودتر از موقع معمول به محل جنگ میرسه و یا حمله گازانبری سواران روهان باعث از هم پاشیدن سپاه موردور میشه) ونتیجه رو عوض میکنه وبه نظرم اگر لوتر رو فردوسی میسرود در نبرد پله نور شاهد این بودیم که به طور مثال آراگورن به تنهایی با حمله به سپاه موردور اون ها رو قلع وقمع میکرد

ودر نهایت فکر کنم که درشاهنامه زوروبازو در اولویت قرار داره وبعد مکروحیله وجادو ولی در ارباب حلقه ها شانس تعیین کننده هست و در درجه بعدی جادو وزوروبازو

من شاهنامه رو خوندم ولی ارباب حلقه ها رو نه این سوالو کسی باید جواب بده که هر دو کتابو خونده باشه ولی نمیشه انتخاب کرد چون با دو فضای کاملا متفاوت سرو کار داریم

بحث مثله اينه كه بگي سبك نقاشي اكسپرسيونيست بهتر بوده يا امپرسيونيسم .

اين بحث بيشتر ريشه در تعصبات داره .

خيلي ها نظر ميدن درحالي كه شاهنامه رو نخوندن يا فقط تو كتاب مدرسه يه نيم نگاهي تو خرداد انداختن ;)

داستان هاي شاهنامه شايد يك سريش محتوايي -با اصطلاح خودمون- تخيلي داشته باشه اما با توجه به كنايه ها و اشاراتي كه كرده ميشه فهميد كه كلا درباره زندگي آدم داره بحث ميكنه .

قطعا اگه كتاب شاهنامه كتاب كم ارزشي بود الان هر صفحشو تو يه شرايط ويژه تو كشوراي مختلف نگه نميداشتن و به فردوسي لقب بزرگترين سراينده پارسي رو نميدادن .

نظر بعضي دوستان در مورد شاهنامه تاسف آوره .همينه كه الان خليج پارس رو ميكنن خليج ع-ر-ب- يا جزيره ابوموسي و ... البته من نميخوام حرف از نژاد پرستي بزنم ولي در مورد هر چيز درخور لياقتش صحبت كنيم .

فردوسي در مورد چيز هاي خيلي زيادي صحبت كرده در حالي كه تالكين يك داستان خاص رو دنبال ميكنه .

به نظر من اين بحث بايد تو سايت طرفداراي شاهنامه بشه . :دي اينجا همه تا اسم ارباب حلقه ها مياد كل صحنه هاي جنگشم ذكر ميكنن ولي وقتي حرف از شاهنامه مياد فقط جملاتي مثل رستم و سهراب به گوش ميرسه .

---------------------

راستي داستان بازگشت پادشاه شاهنامه هم قشنگه نگاه بندازين .

تالكين : برندهٔ جایزه بین الملی داستان خیال‌پردازی در سال ۱۹۵۷ به عنوان بهترین نویسندهٔ خیال‌پردازی‌نویس برای ارباب حلقه‌ها

مثل اینکه دوستان فراموش کردن اکثر مردم جنوب ایران عرب هستند.من میخواستم این بحث تموم بشه ولی مثل اینکه شما دوست ندارین. زیاد هم جمله سازی فارسی بلد نیستم که بخوام با شما بحث کنم.به تولکاس و اصلان هم میگم که حرفهای شما کاملا بر خلاف قوانین سایته مخصوصا حرف تولکاس که صد در صد اخطار شماره1 داره.

با mou هم کاملا موافقم اگه لغات عربی رو از ادبیات ایران بردارن که ادبیات ما در حد بورکینافاسو میشه.

به اصلان هم عرض میکنم که من اون حرفارو از طرف خودم نگفتم.گفتم که یه کتابه کامل هم تاییدش نمیکنم.وبلاگتون رو هم کامل دیدم ولی به نظرم شما الان کاسه داغتر از آش شدین.

اگر فرهنگ پارسی رو از اعراب بگیری فقط عرب میمونه و شترش

با چه منطقی میتونی استدلال کنی که فرهنگی که چند هزار سال پیش از تاخت و تاز اعراب به ایران زمین (که هنوزم در جهان درخشانه )بدون وازه های عربی بی ارزشه نمیدونم فقط باید افسوس خورد

ایرندیل نوشته

1-عدل کوروش؟

چطور میتونی درباره کسی که 2600 سال پیش زندگی میکرده اینقدر راحت نظر بدی؟

سوال من اینه شما چطور میتونی نظر بدی ؟

شما فرمانروایی کوروش رو به ادعای امریکا در زمینه دفاع از حقوق بشر ربط میدی و نتیجه گیری میکنی که چون ادعای امریکا دروغه پس حتما کوروش هم عادل نبوده

2-یعنی شما میگین در 2600 سال پیش کوروش به گفته شما این همه سرزمین رو فتح کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیرون بیاد؟

توصیه میکنم کتابایی که فتوحات کوروش بزرگ رو وصف کرده بخونی تا بهتر بتونی قضاوت کنی مثلا فتح بابل

از اون مهمتر نحوه رفتار کوروش با اسرا فرماندهان وملت مغلوب بوده که اونو بزرگ کرد وجاودانه که برای این مورد علاوه بر کتابهای تاریخی تورات و نحوه نگرش یهودیان به کوروش رو هم ببینی متوجه تاثیر این اعجوبه میشی به شکلی که به کوروش مسیح یهود هم میگن و این مقبولیت درباره قومی که پیامبران خودشونم به سختی میپذیرفتن یک امتیازه

(صرفا جهت اطلاع عموم)کتاب ذوالقرنین نوشته ابوالکلام ازاد نخست وزیر مسلمان هند رو هم بخونید بد نیست شاید باعث بشه بعضی دوستان به خاطر عقاید مذهبی خودشون به عقاید ملی دیگران کمتر توهین کنن

اینجا تاپیک مقایسه شاهنامه و ارباب حلقه هاست. اون بحث ها تموم شده و دیگه نمیخوایم ادامه پیدا بکنه.

به موضوع تاپیک بپردازید.

با پیروز کاملا موافقم چون اکثر دوستانی که شاهنامه خوندن در حد یکی دو داستان از اونو خوندن که احتمالا موضوعات کلی مثل نبردای اونو یادشون هست ولی درباره اهمیت خرد در شاهنامه از خوندن نخستین بیت کافیه تا بدونیم جایگاه خرد نزد فردوسی تا چه حد والا بوده

به نام خداوند جان و خرد ***** کزین برتر اندیشه بر نگزرد

خرد بهتر از هر چه ایزد بداد ****** ستایش خرد را به از راه داد

به دلیل شرابط خاص اجتماعی و اعتقادی اون دوران اصلی ترین هدف شاهنامه جلب کردن توجه مردم به خرد و آزادی بوده که اگر رستم رو نماد آزادی خواهی و آزادگی بدونیم ( به دلایل بسیار مانند نحوه برخوردش در با کیکاوس پس از دیر رسیدن به فراخوان پادشاه یا زیر بار ذلت به بند کشیده شدن توسط اسفندیار و ....)

در مورد قهرمانان شاهنامه هم بیشتر در مواردی از قدرتشون صحبت میشه که در میدان جنگ تمام عیار قرار گرفتن که مسلماً این مواقع اقتضا میکنه که از زور بازو کمک گرفته بشه چون باب تمام رایزنی ها بسته بوده که کار به جنگ کشیده و مسلماً کسی انتظار نداره سرداری مثل رستم توی میدان نبرد سربازان دشمنو به راه راست هدایت کنه. ولی در مواردی مثل سفر رستم به مازندران و گذشتن از هفت خوان و چگونگی رسیدن به دیو سفید مستلزم هوش یا خرد فراوانه چون کاری رو که اون با بهره گیری از درایت و خردش ( البته با چاشنی قدرت ) کرد یک سپاه در انجامش ناموفق بود

ولی شما دقت کن ارش کمانگیر و لگولاس دو کماندار که تیرشون خطا نمیره

کار های تالکین شاهکاره , دقتی که کتابش داره رو جای دیگه ای ندیدم و البته چیزی که منو حسابی به کتابش جذب کرد , ظاهر و تاریخچه ای بود که به موجودات مورد علاقه من داد ! دورف ها و الف ها !

نظر شما چیه ؟ به نظرم لیاقتشو داره . من حتی گاهی اوقات با فردوسی مقایسش کردم

ای کاش سینمای ایران میتونست یه اثر زیبا مثل ارباب حلقه ها بسازه

داستان شاهنامه اگر از حالت سنتی و شعرگونش در بیاد و مثل ارباب حلقه ها بتونه با مخاطب ارتباط برقرار کنه هیچی از آثار تالکین کم نداره

حتی میشه گفت چون مطالب شاهنامه از سرزمین و آبا و اجداد خودمونه و توش از نمادها و موجودات افسانه ایه اصیله ایرانی(سیمرغ.جادوگر به معنای ایرانی.دیو و ایزد و ...)

استفاده شده ممکنه خیلی بیشتر از ارباب حلقه ها باهاش عیاق شیم!!

سلام

چند وقت پیش داشتم تو ویکی پدیا در مورد شاهنامه تحقیق میکردم که به سرم زد همچین تاپیکی بزنم

دیدم که بعضی از شخسیت های سرزمین میانه و شاهنامه شبیه همن

مثل :تورین سپر بلوت : رستم و آزوگ : دیب سفید

مثل:witch king سهراب و ایوون : گردآفرید مرزدار ایران بود و در برابر سهراب صف آرایی کرد(نوشته شده که سهراب وقتی میفهمه گردآفرین زنه که کلاه خوودش میفته)

برای من خیلی جالب بود شما دوستان هم اگر نظری دارید در این صفحه اعلام کنید

ممنون

خوب اکثر اسطوره های جهان از هم تاثیر پذیرفتن و خیلی نقطه های مشترک دارن. چون بوجود آورنده ی همشون انسان بوده و متقابلا تمام انسانها رویاها و آرمانهای متشابهی دارن.

سلام به تماتی دوستان خوبم من یک قسمت از شاه نامه ی ایران رو خوندم

یعنی شما این اثر بزرگ فردوسی را (البته اگه اشتباه نکنم)با ارباب حلقه ها یکی میکنین

سلام

میدونید به نظر من باید به جای شاهنامه آثار نظامی گنجه ای (ملخها) رو مثال زد یه جوری جالب تره

تازه من یه بار داشتم دنیای تالکین رو تو مدرسه تبلیغ می کردم که یکی از بچه ها به من انتقاد کرد که چرا تا وقتی خودمون آثاری مثل شاهنامه و غیره داریم دنبال اونا بریم؟

من از حرفش ناراحت شدم و چیزی نگفتم.

اما دلیل اینکه اثار ادبی ایرانی مورد توجه قرار نمی گیره اینه که متنشون سنگینه و حتی نیاز به یه کسی داره که برگردونه و روان تر کنه. :دی

مثلا من به شخصه علاقه ی زیادی به داستان کاوه و ضحاک دارم اما به همین دلیلی که گفتم یه بار هم نرفتم سرش که بخونم.

سلام

میدونید به نظر من باید به جای شاهنامه آثار نظامی گنجه ای (ملخها) رو مثال زد یه جوری جالب تره

تازه من یه بار داشتم دنیای تالکین رو تو مدرسه تبلیغ می کردم که یکی از بچه ها به من انتقاد کرد که چرا تا وقتی خودمون آثاری مثل شاهنامه و غیره داریم دنبال اونا نریم؟

من از حرفش ناراحت شدم و چیزی نگفتم.

اما دلیل اینکه اثار ادبی ایرانی مورد توجه قرار نمی گیره اینه که متنشون سنگینه و حتی نیاز به یه کسی داره که برگردونه و روان تر کنه. :دی

مثلا من به شخصه علاقه ی زیادی به داستان کاوه و ضحاک دارم اما به همین دلیلی که گفتم یه بار هم نرفتم سرش که بخونم.

