کوتاهی والار و نقش آن در مصائب نولدور

به نظر من والار در مراقبت از سرزمین والینور پیش از حمله مورگوت و اونگولیان مرتکب غفلت و کوتاهی بزرگی شدند. چنانچه اون ها با دقت بیشتری از حریم والینور مراقبت و دفاع می کردند دو درخت والینور نابود نمی شد و حوادث پس از اون پیش نمیومد. در این تاپیک در مورد این موضوع بحث می کنیم که به نظر شما این کوتاهی (اگر به کوتاهی کردن والار باور دارید) در سرنوشت نولدور چه تاثیری داشته و شما تا چه میزان والار رو در مصائبی که بر سر نولدور اومد مقصر می دونید.

ملکور بخشیده شده بود. و کوچکترین شکی (نمیگم ظن!) در درستکاری هاش نبود مخصوصا در میان نولدور...جو اونطور نبود که دیگه منشأ پلیدی ها رو ملکور بدونن. با ظاهری خوبرو و خوش نیت به همه داشت کمک می کرد. در متن سیل هم اومده که والار تا وقتی که نتیجه دسایس ملکور در میان نولدور با طغیان فئانور رخ نمایان نکرده بود به او شکی نداشتند. هنگامی که مانوه برای شکر ارو و آشتی میان نولدور و فراموشی کینه ها (که نتایج همون دسایس ملکور بودن) جشنی رو برپا کردند -در حالیکه فکر می کردند ملکور دیگه به والینور بر نمیگرده- ملکور در حال تدارک پلیدی دیگری با اونگولیانت بود تا زخم دیگری بر خوبی ها وارد کند. اینجاست که فاجعه دو درخت رخ میده. سیلماریلی دزدیده میشه، فینوه کشته میشه و فئانور سرکش و مجنون میشه و سوگند یاد میکنه و بسی آشوب در میان نولدور به پا میکنه و اوضاع رو متشنج میکنه و ضد والار میشوره و والار تبعیدش میکنن. فقط فئانور رو.

حالا شما از کوتاهی والار در مراقبت مرز و بومشون گفتی. درسته. شاید اگر ملکور سیلماریلی رو نمیدزدید و فینوه کشته نمی شد یا دو درخت نابود نمی شدند اتفاقات بعدی نمی افتاد. اما از اونگولیانت فراموش نکنید. پوچی و تاریکی که ملکور رو در بر میگیره و ملکور در سایه اون قدم بر میداره و واردا فقط میتونه تاریکی رو تشخیص بده نه ملکور رو. پس نباید توقع داشت والار در اون موقع باید گوش به زنگ میبودند و مانع از خرابکاری های ملکور بشن.

مقصر اصلی تمام قضایای نولدور و تبعیدشون هوس ها، کینه ها، غرور و از این جمله صفات شیطانیست. هوس ملکور برای دزدیدن سیلماریل. کینه اش که باعث نابودی دو درخت میشه. کینه و غرور فئانور که زمینه ساز اتفاقات بعدی -از جمله سوگند ها و خویشاوند کشی ها و سوزاندن کشتی ها- میشه و ...

خب این که درش شکی نیست و این بار اولشون نبود! وقتی ائارندیل هم میاد توی شهر میبینه هیشکی نیست که حتی جلوشو بگیره!

همونطور که توی صندلی گفتم، شاید وقایع زیادی پیش نمیومد اگه دو درخت از بین نمیرفتن اما تخم بذر و کینه ای که ملکور کاشت بازم باعث دردسرهایی میشدن و تقریبا مطمئنم یه خویشاوندکشی توی والینور به راه مینداختن! یا در بهترین حالت از والیمار میرفتن بیرون (همون کاری که درواقع کردن!) و کم کم به خاطر خلق و خوی جست و جوگرانشون احتمالا پا به سرزمین میانه هم میزاشتن...

تنها جایی که مانوه رو مقصر نمیدونم، به بند کشیدن ملکور و بعد آزاد کردنش هست، چون واقعا توی خصوصیاتش درک پلیدی تعریف نشده و نمیشه بهش ایراد گرفت

آقا من هزار بار گفتم اين والار به هيچ دردي نمي خوردند :|

فقط بلدند از الف هاي وانيار همايت كنند و اون ها هم براشون شعر و موسيقي بزنند و همين :)) البته حق مي دم كه اولمو كمي با اين قضيه فرق داره و صد البته لرد ماندوس كه قضيه أش جداست اما باقي والآر من جمله منوه زياد بهشون أميدي نيست :D

اما از شوخي گذشته جواب سؤال أولت رو تور داد اما در مورد نولدور به نظرم والآر مي خواستن به اين موضوع إشاره كنند كه الف ها بدون حمايت والآر هيچ كاري نمي كنند و بعد از اتفاقات انجام شده اومدن والينور رو مخفي كردن و ...

البته تمام اتفاقات افتاده شده در سرزمين ميانه دليلش نولدور هستن و همين موضوع هست كه والآر داخلتي در سرزمين ميانه نمي كنند البته اين كه والآر به أنسان ها توجه زيادي ندارند جاي خودش رو داره و به نظرم اين واقعا كوتاهي هست كه والآر در حق انسان ها انجام دادن !!

