در سيلماريليون گفته شده كه پس از نابودي آندور زمين به شكل مدور و كروي در آمد و آمان برداشته شد؟
مگر قبل از آن زمين كروی نبود؟
آخرين كشتي در دوران چهارم چگونه به والينور رفت؟؟!!!!!!!
زمين مدور
نه خير قبل از اون موقع زمين مسطح بوده اما وقتي آندور نابود شد، آمان از آردا خارج شد و زمين به شکل کروي تبديل شد. اما راه مستقيمي براي رسيدن به آمان وجود داشت که فقط الفها ميتونستن از اون براي بازگشت به آمان استفاده کنند و اون کشتي هم از همون طريق به آمان رفت.
در كتاب اطلس سرزمين ميانه به درستي تمام آردا پس از خلقت يعني آمان و سرزمين ميانه و غيره كروي فرض شده است.
و كارن وين فونستاد علت اين كار را يكي از نامه هاي تالكين مي داند.
و اگر زمين مسطح باشد،پس از آمان به پرتگاهي ميرسيم كه آخر دنيا است.
نه
آخر آردا نه ائا (دنیا)
مگه ما بگیم از جو زمین خارج شدیم پایان دنیاست ؟
در این مورد اشاره شده که بعد از برداشتن آمان از آردا زمین کروی شد و اگه به انتهای اون میرفتن دوباره به اولش برمیگشتن
ولی یه سوالی که برای منم پیش اومده اگه آمان از روی آردا برداشته شد کجا رفت و اگه به خارج از آردا رفت همون طوری که دوست عزیزمون اشاره کرد چطوری الف ها به والینور رسیدند؟
خودم فکر میکنم که آمان به صورت کامل از روی آردا برداشته نشد بکله فقط به طوری بود که هم روی آردا باشه و هم نباشه!
لطفا اگه کسی بیشتر میدونه توضیح بده
این جوری که توی عکس پیوست هست ( البته من فکر کنم )
دایره که آردا ( زمین ) هست و اون خط سبز هم والینور میشه گفت
یک خط مستقیم که فقط الدار مومن میتونن وارد بشن
یک جور دیگه هم میشه گفت که توی یک بعد دیگه باشه و دروازشو براوشون باز می کنن
اين درست.
قضيه والينور را بعد از نابودي آندور فهميدم.
اما قبل از آن زمين كروي بود.
امكان نداره كه زمين مسطح بوده باشد.
پيشنهاد مي كنم يك سري به اطلس سرزمين ميانه بزنيد!!
طبق گفته هایی که در کتاب هست بعد از والینور پوچی های بی ستاره بوده
بهتره که این قضیه رو از نظر علمی برسی نکنیم که اگه آردا کروی بنود نمی تونست ادامه داشته باشه این یک داستانه و از یه داستان نباید انتظار رفت که حقایق علمی رو توجیه کنه همون طوری که گفته شده خورشید به دور زمین (آردا ) می چرخه
در اطلس اومده زمين مسطحه تور عزيز!همون صفحه 4،3 كتاب رو ببيني متوجه ميشي(تا زمان نبرد خشم،مسطح بوده)
تا زمان نابودي نومه نور زمين مسطح بوده عکسش توي اطلس هست.
اينم عکسش:
دور تا دور آردا آکايا قرار داره (درياي محيط) و بعد از اون پوچيه
سلام
اگه آردا رو این دنیا فرض کنیم باید والینور رو ی جایی مثل برمودا بدونیم
به قول یکی از بچه ها شاید ی دروازه بوده به سرزمین یا سیاره ای دیگه. شاید هم مخفی شده و هرکی داخل رفته بیرون نیومده!
با سلام
در مورد مسطح ومدور بودنش که مشکلت حل شد.
و اینکه وقتی برداشته شد از آردا کجا رفت؟خب میتونه رفته باشه یه ذره دورتر!
مثل اینکه الان اینجا آردا باشه اونوقت مریخ میشه آمان!