درود

از نظر ادبی همین متن به قول شما سنگین ارزش بسیار زیادی نسبت به رمان های غربی دارد - اما این وسط چیزی مطرح میشه به عنوان علاقه

اصلا نمیشه شاهنامه رو با لوتر مقایسه کرد. ببخشید انتظار دارید فردوسی قرن چهارمی شاهنامه رو به زبان امروزی می نوشت؟

من کاری که زبان قدیمیه یا جدید ندارم فقط میگم شاهنامه چیزیه که مثل اون تا این موقع نوشته نشده

واقعا بی انصافیه که بخوایم یه اثری باقدمت چند قرن با لوتر یکی کنیم ما اینجا تو کتاب خونه هامون شاهنامه می خونیم واقعا یه بی انصافیه محضه

شاهنامه واقعیت های تاریخی و فرهنگی و به خصوص "عرفانی" انسانهاییست که به مرتبه ی آزادگی(در زبان باستانی خودمان به مرتبه ی ایرانی یا آریا) می رسیدند،و قدمتش بیشتر از فردوسی بزرگ است!هزاره ها سینه به سینه گشته و در نهایت حکیم توس آن را به صورت نظم در می آورد و از چاشنی ذوق و میهن پرستی خود به آن رنگ دیگری می بخشد.خواهشمند است شاهنامه را با هیچ نوع نوشته یا داستان یا اساطیر دیگری مقایسه نکنید چون به هیچ عنوان یک نوشته ی صرف نیست بلکه هر لحظه در همه جهان جریان دارد و نوعی سیر بی پایان است که به صورت نمادین در آمده تا قابل فهم گردد.

باور کنید هرچه درونمایه ی جهان است در شاهنامه به زبان رمز آمده تا بشر را هدایت کند،تمام وقایع درون شاهنامه از گیومرث تا پایان شاهنامه حقیقت تکامل و تعالی و اشراق انسان است که نیازمند سالهای سال بررسی و مطالعات عرفانی است.

این به آن معنا نیست که آثار تالکین خالی از مفاهیم عرفانی است بلکه سرشار بودگی آن محرز و در مواردی الهام وی از مفاهیم مهمی در سیر فرهنگی ایران به خصوص مسئله ی فتوت،جوانمردی،عیاری و یاری(تکاورها در سه گانه) در آن برای کسانی که تعمق می کنند محسوس و آشکار است.

یکی دیگه از این کتابها رو که میشه مثال زد کتاب منطق الطیر از عطار هست

دوستان اگه اطلاع داشته باشن این یکی از نمونه های ماجرا جویی هست که من واقعا عاشقشم!

منطق الطیر عطار؟ اگه جالبه منم برم بخونم جالبه؟

اره کتاب خوبیه ولی همش شعر هست

اره کتاب خوبیه ولی همش شعر هست

متنش نیست من داخل شعر ضعیف هستم

نه متنش فک نکنم باشه

اومدی ایران دنبالش بگرد

کلا این مقایسه اشتباس

ارباب حلقه ها کتابی خیلی خوبه در میان آثار فانتزی ولی شاهنامه فردوسی یه چیزه دیگس

اگه بخواهیم ایران و هویت ایرانی رو در یک کتاب ،فقط یک کتاب معرفی کنیم اون شاهنامه فردوسیه

غیر از این معانی به کار رفته در شاهنامه و قدرت بیان این معانی خیلی بیشتره

شاهنامه به نظرم بیشتر قابل مقایسه با ایلیاد و اودیسه هومر یا کمدی الهی دانته اس نه ارباب حلقه ها

این به معنای ضعف لوتر نیست بخاطر قدرت شاهنامس!!

کلا این مقایسه اشتباس

ارباب حلقه ها کتابی خیلی خوبه در میان آثار فانتزی ولی شاهنامه فردوسی یه چیزه دیگس

اگه بخواهیم ایران و هویت ایرانی رو در یک کتاب ،فقط یک کتاب معرفی کنیم اون شاهنامه فردوسیه

غیر از این معانی به کار رفته در شاهنامه و قدرت بیان این معانی خیلی بیشتره

شاهنامه به نظرم بیشتر قابل مقایسه با ایلیاد و اودیسه هومر یا کمدی الهی دانته اس نه ارباب حلقه ها

این به معنای ضعف لوتر نیست بخاطر قدرت شاهنامس!!

با سلام

خب ما نمی خواهیم بگیم لوتر و شاهنامه باهم در یک مقام هستند !!

گفتن این جمله خیلی اشتباه هست مسلما لوتر تو خوابش هم نمی تونه به ستایش اول فردوسی از خدای یگانه برسه چه برسه بخواد با اون رقابت کنه

نه تنها لوتر بلکه ادیسه و ایلیاد هم قابل قیاس با این اثر بزرگ نیست !! { سخن ژرا شالیان در باب پنج حماسه ی بزرگ جهان }

شاهنامه غنای خاصی داره که به جرات می شه گفت تو اثر های دیگه نمی تونیم حالا می خواد مابهاراتا باشه یا ...

نکته : متاسفانه شاهنامه چون تو قرن اگه اشتبه نکنم 10 میلادی نگارش شده اون رو با کمدی الهی مقایسه می کنند :ymapplause:

نمی خوام بگم اثر دانته چیزه کمیه بلکه خیلی هم غنی اما این قیاس خیلی جالب نیست

اما شاهنامه کجا و کمدی کجا !!

اما بر گردیم به بحث اصلی

دوستان تنها می خوام تشابهاتی بین شاهنامه و لوتر پید کنند که البته این تشابهات کمه نسب به تشابه شاهنامه و سیلماریلیون

با سلام

خب ما نمی خواهیم بگیم لوتر و شاهنامه باهم در یک مقام هستند !!

گفتن این جمله خیلی اشتباه هست مسلما لوتر تو خوابش هم نمی تونه به ستایش اول فردوسی از خدای یگانه برسه چه برسه بخواد با اون رقابت کنه

نه تنها لوتر بلکه ادیسه و ایلیاد هم قابل قیاس با این اثر بزرگ نیست !! { سخن ژرا شالیان در باب پنج حماسه ی بزرگ جهان }

شاهنامه غنای خاصی داره که به جرات می شه گفت تو اثر های دیگه نمی تونیم حالا می خواد مابهاراتا باشه یا ...

نکته : متاسفانه شاهنامه چون تو قرن اگه اشتبه نکنم 10 میلادی نگارش شده اون رو با کمدی الهی مقایسه می کنند :ymapplause:

نمی خوام بگم اثر دانته چیزه کمیه بلکه خیلی هم غنی اما این قیاس خیلی جالب نیست

اما شاهنامه کجا و کمدی کجا !!

اما بر گردیم به بحث اصلی

دوستان تنها می خوام تشابهاتی بین شاهنامه و لوتر پید کنند که البته این تشابهات کمه نسب به تشابه شاهنامه و سیلماریلیون

نه کمدی الهی هم یه اثر بزرگه . خیلی ها اونو بزرگترین حماسه میدونن حالا کاری به نظر منتقدین ادبی ندارم

شاهنامه یه حماسه اس و قابل مقایسه با حماسه.کتاب ادبیات دبیرستان رو که یادت نرفته اصلان؟

این پست منم در موردچندتا پست قبلی بود

نه کمدی الهی هم یه اثر بزرگه . خیلی ها اونو بزرگترین حماسه میدونن حالا کاری به نظر منتقدین ادبی ندارم

شاهنامه یه حماسه اس و قابل مقایسه با حماسه.کتاب ادبیات دبیرستان رو که یادت نرفته اصلان؟

این پست منم در موردچندتا پست قبلی بود

در این که کمد الهی اثریست عطیم شکی درش نیست

اما این بزرگ بودن اثر تنها قسمت عظیمش مختص اینه که دانته اون رو تو قرون وسطی و تو اوج حاکمیت کلیسای کاتولیک و حکومت فئودال ها نوشته

و گرنه بهشت گمشده ی میلتون هم دسته کمی از کمدی الهی نداره یا نسخه ی قدیمی کمدی الهی و بهشت گمشده اثر ایرانیان که معروف به ارداویراف نامه هست که می شه گفت دو اثر یاد شده تقلیدی از این اثر قدیمی هستند

خوب تطبیق حماسه ها کار خیلی سختیه ؟؟

حماسه در جلد خودش یه حس ناسونالیستی داره و همین باعث یه سری مشکلات می شه

اما در کل اگه به خوای پنج حماسه مشهور جهان رو نام ببری می توی بگی : شاهنامه - ایلیاد - ادیسه - مهابهارات - گیل و گمش

در این که کمد الهی اثریست عطیم شکی درش نیست

اما این بزرگ بودن اثر تنها قسمت عظیمش مختص اینه که دانته اون رو تو قرون وسطی و تو اوج حاکمیت کلیسای کاتولیک و حکومت فئودال ها نوشته

و گرنه بهشت گمشده ی میلتون هم دسته کمی از کمدی الهی نداره یا نسخه ی قدیمی کمدی الهی و بهشت گمشده اثر ایرانیان که معروف به ارداویراف نامه هست که می شه گفت دو اثر یاد شده تقلیدی از این اثر قدیمی هستند

خوب تطبیق حماسه ها کار خیلی سختیه ؟؟

حماسه در جلد خودش یه حس ناسونالیستی داره و همین باعث یه سری مشکلات می شه

اما در کل اگه به خوای پنج حماسه مشهور جهان رو نام ببری می توی بگی : شاهنامه - ایلیاد - ادیسه - مهابهارات - گیل و گمش

بحثو خیلی باز کردی اصلان

گیل گمش و زیگفرید رویین تن و بخصوص انه اید رو هم میشه بحث کنیم ولی تکرار مکرراته

کمدی الهی اثری نیست که با یه بارخوندن بشه بهش مسلط شد مثل شاهنامه !!

دانته تو اثر معشوقش روچنان بالا برده که دیگه تصور نمیره کسی بتونه این کارو انجام بده

غیر از این و غیر از توصیفات مهیب کتاب ،هرکتابی طرف زمان خودشه و باید با ادبیات زمان خودش مقایسه بشه

بحثو خیلی باز کردی اصلان

گیل گمش و زیگفرید رویین تن و بخصوص انه اید رو هم میشه بحث کنیم ولی تکرار مکرراته

کمدی الهی اثری نیست که با یه بارخوندن بشه بهش مسلط شد مثل شاهنامه !!

دانته تو اثر معشوقش روچنان بالا برده که دیگه تصور نمیره کسی بتونه این کارو انجام بده

غیر از این و غیر از توصیفات مهیب کتاب ،هرکتابی طرف زمان خودشه و باید با ادبیات زمان خودش مقایسه بشه

خو بحث شد ما هم بحث کردیم می خوای ببندمش :دی

خب بعضی اثر های حماسی به دلایلی خیلی مهم تر از بقیه جلوه می ن !!

همین گیل و گمش درسته می تونیم بگیم زیگفرید هم مثل اونه { هر چند فکر نکنم گیل و گمش کارکترش رویین تن بود بلکه زیگفرید رو می تونیم با اسفندیار و بالدر و سیگورد مقایسه کنیم و گیل و گمش رو با رستم و هرکول و ... } این اثر تنها به دلیل این که اولین داستان حماسی جهانه تو اون لیست 5 اثری که گفتم جا می گیره اگه بخواهیم حس وطن پرستی خودمون رو بالا ببریم می تونیم بگیم درخت اسوری اثر حماسی ما ایرانی ها قدیمی تر از این گیل و گمشه

و به همین ترتیب شاهنامه به دلیل جامعیتی که در فضاسازی دار

مهابهارات به دلیل زیاد بود و و تاریخی بودنش

ایلیاد و ادیسه هم به دلیل همون فرهنگ کلاسیک یونان

با این نظرت که شاهنمه با یه بار خوندنش می شه مسلط شد مخالفم !!

شاهنامه ریزه کاری های خاص خودش رو داره که باید واقعا تحقیق بشه

تاریخ 200 ساله گمشده - چهره ی اصلی اسکندر و دارا و شکل گیری جهان و ... که به نظرم با چندین بار خوندن هم باز جای شگفتی درش است

هر چند کمدی الهی هم این گونه هست اما این قدر ریزه کاری نداره

خوب دانته داری می گی معشوقش رو بالا برد

همین مشکل کاره

فردوسی رو شاهنامه هیچ تغییری نمی ده یعنی داره به صورت راوی عمل می کن اما دانته این جوری نیست و عقایدش رو داره به کار می بره !!

