سئوالی که اخیراً برایم پیش آمده است اینست که آنطور که در نقشه ها دیده ایم و در کتابها و مقالات خوانده ایم جایی که از ان به سرزمین میانه یاد می شود تنها بخشی از خشکی بسیار بزرگی است که از نظر شکل بسیار شبیه قارّه آفریقاست و سرزمین میانه مطرح تقریباً در قسمت شمال و شمال غربی آن واقع است ، سؤال اینست که بقیه این خشکی پهناور کجاست و چه نام دارد و چه موجوداتی ساکن آن هستند؟
قسمت جنوبی سرزمین میانه
سرزمین میانه رو اگه بخوایم با زمین حساب کنیم قاره آفریقا نمیشه, بلکه اروپا میشه. تا حدی که من میدونم قاره آفریقا جایی میشه که به سرزمین این سو موسومه, و هاراد و بندرگاه اومبار در مرز این دو قرار داره , و کمی پایین تر هاراد دور هستش و بعد از اون در غرب به صحرای بزرگ میرسه و در شرق به جنگل هاراد. و دریای انتائرات هم در شرقش قرار داره . و این سرزمین خیلی خشک و بد آب و هواست و شاید برای همین موجودات زیادی نداره.
راستش بانو من یه سری فکرهایی در مورد انسانهای توی آردا کردم که برام خیلی عجیب بود. ببین انسانهای نومه نوری دقیقا به شکل انسانهای نژاد آریا هستند. روهیریم ها به شکل وایکینگها که اونها هم با آریایی ها نزدیکی نژادی دارند. مردم هاراد دقیقا به شکل اعراب و بومیان آفریقایی هستند. به نظرت واقعا قصد تالکین همین چیزها بوده؟
خب, منم همیشه گفتم که تالکین این دنیا رو جوری خلق کرده که بتونه گذشته ای برای دنیای ما حساب شه, و همه شواهدی که آورده و هر دلیلی که برای ردش بخواید بیارید, میتونه با این تیزهوشی تالکین نقص شه, یعنی عملا میشه گفت که این دنیا وجود داشته چون هیچ دلیل قطعی ای برای ردش نمیشه آورد و یا اینکه میتونه یه دنیای نمادین باشه.
راستش بانو چون من خودم با توجه به علاقه ام به این بحثها این تحلیلها رو از دنیای تالکین انجام دادم خواستم بدونم آیا کس دیگه ای هم مثل من فکر میکنه یا نه؟ آیا واقعا تالکین هم نژاد آریا(با توجه به توصیفات نژاد نومه نور میشه نژاد آریایی رو نمونه عینی نژاد نومه نور دونست) رو نژاد برتر میدونه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هلباراد عزيز حرفت يه جوريی به دلم نشست ! تحليل قشنگی بود.منم bat موافقم ممکنه نمادين به اين مسئله اشاره کرده باشه
منم یک همچین چیزی شنیده ام اما اون تحلیل همان طور که قبلا گفتم یک تحلیل سیاسی بود و ثابت می کرد که تالکین با دنیای اسلام سر جنگ داره.من کلا با تحلیل هایی که انسان رو نسبت به یک اثر زیبا بدبین کنه مخالفم ولی چیزی که شما گفتید به هیچ وجه بدبینانه نبود و من بسیار خوشم اومد.
امير فارامير دوسته خوب من ،بايد بدونی که اسلام از هر قوميتی جداست پس اين تحليل هيچ ربطی به سر جنگ داشتن تالکين با اسلام نداره
دقیقا درسته. هیچ ارتباطی با اسلام نداره. مهم اینه که خیلی جالب با یک سری توصیفات تونسته این مفهوم رو القا کنه و العاقل یکفی به الاشاره من که چون با اعتقادات خودم جوره دوست دارم اینطوری فکر کنم. هر کس نظری داره بگه. ضمنا به نظرم ارزش این رو داره که بصورت یه بحث جداگانه پیگیری بشه. کسی اگه موافقه بگه یا اینکه خودش بره راه بندازه
يادمه تو روزنامه شرق يه مطلب خوندم که در اون از کشف سندی حرف ميزد که ثابت ميکنه قاليچه پرنده در ايران باستان واقعاً وجود داشته.
