گریز سائورون و حلقه از سقوط نومه نور

در سیلماریلیون فصل سقوط نومه نور چنین می خوانیم:

« در آن اثنا که از لذت افکار خود می خندید، در فکر اینکه اکنون در جهان چه ها خواهد کرد، آزاد از شر اداین برای همیشه، در گرماگرم شادمانی غافلگیر گشت و تخت و معبدش در ورطه فرو غلطید. ام سائورون جسمی فانی نبود و اینک اگر چه کالبد پلید و سترگ و آراسته اش رااز کف داده بود و دیگر نمی توانست در چشم آدمیان نیکو بنماید، باری روحش از ژرفنا ها و به سان سایه ای و بادی سیاه از دریا گذشت و به سرزمین میانه و موردور که خان و مانش بود، بازگشت. آنجا حلقه بزرگش را در بارادور به دست کرد و پلید و خاموش همانحا ماوا گرفت تا آنکه باری دیگر چهره ای مبدل از برای خود آراست»

حال سوال اینجا ست که روح سائورون به عنوان موجودی مجرد و غیر جسمانی چگونه توانست حلق را از اعماق دریا بیرون بکشد و با خود تا موردور حمل کند؟ و اگر بپذیریم روح سائورون چنین توانایی داشته چرا پس از قطع شدن انگشتش توسط ایسیلدور سریعا حلقه را نجات نداد و به مکان امنی منتقل نکرد؟

شاید حلقه از قبل توی موردور بوده‏!‏ :)
جایی اشاره شده که حلقه رو با خودش به نومه نور برده؟

من واقعا فکر نمی کنم سائورون چنین چیز ارزشمندی رو لحظه ای از خودش جدا کنه

چرا تاپیک میزنی؟

خخخخخخخ

خب

سوالتو تالکین کمی پیچونده :دی

اینجوری:

Letter #211

Sauron was first defeated by a 'miracle': a direct action of God the Creator, changing the fashion of the world, when appealed to by Manwë: see III p. 317. Though reduced to 'a spirit of hatred borne on a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One is not my fault: the problem of evil, and its apparent toleration, is a permanent one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story.

میگه فکر نکن دیگه

خخخخخخ

اما در اصل میشه گفت اون یک روح مایا بوده

بدون قدرت نیست که

چون جسمش یک چیز اضافی هست

اصلش روحه

اینو ببین از تاریخ سرزمین میانه:

In The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring; Myths Transformed :

In any case is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force. When released they would, of course, like Sauron, be 'damned': i.e. reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?).

یعنی میتونه حتی به شکل روح بودنش (شکل اصلی هر مایا یا والا) کارهایی رو انجام بده

حالا بستگی به میزان زمینی بودنش و سقوطش داره

منبع

خب

به نظرم به جواب رسیدیم :دی

در زمان ایسیلدور هم میشه اینو گفت چون هرچه بیشتر زمینی شده بود

توان قبلیشو نداشته

برای همین به خاطر شکل گیری تا حدی، بنا بر روایتی البته، حلقه های دورف هارو + جادو استفاده میکنه...

سلام.

سائورون دارای قدرت بسیار زیادی بوده. بسیار زیاد! قبل از نابودی نومه نور حلقه رو در اورودرین میسازه و بخشی از قدرتش رو در اون نهادینه می کنه.

حالا حلقه رو در اورودرین می زاره و عزم نابودی نومه نور میکنه. {حلقه رو با خودش نمیبره!} زمانی که نومه نور در دل دریا غوطه ور میشه. سائرون کالبد جسمی خودش رو از دست داده، همینطور بخش اعظم از قدرت و قدرش رو اما سائرون با این وجود می دونه که حلقه ای در موردور داره که می تونه قدرتی که کافی هست برای حکمرانی بر فرزندان ایلوواتار به اون بده/

بنابراین روحش دوباره به موردور برمی گرده و حلقه رو در دست می کنه. حالا با قدرت باقیمانده از نبرد نومه نور و قدرتی که از این پیش در حلقه نهادینه شده بوده می تونست به هدف خودش رو تحقق ببخشه.

حالا برای خودش کالبدی جدید ساخت و با اون به نبرد اتحاد رفت اما بازهم شکست خورد!:دی. روحش ضعیف تر از قبل شد، اما بازم قدرت داشت که به دسته ی ارواح سرگردان نپیونده{به خاطر حلقه}، بنابراین تمام نیروهای شیطانی رو تونست برای خودش جمع کنه، و در جستجوی حلقه باشه. اما زمانی که حلقه نابود شد. اونقدر ضعیف شد که به دسته ی ارواح سرگردان بپیوست!!

همونجور که حمید حدس زد، حلقه رو از خودش جدا نمیکرد

اما تالکین توی همون نامه (211) میگه که سائورون حلقه رو داشته وقتی رفته توی نومه نور

متنشو نشد کپی کنم

این پی دی افی که هست نمیزاره کپی کنم!