در باب جمله ی آخرت باهات مخالفم !!

کمدی و شاهنامه در یک قرن بودن اما در غنی بودن شاهنامه شکی نیست اما کمدی این جوری نیست

شاهنامه تاریخ یک کشور رو می گه اما کمدی این جوری نیست

و یک سری ریزه کاری ها که خب اگه مایل باشی می تونیم در موردش بحث کنیم !

خو بحث شد ما هم بحث کردیم می خوای ببندمش :دی

خب بعضی اثر های حماسی به دلایلی خیلی مهم تر از بقیه جلوه می ن !!

همین گیل و گمش درسته می تونیم بگیم زیگفرید هم مثل اونه { هر چند فکر نکنم گیل و گمش کارکترش رویین تن بود بلکه زیگفرید رو می تونیم با اسفندیار و بالدر و سیگورد مقایسه کنیم و گیل و گمش رو با رستم و هرکول و ... } این اثر تنها به دلیل این که اولین داستان حماسی جهانه تو اون لیست 5 اثری که گفتم جا می گیره اگه بخواهیم حس وطن پرستی خودمون رو بالا ببریم می تونیم بگیم درخت اسوری اثر حماسی ما ایرانی ها قدیمی تر از این گیل و گمشه

و به همین ترتیب شاهنامه به دلیل جامعیتی که در فضاسازی دار

مهابهارات به دلیل زیاد بود و و تاریخی بودنش

ایلیاد و ادیسه هم به دلیل همون فرهنگ کلاسیک یونان

با این نظرت که شاهنمه با یه بار خوندنش می شه مسلط شد مخالفم !!

شاهنامه ریزه کاری های خاص خودش رو داره که باید واقعا تحقیق بشه

تاریخ 200 ساله گمشده - چهره ی اصلی اسکندر و دارا و شکل گیری جهان و ... که به نظرم با چندین بار خوندن هم باز جای شگفتی درش است

هر چند کمدی الهی هم این گونه هست اما این قدر ریزه کاری نداره

خوب دانته داری می گی معشوقش رو بالا برد

همین مشکل کاره

فردوسی رو شاهنامه هیچ تغییری نمی ده یعنی داره به صورت راوی عمل می کن اما دانته این جوری نیست و عقایدش رو داره به کار می بره !!

در باب جمله ی آخرت باهات مخالفم !!

کمدی و شاهنامه در یک قرن بودن اما در غنی بودن شاهنامه شکی نیست اما کمدی این جوری نیست

شاهنامه تاریخ یک کشور رو می گه اما کمدی این جوری نیست

و یک سری ریزه کاری ها که خب اگه مایل باشی می تونیم در موردش بحث کنیم !

گیل گمش شخصیتش مثل زیگفرید رویین تن نبود ولی دو سوم خدا بود و یک سوم انسان و در نهایت همین یک سوم انسان به بادش داد

ما ایرانی ها اگه از نظر سطح ادبیات بالا باشیم چون زمینه فکریش رو هم داریم میتونیم با یه بار خوندن کلیات شاهنامه رو درک کنیم ولی در مورد کمدی الهی اینطور نیست چون اثریه از فرهنگی دیگه

دوستانی که کتاب رو خوده باشن میدونن که گاهی اوقات پانویس کتاب از متن اصلی هم بیشتر میشه و این بخاطر زبان چندپهلوی دانته اس

راستش اون تقسیم بندی رو قبول ندارم اصلان مگه میشه کتابی بخاطر زیاد بودنش مهم باشه؟اونم مهابهاراتا

در مورد اسکندر خودت که میدونی نظر حکیم فردوسی اشتباس

تا حالا پیش خودت فکر نکردی پس نبرد گرانیکوس ،ایسوس و گوگمل که کاملا جزییاتشم هست تو شاهنامه چی شد ؟

شاهنامه قضیه داریوش سوم و اسکندر رو تبدیل به یه نزاع خانوادگی میکنه در صورتی که اینجور نبوده و از زمان کوروش کبیر یونانیان اروپا و آسیای صغیر با هخامنشیان مشکل داشتند

و نهایت این کشمکش به سقوط هخامنشیان انجامید و بعدش با کشمکش بین اشکانیان و سلوکیان و بعدش اشکانیان و امپراطوری روم و ساسانیان و روم و بیزانس ادامه پیدا کرد

فردوسی با قدرت و صبر روایات خوتای نامک(خوذای نامک) رو جمع میکنه خوب معلومه فرق هست بین گرد اورنده و مولف که دانته باشه

باید قبول کنی منبع اصلی که حکیم فردوسی ازش استفاده کرده خالی از اشکال نیست و گاهی ازدید یه ایرانی وطن پرست نوشته شده نه یه فرد بی طرف

خوب از نظر من شاهنامه سر تره از لوتر کلا اگه ما بخوایم تاریخ ادبیاتیی ایرانو با اروپا یا امیرکا مقایسه کنیم فقط ایران ، کاملا متوجه میشیم که ایران از نظر ادبیاتی خیلی قدمتش بیشتره وبهتره ما تاریخ بیهقی داریم نظام ااملک داریم و.... خیلی از شاعران ونویسندگان الان خیلی از کتابای تاریخی ایران توی اروپا وکشورهای دیگه خونده میشه پس لوتر اصلا قابل مقایسه با شاهنامه یا کل تاریخ ادبیاتی ایران نیست ممنون

گیل گمش شخصیتش مثل زیگفرید رویین تن نبود ولی دو سوم خدا بود و یک سوم انسان و در نهایت همین یک سوم انسان به بادش داد

ما ایرانی ها اگه از نظر سطح ادبیات بالا باشیم چون زمینه فکریش رو هم داریم میتونیم با یه بار خوندن کلیات شاهنامه رو درک کنیم ولی در مورد کمدی الهی اینطور نیست چون اثریه از فرهنگی دیگه

دوستانی که کتاب رو خوده باشن میدونن که گاهی اوقات پانویس کتاب از متن اصلی هم بیشتر میشه و این بخاطر زبان چندپهلوی دانته اس

راستش اون تقسیم بندی رو قبول ندارم اصلان مگه میشه کتابی بخاطر زیاد بودنش مهم باشه؟اونم مهابهاراتا

در مورد اسکندر خودت که میدونی نظر حکیم فردوسی اشتباس

تا حالا پیش خودت فکر نکردی پس نبرد گرانیکوس ،ایسوس و گوگمل که کاملا جزییاتشم هست تو شاهنامه چی شد ؟

شاهنامه قضیه داریوش سوم و اسکندر رو تبدیل به یه نزاع خانوادگی میکنه در صورتی که اینجور نبوده و از زمان کوروش کبیر یونانیان اروپا و آسیای صغیر با هخامنشیان مشکل داشتند

و نهایت این کشمکش به سقوط هخامنشیان انجامید و بعدش با کشمکش بین اشکانیان و سلوکیان و بعدش اشکانیان و امپراطوری روم و ساسانیان و روم و بیزانس ادامه پیدا کرد

فردوسی با قدرت و صبر روایات خوتای نامک(خوذای نامک) رو جمع میکنه خوب معلومه فرق هست بین گرد اورنده و مولف که دانته باشه

باید قبول کنی منبع اصلی که حکیم فردوسی ازش استفاده کرده خالی از اشکال نیست و گاهی ازدید یه ایرانی وطن پرست نوشته شده نه یه فرد بی طرف

در باب فهمیدن اگه منظورت فهمیدن محتوای داستان خوب این حرفی که زدی کاملا درسته

مسلمه که هر ملتی اگه بخواد فرهنگ ملت دیگه رو بخونه یه ذره به مشکل بر می خوره { یعنی الان ایتالیایی ها هم بخوان شاهنامه رو بخون مشکل تر از کمدی براشون جلو می کنه }

البته بهت حق می دم کمدی الهی متن خیلی سنگینی داره مخصوصا ترجمه ی اقای شفا و انتشارات امیر کبیر با اون پاورقی های کامل

اما متاسفانه ترجمه ی جدید دیگری وارد بازار شده ک فکر نکنم کیفیت ترجمه ی اقای شفا رو داشته باشه :ymapplause:

خب زیاد بودن متن مهابهارتا شاید زیاد مد نطر نباشه و در رتبه های بعدی برای توصیف این اثر بزرگ باشه اما اگه یه ذره توجه کنی 100 هزار بیت برای یک کتاب که فرهنگ هند رو معرفی می کنه یه ذره جای تفکر داره :دی { 12 جلد حدودا 700 صفحه ای متن کتاب انگلیسیش که من دارمش } هر چند می دونم چی می گی !!

همه ی این هایی رو که گفتی قبول دارم و می دونم فردوسی چی داره می گهئو مشکل هممین جاست

این دوره ی زمانی تاریخ اسطوره ی ایران تموم می شه و تاریخ واقعی شروع می شه و متاسفانه اثار خیلی کمی در این بازه ی زمانی که تاریخ ایران رو خوب توصیف کنه داریم و می شه گفت بیشتر اثر واسه یونانی ها هست و همین یه ذره مشکل ایجاد می کنه ...

اگه قبول کنیم که فردوسی از خوتای نامک شاهنامه رو درست کرده باشه این کتاب رو چه حسابی داره این قضیه فامیلی رو می گه و ....

یه جایی خوندم که این قسمت از تاریخ یه قسمت گمشده هست که خلیل از چیز ا در اون نهفته هست ....

به نظر من اصلا نمیشه شاهنامه رو با لوتر مقایسه کرد.اگر یه زمانی بخایم این کارو بکنیم به نظر من شاهنامه خیلی بهتره درشاهنامه از ادبیات استفاده شده . هرچند لوتر هم خیلی زیباست ولی به پای شاهنامه نمیرسه.

به نظر من اصلا نمیشه شاهنامه رو با لوتر مقایسه کرد.اگر یه زمانی بخایم این کارو بکنیم به نظر من شاهنامه خیلی بهتره درشاهنامه از ادبیات استفاده شده . هرچند لوتر هم خیلی زیباست ولی به پای شاهنامه نمیرسه.

شايد تعصب امثال من و تو باعث شده اين حرفارو بزنيم. اگه زير شكنجه اين سوالو از من بپرسن مي گم شاهنامه قوي تره :دي به نظرم تا متن انگليسي لوتر و سيل رو نخونيم ، نمي تونيم نظر بديم.

به نظرم هر كدوم يه نقاط قوتي دارن كه اون يكي نداره. مثلا شاهنامه يه حماسه ي طبيعيه در حالي كه اون مصنوعه. شاهنامه توسط فردوسي آفريده نشده و مجموع باور هاي پارسيان باستان هست كه تا حدود زيادي با باور هاي ايرانيان شرقي( پارتي و بلخي و ...) تركيب شده و دو سه هزار سالي رشد كرد تا اينكه استاد بزرگ فردوسي در غالب نظم در آورد. ولي تالكين خودش يه چيز نو خلق كرد. مثلا يه كشوري به نام گوندور آفريد و حتي براش زبان و يه تاريخ سه هزار ساله و يه فرهنگ منحصر به فرد ، پديد آورد. كلا با اين اوصاف بگيم كدوم بهتره خيلي سخت ميشه.

پي نوشت:والا اساطير ما به خدا خيلي غني هستند. ما توي اساطيرمون دارك لورد داريم(اهريمن) كه خيلي از اساطير ملل ندارن. توي اساطير ما دارك لورد حتي توانايي آفرينش موجودات رو داره ( ديوان و اژدهايان و...) . نميشه يه حركت دسته جمعي زد و اساطيرمون رو جمع و جور تر كنيم؟ مثلا چرا گرشاسب نامه بين ايرانيان انقدر ناشناخته است؟ در حالي كه ( اينو مطمئن نيستم و از يكي شنيدم) داستان زندگي گرشاسب مملو از رويارويي با موجودات فانتزي متعددي هست!