درباره ستاره شناسی زمان ايران باستان هم که ميدونيم اين قدر پيشرفت کرده بوده که آينده رو پيشگويي ميکردن.
شهرها هم که همه به صورت دژ سنگی بوده(شهر دزفول در خوزستان در اصل دژ پل بوده)اين شما رو يادگوندر نميندازه؟
و در ايران باستان درختی بوده که از نظر زيبايی نظير نداشته (شکل کاج يا سرو بوده)که بر اساس پيشگويی ها هر وقت يک ستاره ی خاص بالای اون درخت
ظاهر بشه منجی(امام زمان)ظهور ميکنه .موبد ها هر شب يلدا برای ظهور منجی روی تپه اي
که اون درخت قرار داشته ميرفتن و دعا ميخوندن جالبه بدونيد که وقتی رومی ها مسيحی ميشن چون تاريخ تولد عيسی(ع)رو نميدونستن اين روز رو به عنوان روز تولّد عيسی مسيح قبول ميکنن و حالا درخت کيريسمس و ستاره بالای اون نشونه ی همون ماجراست و بابا نوئل با لباس موبد های زرتشتی برای بچه ها هديه ميآره
از بحث اصلی منحرف نشيم اون درخت به نظر شما آشنا نيست؟؟؟؟؟(توی گوندر)
خدا بگم چيکار کنه اين نرم افزار اين 2 فا رو اگر غلطی چيزی تو متن بود ما بی تقصيريم هان...يه وقت نگيد تئودن سواد نداره
منم نگفتم اين نظرو قبول دارم اتفاقا برعكس ازش خيلي بدم مي آدخيلي مطلبت جالب بود واقعا ممنون.فقط يك سوال موبدان لباس قرمز مي پوشيدند؟
دوست خوبم لباس بابا نوئل يه لباس نمادينه که تقليدی از لباس موبدهاست .در ضمن اين حرفايی که زدم واقعاً تو تاريخ ثبت شده شوخی نکردم.
در مورد قسمتهای دیگه غیر از بابانوئل نظری ندارم چون تا حالا توی مطالعاتم در باره تاریخ ایران باستان همچین چیزی نشنیدم. ولی بابانوئل ربطی به ایران نداره. بابانوئل یه شخصیتیه که غربیها از شدت کمبود سمبل به علت کم مایگی تمدنشون بهش رو آوردن. بابانوئل یه پیرمرده که (در داستان واقعیش) از قطب شمال راه میافته و به هرکس که میرسه اون رو میکشه و سرش رو توی کیسه اش میندازه. یک بار هم یک گوزن رو میکشه و پوستش رو قلفتی میکنه و اون رو برعکس تنش میکنه. قرمزی لباسش همون قرمزی خون زیر پوست گوزنه. واقعا جالبه که همچین شخصیت وحشی و مزخرفی سمبل عید سال نو غربیها شده. این رو مقایسه کنید با عمو نوروز و حاجی فیروز. ضمن اینکه اسطوره بابانوئل بیشتر از صد سال قدمت نداره در حالی که عمو نوروز و حاجی فیروز قدمتشون به ایران باستان بر میگرده.
هالبراد جان ini که گفتم منبعش از يه کتاب معتبره.در ضمن از من ناسيوناليست تر تو کل ايران پيدا نميکنی.گفتم که مطلع باشی.
من که نوشتم. در مورد دو قسمت دیگه چیزی نخوندم ولی در مورد آخر مطمئنم. اگر منبعی داری که میگه لباس بابانوئل تقلید لباس موبدان هستش به ما معرفی کن. در ضمن چرا میزنی؟ خوب ناسیونالیستی دمت گرم. دیگه قرار نیست ما رو چوبکاری کنی که.
هالباراد جان بفرما اينم منبع:کتاب ديدی نو از ديدی کهن نوشته دکتر فرهنگ مهر ما بدون منبع حرف نميزنيم.در ضمن چوبکاری چيه ما مخلص شما هم هستيم.
همین تعارف تیکه پاره کردنها هم یه جور چوبکاریه. خیلی ممنون پادشاه ائورلینگاس. همین امروز میرم دنبالش. ببینم درخت و برگ رو پیدا کردی یا نه؟
نه ولی بورومير گيرش اورده!