توی بخش دانلود هست البته

بقیش هم بالا گفتم :پی

اتفاقا منم وقتی برای اولین بار لوتر رو دیدم این سوال برام مطرح شد که سائورون با اون همه ابهت و قدرت چطور نتونست حلقه رو از ایسیلدور پس بگیره و بعد هم که حلقه به دریاچه افتاد نتونست پیداست کنه.

توی سکانس های اولیه یاران حلقه که گندالف به شایر رفته برای فرودو میگه که " اون فراخوان اربابش رو شنیده." حلقه 2500 سال از سائورون دور مونده بوده و سائورون تازه اون موقع حلقه ی "قدرتش" رو فرا میخونه ؟؟؟؟

یعنی حتی قدرت اینو نداشته که گولوم رو گیر بیاره و اونو ازش پس بگیره؟؟؟؟ و باز بیلبو اونو پیدا میکنه و 60 سال میگذره و یه دفعه سائورون یادش می افته که حلقه ی قدرتی هم داشته؟؟؟؟

دوستان این حقیر رو از ابهام در بیارین.

ایسیلدور، با سائورون جنگید و مغلوبش کرد و حلقه رو ازش گرفت ( البته نه به اون شکلی که تو فیلم نشون داده شده). میدونیم که حلقه از خودش اراده داره. (یادم نیست این جمله تو فیلم بود یا تو کتاب) البته به این معنی نیست که پا در بیاره و بره طرف موردور (:دی) حلقه میتونست تنگ و گشاد بشه. همون طوری که وقتی ایسیلدور توی رودخونه داشت شنا میکرد، گشاد شد و از دستش در اومد. وقتی هم که حلقه به دست گولوم افتاد، تونست که خیلی راخت وسوسه اش کنه. میدونیم که سائورون بعد از شکست خوردن از ایسیلدور، چیزی از حلقه نمیدونست و تقریبا مطمئن بود که الف ها حلقه رو نابود کردن. و فقط وقتی از حقیقت باخبر شده که گولوم به موردور رفت و اونجا ازش اعتراف گرفتن. با قدرتمند تر شدن سائورون، حلقه می تونست که سائورون رو حس کنه. چون بخشی از وجود سائورون در حلقه بود. به خاطر همین مثل بلایی که سر ایسیلدور آورد، از دست گولوم بیرون اومد و باقی ماجرا که خودتون میدونین. سائورون وقتی از حقیقت باخبر میشه، با تمام قدرتش دنبال حلقه میگرده و ...

ایسیلدور، با سائورون جنگید و مغلوبش کرد و حلقه رو ازش گرفت ( البته نه به اون شکلی که تو فیلم نشون داده شده). میدونیم که حلقه از خودش اراده داره. (یادم نیست این جمله تو فیلم بود یا تو کتاب) البته به این معنی نیست که پا در بیاره و بره طرف موردور (:دی) حلقه میتونست تنگ و گشاد بشه. همون طوری که وقتی ایسیلدور توی رودخونه داشت شنا میکرد، گشاد شد و از دستش در اومد. وقتی هم که حلقه به دست گولوم افتاد، تونست که خیلی راخت وسوسه اش کنه. میدونیم که سائورون بعد از شکست خوردن از ایسیلدور، چیزی از حلقه نمیدونست و تقریبا مطمئن بود که الف ها حلقه رو نابود کردن. و فقط وقتی از حقیقت باخبر شده که گولوم به موردور رفت و اونجا ازش اعتراف گرفتن. با قدرتمند تر شدن سائورون، حلقه می تونست که سائورون رو حس کنه. چون بخشی از وجود سائورون در حلقه بود. به خاطر همین مثل بلایی که سر ایسیلدور آورد، از دست گولوم بیرون اومد و باقی ماجرا که خودتون میدونین. سائورون وقتی از حقیقت باخبر میشه، با تمام قدرتش دنبال حلقه میگرده و ...

گالوم خودش به موردور رفت و راجع به دزدید شدن حلقه توسط بیلیو بهشون گفت؟

اگه جواب نه هست پس اینا از کجا فهمیدن که یه زمانی حلقه دست گالوم بوده تا برن دونبالش و و ازش اعتراف بگیرن؟

گالوم خودش به موردور رفت و راجع به دزدید شدن حلقه توسط بیلیو بهشون گفت؟

اگه جواب نه هست پس اینا از کجا فهمیدن که یه زمانی حلقه دست گالوم بوده تا برن دونبالش و و ازش اعتراف بگیرن؟

در کل از توی کتاب میشه اینو فهمید که :

گولوم در اول برای پیدا کردن بیلبو از کوهستان بیرون اومد ولی هم بر اثر غریزه ی پلیدش و هم برای اینکه شنیده بود یک قدرت اهریمنی جدید تو موردور به وجود اومده ، برای اینکه اونا بتونن کمکش کنن تا انتقام بگیره به اونجا میره . خلاصه توی مرز موردور با شلوب آشنا میشه و داشته کنجکاوی میکرده که دستگیرش می کنن ؛ در آخر هم شکنجه اش می کنن و بعد از گرفتن اطلاعات آزادش می کنن ( و یک ماموریت بهش میدن ) .