در مورد اینکه چطوری هم میرن،خب اگه قرار باشه برن همونطوری میرن که سفینه های فضایی ما میره!
همه حرفام جدی بود ها.
با سلامدر مورد مسطح ومدور بودنش که مشکلت حل شد.
و اینکه وقتی برداشته شد از آردا کجا رفت؟خب میتونه رفته باشه یه ذره دورتر!
مثل اینکه الان اینجا آردا باشه اونوقت مریخ میشه آمان!
در مورد اینکه چطوری هم میرن،خب اگه قرار باشه برن همونطوری میرن که سفینه های فضایی ما میره!
همه حرفام جدی بود ها.
به یک بعد دیگه
چیزی شبیه به عکسی که توی صفحه ی اول گذاشتم
ماي(mae)
لي هانون(Le hannon)
درسته
تشكر
من دفعه اول که سیلماریلیونو کامل خوندم پیش خودم فکر کردم نکنه مثلث برمودا همون راه مستقیمه رسیدن به والینور باشه که فقط الفها بلدن ازش رد شن و ما آدم ها توش گیر می کنیم
بنظرم یه کار خوبی که همه میتونیم انجام بدیم زنده کردن تاپیکای مرده اس. مرده یا متروک.
من یه سوال میپرسم: ائا مگه دایره ای نبوده که اول و آخر داره؟؟؟؟ وقتی جایی مسطح باشه دروازه داره. و اگه ائا دروازه ی شب و صبح داره انگار که دایره نیست.
ائا دایره نبود، آردا یه صفحه ی تخت دایره ای بود (آردا + پوچی = ائا)
توی پوچی، یکجا هست که توش دروازه گذاشتن (پارادوکس :دی) اون دروازه ی شبه
البته باید کمی بیشتر به اطلس نگاه کنم و باتوجه به فاصله ی 1 متر یام از کتابخونه ی مخصوص لوترم حسش نیست فعلا :)
این که آردا اول تخت بود یعنی اگه یه مسیر رو می گرفتی می رفتی تا تهش به کجا می رسیدی؟ به پوچی(اگه به پوچی می رسیدی می تونستی واردش بشی)؟ یا می افتادی پایین؟ :دی
صفحه ی تخت دایره ای چون زاویه نداره پس نمیشه اول و آخر براش تعین کرد. این دروازه رو پس چجوری مشخص کردن؟
آردا یه سطح تخت دایره ای نبوده. مراجعه کنید به پست های اول این تاپیک.
نه خير قبل از اون موقع زمين مسطح بوده اما وقتي آندور نابود شد، آمان از آردا خارج شد و زمين به شکل کروي تبديل شد. اما راه مستقيمي براي رسيدن به آمان وجود داشت که فقط الفها ميتونستن از اون براي بازگشت به آمان استفاده کنند و اون کشتي هم از همون طريق به آمان رفت.
این تصویری که الوه گذاشته رو هم ببینید:
(اون سبزه آمانه.)
آردا یه سطح تخت دایره ای نبوده. مراجعه کنید به پست های اول این تاپیک.
این تصویری که الوه گذاشته رو هم ببینید:
https://arda.ir/forum...ost&attach_id=5
(اون سبزه آمانه.)
زمین آردا تا قبل از سقوط نومه نور کاملا مسطح بوده و در مغرب و مشرق اش به سرحداتش میرسیده و در هر دو طرف بعد از اون دریای محیط بوده "آکایا"...
عکسی هم که "الوه" عزیز گذاشته، فرضیه اش اگه درست هم باشه برای دوران بعد از سقوطه آندوره چون تا قبل از سقوط جزیره، سرزمین آمان در غرب آردا و قابل دسترسی بوه(البته با وجود جزایر افسون شده و چیزای دیگه زیاد هم قابل دسترسی نبوده :) )َ
زمین آردا تا قبل از سقوط نومه نور کاملا مسطح بوده و در مغرب و مشرق اش به سرحداتش میرسیده و در هر دو طرف بعد از اون دریای محیط بوده "آکایا"...