من کاملا با حرفای تئودن موافقم . راستش تا حالا چندبار به این نکته که گوندور کمابیش سرنوشتی مثل ایران باستان داشته و این هارادی ها چقدرشبیه اعراب هستند توجه کرده بودم امافکر میکردم اشتباه میکنم! درضمن تئودن منم بسیار بسیار ناسیونالیستم!!!!!!!!!!!!!
يادمه تو روزنامه شرق يه مطلب خوندم که در اون از کشف سندی حرف ميزد که ثابت ميکنه قاليچه پرنده در ايران باستان واقعاً وجود داشته.درباره ستاره شناسی زمان ايران باستان هم که ميدونيم اين قدر پيشرفت کرده بوده که آينده رو پيشگويي ميکردن.
شهرها هم که همه به صورت دژ سنگی بوده(شهر دزفول در خوزستان در اصل دژ پل بوده)اين شما رو يادگوندر نميندازه؟
و در ايران باستان درختی بوده که از نظر زيبايی نظير نداشته (شکل کاج يا سرو بوده)که بر اساس پيشگويی ها هر وقت يک ستاره ی خاص بالای اون درخت
ظاهر بشه منجی(امام زمان)ظهور ميکنه .موبد ها هر شب يلدا برای ظهور منجی روی تپه اي
که اون درخت قرار داشته ميرفتن و دعا ميخوندن جالبه بدونيد که وقتی رومی ها مسيحی ميشن چون تاريخ تولد عيسی(ع)رو نميدونستن اين روز رو به عنوان روز تولّد عيسی مسيح قبول ميکنن و حالا درخت کيريسمس و ستاره بالای اون نشونه ی همون ماجراست و بابا نوئل با لباس موبد های زرتشتی برای بچه ها هديه ميآره
از بحث اصلی منحرف نشيم اون درخت به نظر شما آشنا نيست؟؟؟؟؟(توی گوندر)
خدا بگم چيکار کنه اين نرم افزار اين 2 فا رو اگر غلطی چيزی تو متن بود ما بی تقصيريم هان...يه وقت نگيد تئودن سواد نداره
شايد يه ذره از بحث منحرف بشيم ولی فکر می کنم بايد يه مقدار بيشتر در اين مورد توضيح بدم.
زرتشت دو شاخه سرو از بهشت آورده بود و آن ها را در کاشمر و فارمد کاشت. اين دو سرو نزد ايرانيان بسيار مقدس بودند و به دستور متوکل عباسی قطع شدند. متوکل هم به همين دليل در همان شب به دست غلامان خود پاره پاره شد. رجوع کنيد به برهان قاطع ذيل کاشمر و يا فرهنگ تلميحات نوشته دکتر سيروس شميسا ذيل زرتشت. بعد از ماجرا تا سال ها اعراب کاشتن سرو رو ممنوع کردن و ايرانی ها پنهانی در خانه هايشان سرو می کاشتن و سرو رو کوتاه می کردن تا از ديوار خانه بالا تر نره. هنوز هم در بسياری از نقاط ايران اين اعتقاد هست که سرو نبايد از ديوار خانه بالاتر بره. طرح های بته جقه ای هم از همين دوران ممنوعيت کاشت سرو در ايران باب شد تا به نوعی جانشين کاشتن سرو بشه.
دو درخت والينور . . .
اما مورد تقويم، اگر اشتباه نکنم ما در ايران باستان تقويمی داشتيم به نام تقويم يزدگری و یزدگردی نو که بعد ها با کمی تغییر در ميان اروپايی ها به نام تقویم ژولینی مرسوم شد. چون در زمان ژوليوس سزار به دستور وی و یا توسط وی ابداع شده بود. اين تقويم در سال ۱۵۸۲ ميلادی توسط پاپ گريگوری اصلاح گرديد که امروزه هم استفاده ميشه. اين تقويم در هر ده هزار سال سه روز خطا داره.
ولی نکته جالب اين بود که تولد مسيح شش سال قبل از بداء تقويم يزدگردی بود و چند روز پس از يلدا، به درستی معلوم نيست که مسيحی ها چرا بعد از استفاده از اين تقويم مبدا اون رو شش سال تغيير ندادن. اين طور نيست که نمی دونستن چون روز تولد مسيح مشخصه و با يلدا که در تقويم ايرانی آغاز سال بوده تفاوت داره.
