خب ، این تاپیک برای مقایسه ی این دو کتابه ( اگه خواستید می تونید هابیت را هم اضافه کنید . )
مثلا از نظر سیر داستانی ارباب حلقه ها داستانی ست که پس از شروع با هدفی مشخص جلو می رود و همینطور تمام می شود ؛ ولی سیلماریلون کمی مانند خواندن تاریخ و سرنوشت شخصیت هاست که در آخر رها می شود . ( با اینکه اشاراتی به آخر داستان می کند . )
و در کل سیلماریلیون در برخی موارد مجبور است که داستان خود را با ارباب حلقه ها مطابقت دهد و این کمی از قدرت نویسنده می کاهد ...
سيلماريليون، يه جور زندگینامهی شخصيتهای ارباب حلقهها و به قول خودت، تاريخ آرداست؛ درحالی كه سهگانهی ارباب حلقهها، يه ماجرا رو داره دنبال میكنه. من بيشتر از لوتر خوشم مياد؛ چون داستانهای حادثهای و هيجانانگيز رو كه يک يا چند ماجرا رو دنبال میكنن و گفتگوی بين شخصيتها هم رواج داره، بيشتر دوست دارم.
اما دوستان توجه دارند که تالکین سیلماریلیون رو قبل از ارباب حلقه ها شروع کرد درواقع برای انتشار اول روی اون کار می کرد اما بعد ها ارباب حلقه ها رو طبق اون نوشت چون طبق نظر انتشاردهنده اش فروش تجاری خوبی نسیب سیلماریلیون نمی شد :
"«هابیت» به قدری موفق بود که «استنلی آنوین» از «تالکین» خواست تا اگر کاری مشابه برای انتشار دارد به او بدهد. «تالکین» در این زمان شروع به کار بروی افسانهٔ بزرگش «سیلماریلیون» کرده بود . اما ناشر عقیده داشت که کتاب از نظر تجاری قابل انتشار نیست! و دوباره از «تالکین» خواست تا دنبالهای بر «هابیت» بنویسد .
این دنباله به زودی به چیزی فراتر از داستان بچگانه بدل شد: «ارباب حلقهها»!"
منبع: http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%A7%D9%84%DA%A9%DB%8C%D9%86
و در کل سیلماریلیون در برخی موارد مجبور است که داستان خود را با ارباب حلقه ها مطابقت دهد و این کمی از قدرت نویسنده می کاهد ...
مخالفم دقیقا به خاطر مطالبی که عرض کردم.
والبته سیلماریلیون داستان کلی نداره و مثل تاریخه و برای دوستان زیادی شاید جذابیت یه داستان و نداشته باشه هرچند درونش داستان های زیادی نهفته است. اما من که از خوندن تاریخ هر سرزمینی به وجد میام از خوندن این کتاب حتی بیشتر از ارباب حلقه ها لذت بردم.
خوب به نظر من که سیلماریلیون شاهکار تالکینه و همونطور که دوستمون گفت نگارشش قبل از لوتر شروع شد و اساس جهان افسانه ای تاکین رو تشکیل می ده اما لوتر به دلیل ساختار روایی پر کششی که داشت بیشتر مورد توجه قرار گرفت
اما دوستان توجه دارند که تالکین سیلماریلیون رو قبل از ارباب حلقه ها شروع کرد درواقع برای انتشار اول روی اون کار می کرد اما بعد ها ارباب حلقه ها رو طبق اون نوشت چون طبق نظر انتشاردهنده اش فروش تجاری خوبی نسیب سیلماریلیون نمی شد :
"«هابیت» به قدری موفق بود که «استنلی آنوین» از «تالکین» خواست تا اگر کاری مشابه برای انتشار دارد به او بدهد. «تالکین» در این زمان شروع به کار بروی افسانهٔ بزرگش «سیلماریلیون» کرده بود . اما ناشر عقیده داشت که کتاب از نظر تجاری قابل انتشار نیست! و دوباره از «تالکین» خواست تا دنبالهای بر «هابیت» بنویسد .