خوب والار میتونستن چار تا نگه بان بذارن برا درختا بالاخره فهمیده بودن که ملکور چند روزه پیداش نیست والار دیدن نولدور سرکشی میکنن ولی انگار زیاد میلی نداشتن تا ریشه این سرکشی رو پیدا کنن به نظر من اگه همون موقعی که دروغ های ملکور تازه پخش شده بودند موضوع رو کامل برای نولدور توضیح میدادن و توجیه شون میکردند این اتفاقات پیش نمیومد آمدن انسان ها در آینده رو هم نباید مخفی می کردن چه دلیلی داشت که الف ها از انسان ها خبر نداشته باشن ؟

ملکور بخشیده شده بود. و کوچکترین شکی (نمیگم ظن!) در درستکاری هاش نبود مخصوصا در میان نولدور...جو اونطور نبود که دیگه منشأ پلیدی ها رو ملکور بدونن. با ظاهری خوبرو و خوش نیت به همه داشت کمک می کرد. در متن سیل هم اومده که والار تا وقتی که نتیجه دسایس ملکور در میان نولدور با طغیان فئانور رخ نمایان نکرده بود به او شکی نداشتند.

خوب بحثی که اینجا مطرح می شه بحث حکمته!

ایلوواتار به والار برای اداره آردا اختیار تام داده بود وکمتر پیش میومد که خودش مستقیما دخالتی بکنه خوب این این سوال پیش میاد که گیریم که والار به ملکور ظنین نبودن آیا از وجود موجودات پلید دیگه ای مثل اونگولیانت هم بی خبر بودن؟ چون به هرحال این احتمال وجود داشت که اونگولیانت حتی بدون کمک ملکور هم به والینور حمله کنه ولی بازم والار هیچ اقدام پیش گیرانه ای نکردن! می خوام بگم چه طور می شه والاری که چنن فقر دانشی دارن می شن مسئول امورات آردا؟ یا واقعا والار می دونستن و بازم بی خیالی طی کردن!؟

خب این که درش شکی نیست و این بار اولشون نبود! وقتی ائارندیل هم میاد توی شهر میبینه هیشکی نیست که حتی جلوشو بگیره!

در واقع باید می گفتی بار آخرشون نبود! چون قصیه ائارندیل بعد از ماجرای دو درخته! :دیـ

خوب بحثی که اینجا مطرح می شه بحث حکمته!

ایلوواتار به والار برای اداره آردا اختیار تام داده بود وکمتر پیش میومد که خودش مستقیما دخالتی بکنه خوب این این سوال پیش میاد که گیریم که والار به ملکور ظنین نبودن آیا از وجود موجودات پلید دیگه ای مثل اونگولیانت هم بی خبر بودن؟ چون به هرحال این احتمال وجود داشت که اونگولیانت حتی بدون کمک ملکور هم به والینور حمله کنه ولی بازم والار هیچ اقدام پیش گیرانه ای نکردن! می خوام بگم چه طور می شه والاری که چنن فقر دانشی دارن می شن مسئول امورات آردا؟ یا واقعا والار می دونستن و بازم بی خیالی طی کردن!؟

در واقع باید می گفتی بار آخرشون نبود! چون قصیه ائارندیل بعد از ماجرای دو درخته! :دیـ

خب تا جايي كه يادم مياد ارو أداره ي آردا رو به والآر واگذار كرده بود و اين نشون مي ده كه ارو مي خواد والآر درك كنند كه أداره يه جهان چه جوريه ؟

در مورد اين كه چرا والآر در باب موجودات ديگه بي تفاوت هستند شايد به خاطر اين كه هنوز جون هستن و زياد از آردا خبري ندارن از طرفي در مورد اونگوليانت قضيه يه ذره فرق مي كنه !!

يه جايي الوه گفت كه در مورد اين موجود اطلاعات دقيقي ندارن و همين موضوع باعث مي شه كه از قدرت اين موجود بي خبر باشن اما خب اين موضوع تو متن سيل از والآر به الدار تبديل مي شن

و باز اين موجود فكر نكنم به فكر اين باشه كه به قدرت والآر حمله كنه

خب تا جايي كه يادم مياد ارو أداره ي آردا رو به والآر واگذار كرده بود و اين نشون مي ده كه ارو مي خواد والآر درك كنند كه أداره يه جهان چه جوريه ؟

در مورد اين كه چرا والآر در باب موجودات ديگه بي تفاوت هستند شايد به خاطر اين كه هنوز جون هستن و زياد از آردا خبري ندارن از طرفي در مورد اونگوليانت قضيه يه ذره فرق مي كنه !!

يه جايي الوه گفت كه در مورد اين موجود اطلاعات دقيقي ندارن و همين موضوع باعث مي شه كه از قدرت اين موجود بي خبر باشن اما خب اين موضوع تو متن سيل از والآر به الدار تبديل مي شن

و باز اين موجود فكر نكنم به فكر اين باشه كه به قدرت والآر حمله كنه

آینور واسه چی وارد آردا شدن؟ چون دلشون میخواست اون دنیایی رو که توی مکاشفه دیده بودن رو درش سهمی داشته باشن، ارو هم گفت حالا که شما اینهمه خوشتون میاد، برین توش! واسه درک کردن اونا نفرستادشون! اونا خودشون رفتن...