تا جایی که من تو نامه های تالکین تو اینترنت خوندم سائورون توی دوران سوم سرزمین میانه هم جسم داشته و یه روح صرف نبوده

...in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. ... Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic

یه نامه دیگه هم بود که نوشته بود ولی الان انگلیسیشو نمیتونم پیدا کنم ولی خلاصش این بود که سائورون هر روز از پنجره های باراد-دور بیرون رو نگاه میکرده و انتظار میکشیده ولی هیچوقت از باراد-دور بیرون نمیومده

انگلیسی و کلا اینترنت لازم نیست وقتی کتاب رو داریم (کدومش یادم نمیاد :دی)

وقتی که گولوم از موردور میگه، از کسی میگه یک انگشت نداشته، و اون شخص هیچ کسی جز سائورون نمیتونه باشه...

دوستان ، كتاب بسيار واضح توضيح داده: گولوم چون به ريشه و مبدا علاقه داشته ميره كوه هاي مه آلود و اونجا دل و جيگر كوه رو در مياره . خب يه مايا قدرت اينو نداشته كه ببينه زير كوه به اون گندگي گولوم هست و حلقه باهاش !

در جواب دوست عزيزي كه فحواي كلامشون اين بود كه : گالوم از دزديدن حلقه عذاب وجدان (!) گرفته بود رفت خودشو معرفي (!) كرد بايد بگم كه مگه گولوم ديوانه بود! كتاب رو بوخونين متوجه ميشين!

حالا يه شكاف داستاني بزرگتر : آيا يك عقاب نميتوانست خيلي راحت ! حلقه رو بالاي كوه هلاكت ببره و در اون بندازه؟ يا اصلا چندتاشون فداكاري كنن و اين كارو بكنن؟

از ميان موانع لااقل يكيشون كه رد ميشد؟

من پيش خودم گفتم چون عقابها مايا هستن ممكن بود به دخل و تصرف در حلقه وسوسه شن، نه؟

حالا يه شكاف داستاني بزرگتر : آيا يك عقاب نميتوانست خيلي راحت ! حلقه رو بالاي كوه هلاكت ببره و در اون بندازه؟ يا اصلا چندتاشون فداكاري كنن و اين كارو بكنن؟

از ميان موانع لااقل يكيشون كه رد ميشد؟

من پيش خودم گفتم چون عقابها مايا هستن ممكن بود به دخل و تصرف در حلقه وسوسه شن، نه؟

یه ویدیو طنز تو یوتوب من خیلی وقت پیش دیدم دقیقا با همین مظنون

آراگورن و یه سری دیگه داد و بیداد راه میندازن با گیملی حواس سائورون رو پرت میکنن و براش شیشکی درمیکنن و خلاصه چشم سائورون رو منحرف میکنن

ازونور گندالف و فرودو بود فکر کنم سوار بر عقاب به سمت باراد-دور میرن و حلقه رو توش میندازن

یعنی خدای ویدیو هستشا:دی

..................................

ولی جدای ازین حرفا فکر نمیکنم عملی باشه،یعنی فقط کار عقابا نبوده،ازونور سواران سیاه هم با 9تا فلبیست بودن که میتونستن جلوشونو بگیرن و حداقل درگیری ایجاد بکنن و همینطور اورکا هم میتونستن در همین مدت تیراندازی بکنن به سمتشون

باید حتما یه قضیه انحرافی مثل نبرد جلوی دروازه سیاه راه میفتاده و اون موقع هم همچین چیزی تضمین شده نبوده که حلقه به باراد-دور برسه

شما سائرون رو چی فرض کردید؟ فکر کردید همونجا وایمیسه و نگاه میکنه که عقابها میرن تو کوه هلاکت؟ سه سوت حمله میکنن به عقابها و حلقه رو ازش میگیرن و کار سرزمین میانه تموم میشه. ریسک این کار خیلی زیاده.

اصلا عقابها حلقه رو کجا بذارن و چه جوری ببرن اونجا؟

بحث عقاب ها به طور مفصل و متعدد در تاپیک سوالات ارباب حلقه ها (یک نمونه) مطرح شده. فکر میکنم همین جواب آقا مهدی برای خاتمه اش در اینجا کافیه.

بهرحال میتونید در تاپیک سوالات بحث عقاب ها رو ادامه بدید و اینجا به بحث اصلی تاپیک بپردازید. با تشکر