چه اتفاقي براي انسان ها بعد از مرگ در دنياي تالكين پيش می آید ؟
ممنون ميشم اگه به اين سوال مهم جواب بديد!!
چه اتفاقي براي انسان ها بعد از مرگ در دنياي تالكين پيش می آید ؟
نا معلومه و کسی نمی دونه . به جایی میرند ماورای مرزهای آردا و بجز خود ایلوواتار کسی از سرنوشتشون خبر نداره.اما گفته می شه در دومین بازسازی جهان دوباره بر می گردند .
یه سوال : تاکین کاتولیک بوده؟
یه سوال : تاکین کاتولیک بوده؟
بله تالکین مسیحی کاتولیک و بسیار متعصبی بوده.مباحثات دینی و دفاعیات تالکین از مذهب کاتولیک در مقابل دیگر نویسندگان مشهور که از دوستان تالکین بودند ، در محافل و گردهمایی های گفتگویی که داشتند ، در زمان خودش از شهرت زیادی بر خوردار بود.
من در يكي از مصاحبه هاي تالكين خوندم گه گفته بود مسيحيه.
از اله سار ممنون ميشم كه شمايل باز سازي دوم و روز باز بسين را در جهان مخلوق ارو بيان كند ..ممنووووون.
من فکر می کنم چون تالکین خودش یک کاتولیک معتقد بوده برای همین از دنیای بعد از مرگ آدمیان و خلقت دوم هیچ چیزی نمیگه. دقیقا عین خودمون که نمیدونیم بهشت کجاست و تا حالا فقط تعریف کوچکی ازش شنیدیم. برخلاف اساطیر گذشته که همه چیز رو زیر و رو می کردن اوضاع اینجا یه کمی فرق می کنه.
خب با نظرت موافقم.شايد تالكين براي اين خلقت را كامل شرح مي ده و از پايان حرف نمي زنه چون مي خواد يك جور هم حسي و ار تباط نزديك بين ما و جهان ارو برقرار كنه.
خیلی عجیبه.
تو شجره نامه تالکین نوشته اول تالکوهن بودن وبعد از ساکسونی در شمال آلمان به انگلستان مهاجرت کردن.
آلمانی ها هم پروتستان هستند نه کاتولیک.
تالكين در يك خانواده ي كاتوليك در افريقاي جنوبي دنيا اومد.شما داريد شوخي مي كنيد.
کی گفته تالکین المانی بوده؟
تو یه جایی نوشته بود که اجدادش از منطقه ساکسونی به انگلیس مهاجرت کردن.
تالكين در يك خانواده ي كاتوليك در افريقاي جنوبي دنيا اومد.
درستش اینه .
در ضمن او ادبیات آنگلو ساکسون را تدریس می کرده
بچه ها به جای این همه بحث غلط و درست در مورد تالکین , زندگی نامه او را که تو همین سایت هست بخونید !!!!!!!
سائورون عزیز بحث تاپیک رو عوض کردی و الان تنها چیزی که داره راجع بهش بحث میشه دین تالکینه ! دوستان پستاتون پاک میشه لطفا تاپیک رو منحرف نکنید. باز هم دارم میگم عوض این اطلاعات اشتباه زندگی نامه خود تالکین رو بخونید که تو آردا هست و بعد این حرفا رو راجع به آلمانی بودن!!! و پروتستان بودن اون بزنید!
خب دوباره مي ريم سر بحث تالار هاي مرگ ماندس كه از الان شروع مي شه دوستان !!
خب جواب سوالت رو اله سار کامل داد و بیشتر از این چیزی نیست. مگه اینکه بخوای نظر دوستان رو بدونی. هیچ کس نمی دونه که انسان ها کجا می رن, چون الف ها , دورف ها, و حتی خود والار قدرت های جهان و مایار هم به جهان وابسته اند و به مرگ انسان ها و رهاییشون از بندهای دنیا حسرت می خورند. میخوای یه قسمت از سیلماریلیون راجع به هدیه مرگ انسان ها و سرنوشت اونها که از همه کاملتره بذارم ؟ :
« ....هبه رهایی ایشان از مرزهای دنیا همانیست که فرزندان آدمیان تنها برای زمانی کوتاه در دنیا می زیند, و به آن وابسته نیستند و طولی نمی کشد که آنرا ترک می کنند و به جایی می روند که الف ها را بر آن وقوف نیست. در حالی که الف ها می مانند ، تا روز بازپسین, و از این رو عشق ایشان به زمین و تمام جهان بی مانند و حزن آور است و هم چنان که سالها به درازا می کشند چه بسا اندوهناک تر نیز می شود. چه الف ها تا مرگ دنیا نمی میرند ، مگر کشته شوند یا آن را دراندوه از بین روند (بهر رو ظاهرا در می گذرند) گذر زمان از توانایی ایشان کم نمی کند ، مگر آنی که از ده هزار قرن به تنگ آید. و این مردگان به «تالارهای منداس» در «والینور» درگذشته و آنجا جمع می شوند ، جایی که قادرند از آن زمانی دیگر بازگردند. لیک اولاد آدمیان مرگی راستین دارند و از جهان رخت بر می بندند؛ و از این روست که آنان را «مهمان» می خوانند یا «بیگانگان». «مرگ» سرنوشت ایشان است «هبه ایلوواتار» ، هدیه ای که با فرسودن زمان حتی قدرت های جهان بر آن غبطه می خورند....»