و بی تفاوتی هم ربطی به جوون یا پیر بودنشون نداره، دانش و قدرت والار زیاد نمیشه (بلکه کم هم میشه) اونا درک کردنشون با انسان ها فرق داشته، حتی با الف ها هم فرق داشته

در مورد اونگولیانت منابعمون متاسفانه سیلماریلیون یا تاریخ سرزمین میانه هست که هردو متن اصلی نیستن! بلکه ویرایشی هستن و کاملا دقیق نمیشه آخرین نیت تالکین رو ازش کشید بیرون...

درسته اونگولیانت اونقدر هوش زیادی نداره. بلکه قدرت داره که با خوردن شیره ی دو درخت اونقدر دهشتناک میشه که قدرتمندترین و مخوف ترین والار (ملکور) به تنهایی نمیتونه جلوش مقاومت کنه! بقیه به کنار که از دود سیاهش باز موندن

خب تا جايي كه يادم مياد ارو أداره ي آردا رو به والآر واگذار كرده بود و اين نشون مي ده كه ارو مي خواد والآر درك كنند كه أداره يه جهان چه جوريه ؟

یعنی چی؟ مگه اداره جهان کارگاه آزمون و خطاست؟ نمی خواسته اداره یه نونوایی رو واگذار کنه که بگه حالا برین شروع کنین ایشالله یاد می گیرین! قراره سرنوشت فرزندانشو به دست اونا بسپره ناسلامتی!

خوب بحثی که اینجا مطرح می شه بحث حکمته!

ایلوواتار به والار برای اداره آردا اختیار تام داده بود وکمتر پیش میومد که خودش مستقیما دخالتی بکنه خوب این این سوال پیش میاد که گیریم که والار به ملکور ظنین نبودن آیا از وجود موجودات پلید دیگه ای مثل اونگولیانت هم بی خبر بودن؟

دوستان تا حدودی گفتن اما من با قطعیت بگم که در سیل اومده والار از موجودی به نام اونگولیانت که در سرزمین آواتار میزیسته بی خبر بودند.

یک درصد فرض محال که خبر دار بودند احتمال نمی دادند براشون خطری داشته باشه. نه تا وقتیکه با ملکور هم پیمان نشد...و این همکاری و هم پیمانی در نهان صورت گرفت و کسی باخبر نشد.

یعنی چی؟ مگه اداره جهان کارگاه آزمون و خطاست؟ نمی خواسته اداره یه نونوایی رو واگذار کنه که بگه حالا برین شروع کنین ایشالله یاد می گیرین! قراره سرنوشت فرزندانشو به دست اونا بسپره ناسلامتی!

نه اینطور نبوده. بلکه حق با الوه هست. آردا و زمین و آسمانش ثمره آینولینداله بود. یعنی پس از سه نغمه که آینور نواختند ارو مکاشفه ای نشون داد و گفت اینک محصول کار شما. برخی دوستدارش شدن و...

حالا نمیدونم این چی رو ثابت می کنه؟

دوستان تا حدودی گفتن اما من با قطعیت بگم که در سیل اومده والار از موجودی به نام اونگولیانت که در سرزمین آواتار میزیسته بی خبر بودند.

یک درصد فرض محال که خبر دار بودند احتمال نمی دادند براشون خطری داشته باشه. نه تا وقتیکه با ملکور هم پیمان نشد...و این همکاری و هم پیمانی در نهان صورت گرفت و کسی باخبر نشد.

همین خبر نداشتن منو متعجب می کنه! چرا باید ارو سرنوشت فرزندانشو به دست کسانی بده که از خطرات احتمالی بی خبرند؟

به حمید:

از کجا میدونی که همین خطرات احتمالی جزو طرح ارو نبوده؟ من یه نظریه ای دارم سر فرصت کامل بیانش میکنم. اما خلاصه اش اینه.

ارو از همه این وقایعی که قراره پیش بیاد با خبر بوده و همه اینها رو توی موسیقی دیده و میدونه سرانجام چیه پس بحث آزمون و خطا مطرح نیست. از بین والار تنها ماندوس و تا حدود کمی مانوه از این طرح با خبر هستن. اما وظیفه ماندوس این نیست که همه چی رو ختم به خیر بکنه. بلکه وظیفه اش اینه که تضمین کنه کار به شکل همون طرح اولیه جلو میره.

خوب شاید مشکل از اونجا ناشی می شه که ما جهان فانتزی رو با واقعی مقایسه می کنیم! چون برای خود من این مقدر بودن همه کارها و مشخص بودن سرانجام اون ها قابل قبول نیست! آدم این حس بهش دست می ده که الف ها و آدم ها مثل عروسک خیمه شب بازی هستن و تاثیری در سرنوشت خودشون ندارن!