این دنباله به زودی به چیزی فراتر از داستان بچگانه بدل شد: «ارباب حلقهها»!"
منبع: http://fa.wikipedia....%A9%DB%8C%D9%86
مخالفم دقیقا به خاطر مطالبی که عرض کردم.
والبته سیلماریلیون داستان کلی نداره و مثل تاریخه و برای دوستان زیادی شاید جذابیت یه داستان و نداشته باشه هرچند درونش داستان های زیادی نهفته است. اما من که از خوندن تاریخ هر سرزمینی به وجد میام از خوندن این کتاب حتی بیشتر از ارباب حلقه ها لذت بردم.
مي دونم كه تالكين ايده هايي براي سيلماريليون از قبل داشته ولي اين دليل نمي شود كه از كتاب هاي قبليش برداشت نكرده باشد ، مثلا مي توانست موجودي به اسم هابيت نسازد يا شخصيتي مطابق ارباب حلقه ها نداشته باشد ...
هابیت که خیلی قبل از همه اینا بوده بابا :)
همون جام نوشته ام که هابیت اولین جرقه ارباب حلقه ها بوده اونو دوره دانشجویی نوشته بوده بعد ها یه تغییرات کوچیکی به خاطر ارباب حلقه ها داده بهش اما ارباب حلقه ها تو روند نوشته شدن تقریبا اخری بوده یعنی سیلماریلیون تو مایه های تموم شدن بوده که ارباب حلقه ها شرو می شه
هابیت که خیلی قبل از همه اینا بوده بابا :)
همون جام نوشته ام که هابیت اولین جرقه ارباب حلقه ها بوده اونو دوره دانشجویی نوشته بوده بعد ها یه تغییرات کوچیکی به خاطر ارباب حلقه ها داده بهش اما ارباب حلقه ها تو روند نوشته شدن تقریبا اخری بوده یعنی سیلماریلیون تو مایه های تموم شدن بوده که ارباب حلقه ها شرو می شه
فکر نکنم دیگه اینقدر بین این دو کتاب فاصله باشه ؛ چون تا اونجا که من می دونم ارباب حلقه ها قرار بوده مقدمه ی سیلماریلیون باشه . به نظرم تالکین در سیلماریلیون داستان برای شخصیت های ارباب حلقه ها می سازد ، نه اینکه آنها در ارباب حلقه ها پررنگ می شوند .
والا من اطلاعاتم در حد این مورد در حد ویکی پدیا و چندتا کتابیه که ازش خوندم ولی از این ادم عجیب بعید نیست بخصوص که یه جایی گفته این دنیا رو خلق کرده تا زبون هایی که اختراع کرده اونجا صحبت بشن نه اینکه دنیا رو خلق کرده بعد براش زبون هم ساخته... می دونی خیلی سخته در واقع تالکین سیکل برعکس رفته. خیلی جالبه اما من می تونم در این مورد هم یه همچین فکری راجه بهش بکنم
تالکین نوشتن سیلماریلیون رو از سال 1917 شروع میکنه. میدونیم در سال 1919 بخشی از سقوط گوندولین رو نوشته بوده. کار روی کتاب هابیت از سال 1934 شروع میشه و کتاب 1937 به چاپ میرسه. جرقه هابیت زمانی به ذهن تالکین میرسه که استاد دانشگاه بوده و وقتی داشته برگه های امتحانی رو تصحیح میکرده روی برگه یکی از دانشجوها که چیزی ننوشته بود مینویسه: "در داخل سوراخی در زمین، هابیتی زندگی میکرد". و بعد با خودش میگه که هابیت چیه و چرا تو زمین زندگی میکنه و ... و داستان هابیت اینجوری نوشته میشه. ارباب حلقه ها هم که 1954و1955منتشر شده.
داستان چاپ لوتر هم اینجوریه که تالکین سیلماریلیون رو میبره برای چاپ اما انتشارات اونو غیرقابل چاپ میدونه! تالکین هم میگه که یه داستان دیگه هم داره و لوتر رو نشون میده و مسئول انتشارات هم ازش خوشش میاد.