بله من هم اين قسمت را خوندم فكر كنم همون جا گفته شده كه الف ها بخاطر عمر دراز وابسته به زندگي و انسان ها بخاطر بهره از مرگ كه موهبت ارو به ايشان است آزاد اند بله آزاد..
به نظر من موهبت مرگ كه ايلواتار به انسان پس از آفرينش والار و الف ها به ارزاني داشت برتر از زندگي ناميرايي الف هاست.
ممنون
روز بازپسین برای همه مخلوقات توی آردا وجود داره .
برای مثال به شعر تام بامبادیل توجه کنید :
بیرون شو ای شبح پیر ! زیر نور خورشید محو شو !
شیون کن همچون باد ، مثل مه سرد جمع شو
آنجا در سرزمینهای لم یزرع ، آن سوی کوه ها !
هرگز دوباره بازنگرد ! گورپشته ات را خالی کن !
گم باش و فراموش شو ، تاریکتر از تاریکی ،
آنجا که دروازه ها تا ابد بسته است ، تا روز بازپسین
یاران حلقه ، مه بر روی بلندیهای گورپشته
همه مخلوقات توی آردا وجود داره .
آیا برای والار هم وجود داره سرنوشت اونا چیه؟
بله آراتورن عزیز والار در فرجام آردا به همراه سایر آینور و فرزندان ایلوواتار نوای دوم و قدرتمندتری رو برای ساخت یه دنیای جدید می خونن.
بانو آرون از شما کمال تشکر رو دارم حالا می شه بگین سر نوشت انتها و ارکها و بقیه ی موجودات که جز هیچ کدوم نیستن چی می شه؟D:
من جواب اینو به طور کامل یه جا داده بودم اما هرچی گشتم پیداش نکردم ... خب از اونجایی که اورک ها زمانی الف بودند و به همین دلیل جاویدان اند مثل الف ها , اما تالکین در مورد سرنوشتشون و اینکه پس از مرگ کجا میرن چیزی نگفته ...
انت ها هم که Spirit هستن که برای نگهبانی از درخت ها اومدن و سرنوشتشون باید مثل سایر آینور باشه ...
من یه چیزی کشف کردم... از توی شکل کلمات کشفش کردم...
امیدوارم جاش توی همین تاپیک باشه.
در مورد نحوه ی توضیحات استاد تالیکن درمورد زندگی بعد ازمرگ صحبت شد.که خیلی تار و مبهم صحبت کرده. و همین نا معلوم بودن دنیای بعد از مرگ , انسانها رو مخصوصا، می ترسونده که شاید اون دنیای دیگه خیلی بد باشه و سرنوشت دردناکی در انتظارشون باشه. برای همین خیلی هاشون و بخصوص نومه نوری ها، عمر جاویدان خواستند و اعتراض کردند و همش بخاطر ترس از وضعیتشون بعد از مرگ و البته دلبستگی به ثروت هاشون بود.
من یه استدلـالی میکنم (که ممکنم هست ضعیف باشه) : وقتی والـار از عبارت "مرگ ، هبه ی ارو ایلوواتار هست به انسان ها"استفاده میکنن باید فهمید که مرگ چیز خوبیست. چرا؟؟ چون این مرگ هدیه شده به انسان و هدیه هیچوقت بد نیست و هدیه ها همیشه حال آدمو عوض میکنن و این حال جدید یقینا خوش تر از حال قبلیه.
شاید والـار میتونستند با همین استدلـال نومه نوری هارو راضی کنن که دیگه از مرگ نترسند با اینکه خودشون هم از زندگی جدید خبر نداشتند که چی به سر انسانها میاد اما این دلیل منطقی به نظر میاد و برای اکثریت پذیرفتنیه.