حمید:

من به شخصه منکر تاثیر گذاری غفلت والار بر حوادث مربوط به دو درخت و سیلماریلی نیستم. و نمیگم که بی تاثیر بوده غفلت اون ها...اما با این که بگیم این مهم ترین عاملش بوده یا اگر والار غافل نمی شدن این اتفاق ممکن نبود بیفته مخالفم. حالا این که ارو خبر دار بوده یا نه یا این که بیایم ارو رو بازخواست کنیم که چرا وقتی میدونسته اومده و سرپرستی امور آردا رو داده به والار چیزی رو از بحث این تاپیک ثابت نمیکنه.

مهدی:

چیزی غیر از اون بحث های ماندوس شناسی میخوای بگی؟؟ :دی

منم هیچ جا نگفتم مهمترین عاملش این بوده بلکه قصد داریم میزان تاثیرش رو بررسی کنیم!

من نمیگم مقدر بوده، میگم ارو میدونسته. هر کدوم از الفها و انسانها و والار اختیار داشتن که هر چیزی رو که میخوان انتخاب کنن. بر اساس انتخابهای اینها میلیونها آینده محتمل وجود داره اما وقتی تو سیلماریلیون گفته میشه که ماندوس همه چیز رو میدونه یعنی همه این انتخابها رو میدونه و میتونه اون نتیجه نهایی رو از بین این میلیونها آینده پیدا بکنه. اینکه ماندوس و ارو میدونن اختیار رو سلب نمیکنه.

مثلا ماندوس میدونست که الفها کی بیدار میشن. والار میخواستن علیه ملکور جنگ راه بندازن اما ماندوس که میدونست این کار باعث میشه از طرح اصلی دور بشن میگه که اینکار رو نکنن تا صدمه به الفها وارد نشه. زمانی که ملکور بعد از سه دوران زندانی بودن طلب بخشش میکنه ماندوس صحبتی نمیکنه و تالکین به وضوح بهش اشاره میکنه و میگه «ماندوس خاموش بود» چرا تالکین همچین چیزی رو میگه، چرا فقط به سکوت ماندوس اشاره میکنه نه کس دیگه؟ به نظر من میخواد بگه که ماندوس میدونست که ملکور درست نشده اما نگفت! پس حتما این نگفتنش دلیلی داشت. اگه میگفت که ملکور هنوز هم پلیده اونو برای همیشه زندانی میکردن و هیچ کدوم از اتفاقات نمیافتاد. همین قضیه در مورد نابودی دو درخت هم هست. من میگم ماندوس میدونسته اما نگفته تا ماجرا به سمتی که قرار هست بره. بقیه والار نمیدونستن، این ضعف والار هست اما میشه بهشون خرده گرفت اما نه ارو! ارو دانسته اینکار رو میکنه و از همه افراد با همه خصوصیاتشون در طرحش استفاده میکنه، همونطور که توی آینولینداله به ملکور میگه:

«و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات میکند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است» - آینولینداله صفحه 13

بنابراین من والار رو مسبب این مشکلات بعدی نمیدونم. حالا فرضا برای دو درخت نگهبان میذاشتن، ملکور از طریق دیگه ای وارد میشد و خرابکاری دیگه ای میکرد. فئانور دیرتر و به دلیل دیگه ای شورش میکرد و ...

اتفاقا من ارو رو مواخذه نمی کنم حتی معتقدم که ارو حکمت لازم رو به والار داده من حتی این ندونستن رو هم خیلی نمی تونم قبول کنم نظر من بیشتر روی همون غفلته و اصلا هدف این تاپیک بررسی تاثیر همین غفلت و کوتاهی والار در سرنوشت نولدوره!

خب به نظرم نابودی دو درخت علت اصلی شورش نولدور نبود. فئانور دوست نداشت کسی بالاتر از خودش باشه و بهش دستور بده. حالا فرض کنیم که درختها نابود نمیشد و والار سیلماریلها رو ازش طلب نمیکردن، بازم به دلیل دیگه ای میخواست از والینور به جایی بره که خودش قدرت مطلق باشه و به قول خودش برده والار نباشه. نابودی دو درخت این زمینه رو فراهم کرد اما اگر این هم اتفاق نمیافتاد سر قضیه دیگه ای شورش میکرد.

فئانور مغرور بود و به عنوان پسر پادشاه نولدور و توانا ترین الف هم یه خرده حق داشت چرا همین والار وقتی این افکار بیهوده که توی والینور برده ست توی کله ش افتاد توجیه ش نکردن اونا فقط خودشونو کنار کشیدن "پس مانوه اندوهگین شد اما همچنان مینگریست و سخن نمی گفت"

اتفاقا والار بانو، خیلی به فئانور گفتند. اصلا در برابر عقاید اشتباهش سکوت نکردن. بار ها گفتن که شما با اراده خودتون اومدید و با اراده خودتون هرموقع خواستید میتونید برید. اما فئانور که دروغ های ملکور درش تاثیر گذاشته بود داشت بقیه رو هم به قولی منحرف می کرد. شاید غرور خودش باعث میشد سرنوشت خودش بد رقم میخوره اما با خودش داشت قومی رو روانه چاه میکرد! بنابراین والار ساکت نبودند و بار ها چشم پوشیدند و از روی محبت با فئانور سخن گفتند.