ولی در هر حال ما الآن در سال دوهزارو دوازده ميلادی هستيم نه دوهزارو شش.
در مورد اما زمان هم بايد بگم منظور از منجی در متون زرتشتی شخصی از فرزندان زرتشته، فرزندان زرتست در سه مرحله(شایدم سه جلد کتاب) که پليدی دنيا رو می گيره با اون مبارزه می پردازن که فکر می کنم دو مرحله اش انجام شده (که البته روز اعدادی که گفتم شک دارم.)، شايد مرحله اول در روزگار قديم و مرحله دون جلد سوم کتاب!
ولی مواردی رو که باهات مخالفم اين هاست. يکی اين که ايرانيان در علم نجوم پيشتاز تر اون بودن که از اون برای پيشگويی استفاده کنن و خيلی به ندرت در ميان ايرانيان مشاهده شده که يک پديد نجومی رو نماد چيز خاصی بگيرن، چون دليل علميش رو می دونستن. و اين يکی از تفاوت های ما بقيه ملله.
دوم اين که ببين متاسفانه يه سری موجود دورگه اورک و انسان تو اين سرزمين هست که فکر می کنن برای اين که برتری اين مملکت ثابت بشه بايد تاريخ رو تحرف کرد. متاسفانه بارها مقالاتی رو خوندم که از شکوه تمدن ايرانی صحبت می کرد ولی متاسفانه از يک شکوه خيالی. يعنی به جای اين که تاريخ حقيقی و با شکوه اين کشور روايت بشه چون اين تاريخ رو نميشناسن ولی ايران رو دوست دارن از خودشون تاريخ می سازن.
يکی از اين ها مسائل حاشيه يلدا و کريسمسه. حيقيت ماجرا اينه که جهان از روی تقويم ما زندگی می کنه ولی يه عده چون اين رو نمی دونن ميان واسه خودشون ميبافن که بابانوئل چنين و . . .
در هر حال فرهنگ و تاريخ ايران غنی تر از اينهاست که لازم باشه تحريفش کنيم تا با شکوه به نظر بياد. ولی متاسفانه در مجلات و روزنامه های ما پر است از اين داستان سرايی ها.
بابانوئل، کوتوله ها و گوزن هاش برای خودش داستان و افسانه های مخصوصی داره و بعيد می دونم وام گرفته شده از فرهنگ شرق باشه يا دستکم لباسش هيچ شباهتی به لباس موبد ها نداره.
برای کسب اطلاعات بيشتر در مورد تقويم های ايرانی مراجعه کنيد به :
گاهشماری باستانی مردمان مازندران و گيلان - نصرالله هومند.
ستاره شناسی زمان های اسلامی برای قرن بيست و يکيم - دکتر محمد الياس ، ترجمه مرحوم دکتر تقی عدالتی - انتشارات آستان قدس.
اصول و مبانی جغرافيای رياضی(زمين در فضا) - دکتر تقی عدالتی، حسن فرخی - انتشارات آستان قدس.
و کتاب ارزشمند گاهشماری ايرانی(ادامه گاهشماری سه هزار ساله) برای ۵۴۲۱ سال - تاليف مرحوم احمد بيرشک - ناشر بنياد دانشنامه بزرگ فارسی.
کاملا با یکی مونده به آخرین پست آفریدگار موافقم. توی یه انجمنی به اسم افراز عضوم که راجع به ایران باستان و حفظ یادمانهای باستانیش فعالیت میکنه. توی یکی از همایشهاشون دکتر رضا مرادی غیاث آبادی که متخصص زبانهای باستان هستند، حرفهای جالبی کاملا مترادف با این حرفهای آفریدگار که نباید با روایت جانبدارانه تاریخ، شنونده های بیطرف رو زده کرد.
teoden, من با تو کاملا موافقم.
Halbarad, توصیه میکنم کتاب طالع بینی آریایی رو بخونی.
جدیدا به این نتیجه دارن میزسن که مایاها هم آریایی بودن.
خیلی اکتشافاتو آریاییها کردن ولی به اسم کس دیگه ای جا افتاده.