یه سوال برام پیش اومده بود که بهتر دونستم اینجا بپرسمش...درسته که انسان ها به طور فطری راحتتر از الف ها با مرگ کنار میایند اما آیا انسان های آردا به این استدلال که مرگ هبه ارو ایلوواتار است آشنا بودن؟؟ یعنی میدونستن که در تقدیرشون مرگ به عنوان یه هدیه ارزشمند در نظر گرفته شده؟؟؟
اگه میدونستن که میخوام بدونم کی و از کجا متوجه این موضوع شدن؟؟؟ اگه نمیدونستن به نظرم باید بهشون بابت نارضایتی از این موضوع حق داد چون برعکس الف ها که هدیه ایلوواتار براشون ملموس بود ماهیت هدیه اونا خیلی مجهولتر و مبهم تر بود حتی برای والار... مخصوصا وقتی انسان ها مرگ زودهنگام خودشون رو با جاودانگی الف ها مقایسه میکردن...
یه سوال برام پیش اومده بود که بهتر دونستم اینجا بپرسمش...درسته که انسان ها به طور فطری راحتتر از الف ها با مرگ کنار میایند اما آیا انسان های آردا به این استدلال که مرگ هبه ارو ایلوواتار است آشنا بودن؟؟ یعنی میدونستن که در تقدیرشون مرگ به عنوان یه هدیه ارزشمند در نظر گرفته شده؟؟؟
اگه میدونستن که میخوام بدونم کی و از کجا متوجه این موضوع شدن؟؟؟ اگه نمیدونستن به نظرم باید بهشون بابت نارضایتی از این موضوع حق داد چون برعکس الف ها که هدیه ایلوواتار براشون ملموس بود ماهیت هدیه اونا خیلی مجهولتر و مبهم تر بود حتی برای والار... مخصوصا وقتی انسان ها مرگ زودهنگام خودشون رو با جاودانگی الف ها مقایسه میکردن...
بسیار عالی
من با زبان و دلیل و استدلال و برهان و اشاره و بیانیه و ... به این مسئله اشاره کردم <_< ولی شما مختصر و مفید گفتی
چون در زندگی خودم این تجربه رو داشتم و از زمان هبوط حضرت آدم هم وضع همین بوده که چیزهای مبهم شاید از نظر ادبی ارزش داشته باشند ولی باعث رویگردانی انسان ها از چیزی که باید، میشن
البته این دلیل آب پاکی رو ریختن روی دست کسانی که به سمت تاریکی رفتن نیست
دوستان بنظر من بهتره در باره چیزی که در داستان بهش اشاره نشده قضاوت نکنیم! تالکین به عمد از این که نظر خود انسان ها و واکنششون در مقابل مرگ چگونه است چیزی نگفته. چون واکنش ها متفاوته شما به انسان های جامعه فعلی نگاه کنید! هر کدوم اعتقاد خاصی و نگاهی مشخص (و بعضا نامشخص) به مرگ دارن اصلا چیز یکتا و مشترکی نیست. بنابراین تالکین اعتقاد خود انسان ها به مرگ رو در کتابش مستقیم نمیاره و بنظرم داره به ما میفهمونه که اعتقادات به مرگ برای هر کسی منحصر به فرده.
بنابراین من نمیتونم در باره این که آیا انسان ها خودشون مرگ رو هبه میدونستن یا نه یا این که والار در این رابطه چیزی به انسان ها گفتن یا نه صحبت کنم. حتی اگر هم گفته بودند، به چیزی که هیچ کس جز ایلوواتار ازش خبری نداره آیا ایمان می آوردند و ازش استقبال می کردند؟! معلوم نیست...
اما دیدگاه الف ها و یا والار نسبت به این قضیه به وضوح اومده. والار اون رو هبه و عدم وابستگی به دنیا میدونند. برای الف ها، مرگِ انسان ها و رخت بر بستنشون از این دنیا رشک برانگیزه! چون الف ها تا پایان دنیا در آن هستند و امکان رها شدن از اون رو ندارند مگر جنگ جسمشون رو نابود کنه یا غم و اندوه قلبشون رو بفرسایه. از هر دو دیدگاه مشخصه که مرگ یک هدیه و یک امتیاز برای انسان هاست. چیزی است که ارو در وجودشون و در سرنوشتشون قرار داده. بصورت غیر مستقیم اما میتونید واکنش های متفاوت رو نسبت به مرگ ببینید. اون هایی که ازش گریزانند و اون هایی که بهش لبخند میزنند...