سیل در جایی تاکید میکنه که گرچه «تبعیدش تمام نشده بود» مردم رو گرد خودش جمع کرد از شوریدن علیه والار سخن می گفت. با تمام این ها والار همچنان صبر کرده بودند. حتی موقع سوگند خوردن هم اقدامی صورت نگرفت تنها تبعید نولدور به سرزمین میانه موقعی صورت گرفت که خویشاوند کشی صورت گرفت. اونجا بود که والار نولدور رو تبعید کردن و راه والینور رو بر اون ها بستن...

چه دلیلی داشت که الف ها از انسان ها خبر نداشته باشن ؟

من این رو نمیدونم. یعنی سخنی ازش به میون نیومده اما مطمئنا مصلحتی بوده که والار پنهان نگه داشته بودند، که ملکور میفهمه و از این پنهان کاری در جهت مقصود های پلید خودش استفاده میکنه...

آینور واسه چی وارد آردا شدن؟ چون دلشون میخواست اون دنیایی رو که توی مکاشفه دیده بودن رو درش سهمی داشته باشن، ارو هم گفت حالا که شما اینهمه خوشتون میاد، برین توش! واسه درک کردن اونا نفرستادشون! اونا خودشون رفتن...

خب من مگه چي گفتم

البته شايد نحوي گفتم فرق كنه

در واقع اين عمل والآر كه مي خواستن خودشون بيان جهان و اون رو أداره كنند به نظرم مصداق همون نولدور كه به رهبري فئانور خواستن به جنگ ملكور برن و خودشون به تنهايي زندگي كنند و حالا گروهي وافر مي خوان برن جايي و اونجا زندگي كنند البته تفاوت هايي هست !!

کلا والاها وقتی در زمین میانی به دخالت پرداختند که خیلی دیر شده بود

بجای اینکه ،به فئانور گیر بدن میتونستن اتحاد الف ها رو کمک کنند تا ملکور سقوط کنه

ولی گذاشتند که زمین میانی زیر ستم ددان ملکور به تباهی کشیده شد و در آخر که دیگه خیلی فایده ای نداشت دخالت کردند

کلا والاها وقتی در زمین میانی به دخالت پرداختند که خیلی دیر شده بود

بجای اینکه ،به فئانور گیر بدن میتونستن اتحاد الف ها رو کمک کنند تا ملکور سقوط کنه

ولی گذاشتند که زمین میانی زیر ستم ددان ملکور به تباهی کشیده شد و در آخر که دیگه خیلی فایده ای نداشت دخالت کردند

اینجوری دیگه داستان جذابیتی نداشت. :))

اینجوری دیگه داستان جذابیتی نداشت. :))

مسئله جذابیت داستان نیست مسئله عدالت بود و تدبیری که والاها باید میداشتن که نداشتن

اگه کمی بیشتر حواسشون به دودرخت بود و اگه کمی فئانور رو حمایت میکردند خیلی بهتر بود

مطمئنی با این "کمی" هایی که گفتی میتونستن جلوی ملکور رو بگیرن؟؟

این مسئله اول...

اما مسئله دوم اونجاست که تا حدی که در توان والار بود به راهنماییو ارشاد فئانور میپردازن، و حتی جایی که فیانور به عنوان یک تبعیدی داره شورشی جمع میکنه والار همچنان سکوت میکنن...فاجعه اونجاست که فئانور تعقیب ملکور رو با خویشاوندکشی و کشتی سوزی شروع میکنه...اونجاست که پیش گویی (نفرین) ماندوس وارد ماجرا میشه...

اما باز همین والار در برابر ائارندیل نرمش نشون میدن و دست به کار میشن تا برای دومین و آحرین بار ملکور رو به بند بکشن...

این واقعیات مستدل و متن موثق داستان ها رو که نمیشه ندید گرفت و برداشت شحصی ازش کرد امین جان...به صرف گفتن این که اگه این کار انجام می شد همه چی درست می شد نمیشه چیزی رو ثابت کرد...

باباجان همه اینا نتیجه بی عرضه بودن والاره

چهارتا بپا میزاشتن برای اون دوتا دار و درخت و تموم!!

دیگه تشخیص ماندوس و اراده ارو و ... رو نمیخواست

دقیقا والار اومدن لقمه رو دور سرشون گردوندن

اتفاقا دم فئانور گرم که هرکاری که تونست کرد و تا مدتها ملکور رو تحت محاصره داشت

خب فئانور مثل بقیه ابنا بشر مولود خطا بود ولی والار با علم و دانش و قدرت عظیمشون چیکار کردند؟

دست روی دست نشستن تا اتحاد الف ها سقوط کرد

همیشه دخالت نکردن در بین خیر و شر به معنای میانه روی نیست!!مثل والار که کاملا اشتباه کردند در این قضیه

خب تولکاس و بقیه باید در زمان نبرد اشک های بی شمار دخالت میکردند تا کار ملکور تموم میشد

من برداشت شخصی خودمو دارم و لازم نیست هرچی تو کتاب نوشته و تالکین گفته مستقیم در ذهنم کپی پیست کنم.من استدلال خودمو دارم و امکان داره توضیحات نویسنده منو قانع نکنه

هرچقدر که جناب تالکین از خردمندی والار بگه ولی من میگم ای کاش اندکی از شجاعت فئانور رو هم داشتن

من از یه طرف طرف دار والارم از طرفی فئانور!