تالکین تا آخر عمرش داشت سیلماریلیون رو مینوشت و کارش نیمه کاره موند و میبینیم که داستانهای دوران دوم و سوم تحت عنوان "داستانهای ناتمام" منتشر میشه.
هابیت و ارباب حلقه ها بر مبنای سیلماریلیون نوشته شدن، بنابراین در یک سمت و سو هستن. با اینکه میگی تالکین مجبور بوده تو سیلماریلیون از ارباب حلقه ها پیروی کنه مخالفم. تالکین هیچ ابایی از ایجاد تغییر در داستان نداشت. چندتا نمونه برات میارم:
1- توی ارباب حلقه ها گیلدور خودش رو از خاندان "فینرود" معرفی میکنه در حالی که میدونیم فینرود ازدواج نکرد، در زمانی که ارباب حلقه ها نوشته شد فینرود اسم فینارفین بود و تالکین بعدا اسمش رو به فینارفین تغییر داد و اسم پسرش رو گذاشت فینرود. این تغییر بعد از چاپ ارباب حلقه ها انجام شده.
2- توی هابیت گابلین داریم اما توی کتابهای بعدی اثری ازشون نیست
3- توی ارباب حلقه ها گلورفیندل داریم اما توی سیلماریلیون هم گلورفیندل رو میبینیم. در مورد گلورفیندل صحبتهای زیادی شده، عده ای میگن اینا دو فرد متفاوت هستن و عده ای میگن این دو یکی هستن. اگه متفاوت هستن چرا باید تالکین از اسمی که قبلا استفاده کرده دوباره استفاده بکنه؟
موارد از این دست زیاده که تالکین بنا به دلایلی بعد از چاپ هابیت و ارباب حلقه ها اونا رو تغییر داده. پس تالکین ترسی از این مورد نداشته و این براش محدودیت محسوب نمیشده.
2- توی هابیت گابلین داریم اما توی کتابهای بعدی اثری ازشون نیست
مهدی جان نمی دونم جاش اینجا هست یا نه اما به هر حال تو دو برج صفحه 69 وقتی که آراگورن و لگولاس و گیملی به جایی که سواران روهان اجساد اورک ها رو سوزوندن می رسند نوشته که " در وسط، سربزرگ یک گابلین را بر سر نیزه کرده بودند"
مهدی جان نمی دونم جاش اینجا هست یا نه اما به هر حال تو دو برج صفحه 69 وقتی که آراگورن و لگولاس و گیملی به جایی که سواران روهان اجساد اورک ها رو سوزوندن می رسند نوشته که " در وسط، سربزرگ یک گابلین را بر سر نیزه کرده بودند"
حق با شماست، توی لوتر گابلین داریم اما توی سیلماریلیون، فرزندان هورین و داستانهای ناتمام نداریم(توی پاورقی های داستانهای ناتمام هست اما اشاره به لوتر و هابیت داره).
باید میگفتم تو هابیت و لوتر گابلین وجود داره و در کتابهای بعدی اثری ازشون نیست.
ممنون بابت تذکر
ویرایش:
CelebAlph جان منبع اون متنی که گذاشتی زندگی نامه تالکین در سایت آرداست که عینا در ویکی پدیا قرار دادیم:
قدر مسلم اینه که سیلماریلیون ، در اصل شالوده دنیای تالکینه . و تالکین به هیچ وجه نمیتونسته لوتر یا هابیت رو بدون سیلماریلیون پیش ببره .
به نظر من یکی از بزرگترین تفاوت ها در شیوه نگارشه . نثر سیلماریلیون بسیار شبیه به انجیله (تالکین در نامه ها این رو میگه) و به همین دلیل خیلی سخته و انگلیسی قدیم و زبان های علمی توش زیاد به کار رفته .