کلا چند دید مختلف نسبت به مرگ وجود داره:
1) کسانی مرگ رو حق میدونن و اون رو مرحله ای از زندگی و کمال میدونن و بیشتر برای این دسته از انسان ها مرگ یک سفره
2)کسانی مرگ رو حق میدونن و میدونن چه چیزی در انتظارشونه ولی چون به فرموده معصوم یاد مرگ دلها رو خوار میکنه ممکنه از رویارویی با این حقیقت مرگ بیمناک باشند
3) کسانی که مرگ رو نیستی و نابودی میدونن
در مورد گروه اول شاید بخاطر فطرت بیدارشون حتی نیازی به گفتن هم نباشه ولی برای دو گروه بعدی فرق میکنه (من خودم جز گروه دوم هستم )
بله یکی از چیزهایی که داستان های تالکین بر اون پافشاری شده هبه بودن مرگه
مثلا برای کسی که طرفدار دیدگاه اوله سخن تالکین خیلی روشنه حتی برای گروه دوم هم
ولی مثل تاپیک بسیار هوشمندانه ای که در اون خودمون رو به جای اشخاص منفی تالکین میزاشتیم این بار هم خودمون رو به جای دسته سوم بزاریم و آیا ببینیم اینقدر با روشنی در مورد هبه مرگ اطلاع داده شده که از ناآگاهی و عقیده اشتباه در بیاییم( بحث لجاجت و .... جداست ) و همچنین این بحث به معنای برداشتن تکلیف یا بار گناه از روی گروه سوم نیست
اینکه بدون اینکه احساسی ( مقصود قاصدین گفتار ارو ست) صحبت کنیم ، بگیم ما به ازای مرگ انسان ها نسبت جاودانگی الف ها چیه؟
دسته اول که این رو هبه و هدیه ایوواتار و یک هدیه میدونن که به الف ها داده نشده
بحث بر سر مورد گروه سومه که شفاف بهشون بگیم آیا وقتی میمیری دقیقا چه در انتظارته و چه چیزی پیش میاد و آیا جاودانگی در انتظارته یا خاکستر و پودر شدن؟
وگرنه بر سر قسمت سوم فرمایش شما بحثی نیست و بصراحت در سیلماریلیون اومده
والار به صراحت از نتیجه مرگ برای آدمها سخن گفتن! پس اینکه بگیم آدمها اطلاعی نداشتن حرف درستی نیسن!
سیلماریلیون چاپ دوم صفحه 437می گویید شما را به سبب شورش آدمیان کیفر داده اندشورشی که در آن سهمتان اندک بود و از این روست که می می رید. اما مرگ از همان نخست نیز کیفر شما نبود. بدین سان شما می گریزید و جهان را ترک می کنید و در امید یا نومیدی بندی آن نیستید پس کدام یک از ما باید به دیگری رشک بورزد؟
اینطوری که حمید خان سند آوردن که والـار درمورد مرگ انسان ها سخن گفتند، خب ما میگیم که انسانها حرف والـار رو جدی نگرفتند و کم اهمیت پنداشتند. این شاید دلیلش این بوده که والـار زیاد با انسانها مرتبط نبودند و بهتر بگم انس و الفتی بین والـار و ادمیان نبود که به همین راحتی پذیرفته بشن توسط انسانها. یه جور احساس بیگانگی توی دل انسان ها از والـار بوده. و حرفای یه غریبه سخت توی دل آدم اثر میذاره.
لوبلیا اگر اینجوری حساب کنیم پس اصلا سخنی اثر نمیکنه مگه الفها ووالار از اول باهم دوست بودند ؟ خب والار یه سری کارها برای سرزمین مانه کردن که هم پیامدش به الفها رسید هم آدمیان و بقیه موجودات حالا اگر بیاییم بگیم چون با هم بیگانه بودند سخن درشون اثر نمیکرد مشکل از ادمیان مشه نه والار چون والار مسئولیت خودشونو انجام دادن و انتخاب با انسانهاس بپذیرن یا نه ؟
حتی قبل از والار، الف ها در دوران اول این مطلب رو به انسان ها گفته بودن. اما ملکور از این قضیه سوء استفاده کرده بود و از مرگ علیه انسانها استفاده کرده و ذهن اونها رو مسموم کرده بود.