من با آفریدگار موافقم،ما انقدر چیزای بزرگ داریم که نخوایم تاریخمون رو تحریف کنیم،در اسطوره های ایرانی سرور سیارات کیوانه،در حالی که در اسطوره های ملل دیگر برجیس(مشتری) این نقش رو به عهده دارن،حالا بگید از این سیاره با چه صفتی نام برده شده؟سیاره یوق بر گردنخیلی شبیه یه حلقه های کیوان نیست؟
اگه تا حالا رصد کرده باشید حتما دیدید که حلقه های زحل تا بزرگنمایی 30 برابر هم به راحتی و به شکل حلقه دیده نمیشن!حالا واسه این چه توجیحی دارین؟یا تلسکوپ داشتن یا چشمشون خاص بوده یا اینکه یه چیزی شانسی پروندن!الان وقت ندارم بعدا کامل تر توضیح میدم.
راستی اینم منبع:پژوهشی در اساطیر ایران،مهرداد بهار،نشر آگه،چاپ چهارم،تهران،1381
نومه نور در دنیای تالکین نماد نژاد آریا در دنیای واقعیه.
در مورد اسلام: تفکر ودین هیچ ارتباطی به نژاد ندارد.
برای مثال کسی کمونیسم را یک مکتب آلمانی نمی داند .(کارل مارکس آلمانی بود).
تفکر وعقیده مرز نمی شناسد ونژاد برایش اهمیتی ندارد.
یک نکته: اگر دقت کرده باشید ایرانیان شباهت خود به سایر مل آریایی را از دست داده اند.
علت آن هم مخلوط شدن با مردم غیر آریایی مثل اعراب ومغولان است.
ببخشيد اين جا چه خبره من نميدونم.بابا چرا اين جور واسه خودتون مي بريد و مي دوزيد.واقعا اينهايي كه گفتيد رو از كجا آورديد.ما ايراني هستيم و مي خوايم اين همه رو به ايران و آريايي ها ربط بديم.من وطن دوستي شما رو تحسين مي كنم ولي دليل نميشه گير بديد كه نميدونم نومه نوريها آريايي بودن يا چه مي دونم,روهريمها وايكينگ.اصلا چه رابطه اي بين وايكينگها و آريايي ها وجود داره؟الان اگه تو سايت هاي آلماني طرفدار لوتر هم بگرديد(با اين كه نظر بانو آرون اينه كه موردور نماد آلمانه)مي بينيد كه داستانو يه جوري به خودشون ربط دادن.
راستي آفريدگار عزيز من هر چي دكتر سيروس شميسا در مورد ادبيات و آرايه هاي ادبي بگه چشم بسته قبول مي كنم چون تو ايران در اين مورد كسي از ايشون بالاتر نيست ولي قرار نيست در باره ايران باستان هم به همين اندازه اطلاعات داشته باشن.
تو رو خدا چشاتونو باز كنيد.ما اگه استعداد هم داشته باشيم ازش استفاده نمي كنيم.ديروز خبرها رو مي شنيدم يه حال عجيبي از افتخار و غرور بهم دست داد.چرا؟چون اخبار گفت پزشكان ايران 20 بيمار ضايعه نخاعي كه در دنيا به عنوان لاعلاج نام برده مي شد معالجه كردن.اين دليل بهتري براي افتخار كردن به خودمون نيست؟!
خب, منم همیشه گفتم که تالکین این دنیا رو جوری خلق کرده که بتونه گذشته ای برای دنیای ما حساب شه, و همه شواهدی که آورده و هر دلیلی که برای ردش بخواید بیارید, میتونه با این تیزهوشی تالکین نقص شه, یعنی عملا میشه گفت که این دنیا وجود داشته چون هیچ دلیل قطعی ای برای ردش نمیشه آورد و یا اینکه میتونه یه دنیای نمادین باشه.
آرون عزیز با سلام خدمت شما
مطلبی که شما در بالا به آن اشاره کردید مصداق حرف من در تاپیک (تالکین و ارعاب) است، آیا تالکین گذشته را فقط برای نسبت دادن تمدن باستانی انسانها خلق کرده با مقصودی همانند بعضی از اشارات مقرضانه هم داشته است(هدفمند یا به زور)؟؟؟؟؟
امیدوارم دلایلم را در رابطه با شباهت دنیای باستان با دنیای تالکین (در تاپیک تالکین و ارعاب ) را مطالعه کرده باشید.