ولی بعد در کتاب هابیت ، نظر تالکین در نثر عوض شد و اونو کودکانه نوشت و بعد در لوتر اون رو میانه کرد ، یعنی جدی بود ولی آسون و قابل فهم .
انگار این میون نکته ای از قلم افتاد! چیزی که ما تحت عنوان کتاب سیلماریلیون می شناسیم در زمان تالکین به عنوان یک کتاب مستقل وجود نداشت و بعدها و با گردآوری یادداشت هایی که استخوان بندی سرزمین میانه رو تشکیل داده بودند شکل گرفت. به طور حتم اگر تالکین قصد داشت یا فرصت داشت که سیلماریلیون رو به شکل یک داستان یا کتاب جداگانه دربیاره نثر آگاهانه تری می داشت. خواهش می کنم وقتی بررسی میکنید این مطلب رو هم مد نظر داشته باشین :) و اما حقیقت امر چون من شخصاً هیچ وقت نتونستم سیلماریلیون رو به شکل یک اثر داستانی ببینم سخت می تونم اون رو با چیز دیگه ای مقایسه کنم ;)
راستی اگه دقت کرده باشید نه ارباب حلقه ها نه سیلماریلیون ( با اینکه من هم موافقم یک اثر داستانی نیست ، ) شخصیت اول ندارند که به نظر من این یکی از مهم ترین نکات مثبته . و دیگری تعداد زیاد شخصیت هاست .
پ.ن: ای بابا ! دیدم کسی موضوعی رو شروع نکرد گفتم یه کوچولو استارتشو بزنم ! ...
کتاب های تالکین در نوع خود عجیب و غریب هستند
خیلی از نویسندگان مثل تولستوی و زولا یا نیچه رو دیدم که تقریبا تموم کتاب هاشون یک موضوع و یک فضا و حتی یک لحن مشخص دارند
ولی عیل رغم اینکه بیشتر داستانهای تالکین در مورد سرزمین میانی هست ولی کتابهای ایشون لحن های متفاوتی داره:
از لحنی شوخ و شنگ در هابیت و ارباب حلقه ها تا فضایی غمگین و تیره و تار سیلماریلیون و فرزندان هورین
در هابیت به نوعی مثل گابریل گارسیا مارکز از سطح به عمق میرسیم از داستان ساده هابیتی بی خیال و راحت طلب به جستجویی طولانی و در نهایت نبردی بزرگ بر سر زمین میانی و سرزمین اجدادی اره بور
در هابیت به نوعی فرصت خیلی خوبی هست که در کنار داستانی که خیلی ساده به نظر میاد تالکین شروع به توصیف دنیای خود میکنه و این باعث مشه مخاطب از همون اول ،با ارباب حلقه ها همذات پنداری کنه و کل شخصیت ها و فضای داستان برای اون قابل پذیرش و آشنا بیاد
هسته داستان عالی و شخصیت های خوب به بعلاوه گسترش بسیار خوب داستان ،باعث میشه ارباب حلقه ها داستانی به یاد ماندنی باشه
در مورد سیل به نظرم مقایسه سیلماریلیون با ارباب حلقه ها میتونه اشتباه باشه
مثلا تاحالا ندیدم کسی تاریخ تمدن ویل دورانت رو با جنگ و صلح تولستوی یا دزیره آن ماری سلینکو مقایسه کنه
سیلماریلیون به نوعی وصیت نامه ادبی تالکینه
خود من در ابتدای خوندنش دیدی منفی بهش داشتم چون فکر نمیکردم تالکین اثری در حد ارباب حلقه ها بتونه خلق کنه و شخصیتی در حد سائورون رو بتونه پرورش بده
ولی انصافا سیلماریلیون شخصیت های زیادی داشت که هرکدوم میتونستن هسته یک داستان باشن
حیف که عمر تالکین قد نداد تا بتونه سیلماریلون رو در 3-6 جلد هزار صفحه ای و بصورت داستان و نه تاریخچه بنویسه
بخصوص غیر از ارباب حلقه ها و هابیت باید بقیه داستانهای سرزمین میانه مثل داستانهای ناتمام و ماجراهای تام بامبادیل هم در اون ادغام میشدن یعنی مجموعه تمام دست نوشته های پراکنده تالکین
این همه ازاطلاعات حیف بود که بصورت تاریخچه باشه
خیلی مواقع مثلا در مورد شخصیت ها مختصری گفته میشه (بخاطر گستردگی کتاب) .