پي پي نوشت: راستي اهريمن توي اساطير ما شكل فيزيكي داشت؟ يعني غير از داستان ضحاك، كجا دوباره به شكل فيزيكي در مياد؟

خوب چندتا از نظرات بچه ها رو خوندم... از بعضی نظرات مشخصه که خیلی از افرادی که نظر دادن، شاید شاهنامه رو در حد همون چهارتا درس مدرسه هم درست نخوندن... البته من هم ادعایی ندارم، ولی مطمئنم اگر یک استاد زبان و ادبیات پارسی یا حتی یک دانشجوی اهل تحقیق و مطالعه ی این رشته، بعضی از این نظرات رو میخوند، در جا سکته میزد یا از شرم آب میشد!!! واقعا توی بعضی نظرات، خیلی خیلی در حق شاهکار و افتخار کل زبان پارسی و پارسی زبانان جهان، کم لطفی شده بود...! یاد مصاحبه ای از یک استاد زبان شناسی مصری افتادم که در جواب سوال اینکه چرا زبان مصری های باستان حفظ نشد و شما الان عربی صحبت می کنید گفت: فقط یک جمله: چون ما فردوسی نداشتیم...

حالا در هر صورت، به نظر شخصی من هرچقدر هم که داستان و افسانه های لوتر جذاب،پر محتوا و خوب باشه، ولی اصلا و ابدا قابل مقایسه با یک اثر فخیمی مثل شاهنامه نیست.از هیچ لحاظ.اصلا در حیطه ی مقایسه باهم نیستند... شاهنامه یک رمان بازاری و فانتزی محض نیست ( البته منظورم نیست که لوتر کاملا اینطوریه) بلکه اثریه که تمام هویت و تاریخچه ی پرشکوه و غنی ما توی اون به رنج سی ساله ی حکیم بزرگ فردوسی به بهترین نحو حفظ شده... فکرشو بکنید: تاریخ باستان ما، از نقل ها و اعتقادات و رفتار هایی که نیاکان ما ازچندین هزار سال پیش داشتن، پیروزی ها و شکست هاشون، غم ها و شادی هاشون، دانش و حکمتشون ، خدا شناسیشون و تمام آداب و رسومشونه... اون هم نه تمدن یک قوم بدوی و جنگل نشین! بلکه شاید قدیمی ترین و باستانی ترین داستان هایی که از بزرگ ترین تمدن دوران باستان نقل شده... خوب دیگه پر واضحه که هرچقدر هم که یک فرد در امر نویسندگی قهار باشه، باز هم نمیتونه از خودش، تاریخی به قدمت و غنای بیش از 7000 سال بسازه... حتی اگر از داستان های قدیمی هم الهام گرفته باشه کاری که تقریبا همه ی نویسندگان انجام میدن ولی همشون شاهنامه نمی نویسند...

بعدشم درباره ی کسانی که میگن سبک شاهنامه قدیمیه، کهنه شده و جوون پسند نیست: واقعا فقط مشکل ما در خوندن شاهنامه، معنی لغاتیه که نمیدونیم... ولی اگر به معنی و مفهوم واژگان اشراف کامل داشته باشیم، اونوقت تازه متوجه میشیم، که شاهنامه چه زبان قصه گو و روان وشیرینی داره...حتی به نظر من خیلی هم از سبک قصه های زمان خودش جلو تره...مثلا وقتی به بعضی از قسمت های داستان میرسید، یه لحظه خیال می کنید که انگار به جای داستان، در حال خوندن یک فیلم نامه ی اکشن و حماسی هالیوودی هستید!!! از طرف دیگه، شاهنامه بسیار زیبا و ظریف نوشته شده: پر از جزئیاته: تک تک ویژگی های ظاهری و اخلاقی شخصیت های داستانشو شرح میده، محیط رو برای خواننده مجسم میکنه و فرقی که با کتاب داستان های دیگه داره، یکیش اینه که وقتی حرف از یک نبرد میزنه، فقط شرح وقایع و حوادث حین نبرد رو نمیده، بلکه احساسات و افکار افراد نبرد در هر لحظه و ورای اون، محتوای عرفانی و معنوی محیط نبرد رو هم با چند بیت دلنشین ابراز میکنه... حالا مثلا فکرشو بکنید یک فیلم نامه نویس قهار و یک کارگردان کار بلد، چه صحنه ها و جذابیت هایی رو میتونه از دل ابیات استخراج کنه...

همین جزئیات ظریف و صحنه های فوق العاده است، که باعث میشه هروقت به کتابش نگاه میکنم یه حسرت بزرگ تمام وجودمو میگیره که چرا ما هم یک کارگردان بزرگ و علاقه مند مثل پیتر جکسون و یک سینمای قوی نداریم، که این شاهکار فخیم رو روی پرده سینما بیاره و کل دنیا رو مبهوت اون کنه..!

یکی از دوستان حرفی قشنگی زد که اگه شاهنامه رو هم مثل لوتر فیلمشو ساخته بودن، الان همه یکی یدونه کتاب شاهنامه دستشون بود و تعریفشو برا هم میکردن و تازه میفهمیدن فردوسی بزرگ براشون چه هدیه ای به جا گذاشته...

دوستان یه بحثایی در مورد ایلیاد و اودیسه و شاهنامه در تاپیک معرفی کتابها بود شما هم اگه خواستید نگاهی بندازید تا بحث حاضر تکرار مکررات نشه

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1004&st=260

دوستان یه بحثایی در مورد ایلیاد و اودیسه و شاهنامه در تاپیک معرفی کتابها بود شما هم اگه خواستید نگاهی بندازید تا بحث حاضر تکرار مکررات نشه

https://arda.ir/forum...pic=1004&st=260

فارازون جان در مورد لوتر با شاهنامه هست مشکلی نیست،همینجا باشه بهتره.

فارازون جان در مورد لوتر با شاهنامه هست مشکلی نیست،همینجا باشه بهتره.

حرفت درسته داداش .ولی در نظرم بود که خیلی از این بحثا اونجا شده شاید چیزایی که اون بحث رو تکمیل میکنه رو بگیم بهتره تا اینکه باز همه چی تکرار نشه

بحثی هم که اونجا بود مکمل بحث اینجاست

از نظر من جایگاه و بلندی که شاهنامه از نظر فصاحت وبلاغت داره،در کمتر اثر دیده میشه.

فردوسی مضمون آفرین نیست،بلکه داستان سرایی چیره دست و تواناست، که قصه پردازیش را به بهترین شیوه ممکن انجام داده، توصیفاتی که فردوسی از صحنه های نبرد انجام داده به اندازه ای قوی و منسجم هستند که به یک تابلو نقاشی بیشتر میمانند!

جدا از بحث داستان سرایی و قدرت کلام فردوسی ،اون چیزی که بیشتر رخ نمایی میکنه،کامل بودن تمام ارکان حماسه در شاهنامه فردوسیه،در حماسه فاخر هیچ گاه سخن از نرمش و سازش به میان نمیاد،بلکه زبان،زبان تند و سر گرانیست( که گر چرخ گويد مراکاين نيوش //به گرز گرانش بمالم دو گوش).

فردوسی تاریخ یک ملت رو زنده کرد،در آن زمان مورخان عرب برای از بین بردن تاریخ و هویت ایرانیان،گزارشات خود را به دور از واقعیت می نوشتند،در حالی که فردوسی تاریخ حقیقی که اختلاف زیادی با متون عربی داشت رو نمایش گذاشت.

اهمیتی که شاهنامه در احیای زبان فارسی داشته غییر قابل چشم پوشیه،در زمان که زبان رسمی کشور و دیوان عربی بوده،در زمانی که 50 درصد کلمات فارسی اون زمان رو عربی تشکل میداد، شاهنامه با 55 هزار بیت،تنها از 800 کلمه عربی استفاده کرد،که کمتر از 3 درصد کل شاهنامه رو شامل میشه، در واقع حکیم توس با این شاهکار خود نه تنها زبان یک ملت رو از ورطه نابودی بیرون آورد بلکه، هویت ملی و غرور از دست رفته ایرانیان را باز گردانند.

گمان نمیکنم که اهمیت لوتر تا به این حد برسه!

خیلی جا ها دیدم این دو اثرو مقایسه کردن ولی از نظرم این کار هم درسته و هم نیست !

در واقع سبک نوشتن فرق میکنه , رمان تالکین کجا و ابیات آهنگین شاهنامه کجا ! ولی سبک درونمایه تقریبا یکیه ! به قول مازیار میر هادی در مقدمه یاران حلقه "تالکین داستان های کهن رو جمع آوری و به آن ها شاخ وبرگ میده و گاهی شاخ و برگشونو هرس میکنه " و با استفاده از افکار و ایده های خودش اثر بی نظیرشو خلق میکنه و این فانتزی نوین رو به اوج خودش میرسونه و درواقع در شاهنامه هم تقریبا همین دیده میشه , حکیم فردوسی حتی برای داستان های محلی دهقانان و مردم پول میده تا اونا رو جمع آوری کنه و به نظم در بیاره و اونا رو جاودانه کنه و اثرشو با اقتباس از این داستان ها پیش ببره . شاهنامه اکثرا از فرهنگ شرقی اقتباس شده و لوتر اکثرا از فرهنگ غربی . و البته لوتر فانتزی نوینه و نویسنده توی شکل دادن و مسیر دادن به داستان نقش خیلی موثری داره ولی شاهنامه که به عنوان افسانه بخشی تاریخی ازش یاد میکنن این عناصر کمتر درش دیده میشه و به اصلیت ها بیش تر احترام میذاره و پایبنده .

هر چند حس ناسیونالیستیم منو به سمت شاهنامه میکشه ولی نمیتونم از آثار تالکین هم چشمپوشی کنم :P

منم میگم شاهنامه بهتره چون خیلی سنگینه فکر میکنید لوتر بهتره

خب!

راستش راجع به این بارها فکر کردم.راجع به فرم اصلا صحبت نمیکنم و بیشتر راجع به محتوا:

قدمت و اصالت شاهنامه که مسلما بیشتره.

اما اگه دقیقتر ببینیم لوتر هم مثل شاهنامه برگرفته از افسانه های عامیانه هست (مثلا افسانه قدیمی آرتور و مرلین)

پس نمیشه گفت لوتر اصالت نداره و شاهنامه داره!

اما در کل مردم ایران(در زمان قدیم البته) دیوانه وار اهل فانتزی و افسانه بودند...موجودات و اتفاقات در طول سالیان دراز شکل گرفته و حسابی پخته شده.

من حس میکنم دوز معنوی هر دو اثر بالاست...اما اون حالت تمثیلی شاهنامه رو لوتر نداره.(مثلا دیو سفید که یه جور نماد نفس لوامه است و اینا...)

حقیقتش، شاهنامه در نهایت مظلومیته اما به لوتر با تمام وجود پرداخته میشه.

یک هزارم هزینه هایی که برای نشر لوتر شده برای شاهنامه نشده.

وگرنه شاهنامه از نظر محتوا خیلی غنی تره.

اما بدلیل پرداخته نشدن کمتر به چشم میاد.

یه جورایی فانتزی خوان ها از شاهنامه میترسند! به خاطر حجم و اصالتش...

من که آرزومه یه روز به شاهنامه هم پرداخته بشه...

اجداد ما تو فنتزی دوستی دست همه ما رو از پشت بسته بودن...اما متاسفانه حالا...