اکایا همون پوچی بود؟(:دی) همون جایی که ملکور زندانی شده؟
میشده واردش بشی؟ :دی
اکایا دریایی بود که آردا رو احاطه کرده بود! پست الدا رو با دقت بخون!
به الدا: مگه من چی گفتم؟ :دی
اکایا همون پوچی بود؟(:دی) همون جایی که ملکور زندانی شده؟
میشده واردش بشی؟ :دی
نه....آکایا یا همون دریای محیط ، پوچی نیست؛ در واقع بعد از مرزهای آکایا (دیوار های شب)، پوچی قرار داره و مکلور رو هم به اونجا تبعید کردند!
و در مورد اینکه میشه واردش شد اطلاعاتی چندانی ندارم ولی فکر کنم فقط آینور بتونن واردش بشن(دوستانی که اطلاع دارن کمک کنن، لطفا)
بله میشه وارد پوچی شد. اونجا دروازه داره و میشه وارد و خارج شد اما نگهبانانی داره که اجازه بازگشت به ملکور نمیدن. در انتهای سیلماریلیون اشاره میشه که حتی ائارندیل هم با کشتیش به پوچی میره اما الوینگ به خاطر سرما تو این سفرها همراهش نیست.(ص 416 سیلماریلیون- چاپ اول)
اگه اکایا , آردا رو دربر گرفته پس یعنی آردا جزیره اس. آره؟؟ یه جزیره ی گرد اما مسطح.
بازم که گفتید مسطح ولی گرد! :دی آردا اولش مسطح بوده، ولی بعد از نابودی نومه نور و دخالت ارو به شکل کروی (مثل سیارات خودمون) دراومد.
فکر کنم این هم از تشبیهات استاد بوده باشه. (مثل کشتی خورشید و دریای شب و...) وگرنه مگه میشه جزیره به این بزرگی؟
توی جغرافیا که تشبیه نمیکنن آخه. باید دقیق باشه.
حالا چرا بعد از نابودی نومه نور این اتفاق افتاد. یعنی مزیتش چی بوده؟؟؟
الان یعنی آردا مسطح بود و دورش دریای محیط بوده بعد این پوچی یه جورایی میشه مثل خارج از جو زمین خودمون؟ یعنی باید از زمین بلند شی (پرواز کنی) و بالا بری تا بتونی بهش برسی؟
گیج شدم!
به شیرین: توجهتون رو جلب میکنم به قسمتی از سیلماریلیون در این باب:
اما ایلوواتار نیروی خویش را پدیدار و راه و رسم جهان را دگرگون ساخت؛ و مغاکی عظیم در دریا میان نومه نور و دیار بی مرگی دهان گشود، و آب ها به درون آن مغاک سرازیر و خروش و بخار سیلاب ها به آسمان برشد و جهان لرزید... زیرا ایلوواتار دریاهای عظیم غرب سرزمین میانه و نیز زمین های تهی شرق را پس راند، و سرزمین های نو و دریاهای نو پدید آمدند؛ و جهان کوچک شد، زیرا والینور و اره سئا را از آنجا برگرفت و در قلمرو چیزهای پوشیده و نهان جای داد.
فکر کنم به خاطر همون چاله ای باشه که درست کرده. شایدم برمیگرده به خط های آخر؛ پس روندن زمین، کوچیک کردن جهان...
باید دوباره برم سراغ سیل...
احتمالا ایلوواتار فرم آردا رو عوض کرده و آماده اش کرده واسه شروع یه دوران دیگه. دوران جنگ حلقه.
الان یعنی آردا مسطح بود و دورش دریای محیط بوده بعد این پوچی یه جورایی میشه مثل خارج از جو زمین خودمون؟ یعنی باید از زمین بلند شی (پرواز کنی) و بالا بری تا بتونی بهش برسی؟
گیج شدم!