این که بی عرضه گی والار باعث مصائب نولدور شد تقریبا نا درسته

کارهای نولدور اونا رو به او مصائب دچار کرد

اولیش همون خویشاوند کشی تو ساحل قو هستش که واقعا ننگی بزرگ به حساب میاد...بعدشم سوزوندن کشتی ها و بقیه ماجرا

من رو نولدور توجه دارم (نام تاپیکم همینه!) و به نظرم واقعا به اداین ظلم شد

چون الفا یا خودشون نخواستن برن آمان تحت کمک والار..یه به خواست خودشون بر خلاف پند های والار اومدن خودشون رو گرفتار کردن... برا همین واقعا دلم به اداین سوخت

البته اونا هم بی لیاقتیشون رو تو نومه نور ثابت کردن!

مصائب نولدور بیشتر برا خاطر کرده های پلیدشون تو قضیه سیلماریل ها بود

فئانور وقتی به قولتون تبعید شد(به خارج از اون شهر و دیار نه خود آمان) که رو برادرش شمشیر کشید و آرامشو به هم زد

بعدشم... وقتی درختان نابود شدن(اینو موافقم که نباید اونا رو رها می کردن میومدن مهمونی!!)به جای اینکه صبر کنند و منتظر باشن تا با اتحاد برن بجنگن... با خود رایی اومد سرزمین میانه

اونجا مانوه پیام فرستاد که نمی تونی مورگوت رو بر اندازی..پس صب کن مام بیایم!!! که فئانور گوش نکرد وخودش خواست که بمیره و شکست بخوره...واقعا خودش شکست رو انتخاب کرد..چون مظمعن باید بود که نمیشه والا رو شکس داد

پس وقتی گوش نکرد گذاشتن بره تا نگن زور میگین!!... اما بزرگ ترین خلل که باعث عقب انداخته شدن کمک والار شد همون خویشاوند کشی بود و اینکه نولدور اونا رو (والار رو) به زور گویی و تسلط متهم می کردن(قبل تاریکی والینور و بازگشت مورگوت... این کارا انجام گرفت و اونا رو به تاریکی کشوند که با تاریک شدن والینور بهانه به دست اومد!!)

البته والار هم بیکار نبودن...یکیش همین خورشید و ماه خودمون که اگه نبود همون اول کار الفا تموم بود! و بعدش پند های اولموکه به ساخته شدن نارگوتروند و گوندولین انجامید که اگه نبودن بازم خیلی پیش تر نابود می شدن

و بالاخره تور که البته زیاد بهش بها داده نشد

پس اونا زیادم دس روی دس نزاشته بودن... ولی خواستن نولدور بفهمن کی به کیه تا شاید پشیمون بشن...که البته نشدن!!!

بد جنگ خشم پسران فئانور دوباره فکر مخالفت با والار شدن!!!!

برا همین به نظرم زیاد درست نیست که میگین والار کوتاهی کردند یا نولدور رو به مصیبت دچار کردن و...

خوب دیگه زیاد حرف نزنم!!....

اتفاقا فئانور انقدر مغرور بود که مطمئن بود بر والار پیروز میشه. و قدرت اینو داره که ملکور رو شکست بده. در واقع از غرور زیاد کور شده بود.و فکر میکرد از همه ی نولدور برتره. هرگز فک نمیکرد که شاید شکست بخوره و برای ثابت کردن تواناییش بود که سوگند خورد. به خودش ذره ای شک نداشت.

با این خرفت مخالفم! چون عکس گفته های کتابه!

اون تنها می گفت که چرا باید نشست و دست روی دست گذاشت و سوگواری کرد؟ گف که "من شاید نتوانم مورگوت را بر اندازم .. ولی حد اقل در تاختن بر او درنگ نمی کنم

و اون جنگی با والار نداشت که بگه پیروز میشه یا نه! این حرفتون کمی دور از انتظار بود

درسته که اشتباهای بزرگی داشت.. که از دروغای مورگوت نشات می گرفت

و البته من بهش (تا قبل از خروج از والینور.. به جز تیغ کشیدن روی فین گولفین) بهش حق می دم

ولی اشتباهای بعدیش موجب تباهی نولدور و اهدافش شد.

ولی درسته.. اون به نصیحت هیچ کس گوش نکرد...نه به علت غرورش یا.... بلکه فقط به علت جنونی و خشمی که از مورگوت داشت و نمی تونست درس اندیشه کنه!!

منظورم از پیروزی بر والار جنگ کردن نیست. میگم یعنی چون حرفش و خواسته اش مغایر خواست والار بود(همون رفتن از والینور) , مطمئن بود که رفتن به سودشه.

نه نمی گفت به سودشه!