با سلام و عرض ادب خدمت دوستان عزیز و تبریک سال نو و آرزوی سالی نیکو برای همه،

به نظر من دوستان نباید شاهنامه رو یادشون بره. اگه در جریان باشند بزرگترین حماسه از دید بسیاری از صاحبنظران، شاهنامه فردوسی هست. تنها حماسه ایست که به زبان امروز یک ملت نوشته شده و مردمانی در این روزگار به همان زبان تکلم می کنند. یک سخنرانی دکتر میر جلال الدین کزازی (امیدوارم دوستان ایشون رو بشناسند) در مقایسه حماسه ها انجام دادند که نتیجه می گیرند که هیچ حماسه ای از جمله ایلیاد و ادیسه هومر با شاهنامه قابل قیاس نیست. شاهنامه علاوه بر داستان های بسیار جذاب و شنیدنی (امیدوارم به همت ما ایرانی ها، یک روزی آنطور که در شان شاهنامه هست دیدنی هم بشن که واقعا چندین سه گانه از توش در میاد!)، سرشار از حکمت و پند آموزیست. فردوسی کبیر همین طوری داستان تعریف نمی کنه و بسیاری کارهای تحقیقاتی در این باره انجام شده. چیزی که من رو به ارباب حلقه ها بسیار علاقمند کرد، همین مغز داشتن داستان و تبیین قدرت به عنوان بزرگترین بلای بشر بود. ولی حداقل این رو میشه گفت که دیگر داستان های تالکین اینقدر پر مایه نیستند. خوبه که دوستان کمی هم درباره شاهنامه سخن بگویند. عظمت شاهنامه و بزرگی فرهنگ خودمون رو فراموش نکنیم و یادمون نره فردوسی در دنیای اون روزگار چنین ذهن خلاق و نو آوری داشته که داستان رو با بسیاری از مفاهیم والا در آمیخته.

شاهنامه فردوسی در تاپیک های خودش بحث شده

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1004&view=findpost&p=34332

مقایسه شاهنامه با لوتر

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=687&hl=%2B%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87+%2B%D8%B4%D8%A7%D9%87%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87&fromsearch=1

شاهنامه خوانی مجازی

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=670&hl=%20%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87%20%20%D8%B4%D8%A7%D9%87%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87&st=0

با سلام خدمت دوستان بزرگوار آردایی

من از همین اول باید بگم که شاهنامه خارج از تعصب بسیار غنی تر وبهتر از آثار تالکین است ، البته باید بگم آثار تالکین هم یکی از بزرگترین شاهکار های ادبی اند و لقب پدر ادبیات فانتزی شایسته ی اوست.

می تونم بگم شاهنامه دارای 60000 بیت می باشد و بر خلاف آثار تالکین یک اثر منظوم است و همانگونه که می دانید که داستان به نظم بسیار سخت وسنگین است. شاهنامه برای حفظ افسانه های گذشتگان ما نوشته شده که فردوسی با تخیل پویای خود توانسته به آنها جان بده و شکوفایشان کند و نمی توانیم بگوییم که تالکین داستان هایش را به طور کامل با تخیل خود خلق کرده است و همان طور که می دانیم تالکین از افسانه ها و داستان های اروپاییان مانند افسانه های اسکاندیناوی و ژرمنی به عنوان مثال:http://fa.wikipedia....A7%D9%84%DB%8C)

اتمام شاهنامه 30 سال به طول انجامید و همین امر سبب بالا رفتن کیفیت داستان و همچنین زیاد شدن راز های نهفته در آن می شود . طبق گفته دوستان باید بگم شما نوشته ای را پیدا نمی کنید که دارای نقص نباشه و نمی توانیم بگوییم که شاهنامه و یا حتی آثار تالکین عاری از هر گونه اشتباه و روش های غیر منطقی اند که می توان مثال های فراوانی را از دو اثر ذکر کرد(چون کار های غیر منطقی داستان را شیرین می کند). شاهنامه چند فرن پیش نوشته شده و ساخت چنین شاهکاری در آن زمان بسیار کار بزرگیست.

قابل ذکر است که در این دو اثر شباهت هایی نیز وجود دارد مثل شخصیت پردازی ها و ... که باعث می شه داستان ها نیز روالی مشابه را طی کنند.

به نظر من یکی از دلایلی که شاهنامه از نظر اقشار جوان جامعه کسل کننده است این می باشد که کل داستان در یک کتاب خلاصه شده و آثار تالکین در چند قسمت توزیح شده مخاطب زیادی را خذب خود کرده است.

حرف آخر اینه که شاهنامه یک حماسه ملی برای ما ایرانیان است و ما موظفیم که آنرا حفظ کنیم .

با تمام این حرف ها می تونیم نتیجه بگیریم که کدام اثر بهتره ، دیگه خسته شدم تصمیمش با شما :huh:

سوالی دارم از دوستان مطلع به نظرتون کارکتری شبیه کیکاووس در دنیای تالکین هست؟

با سلام خدمت دوست قدیمی وعزیز الروس

آقا خیلی وقته نیستی؟؟؟

اما در مورد سوال تون:با توجه به اطلاعات خودم کیکاووس شاهی بود که بعد از کی قباد دومین شاه سلسله کیانیان در شاهنامه می شود.داستان مشهور سیاوش و همینطور صعود به آسمان و ماجرای دربند شدن کیکاووس به دست دیوها همه از اتفاقاتی هست که توی دوران پادشاهی کیکاووس اتفاق افتاد.اما الان دقیق حضور ذهن ندارم. ولی یه جورایی میشه کیکاووس را با آخرین پادشاه نومه نور آرفارازون زرین مقایسه کرد که قصد داشت سرزمین والینور رو با سپاهی گران فتح کنه. در کل نمیشه یه شخصیت خاص در دنیای تالکین رو به طور کامل با کیکاووس کیانی تطبیق داد.رباره ماجرای هفت خان هم که توی دنیای تالکین مصداقی براش وجود نداره.البته اینا نظرات شخصی من هستند.ولی شاید سفر گندالف به دول گولدور برای تفتیش در امور سائورون رو بشه یه جور هفتخوان با تم تالکینی حساب کرد.برای اطلاعات بیشتر از شخصیت شناسی کیکاووس به کتاب:کیانیان از پروفسور آرتور کریستین سن ایرانشناس نامدار دانمارکی رجوع کنید که به فارسی هم ترجمه شده.

تا نظر بقیه دوستان چی باشه؟؟؟؟؟

در 2 ساعت قبل، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :

با سلام خدمت دوست قدیمی وعزیز الروس

آقا خیلی وقته نیستی؟؟؟

اما در مورد سوال تون:با توجه به اطلاعات خودم کیکاووس شاهی بود که بعد از کی قباد دومین شاه سلسله کیانیان در شاهنامه می شود.داستان مشهور سیاوش و همینطور صعود به آسمان و ماجرای دربند شدن کیکاووس به دست دیوها همه از اتفاقاتی هست که توی دوران پادشاهی کیکاووس اتفاق افتاد.اما الان دقیق حضور ذهن ندارم. ولی یه جورایی میشه کیکاووس را با آخرین پادشاه نومه نور آرفارازون زرین مقایسه کرد که قصد داشت سرزمین والینور رو با سپاهی گران فتح کنه. در کل نمیشه یه شخصیت خاص در دنیای تالکین رو به طور کامل با کیکاووس کیانی تطبیق داد.رباره ماجرای هفت خان هم که توی دنیای تالکین مصداقی براش وجود نداره.البته اینا نظرات شخصی من هستند.ولی شاید سفر گندالف به دول گولدور برای تفتیش در امور سائورون رو بشه یه جور هفتخوان با تم تالکینی حساب کرد.برای اطلاعات بیشتر از شخصیت شناسی کیکاووس به کتاب:کیانیان از پروفسور آرتور کریستین سن ایرانشناس نامدار دانمارکی رجوع کنید که به فارسی هم ترجمه شده.

تا نظر بقیه دوستان چی باشه؟؟؟؟؟

 

سلام ارادت

اتفاقا زیاد به سایت سر می زنم ولی شور گذشته برای شرکت در مباحث نیست.

به نظرم رفتن کیکاووس به آسمان و رفتن آرفاروزان به والینور خیلی شبیه هست. اونجا فره وشی کی خسرو کیکاووس رو از مرگ نجات میده ولی کیکاووس فره رو از دست میده و میرا میشه. اون طرف دونه داین نجات پیدا می کنه ولی نومه نور از دست میره و عمر دونه داین کمتر و کمتر میشه.

از شخصیت های مشابه  کیکاوس وآرفارازون در اسطوره های ملل مختلف چیزی می دونی؟

بله مشابه اش توی اسطوره های اقوام مختلف وجود داره اما اصلا به همدیگه شباهت ندارن.قدیمیترن اسطوره ثبت شده بشر در این زمینه گیل گمش اسطوره سومری هست که گیل گمش یکی از پادشاهان اسطوره ای شهر اور (در بین النهرین باستان )همراه با شخصی بنام انکیدو برای یافتن اکسیر جاودانگی راهی سفری ادیسه وار میشند  حتی با غولی بنام هومبابامبارزه می کنند ومی کشند ..... اما نمی تونند پیداش کنند. 

نمونه اسلامی این نوع اسطوره ها هم داستان ذوالقرنین هست که فک کنم کمابیش باهاش آشنایی دارید و توی قرآن هم هست.نمونه های دیگه ای هم هستند مثل بالدر در اساطیر اسکاندیناوی و زیگفرید در اساطیر ژرمنی...... . ولی همونطور که قبلا هم گفتم الزاما شبیه هم نیستند .اما موضوع جاودانگی وقیام بر علیه مرگ موضوع وتم اصلی این اسطوره ها هست.برای اطلاعات بیشتر به کتاب دو جلدی جهان اسطوره ها با ترجمه آقای عباس مخبر از نشر مرکز و کتاب آفرینش و مرگ در اساطیر از انتشارات اساطیر مراجعه کنید.

سلام

من راجع به کیکاووس اطلاعاتم کمتره و اون قسمت های شاهنامه رو متاسفانه هنوز نخوندم. اما اشاره تون به آر-فارازون (همونطور که جناب آر-فارازون سایت هم روش تاکید داشت) این شخصیت من رو یاد جمشید هم میندازه. البته جمشید شخصیتش خیلی عظیم تره و چیزی در حد چند تن از والاره بنظرم و از نظر سیر افکار درونی با هم متفاوت هستند اما در مورد اوج و سقوط، به نظرم این دو شخصیت یکسانند. چون آر-فارازون هم از اوج قدرت به زیر افتاد. و هر دو دلیل اصلی سقوطشون خودشون بودند و باورایی که در وجود خودشون رشد دادند. تا جایی رسیدند که به عظیم ترین قدرت یعنی خداوند جسارت کردند و همین باعث سقوطشون میشه. و بعد از اونا هم سرزمینشون رو به ویرانی میره تا زمانی که وارثی واقعی بقیه ی مردم رو نجات میده.

از طرفی جمشید رو میشه کمی به مورگوت هم تشبیه کرد چون مورگوت و جمشید هر دو بزرگترین مخلوقات به شمار می رفتند. اما غرورشون و اینکه قصد داشتند خودشون رو جای قدرت مطلق هستی بذارند، باعث شد فره ایزدی ازشون دور بشه و سقوط کنند به قعر سیاهی.

بله دوران جمشید دوران طلایی انسان در اساطیر اوستایی وشاهنامه به حساب میاد.در زمان جمشید شاه پیشدادی نه غم وجود داشت نه درد نه بیماری ونه حتی مرگ.اما نمیشه جایگاهش رو با والار مقایسه کرد.چون جمشید هم یک انسان بود.اما غرور وسرکشی جمشید باعث نابودی روزگار خوشی و سربر آوردن ضحاک ماردوش شد که به مدت هزار سال حکومت کرد.

سوال الروس در مورد کیکاووس بود.وبه همین خاطر من شخصیت کیکاووس رو با آرفارازون مقایسه کردم.کیکاووس از شاهان کیانی بود که سرنوشتی کم وبیش مشابه جمشید داشت.کیکاووس هم می خواست به آسمان بره ودر مقابل یزدان یکتا گردنکشی کرد وهمین باعث تنزلش شد.در کل آرفارازون هم شخصیتش شبیه این دوتا بود.

من نمی دونم دوستان عزیز بر چه مبنای می سنجید ولی از نظر من این قیاس مع الفارقه یه بحث بیهوده اس .

هر چیزی باید در ظرف زمان و مکان خودش سنجیده بشه این قیاس مثل مقیاسه اشعار شاملو با حافظ می مونه که اصلا ربطی بهم ندارند حافظ رو با سلمان ساوجی می سنجد و هم عصر های خودش شاملو رو با براهنی و نیما و ...