در فرم داستانی سیل خیلی میتونست به دیدی کامل نسبت به زمین میانه کمک کنه
دیدی که بطور غیر مستقیم در اثر توصیفات شخصیت ها در ذهن مخاطب شکل بگیره با دادن اطلاعات مستقیم شکل گرفته و این شاید خیلی خوب نباشه
بخصوص اگه کسی سیل رو در ابتدا بخونه با خیلی از نکات دنیای تالکین اشنا میشه و دیگه شاید میلی به کنکاش در ارباب حلقه ها و هابیت نداشته باشه و اونارو صرفا بخاطر کتابی از تالکین هستند بخونه چون قبلا داستانو کامل میدونه و نکته تاریکی براش باقی نمونده
رخ دادهایی که تو سیلماریلیون هستند به نظر من یه کم پراکنده هستند و صرفا جنبه معرفی داره معرفی شخصیتها . مکانها . در کل درسته که یه سیر داستانی داره اما تو همین سیر داستانیش یه سری مطالب رو به صورت پراکنده و ناتمام میتونید پیدا کنید که هر کدام از این مطالب میتونن زمینه ساز یه داستان مجزا باشن . داستان ارباب حلقه ها هم در اخر کتاب سیلماریلیون به صورت خیلی جزئی نصف صفحه وجود داره که بعدا تالکین همینو گسترش میده و شاهکار ارباب حلقه ها رو مینویسه یا مثلا فرزندان هورین که اون هم بعدا یه کتاب مجزا شد . در کل سیلماریلیون واقعا معرکس و اگه یه روزی فیلمش ساخته بشه به نظرم قسمتهاش بیشتر از یه تریلوژی باید باشه تا حق مطلب کتاب رو بتونه ادا کنه
منم همین طور که بقیه دوستان گفتم با این که سیلماریلیون جنبه یه معرفی رو داره موافقم!
شما ببینید سیلماریلیون در همین یه کتاب کل سه دوره رو بیان میکنه،که البته بیشترش مال دوره اوله.مثلا خود داستان فئانور و سیلماریل ها میتونست یه کتاب کاملی مثل ارباب حلقه ها باشه!این فقط مال این فصل نیست بلکه تک تک ـه فصل های سیلماریلیون همون طور که خودتون میدونید پتانسیل یه کتاب کامل شدن رو داره!
سیلماریلیون یه کتاب سنگینه که این همه رو در خود جا داده ولی لوتر یه قسمت بسیار کوچیک رو از دوران سوم بیان میکنه!
و اینکه .. سیلماریلیون نه تنها از لحاظ نگراشی و داستان (که به تلخیص اومده) بلکه خود محتواش هم سنگینه!
تو جای جای داستانش یه نکته هایی پنهانه که تو هیچ جا نیست! واقعا محتواش خیلی سنگین و پرمعنیه
و میبینیم برای همین مسله هم بیشتر تاپیک های شورای خردمندان مربوط به سیل میشه و بیشتر خود این تاپیک ها هم صِرف پرمحتوا بودن خود داستانه (حتی اگه به شرح کامل نوشته میشد!)
از دیدگاه من سیلماریلیون مثل یک درخت میمونه که الباقی داستان های سرزمین میانه از اون نشئت میگیره. یک شاخه اش هابیت میشه، یک شاخه اش ارباب حلقه ها و یک شاخه اش فرزندان هورین ووو با توجه به ماجراهایی که توی سیلماریلیون با توصیف مختصر بیان میشه، میتوان از اون چندین ارباب حلقه ها دراورد.