تنها برا این از والینور رفت چون نمی تونست صبر کنه..برا خاطر جنونی که ازش داش... پدرش.فینوه رو کشت. که از سیلماریل هم بیشتر دوستش می داشت.... سیلماریلارو دزدید...و...

واقعا به این فک نمی کرد که نتیجش چی میشه..فقط نمی خواست بشینه نیگا کنه... خودشم می گفت که شاید بمیرم و .. و اون قدر خشم داشت که بدون تفکر رفت

و البته اون از قدرت مورگوت بی خبر بود

اما بعد این که تنها به آنگباند رفت و شکوهشو دید..تا زه فهمید مورگوت چیه!!

در مورد والار هم... اونا نصیحتش کردن که نره و صبر کنه تا اونا چاره بیاندیشند..اونم نتونست (بحخاطر همون خشم زیادش!9 و گفت من میرم!!

اما کارای دیگش اون قدر پلید بود که تموم کاراش به بدی بیانجامد ( اینو قبول دارم!)

من خودم رفتم یه بار دیگه اونجاهارو خوندم..وقتی آدم یه دور از اول می خونه بهتر میتونه درکش کنه (چون طی داستان اون حس رو بیشتر احساس می کنه تا از روی حافظه)

من که کاملا درکش می کنم! خودم اگه بودم اون کارو می کردم

البته این مورد به روحیه خواننده هم بستگی داره.. من کاملا به خاطر رفتنش (نه کارای بد دیگش) بهش حق میدم!

این از والار به دوره که نتونه اونگیلیانت و ملکور رو ببینه که میان و دو درخت و نابود می کنن یعنی اینقدر والار کم قدرتن؟مسلما نیستن اما سوال اینجاست که وقتی اونگیلیانت و ملکور میان چرا والار فقط نگاه می کنن تا دو درخت از بین برن و بعدش اندوهگین می شن؟

و بعدش میان حاصل دسترنج و شی مورد علاقه فیانور رو طلب می کنن؟مگه نه فیانور اونها رو به زحمت برای خودش درست کرده بود؟درسته از دو درخت درست کرده و درختها آفریده ی خود والار بودن اما سیلماریل ها هم آفریده ی فیانور بودن همونطوری که کسی به والار گیر نمی ده به خاطر آفریده هاشون جز یه مورد در مورد الفها که خود ایلواتار گیر می ده نباید هم به آفریده ی کسی چشم داشته باشن

در ضمن چرا والار دنبال ملکور نرفتن؟چرا یه جستوجوی ساده انجام شد و دیگه ولش کردن؟چرا مثل نبرد خشم سراغش نرفتن با اینکه می دونستن چه پلیدیهایی به بار میاره؟تقصیر بقیه الفها و انسانها و دورفها چیه که باید به خاطر کوتاهی والار این همه مشقت بکشن؟

اگه به قول والار سرنوشت آردا در سیلماریلها نهفته است و اونها می تونستن با سیلماریلها دوباره حیاتی مثل قبل به والینور بدن چرا خیلی ساده از کنارش رد شدن و فقط زانوی غم بغل گرفتن؟

الان شما نزدیک ده تا سوال در یک پست مطرح کردید که جمع بندی پاسخ همشون کار راحتی نیست.

اول اینکه به هر حال داستان باید جوری پیش بره.اگر قرار بود الار بر همه اتفاقات ناظر و بینا بودن که دیگه این همه مصائب و مشکلات به وجود نمی اومد و اصن سیلماریلیونی در کار نبود.

در درک و بینایی بالای والار شکی نیست ولی یادمون نره ملکور قدرتمندترین موجودی بود که پا به جهان گذاشت و متحدش آنگولیانت هم در مخفی کاری و حرکت در سایه استاد بود.اتفاقا تالکین به وضوح جزئیات چگونگی رسیدن ملکور و آنگولیانت به دو درخت رو بیان می کنه....در ضمن والار بعد از نابودی دو درخت و اومدن تاریکی متوجه توطئه ملکور شدند.بعد از اون هم ملکور و آنگولیانت تعقیب شدند(عین متن کتاب)

اما آن تاریکی بزرگ دور بود و داشت با سرعت زیاد به سمت شمال می رفت.مانوه می دانست که ملکور چرا آمده و چرا می رود.بلافاصله تعقیب شروع شد.زمین زیر سم های اسب های ارومه می لرزید.آتش از زیر سم های ناحار جرقه می زد...اما هر یک از سواران که به ابر آنگولیانت می رسیدند دیگر جایی را نمی دیدند و امید خود را از دست می دادند...

اما درباره دسترنج فئانور( و نه فیانور!) خودتون اشاره کردید که نور سیلماریل ها در اصل متعلق دو درخت بوده.بنابراین شاهکار فئانور نه آفرینش "چیز" جدید بلکه تنها در آوردن اون به یک" قالب" جدید بوده.والار همیشه فئانور رو به خاطر این کار بزرگ تحسین کردن و حتی خود مانوه سیلماریلی رو تقدیس کرد.در ضمن والار به هیچ وجه به فئانور "گیر" ندادن. بلکه ازش تقاضا کردن که سیلماریل ها رو برای احیای دوباره نور والینور بشکنه.این "چشم داشتن" که شما مطرح می کنید برای آسایش و امید فرزندان ایلواتار و نه چیز دیگه.اصلا این کاریه که والار براش ماموریت دارن.