اولا شاهنامه یه اثر حماسیه مثل ایلیاد ، اودیسه یا ماهابهاراتا و... و ریشه در واقعیت داره ( الان نیاید بگید دیو سپید و... چی میشه پس خخخ کل مهمه نه جز) اما لوتر و سیل آثار فانتزی هستند و زاده ی تخیل نویسنده 

دوما نزدیک به یک هزاره نویسنده های این دو اثر با هم فاصله ی زمانی دارند

سوما یکی نثره اون یکی نظم 

چهارما با تمام احترامی که برای فردوسی بزرگ قائلم اما کاری که تالکین انجام داد که همون خلق یک دنیای به تمام معنا کامل (آردا) با تاریخ و جغرافیا و زبان های متفاوت و نژاد های مختلف و...  در زمان خودش نظیر نداشت بعد ها نویسنده های مثل ای ناک و مارتین از رو دستش یادداشت برداشتند و این سبک رو ادامه دادند. اما هم فردوسی یه منبع ارزشمند مثل شاهنامه ی ابومنصوری داشت هم آثار حماسی از این دست خلق شده بود.

در آخر به شخصه معتقدم یه سری نویسنده ها قابل مقایسه با دیگران نیستند مثلا جیمز جویس رو نمیشه با شخص دیگه ای مقایسه کرد ،  قیاس یک اثر به جز دیدگاه شخصی چیز دیگه ای نیست و چون سلایق مختلف و متفاوته به هیچ نتیجه ای ختم نمیشه و این کاملا برعکس نقد ادبی یا هنریه .

در 10 ساعت قبل، Finrod Felagund گفته است :

من نمی دونم دوستان عزیز بر چه مبنای می سنجید ولی از نظر من این قیاس مع الفارقه یه بحث بیهوده اس .

هر چیزی باید در ظرف زمان و مکان خودش سنجیده بشه این قیاس مثل مقیاسه اشعار شاملو با حافظ می مونه که اصلا ربطی بهم ندارند حافظ رو با سلمان ساوجی می سنجد و هم عصر های خودش شاملو رو با براهنی و نیما و ...

اولا شاهنامه یه اثر حماسیه مثل ایلیاد ، اودیسه یا ماهابهاراتا و... و ریشه در واقعیت داره ( الان نیاید بگید دیو سپید و... چی میشه پس خخخ کل مهمه نه جز) اما لوتر و سیل آثار فانتزی هستند و زاده ی تخیل نویسنده 

دوما نزدیک به یک هزاره نویسنده های این دو اثر با هم فاصله ی زمانی دارند

سوما یکی نثره اون یکی نظم 

چهارما با تمام احترامی که برای فردوسی بزرگ قائلم اما کاری که تالکین انجام داد که همون خلق یک دنیای به تمام معنا کامل (آردا) با تاریخ و جغرافیا و زبان های متفاوت و نژاد های مختلف و...  در زمان خودش نظیر نداشت بعد ها نویسنده های مثل ای ناک و مارتین از رو دستش یادداشت برداشتند و این سبک رو ادامه دادند. اما هم فردوسی یه منبع ارزشمند مثل شاهنامه ی ابومنصوری داشت هم آثار حماسی از این دست خلق شده بود.

در آخر به شخصه معتقدم یه سری نویسنده ها قابل مقایسه با دیگران نیستند مثلا جیمز جویس رو نمیشه با شخص دیگه ای مقایسه کرد ،  قیاس یک اثر به جز دیدگاه شخصی چیز دیگه ای نیست و چون سلایق مختلف و متفاوته به هیچ نتیجه ای ختم نمیشه و این کاملا برعکس نقد ادبی یا هنریه .

 کسی فردوسی رو با تالکین مقایسه کرد؟

فقط شما فرق حماسه و فانتزی رو میدونی؟

فقط شما سال تولد این دو نویسنده رو می دونی؟

فقط شما فرق نثر و نظم رو می دونی؟ (بخش از اثر تالکین به شعر هست جهت اطلاع)

من درباره کیکاووس سوال کردم که به غیر از شاهنامه در اوستا و متون دیگه هم حضور داره و دنبال شخصیتی شبیه اش در آردا بودم.

اگه از نظر شما بررسی عناصر مشترک دو اثر جرم هست بگید.

در 2 ساعت قبل، elros گفته است :

 کسی فردوسی رو با تالکین مقایسه کرد؟

فقط شما فرق حماسه و فانتزی رو میدونی؟

فقط شما سال تولد این دو نویسنده رو می دونی؟

فقط شما فرق نثر و نظم رو می دونی؟ (بخش از اثر تالکین به شعر هست جهت اطلاع)

من درباره کیکاووس سوال کردم که به غیر از شاهنامه در اوستا و متون دیگه هم حضور داره و دنبال شخصیتی شبیه اش در آردا بودم.

اگه از نظر شما بررسی عناصر مشترک دو اثر جرم هست بگید.

نمی دونستم اظهار نظر  من تا این حد باعث رنجش شما میشه ؟!!! 

اولا من نظر شما رو نخونده بودم که در موردش بخوام صحبت کنم کلی نظرم در مورد این مقایسه بود مقایسه ی شاهنامه با لوتر، که گفتم قیاس مع الفارقه با چندتا دلیل کلی  اگه از نظر شما این طور نیست دلیل بیارید لطفا ؟

دوما از کی تا حالا این که کی کاووس شاه شبیه کدوم شخصیت تو دنیای آرداس اسمش شده بررسی عناصر مشترک دو اثر ؟!!! شده حکایت سبیل فیانور ! (یادمه تقریبا حدود 8 سال پیش بود بعد یک ماه بحث و ... تازه دوستان یادشون اومد که الف ها سبیل ندارند ت.ت دقیقا یادشه بعد شد یه تیکه کلام به سبیل فیانور قسم  !!!)

بررسی ، مقایسه نیست که بخواد درگیر حدس و نظرات شخصی بشه مثلا نقدهای W.H.Auden و  T. S. Eliot رو در مورد تالکین ببینید یا From middle-earth to the real world که یک پایان نامه بسیار عالیه و می تونید سرچ کنید و دانلودش کنید  یا از اون بهتر  The creative uses of scholarly knowledge in the writing of J.R.R Tolkien بعدش در مورد بررسی عناصر مشترک صحبت کنیم.

سوما در مورد کسی که نمیشناسید اظهار نظر نکنید در ضمن درست صحبت کردن بسیار پسندیدس یه فرقیه بین بفرمایید بشینید و بتمرگید !  فقط شما می دونید و... جمله درستی نیست . شاید بدونم بعضی چیزها رو و شایدم  خیلی چیزها رو ندونم ولی وقتی 15 سال عمرم رو گذاشتم رو ادبیات، کار و رشته ام تقریبا همین بوده مسلما یه ریز اطلاعاتی دارم .

در هر صورت امیدوارم موفق باشید 

در 56 دقیقه قبل، Finrod Felagund گفته است :

نمی دونستم اظهار نظر  من تا این حد باعث رنجش شما میشه ؟!!! 

اولا من نظر شما رو نخونده بودم که در موردش بخوام صحبت کنم کلی نظرم در مورد این مقایسه بود مقایسه ی شاهنامه با لوتر، که گفتم قیاس مع الفارقه با چندتا دلیل کلی  اگه از نظر شما این طور نیست دلیل بیارید لطفا ؟

دوما از کی تا حالا این که کی کاووس شاه شبیه کدوم شخصیت تو دنیای آرداس اسمش شده بررسی عناصر مشترک دو اثر ؟!!! شده حکایت سبیل فیانور ! (یادمه تقریبا حدود 8 سال پیش بود بعد یک ماه بحث و ... تازه دوستان یادشون اومد که الف ها سبیل ندارند ت.ت دقیقا یادشه بعد شد یه تیکه کلام به سبیل فیانور قسم  !!!)

بررسی ، مقایسه نیست که بخواد درگیر حدس و نظرات شخصی بشه مثلا نقدهای W.H.Auden و  T. S. Eliot رو در مورد تالکین ببینید یا From middle-earth to the real world که یک پایان نامه بسیار عالیه و می تونید سرچ کنید و دانلودش کنید  یا از اون بهتر  The creative uses of scholarly knowledge in the writing of J.R.R Tolkien بعدش در مورد بررسی عناصر مشترک صحبت کنیم.

سوما در مورد کسی که نمیشناسید اظهار نظر نکنید در ضمن درست صحبت کردن بسیار پسندیدس یه فرقیه بین بفرمایید بشینید و بتمرگید !  فقط شما می دونید و... جمله درستی نیست . شاید بدونم بعضی چیزها رو و شایدم  خیلی چیزها رو ندونم ولی وقتی 15 سال عمرم رو گذاشتم رو ادبیات، کار و رشته ام تقریبا همین بوده مسلما یه ریز اطلاعاتی دارم .

در هر صورت امیدوارم موفق باشید 

 

 

گیرم شما سوال من که بعد از دوسال اینجا پرسیدم رو نخوندید.

صرفا عنوان رو خوندید  و اولا و دوما راه انداختید و توضیح واضحات می دید. لابد فکر می کنید کارتون خیلی درسته و صحبت کردنتون هم پسندیده است.

عناصر مشترک هم که من گفتم به عنوان تاپیک بر می گشت.

بازم صحبت از شاهنامه شد و مقایسه اش با شاهنامه و جنگ و گریز در این بین! یه مقدمه میخوام بگم و بعد یه مقدار مفصل به بحث ورود کنم.ما انسان ها برای گفتگو  گاها قراردادهایی رو داریم تا گفتگوهامون منظم و پیوسته و مفید بشه مثل همین که دو چیز رو باهم مقایسه کرد ولی بهرحال وحی منزل که نیست که حتما نباید دو چیز حتی کاملا متفاوت رو با هم مقایسه کرد. در جمع های دوستانه ای که داشتم  خیلی از دوستان خیلی چیزارو با هم مقایسه کردند  از جمله  خیامو با یغما گلرویی یا حافظو با احمد شاملو و... ولی گاها که حوصلشو نداشتن یا شخصی که مقایسه میشد مورد علاقه شون بود اینقدر دقیق می شدن که می دیدی میان دو نویسنده که سبک نوشتاری یا بیان شعر یکسانی داشتند تفاوت قائل می شدن و این بیشتر ناشی از این بود که اون نویسنده جز خطوط قرمز اون دوستان بود وگرنه اگه بشه در چهارچوب بحث کرد و بحثو کنترل کرد حتی مقایسه دو نویسنده با سبک های غیر یکسان هم مفیده چه برسه به نویسندگانی که عملا سبکشون یکسانه. پس لطفا اگه میشه در بحث به دنبال انتشار اطلاعات و لذت بردن از بحث باشیم نه مچ گیری و احیانا دلخوری از هم . در این دنیا وانفسا اینقدر خطوط قرمز ( و بت و الگو و ...)داریم که نگو .پس شاید بهتر باشه یه سری خطوط قرمز جدید بهش اضافه نکنیم(که باعث بشه چشم باز کنیم و ببینیم زمان زیادی از عمرمون صرفا صرف ترسیم خطوط قرمز یا طرفداری و دفاع از اونا شده).

جالبه همین شاملو که ذکری ازش شد یه تحلیل طبقاتی جالب داشت از شاهنامه و اینکه ضحاک(آژی دهاک) در اصل طرف مثبت داستانه و مردم گرا و جمشید و کاوه آهنگر طرف منفی  و تمایت خواه(مثال های دیگه تاریخی اش داریوش بزرگ و قضیه گئوماتا و...) .گاه بستگی به دید ما داره که از چه منظری به قضیه نگاه کنیم.