آره همینطوره.
باید دوباره برم سراغ سیل...
احتمالا ایلوواتار فرم آردا رو عوض کرده و آماده اش کرده واسه شروع یه دوران دیگه. دوران جنگ حلقه.
نه ؛ اين كار ارو بعد از زمانى بود كه آر فارازون نافرمانى كرد و تصميم گرفت به والينور حمله كنه ، ارو هم بعد از اون اتفاق والينور رو پنهان كرد تا ديگه انسانى به اونجا نتونه برسه و فقط الف ها مى تونن راهى رو به والينور پيدا كنن .
اون عکسی رو که من گذاشتم، همونطور که الدا گفت مال بعد سقوط نومه نور هستش، صرفا منظورم تفسیرم از بُعد بود
درضمن مجبورم کردین اطلس رو بیارم، خیلی سخت بودا...:دی
طبق این عکس در بهترین حالت میشه گفت ائا یک کره بود که آردا به صورت یک صفحه درونش بوده!
جای دروازه ی شب هم با کمی دقت پیداست (سمت چپ)، ببخشید، حسش نبود دوباره عکس بگیرمو گوشی وصل کنم به سیستم :)
اینم چیز خوبیه:
About the World are the Ilurambar, or Walls of the World. They are as ice and glass and steel, being above all the imagination of the Children of Earth cold, transparent, and hard. They cannot be seen, nor can they be passed, save by the Door of Night. Within these walls the Earth is globed: above, below and upon all sides is Vaiya, the Enfolding Ocean. But this is more like to sea below the Earth and more like to air above the Earth
خودشم گفته خارج تصور فرزندان هست :)))))
من یه سری توضیحات میدم. ممکنه مقداری موضوع رو پیچیده تر بکنه.
اول اینکه آردا قبل از سقوط نومه نور مسطح بوده و دور تا دورش رو دریای محیط یا همون اکایا در بر گرفته. شکلش هم به احتمال زیاد دایره ای بوده. یعنی شما یه استوانه رو در نظر بگیرید که روی سطح مقطع بالاییش موجودات آردا زندگی میکنن. این وجه بالایی چیزی شبیه به این بوده(به هیچ وجه دقیق نیست):
بعد از سقوط نومه نور آردا به دست ایلوواتار دگرگون میشه و والینور از آردا خارج میشه و آردا به صورت کروی در میاد. توی این نقشه از کتاب اطلس سرزمین میانه بهتر نشون داده(باز هم این نقشه 100% درست نیست):
اما سوالی که لگولاس پرسید:
الان یعنی آردا مسطح بود و دورش دریای محیط بوده بعد این پوچی یه جورایی میشه مثل خارج از جو زمین خودمون؟ یعنی باید از زمین بلند شی (پرواز کنی) و بالا بری تا بتونی بهش برسی؟
گیج شدم!
سوالت جواب قطعی نداره. تالکین کیهان شناسی ائا رو وسط کار تغییر میده. چیزی که تالکین اول در نظر داشته اینه(نقاشی خود تالکین):
تو این تصویر چیزی به اسم اکایا وجود نداره. آردا شبیه یه کشتی هست که زیرش هم دریا قرار داره. اسم این دریای زیرین Ulmonan هست که خانه اولمو است. سه لایه جو آردا رو در بر گرفته(در همه جهات). این سه لایه به ترتیب Vilna و ILWE و Vaitya نام داره. بعدا تالکین کلا اینها رو میذاره کنار و چیزی رو که توی نقشه ی کتاب اطلس هست رو در نظر میگیره. در اینجا Vista و Ilmen و Vaiyaداریم. پرندگان در ویستا پرواز میکنن. ایلمن محل عبور ماه و ابرها است. یکی از ایرادهای این نقشه اینه که ایلمن رو زیر زمین هم کشیده اما تالکین توی سیلماریلیون میگه این خادمان اولمو هستن که ماه و خورشید رو بعد از غروب تحویل میگیرن و از زیر زمین به اون سمت آردا میبرن بنابراین اون زیر باید آب باشه(گرچه هیچ اسمی از Ulmonan در سیلماریلیون نمیاد). بالاتر از اون Vaiya قرار داره که محل عبور خورشیده. نیمه بالایی وایا رو هوا تشکیل داده اما نیمه پایینیش آبهای سرد و تاریک هست. اواخر عمر تالکین تصمیم میگیره اکایا رو هم اضافه کنه در این دیدگاه جدید تالکین میگه یه دریا به اسم اکایا کل آردا رو در بر گرفته و بعد از اون دیوارهای شب و بعدش پوچی قرار داره. اما این کار نا تمام میمونه و معلوم نیست که آیا اکایا همون نیمه پایینی هست یا اینکه در بالای جو هم این دریا وجود داره. دومین اشتباه نقشه ی کتاب اطلس هم اینه که اکایا رو دقیقا مترادف با وایا گرفته.