با تشکر از شما
در جواب گولوم عزیز باید بگم که پرسیده بود وایکینگها چه ربطی به آریایی ها دارند.
میدونی که کلمه ژرمن German از Airman و اون هم از کلمه Aryan گرفته شده که معادل نژاد آریاییه. وایکینگها در واقع شاخه ای از نژاد ژرمن هستند که بهشون نورس ژرمن گفته میشه. اونها هم از نظر نژادی آریایی و خویشاوند ما حساب میشوند.
سلام.خوب میدونید که هر چی شما میدونید رو من نمیدونم پس احتمالا این واژه یابی زیبای ژرمن هم جزء همون ندانسته هامه.
آخرش اون طرف زمین چی بوده؟!
آخرش اون طرف زمین چی بوده؟!
اگه سوالتون رو درست متوجه شده باشم منظورتون اینه که پایین تر از سرزمین های جنوبی گاندور چی بوده. جنوب سرزمین گاندور سرزمین هارادویث و هاراد دور قرار داشت. بعد از اون هم طبق اطلاعاتی که ما داریم دریاها قرار داشتن که (با توجه به کروی بودن زمین در دوران سوم) با دور زدن اون ها قاعدتاً باید مجدداً سر از شمال و سرزمین های شمالی فورمنور دربیاریم.
اما این قاعده در دوران اول و دوم مصداق نداشته، چون وضعیت سرزمین میانه در این دوران متفاوت از دوران بعدی بوده.
خب در شرق سرزمين ميانه چى بوده؟ آيا مردمانى زندگى ميكردند يا خالى از سكنه بوده؟ شرق موردور چه چيز بوده؟ آيا دريا و بيابان خشک بوده؟ مثل هاراد. کلا چه خبر بوده؟
به نظرم در شرق الف ها هم هستن چون بعضیاشون که با ملکور رفتن بعضیاشونم با اون یکی به سرزمین والار و گروهی هم سر جاشون موندن.ضمنا وجود دورف ها هم غیر منتظره نیس چون جد دورفا هفتا بودن و فقط نوادگان دو سه تا شون در سرزمین میانه بودن.
در در ۱۳۸۷/۱۰/۹ at 7:27 PM، teoden گفته است :يادمه تو روزنامه شرق يه مطلب خوندم که در اون از کشف سندی حرف ميزد که ثابت ميکنه قاليچه پرنده در ايران باستان واقعاً وجود داشته.
درباره ستاره شناسی زمان ايران باستان هم که ميدونيم اين قدر پيشرفت کرده بوده که آينده رو پيشگويي ميکردن.
شهرها هم که همه به صورت دژ سنگی بوده(شهر دزفول در خوزستان در اصل دژ پل بوده)اين شما رو يادگوندر نميندازه؟
و در ايران باستان درختی بوده که از نظر زيبايی نظير نداشته (شکل کاج يا سرو بوده)که بر اساس پيشگويی ها هر وقت يک ستاره ی خاص بالای اون درخت
ظاهر بشه منجی(امام زمان)ظهور ميکنه .موبد ها هر شب يلدا برای ظهور منجی روی تپه اي
که اون درخت قرار داشته ميرفتن و دعا ميخوندن جالبه بدونيد که وقتی رومی ها مسيحی ميشن چون تاريخ تولد عيسی(ع)رو نميدونستن اين روز رو به عنوان روز تولّد عيسی مسيح قبول ميکنن و حالا درخت کيريسمس و ستاره بالای اون نشونه ی همون ماجراست و بابا نوئل با لباس موبد های زرتشتی برای بچه ها هديه ميآره
از بحث اصلی منحرف نشيم اون درخت به نظر شما آشنا نيست؟؟؟؟؟(توی گوندر)
خدا بگم چيکار کنه اين نرم افزار اين 2 فا رو اگر غلطی چيزی تو متن بود ما بی تقصيريم هان...يه وقت نگيد تئودن سواد نداره
دوست عزیز اگه بخواهیم کوچکترین قرینه ای در واقعیت برای سرزمین میانه در نظر بگیریم بدون شک سرزمین میانه در دیدگاه تالکین همون اروپای امروزی است و گوندر نشانه امپراطوری روم است و موردور هم نشانه بربرها