بحث های جالبی بود مقایسه جمشید و آر یا کی کاووس و آر. خود این بحث خودبخود الهام بخشه و باعث مقایسه بیشتر میشه و اینطور از لایه بیرونی داستان میشه حتی معانی مستتر در داستانو کشف کرد. یه توضیح بدم در مورد آرفارازون.ما انسانها با مسئله ای به نام انتخاب مواجهیم و دوری از جبر. گاها میشه انسانی رو دید که زندگی موفقی داره ولی در جستجو برای لذت ها یا درک بیشتر از زندگی یا فرار از زندگی موفق ولی یکنواخت و ماشین وار دست به ریسک یا سرکش بودن میزنه گاها این ریسک موفقه و خیلی از حرکت های عظیم اجتماعی تاریخی یا شاهکارهای دنیای هنر رو کسانی خلق کردند که دیدی متفاوت و سرکش داشتندو خیلی وقت ها هم این سرکش و متفاوت بودن صرفا بستری برای متفاوت بودنه و بس و بجز این باعث از دست رفتن موفقیت های گذشته یا شخصیت گذشته فرد میشه. چه جمشید و چه کی کاووس هم در نهایت شاید این جبر و محدوده ای که اسیرش بودند رو حس کردند بقول حکیم خیام:

چو عاقبت کار جهان نیستی است

انگار که نیستی چو هستی خوش باش

خیام آینه تمام نمای مبارزه با جبر زمانه و ستایشگر اختیار و مختار بودن انسانه . در زمانه این بزرگ که زشتی جهان را با جبر  توجیه می کردن، خیام( و حافظ ) شجاعانه در ستایش غنیمت شمردن دم و معنای زندگی شاهکارهایی که نثار بشریت کردند که میشه همیشه ازشون آموخت.معنای زندگی زندگی روبوت وار و سراسر تکراری نیست .

نمود این دید رو می شود در  شخصیت های داستانی دید. شاید افراط در همین میل همین باعث میل به جاودانگی و بی حد و مرز بودن در جمشید یا خیره سر بودن در کیکاووس میشه که من این عنصرو در آرفارازون هم می بینم .بنابر چیزی که هممون می دونیم منع کردن از چیزی خیلی وقت ها بخاطر طبع جستجوگر انسان باعث سرکشی و طغیان میشه شاید این عقلانی نباشه و نشه آرفارازونو محق دونست ولی شاید بشه وقتی طبع سرکش انسان رو در نظر گرفت اونو درک کرد.مثال های دیگه سرکشی ملکور و سائورون یا حرکات تکانه ای ائارنور یا شخصیت جالب ائول یا همچنین دنه تور باشه که از نظر خصوصیات کلی من اونو تا حدودی شبیه کی کاووس می بینم. یه بحث داشتم با یکی از دوستان در دنیای واقعی و صحبت از خوب و بد یا درست و غلط بودن بعضی چیزا شد (مثل پاداش و جهنم و بهشت و ...) .اگه می خواهیم شخصیت هایی کی کاووس یا آر یا سائورون رو درک کنیم بجای اینکه دیدگاهمون براساس خوب یا بدی یا زشت یا زیبا بودن یا منطقی بودن یا نبودن کارشون باشه شاید بهتره نقطه دیدمونو عوض کنیم و از این دید اونا ببینیم چی باعث معنی دار بودن زندگی اونا یا لذت بخش بودنش میشه تا بتونیم خطوط کلی ذهنی شونو درک کنیم. این اشخاص در اون لحظه دم رو غنیمت شمردن و کاری رو کردند که از نظر خودشون درسته و به منطقی بودن یا منفی بودن کارشون یا عواقب کارشون یا فکر نکردند ویا اونو پذیرفتند.اگه از جنبه مقابل بهش نگاه کنیم اون فره ایزدی  یا خون پادشاهی و...رو من نوعی جبر میدونم که افرادی که اونو داشتن برگزیده شدن نه اینکه خودشون ،چیزی روکه دارن رو با دست خودشون به دست بیارن پس یه جورایی خودساخته بودن مثلا سائورون یا ملکور از جنبه هایی باعث نزدیکی و درک مخاطب نسبت به این شخصیت ها میشه.

در مورد شاهنامه و تالکین میشه بطور کلی مقایسشون کرد. شاهنامه جز ادبیات حماسی هست و آثار تالکین هم فانتزی و این دو به همدیگه نزدیک هستند از نظر سبک کلی نوشتاری و توصیفات و حوادث خارق العادت شبیه به هم و هم خانواده هستند.نوشته های تالکین چه از نظر محتوا و چه سبک نوشتاری باارزش و قابل احترام اند.تالکین عمر خودشو برای خلق دنیایی رویایی گذاشت ولی اگه بخواهیم اونو با حماسه ها. مقایسه کنیم ( مثل شاهنامه،رمانس سه امپراطوری، ایلیاد و اودیسه یا کمدی الهی دانته) من مجموعه آثار تالکین رو یه پله پایین تر قرار میدم.

از نظر قالب تالکین جدای از محتوا خوب  و آموزنده و تاثیر گذار، قالب  خوبی رو برای مجموعه داستانش در نظر گرفته ولی کار تالکین خالی از اشکال نیست مثلا بجز لوتر بقیه داستان ها مثل فرزندان هورین یا هابیت بیشتر انگار طرح داستان هستند یا میشد اونو شاخ و برگ بیشتری داد یا سیلماریلیون که صرفا یه تاریخ نگاره نه اینکه داستان باشه .بخاطر همین میتونم نمود کامل دنیای تالکین رو ارباب حلقه ها بدونم که شاهکاری دوس داشتنیه ولی در مقابل اون 4 حماسه بطور مثال سطحش پایین تره و واقعا قدرتمندی و کوبندگی بیان فردوسی یا پیچش های جورواجور کمدی الهی وو رو ندارهو.... درسته فاصله 1000 ساله ای بین شاهنامه و تالکین هست ولی از نظر زبان بیان هزار سال تفاوت رو من در سبک نوشتاری تالکین نمیبینم و نوع بیان تالکین(چه از نظر قالب و چه محتوا) بیشتر همون دید سنتی و مبتنی بر خطوط سیاه و سپیده با این تفاوت که دقت در جزئیات و توصیفات خیلی کمتر از این حماسه هاست و بالطبع شدت تاثیر گذاری اش کمتر اگه بخواهیم یه زبان مدرن تر رو در مورد فانتزی نام ببریم نغمه ی آتش و یخ مارتین گزینه در دسترسه. جدای ازاین  همین شاهنامه فردوسی صرفا یه گردآوری یا بازگردان شاهنامه ابو منصوری نیست . فردوسی چندین منبع داشته و اگه بخواهیم همشو بگیم بجز شاهنامه ابومنصوری منبع اصلی اش خوذای نامک ها(خوتای نامک) ها و همچنین برگردان شهید بلخیه(اگه اشتباه نکنم اسمشو چون نقل قولم براساس نوجوانیه و ممکنه اسامی رو اشتباهی کنم). دقت فردوسی فوق العاده بوده و میشه گفت همین گرداوری منحصر به فرد بوده و حتی انتخاب قالب مثنوی برای شاهنامه و تاکید بر الکن بودن برگردان های قبلی  و همچنین قدرتمند بودن لایه زیرین و پیام های داستانی شاهنامه نشون دهنده نبوغ بی نظیر فردوسیه، نبوغی که باعث زنده موندن زبانی بود که نشون دهنده تمدن آریایی هاس بود(چیزی که مثلا نظیرشو در مورد تمدن مصر نداریم و عملا این تمدن زبان زنده ای و اثر کلی ای که در برگیرنده ویژگی های تمدن باستان مصری باشه رو نداره ).

در در 9/26/2016 at 10:14 PM، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :

بله دوران جمشید دوران طلایی انسان در اساطیر اوستایی وشاهنامه به حساب میاد.در زمان جمشید شاه پیشدادی نه غم وجود داشت نه درد نه بیماری ونه حتی مرگ.اما نمیشه جایگاهش رو با والار مقایسه کرد.چون جمشید هم یک انسان بود.

درسته جمشید انسان بود و شاید قدرتی مثل اونا نداشت. اما جمشید به تنهایی چیزایی به ایرانی ها یاد داد و چیزهایی ساخت که به نظرم والار برای انجامشون باید چند نفر با هم انجامشون بدن. این خودش نوعی قدرته

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

در در ۱۳۹۵/۸/۱۲ at 9:31 AM، dain گفته است :

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

فردوسی جهان جدیدی خلق کرد با موجودات خیالی و اساطیری

تالکینم همین کارو کرد

حالا شما میگین شاهنامه داستانه اما لوتر و ... نیست من نمیدونم رو چه حسابی

فرقش اینه بیشتر داستان شاهنامه تو ایرانه اما تالکین اسم مناطق و عوض کرد تا شد آردا !! اما باز همون دنیای خودمونه

در در 11/2/2016 at 9:31 AM، dain گفته است :

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

اگه اصل و بیس کتاب ها مقایسه نشه و فقط ویژگی های شخصیت ها مقایسه بشه چه اشکالی داره؟

ما نمیگیم تالکین از فردوسی الگو گرفته یا در خلق شخصیتش نگاهی به داستاناش داشته. بحث اینه بدون اینکه بگیم قصدی از شباهت بین این شخصیت ها بوده باشه، یک سری چیزهای مشترک شبیه به هم دارند. مثل اینه که بگیم من اینجا تو این منطقه ویژگی مهربونی و دل رحمی رو دارم و یه نفر دیگه اون سر دنیا هم این ویژگی ها رو داره. اینجا نژاد و مکان و زمان و فرهنگ و.... بررسی نمیشه!

در در 1/4/2017 at 1:51 PM، به لگ گفته است :

فردوسی جهان جدیدی خلق کرد با موجودات خیالی و اساطیری

تالکینم همین کارو کرد

حالا شما میگین شاهنامه داستانه اما لوتر و ... نیست من نمیدونم رو چه حسابی

فرقش اینه بیشتر داستان شاهنامه تو ایرانه اما تالکین اسم مناطق و عوض کرد تا شد آردا !! اما باز همون دنیای خودمونه

البته تا جایی که من میدونم فردوسی اینطور نبود. فردوسی بیشتر میاد یه تاریخچه از همین سرزمین یعنی ایران بهمون میده و بعد تو داستان هایی که میگه ممکنه چیزهایی باشه که خودش خلق کرده و چیزهایی باشه که نه اصلا ریشه ش هم از افکار فردوسی نیومده و فردوسی اون رو با داستان هاش تو کتاب آورده و به بقیه پیوند زده یا بسطش داده یا اصلا تکرارش کرده. اصلا به شاهنامه میگن حماسه ی طبیعی به این دلیل که قسمت هاییش به صورت شفاهی از مردم رسیده.

البته تالکین هم دنیایی ساخته که می تونه از نظر اساطیری و فانتزی تاریخچه یی برای همین دنیایی باشه که توش هستیم.

سلام 

نقل قول یادم رفت :/ خطاب به مدیر@Nienor Niniel

خب جالبه که اون موقع که این پست رو ارسال کردم اطلاعاتم کمتر بود . حالا که درس فارسیمون رسیده به شاهنامه یکم بیشتر میدونم 

کلا تا اونجا که من میدونم شاهنامه سه بخش کلی داره : حواستون باشه که منبعم ویکیپدیا نیستااااا   راستشو بگم اینارو تو دفترم دارم اما حال نداشتم برم بخونم واسه همین از ویکیپدیا نوشتم

بخش اساطیری : که همون اسطوره ها و اساطیری هست که بین مردم ایران بوده دیگه . 

منظور اینه که اولین انسان کی بوده و دنیا چه جور بوجود اومده و ...

بخش پهلوانی : دوره پهلوانی هم تقریبا همونه و فقط فرقش اینه ٬ اونجا شروع اولین حکومت ایران و بعد از اون نابودیش بود و اینجا در مورد دوره پهلوانی بود دیگه چی بگم خودتون برین تحقیق کنین :()

دوره ی تاریخی : از اسمش معلومه دیگه بر طبق تاریخ واقعی ٬ حالا فوقش با یکم شاخ و برگ هست .

حرف شما کاملا صحیحه و شاهنامه ٬ اکثرش حرف های مردم زمانش بوده و تاریخی . اما یادمه یکی میگفت که شاهنامه ٬ تاریخ مورد علایق مردم ایران بوده . یعنی مردم ایران دوست داشتن تاریخشون اینطوری باشه .