با عرض اجازت
نمی توان سیلماریلیون را با لوتر مقایسه کرد.
سیلماریلیون مانند کتاب تاریخ است<هم از لحاظ متن سنگینش هم از لحاظ روند سریع داستانی>ولی ارباب حلقه ها داستانی فانتزی حماسی است.
سیلماریلیون نثر سنگینی داره و کسی که با بقیه کتابای تالکین آشنانیست ازش دلزده میشه ، یه جورایی مثل ایلید و اودیسه سنگینن .
ولی لوتر شیرین تر و هیجان انگیزتر و دارای نثر سبک تر و قابل فهم تریه .
راستش فکرنکنم بشه مقایسشون کرد.خب خیلیا میگن نثر سیلماریلیون پیچیده تر و پخته تره.این درسته اما به دلیل پخته شدن خود تالکین نبوده.منظورم اینه که ارباب حلقه ها هم میتونست پیچیده و پخته باشه و به صلاحدید خود استاد تالکین ساده تر بوده و هابیت بازم ساده تر.
سیلماریلیون بیشتر مثل یک تاریخ کهنه اما ارباب حلقه ها زیاد جنبه ی تاریخی نداره.من به شخصه بیشتر با ارباب حلقه ها احساس همزاد پنداری میکنم.یه چیزی مثل دنیای الان ماست.اما خب تو سیلماریلیون وجود والار و ملکور و ارو و...باعث شده یکم دور از واقعیت های زندگی مدرن بنظر بیاد.
نمیتونم بگم از کدوم بیشتر لذت بردم اما سیلماریلیون منو بیشتر غرق کرد.با وجود دور بودن از من اما لمسش دلنشین و راحت بود.البته که ارباب حلقه ها هم اینطور بود.اما سیلماریلیون بیشتر ;)
از نظر من مقایسه این دو مثل مقایسه جارو برقی و لامپ هست :D .یا بهتر بگم مقایسه کتاب تاریخ مدرسه با کتاب داستان.
تنها قیاسی که از نظر من وجود داره نحوه نگارش و پردازش به متن روایات هست.
سیل کتابی هست که برای ما حکم مرجع رو داره و وقتی من سیل رو خوندم (بعد از هابیت و ارباب بود) تازه فهمیدم کجای کارم و چه گذشته و چه خواهد شد. هزاران پاسخ دیگه که گرفتم. پس نگاه من به سیل نگاهی مرجع وار و به نوعی تاریخی هست که در طول کتاب ما یه دوه چند هزار ساله رو مرور میکنیم. عین کتاب تاریخ.
اما لوتر نه . لوتر یه سبک هیجان انگیر ماجراجویی فانتزی داره که ما در ابتدا مبفهمبم یه حلقه هست که بده و باید نابود شه وگرنه بزرگترین دشمن بشریت خیر رو به زندگی مادی و فیزیکی برمیگردونه و حرکت یاران و داستان های دیگه ، یه ماجراجویی. به شخصه سیر داستانی لوتر رو بیشتر دوست دارم اما عطش کسب اطلاعاتم موقع خوندن سیل جای تمام اشتیاقات دیگم رو گرفته بود و میگیره کماکان.
لام خدمت دوستان شاید باورتون نشه ولی من تا ب حال ارباب حلقه هارو کتابشو نخوندم ولی فیلمشو چرا و از همون عاشق اردا شدم من از اثار استاد تالیکین سیلماریلیون و داستان های ناتمام دوران دوم و نومه نور رو خوندم ولی از تمام کتابای استاد اطلاعات کامل در حد متن و دارم. اگه بحس دوس داشتن من عاشق سیلماریلیونو بالا و پایین و تاریخ تعیین کننده اردا و داستان افرینششم ولی اگه از نظر داستانی در نظر بگیریم سه گانه لوتر از نظر تنها داستانی قوی تره ولی دروو سیلماریلینم داستان های زیادی هست مثل تورین و برن و خیلی داستان ها ولی در کل من
طرفدار سیلماریلیون هستم♥