توی جلد دهم تاریخ سرزمین میانه مطلبی هست با عنوان «مباحثه فینرود و آندرت»، آندرت یکی از زنان فرزانه خاندان بئور هست. توی این داستان این دو در مورد ماهیت انسانها و مرگ صحبت میکنن، مباحثه نسبتا طولانی هست و از خیلی چیزها صحبت میشه. (خودم خسته شدم از بس اسم این داستان رو آوردم اما از مطالبش چیزی نگفتم برای همین امشب شروع کردم به ترجمه اش، امیدوارم بتونم تو یه زمان معقول ترجمه اش رو تموم کنم و بذارم)
اونجا آندرت ادعا میکنه که انسان ها از اول میرا نبودن و مرگ به خاطر سایه ملکور هست و اون بوده که انسان ها رو فانی کرده و اونها از سایه ملکور و مرگ در شرق فرار کردن و به امید فرار از مرگ به بلریاند اومدن. اونجا فینرود دلیل میاره که این مطلب اشتباهه و از اول هم انسانها میرا بودن و قرار نبوده در آردا بمونن.
خب خداروشکر که حداقل باعث یه کار خیر شدیم <_<
این ترجمه میتونه برای دو بحث اخیر خیلی موثر باشه
حقیقت حرفای زیادی برای گفتن هست ولی فعلا تا ارائه ترجمه دست نگه میدارم!(اسمایل دست بنده خدارو در پوست گردو گذاشتن!:دی)
:دی
فکر کنم سه سالی باشه که من قول تاپیکی در این رابطه رو میدم! :دی
خود مطلب حدود 20 صفحه است و بعدش هم مقادیری توضیحات و تفسیر داره. سعی میکنم خود مطلب رو فعلا ترجمه کنم. متاسفانه فرصت آزاد کمی دارم و مطلب هم آخراش خیلی فلسفی و مفهومی میشه. خودم باید چند بار بخونم تا بتونم درست ترجمه کنم! <_<
ان شالله که کار پیش میره.حداقل اینه که یکی از نومه نوری ها ( امین ) به راه راست هدایت میشه
من زندگی دستمو بسته وگرنه کمک میکردم این بحث هایی که چند وقت اخیر شد رو واقعا از اون اندک ساعت خوابم زدم!:دی
ولی اگه اون مطلب بیاد راه اندازی دوباره بحث با من و ت.ت! <_<
اتفاقا آندرت یه تیکه میندازه که چرا والار برای آموزش ما نیومدن و ما رو همینطور رها کردن. فینرود هم چندتا دلیل میاره که الان نمیگم! :دی
پس ان شالله مطلب رو کامل کنید
ولی به همه بدید منم میخونم شاید یه مطلبی ضد الف و ضد والار توش پیداش کردم (پرچم ضد الفی که بالا بود پرچم ضد والار بالا!:دی)
اونوقت بحث خوبی میتونه شکل بگیره
لوبلیا اگر اینجوری حساب کنیم پس اصلا سخنی اثر نمیکنه مگه الفها ووالار از اول باهم دوست بودند ؟ خب والار یه سری کارها برای سرزمین مانه کردن که هم پیامدش به الفها رسید هم آدمیان و بقیه موجودات حالا اگر بیاییم بگیم چون با هم بیگانه بودند سخن درشون اثر نمیکرد مشکل از ادمیان مشه نه والار چون والار مسئولیت خودشونو انجام دادن و انتخاب با انسانهاس بپذیرن یا نه ؟
بله که الف ها و والـار با هم دوست بودند. الف ها در محضر والـار و مایار بودن که کلی هنر و کارای فنی یاد گرفتند. شکوه و زیبایی و عظمتشون رو به چشم دیدن و باهاشون زندگی میکردن اصلـا.
درسته که فئانور بد قلقی کرد اما حتا اونم واقف بود به بزرگی والـار.
در در ۱۳۹۳/۱/۱۹ at 10:52 PM، 3DMahdi گفته است ::دی
فکر کنم سه سالی باشه که من قول تاپیکی در این رابطه رو میدم! :دی
خود مطلب حدود 20 صفحه است و بعدش هم مقادیری توضیحات و تفسیر داره. سعی میکنم خود مطلب رو فعلا ترجمه کنم. متاسفانه فرصت آزاد کمی دارم و مطلب هم آخراش خیلی فلسفی و مفهومی میشه. خودم باید چند بار بخونم تا بتونم درست ترجمه کنم! <_<
امیدوارم تو ای دو سال امادش کرده باشین اگه امادش کردید خبر بدین ما بیایم بخونیم 
در 13 ساعت قبل، Alirezak2020 گفته است :امیدوارم تو ای دو سال امادش کرده باشین اگه امادش کردید خبر بدین ما بیایم بخونیم
همون سال ترجمه کردم.
تاپیک بحث توی فروم:
لینک مطلب در سایت:
https://arda.ir/the-debate-of-finrod-and-andreth/