تحلیل و برداشت از خودتون اما اینم اضافه کنم که من آردا و شاهنامه رو خیلی شبیه هم میدونم .

هر جای آردا رو که میبینیم نشونه های خیلی نزدیکی به دنیا میبینیم . به نظرم اینکه میگیم شاهنامه به تاریخ سرزمینمون نزدیکه دلیلش آشنایی به تاریخ ایران هست ؛ وگرنه مثلا اگه ما آلمانی بودیم ٬ دنبال ربط آثار تالکین به سرزمینمون میگشتیم و اگه شاهنامه رو میخوندیم ٬ اونو به خودمون ربط میدادیم ؛ همونطور که الان میگردیم . آردا بیشتر به تاریخ کشورای غربی نزدیکه واسه همینه که ما به شاهنامه نزدیک نمیبینیمش .

حرف آخر اینه که از نظر من آردا و شاهنامه هر دوتاشون شبیه همن

خب این مقایسه وقتی عادلانست که کارگردانی در سطح پیتر جکسون فیلم شاهنامه رو با همون مقدار پول و امکاناتی که برای فیلم لوتر و هابیت مصرف شد بسازه....

ضمن اینکه شاهنامه از نظر ادبی خیلی غنی تره و هیچ کتابی تو حوضه ی حماسی نمیتونه باهاش وارد رقابت بشه به طوری که اگه کسی از بعد ادبیاتی ضعیف باشه حتی نمیتونه از روش رو خوانی کنه

....و باید تاریخ نوشته شدنشون رو هم در نظر گرفت,کسی که 1000 سال پیش میاد کتابی در حد شاهنامه مینویسه عیارش خیلی بالا تر از کسی هست که تو همین قرن اخیر کتابی رو نوشته

به نظرم تالکین قدرت تخیل خوبی داشته و کارش حرف نداره...ولی فردوسی رو هم نمیشه دست کم گرفت

با عرض اجازت

از دید این حقیر شاهنامه فقط در بخش فرم و قالب قابل مقایسه با داستان های تالکین است (که بهترین آنها در این مقایسه یقینا سیلماریلیون است نه ارباب حلقه ها). مواردی که که می شود درباره ی آنها زیبا در این تاپیک بحث کرد:  نوع دید فردوسی و تالکین به اساطیر و افسانه ها، تفاوت روایت در داستان، تفاوت رومانس و حماسه در اثر آنان، منابع فکری آن دو نویسنده، تفاوت موجودات تخیلی در داستان های آنان، سمبلیسم و نماد گرایی در شالوده ی قصه ها و...

ما نمی توانیم در محتوا و مضمون آن دو را با هم مقایسه کنیم چون فردوسی بر خود رسالتی بزرگی می دیده که الحق و الانصاف آن را به خوبی ادا کرده است. اما تالکین چنین نبوده است. از دید من فردوسی دو هدف عمده برای نوشتن شاهنامه داشت:

1-زنده کردن ایران حماسی با محوریت خداپرستی در قالب اساطیر.مرحوم شریعتی می گوید که فردوسی خود دوست داشته که این شخصیت و داستانها واقعی باشند اما نبودند پس دست به خلق آنان زده. اما من می گویم او خواستار حکومت شیعی و اسلامی واقعی بوده اما به خاطر جبر غزنویان این اتفاق نمی افتد و او مجبور می شود آن آرمان را تبدیل به اسطوره کند. اما تبدیل کردن این آرمان به اسطوره و قدرت بیان بالای آن فردوسی را بسیار بالا برده است. به نظر اینجانب بیشتر مردم ایرانشاهنامه را دو نوع می بینند یا آن را چرت و چرند می دانند یا آن را داستان های افسانه ای ای که زبان فارسی را زنده کرده و خود حالا مرده اند! اما اینگونه نیست فردوسی بالاترین اعتقادها یعنی توحید را به زیبایی در داستان های حماسی و بعضا اخلاق مدار خود بیان کرده است و حتی در بعضی جاها مانند هفت خان رستم به عرفان هم رسیده است به گونه ای که استاد ذوالفنون علامه حسن زاده ی آملی این داستان را مفصلا تفسیر عرفانی کرده اند.

2- زنده کردن زبان فارسی.

اما تالکین اینچنی رسالت ها را نه نداشت و نه خوش برای خود قائل بوده است. فلذا مقایسه مضمونی آثار آن دو به این صورت کار  چندان شایسته ای نیست.

اگه بخوایم حساب کنیم تالکین هم رسالتی داشته ! اما نه به اون صورت که ما فکر میکنیم . یادمه جایی خوندم که اون با بعضی تکنولوژی های امروزی مخالف بوده ( البته متن اصلیشو یادم نیست و اینجا زیادی تحریف شده گفتم اما همین حدودا بود ) و دنیای سنتی رو بیشتر میپسندیده . شاید پیش خودش میدیده که دنیای گذشتگان نباید فراموش شه. شاید فکر میکرده که روزی کسی با خوندن داستان راهشو پیدا کنه !!!!! 

اون حرف شما هم که گفتید فردوسی خاستاره حکومت شیعی اسلامی بوده هم من باش مخالفم ! به نظرم شاهنامه و فردوسی رو نباید به اسلام ٬ چه برسه به شیعه ربطش بدین :/

اتفاقا خیلی جاها مخالفت فردوسی با حمله اعراب و تحمیل کردن دین رو میبینیم .

البته اینجور بحث ها آخرش به سیاست ربط پیدا میکنه پس فکر میکنم نباید سرش بحث کنیم . جاش اینجا نیست .

در در 3/10/2017 at 5:36 PM، فین رود فلاگوند گفته است :

از دید این حقیر شاهنامه فقط در بخش فرم و قالب قابل مقایسه با داستان های تالکین است (که بهترین آنها در این مقایسه یقینا سیلماریلیون است نه ارباب حلقه ها). مواردی که که می شود درباره ی آنها زیبا در این تاپیک بحث کرد:  نوع دید فردوسی و تالکین به اساطیر و افسانه ها، تفاوت روایت در داستان، تفاوت رومانس و حماسه در اثر آنان، منابع فکری آن دو نویسنده، تفاوت موجودات تخیلی در داستان های آنان، سمبلیسم و نماد گرایی در شالوده ی قصه ها و...

خوب اول اینکه اینجا حتما نیاز نیست انقدر کتابی حرف زد منم اگه چهار تا کلمه ی کتابی گفتم برای روون تر شدن حرفم بود

و در مورد این که شاهنامه شخصیتها ی خیالی داره یا نه باید سیمرغ رو مثال زد که میشه با عقابهای داستان تالکین مقایسش کرد که نه تنها کمی از این عقابها نداره بلکه خیلی مجیک تره...این کاراکتر هم نیروهای ماورالطبیعه داره و هم ویژگیهای ظاهریه جالب تری...

برا همینه که میگم باید برای این مقایسه یه فیلم با همون کیفیت فیلمهای لوتر و هابیت در مورد شاهنامه ساخت چون وقتی شما برای مثال اورکها یا گابلینها رو تو فیلم میبینی حتما تصور بهتر و با عظمت تری از گفته های تالکین تو ذهنت تداعی میشه و اون موقعه ست که میای میگی شاهنامه کیلو چنده.....

آخه من به شما چی بگم؟

شما میاین شاهنامه رو با آثار تالکین مقایسه می کنید؟

کار خوبی می کنید

تاپیک خوبیه

خوب باید بگم که از نظر قدرت فردوسی برتره ولی از نظر داستان دقیق نمی تونم بگم. چرا که شاهکار فردوسی اینه که تمام شاهنامه رو با تمام وسعتش به صورت شعر نوشته اونم فقط با یک وزن. خب اینکه تمام داستانات رو به صورت شعر اون هم فقط با یک وزن بنویسی. نشان از قدرت مطلق در ادبیاته. تالکین نمی تونست یه همچین کاری بکنه به نظرم. اونم با تمثیل ها و تشبیه ها و قدرت کلامی که فردوسی در شعرهاش داشت. مثلا بیت معروف:

ز ثم ستوران در آن پهن دشت ...... زمین شش شد و آسمان گشت هشت

معنیش اینه: بخاطر تاختن چهارپایان و سواران تو اون دشت وسیع ......... گرد و خاک عظیمی به آسمان برخواست

خب ببینید، در این بیت فردوسی همزمان هم قدرت چهارپایان هم حضور سوارکاران و هم وسیع بودن دشت و هم بلند شدن گرد و خاک رو توصیف کرده و هم با مثالی بسیار زیبا این رو به گوش ما رسونده. چون قدیمی ها اعتقاد داشتند که زمین 7 طبقه داره و آسمان هم 7 طبقه و در واقع با گفتن این بیت غیر مستقیم گفت که یک طبقه از زمین جدا شد و به آسمان اضافه شد { که نماد از بلند شدن گرد و خاک عظیمه }

یا در جنگ رستم و اشکبوس اگه درست گفته باشم. اشکبوس به رستم می گه: تو که سوار اسب نیستی حتما از منی که سوار اسب هستم شکست می خوری

و رستم می زنه با این بیت خورد و خمیرش می کنه:

در شهر تو شیر و نهنگ و پلنگ ........ سوار اندر آیند هر سه به جنگ

گفت: توی شهر و دیار تو، شیر و نهنگ و پلنگ سوار اسب می شن و میان می جنگن؟

خداوکیلی اینکه تمام داستان هات رو به صورت شعر و با یک وزن بنویسی که خودش یه چیزیه ولی اینکه در اونها کمال بلاغت و زیبایی و تشبیه رو بکار ببری دیگه تو رو ارباب تمام حلقه های ادبیات می کنه.

فردوسی قدرتمند تره ولی از لحاظ وسعت داستان نظری ندارم.

با اینکه داستان های تالکین فانتزی تره و جذابیتش بخاطر همین یخورده بیشتره

با سلام

جوابش خیلی سخته. از چند نظر میشه بررسی کرد. البته به نظر بنده.

اول اینه که شاهنامه از هر نظر غنی تره. چه از نظر ادبیات و چه از نظر پند اندرز. هرچند لوتر هم در پند و اندرز واسه خودش شاخیه ولی باز به شهنامه نمیرسه.

دوم اینه که هر دوی این کتابها در دانشکده های سراسر دنیا تدریس میشن. مثلا لوتر تو دانشگاه های بزرگی مثل آکسفورد و هاروارد تدریس میشه و شاهنامه هم تو دانشگاه های خوب ایران و کشورهای دیگه.

سوم اینه که شاهنامه به 15 یا 16 زبان دنیا ترجمه شده که بهترین و غنی ترین ترجمش مربوط به یک آقای فرانسویه ولی لوتر به بیش از 30 زبان زنده دنیا ترجمه شده.

چهارم اینه که اساطیر نام برده شده در لوتر را میتوان در اساطیر جهان مثل آکیلیس (آشیل)، سلیمان، هرکول، مدوسا، زئوس، زیکفرید، ... پیدا کرد. اما اساطیر نام برده شده در شاهنامه فقط مخصوص خود استاد فردوسی اند.

پنجم اینه که کتاب لوتر برای خوانندگان قابل فهم تره و راحت میشه تفسیرش کرد و معنیشو دونست اما در شاهنامه واژه هایی به کار رفته است که حتی خود ایرانی ها معنی های آنها را نمیدانند.

ششم اینه که استاد تالکین بیشتر از حکیم فردوسی شناخته تره چه در عرصه سینما و چه در عرصه ادبیات.

هفتم اینه که انگلیسی ها یاد استاد تالکین رو زنده نگه داشتن و هرساله بخاطر ایشون چندین مراسم برگزار میکنند ولی ایرانی ها فقط یک روز فردوسی دارند که در اون روز هیچ کاری هم انجام نمیدن و میشه به این گفت فقر فرهنگی.

در هر حال هرکتابی خوبی های خودشو داره و ما باید سعی کنیم بهترین چیزها را از کتابها یاد بگیریم.

سرافراز باشید و تندرست

تور فرزند هور