والار به هیچ وجه "فقط" زانوی غم بغل نگرفتن.اولا والار،توانایی و حق داشتن احساسات مختلف مثل غم،شادی،ترس،امید و... رو دارن.به ویژه که این غم در سوگ زیباترین آفریده هاشون باشه.دوم این که اونها برای احیای دو درخت تمام تلاششون رو کردن.زخم ملکور و سم انگولیانت کاری و مهلک بود.در نهایت هم با تلاش یاوانا میوه تلپرین یا همون ایزیل(ماه) و میوه لائورلین یا همون آنار(خورشید) شکوفا شد.

امیدوارم تونسته باشم مختصر و مفید پاسخ داده باشم.

نخست اینکه من ترجمه ی آقای ترکمن نژاد رو خوندم و ایشون اسامی رو به این شکل می گن( فیانور مانوی اورومی و....)

اینو قبول دارم که داستان باید یه جوری پیش می رفته اما اینجا نمی شه به استاد تالکین خورده گرفت که داستان رو خو.ب ننوشته و در این مورد بحثی نیست چون من خودمو در جایگاهش نمی بینم

ولی ببینید اگه بحث قدرت زیاد ملکور باشه نباید در نبرد خشم هم شکست می خورد! یا حداقل اسیر نمی شد پس در اون حد هم قوی نبوده و قابل شکست دادن بوده

این درست که با قدرت اونگیلیانت تونست فرار کنه اما آیا بعدش که اونگیلیانتی دیگه نبوده چرا والار نرفتن سراغ ملکور؟مگه هدفشون آماده کردن زمین برای فرزندان ایلواتار نبوده؟چرا قبل از ظهور آدمیان کارشو یکسره نکردن؟

من به این نتیجه می رسم که یا والار می خواستن نولدور به اشتباه خودشون پی ببرن و نادم برگردن پیش والار یا اینکه والار از تعقیب و پلیدیهای ملکور خسته و ناامید شدن

ولی باز این انسانهای بدبخت چه گناهی کردن که بنده خداها باید درگیر مشقتی مش دن که هیچ نقشی در اون ایفا نکردن و مثل یه وسیله بودن که باعث سرنگونیه سیاهی در هر سه دوران بودن

مورگوث شکست ناپذیر نبود، درست، اما توجه کردین جنگ های والار چه ابعادی داره! ؟

در جنگ خشم بسیاری از زمین ها زیر آبی میرن!

در بهار آردا، که اولین جدال والار و مورگوث رخ داد، چهره زمین به کلی تغییر کرد و هیچ وقت باز سازی نشد!

اینا نشون دهنده ابعاد بی حد بزرگ این جنگ هاست و به مسلما، نشون دهنده قدرت مورگوث

تواناترین الف ها، فیانور، وقتی تانگرودریم رو دید برای همیشه نا امید شد و باور کرد که هیچ انسان و الف و دورفی نمیتونه تا ابد بر قدرت آنگباند چیره بشه..

و اگه دقت کنین تو اوایل کتاب مستقیما اشاره میکنه که اونا اصلا دیگه نمیخواستن همچین خرابی هایی شکل بگیره..

این در جواب شکست ناپذیری مورگوث بود

اما دلیل اینکه چرا همون اول والار دست به کار نشدن...

به نظرم بزرگترین دلیلش قیام نولدور بود.

همونطور که بالاتر هم اشاره کردم الف ها چند دسته بودن. اونایی که خود‌شون از ابتدا تاریک و روشن رزمین میانه رو ترجیح دادن، اونایی که توی والینور موندن و به جز مدت کوتاهی (بین از بین رفتن درخت ها و تولد خورشید و ماه) در اوج زیبایی و یهجت بودن.. و اونایی که به والار پشت کردند، دروغ های مورگوث رو به جان خریدن و به سرزمین میانه برگشتن و آغاز این بازگشت هم الف کشی و کشتی سوزی بود!

کاملا منطقیه که نخوان مستقیما کمک کنند.

هرچند کاملا هم تنها نگذاشته بودند.. عقاب های مانوه و راهنمایی های اولمو همیشه همراه کسانی بود که نیاز داشتن..

ولی فککنم برا هیچ کس پوشیده نیست که به انسان ها ظلم شد

اما به نظرم اینجا هم، برای انسان ها باید اون دوران طی می شد تا بلخره در دوران سوم تو سرزمین میانه پادشاهی کنند.

این تقدیری بود که آردا رو پیش میبرد (و به نظرم دقیقا به آهنگ آینور هم ربط داشت) .. برای اینکه اداین پادشاهیی بکنند باید اون دوران میگذشت. انسان های زیادی به تاریکی می گرویدند و کشته میشدند! نمیدونم میتونم منظورمو برسونم یا نه! باید شرقی ها در معادلات قدرت آردا ظهور و افول میکردند! این بخشی از تقدیری بود که بر سر فرزندان ایلوواتار سایه انداخته بود