همه چیز رو گفتم غیر از Olore Male. این مسیر که به مسیر رویا ترجمه شده مسیری هست که وقتی الفها میخوابن روحشون از اونجا به لورین و نزد ایرمو میره و در واقع ایرمو خواب و رویا رو براشون فراهم میکنه. (ایرمو مسئول رویاهاست)
ببين:
در مورد والينور : يكجا گفته شده راه و رسم جهان دگرگون شد و والينور و اره سئا از مدارات زمين برگرفته شدن و در قلمرو چيزهاي پوشيده و نهان جاي گرفتن . يكجاي ديگه ميگه دونه داين معتقد بودن اگر كسي رستگار باشه ميتونه به زماني غير از زمان جسم خودش چشم بدوزه و روشنايي والينور رو ببينه . در آخرين صفحه آكالابت ميگه كه راه مستقيم از ميان هواي تنفس و پرواز ميگذره و راهي ناديدنيه كه بايد با كمك ايمان ، كه جسم تحملش رو نداره ازش رد بشي. پس در كل اين حرفا يعني: والينور به بعد ديگري از فضا و زمان رفت.
در مورد مسطح بودن فونستاد با مطالعه دقيق آثار تالكين به اين نتيجه رسيده كه زمين تا قبل از سقوط نومه نور مسطح بوده . در توصيف فئانور و پسرانش اومده اونها تا نزديكي تاريكي دور زمين هم چندباري رفتن (در دوران تبعيد از تونا) ولي دروازه شب و صبح يك دروازه بين ابعاديه . مثلا ناوگاني از نومه نوري ها از دروازه صبح گذشتن و از يادها رفتند (توي تاريخ نوشته) . يعني از اين بعد بيرون رفتن . از طرفي اينها قبل از سقوط نومه نور به دروازه صبح رسيدن ، در حالي كه همه دريانورد هاي بعد از سقوط به همونجايي رسيدن كه ازش شروع كردن ، و گفتن همه راه ها "اكنون" خميده است يعني قبل از سقوط خميده نبوده ، حالا خميده شده.
وارد اكايا ميشه شد . گفتم كه: فئانور و پسراش دريا رو ديدن . سايه هاي اين دريا به مخفي شدن اونگوليانت در آواتار كمك ميكرد. پس و پشت اكايا دروازه شبه كه اسم رمزش رو يكي از پيشكاران اولمو به نام يوروندي (urwendi ) ميدونه كه از عشاق سينه چاك آري ين هستش . پشت اين دروازه پوچي هستش . مثل سياهچاله. اما اين ها بين ابعاديه . در دوران اول آسمان با زمين موازي بود و ميشد گفت زمين جزيره اي ميان اكاياست . همانطور هم آسمان. اما در نابودي نومه نور زمين اونقدر كوچك و گرد شد كه از والينور و اكايا دور شد و مثل حالت امروزي كهكشان شد.