چرا دورف ها به كمك گوندور نيامدند ؟

يه سوال هست كه من از خيلي ها پرسيدم و جواب هاي متعدد و گوناگوني هم گرفتم اما هيچ كدوم به نظرم قانع كننده نيومدند (اگر اينو به پاي خودخواهي من نذارين)

سوال اينه: چرا دورف ها به كمك گوندور نيومدند؟ بهترين جوابي كه به اين سوال داده شده اين بوده: دورف ها به دليل خصوصيات رفتاريشون نيومدند. اون ها انتقام جو هستند.

به نظرتون قانع كننده مياد؟ در چنين جنگي كه سرنوشت رو رقم مي زنه بايد با تمام قوا پيش رقت، حتي اگر فقط 1% به ملحق شدن دورف ها اميد بوده بايد از اون ها دعوت مي شد.

در جنگي كه حتي از سپاه مردگان دعوت ميشه ، ميشه از دورف ها كمك گرفته نشه؟ با توجه به جريان معادن موريا حس انتقام جويي دورف ها رو تحريك كردن هم اصلا كار سختي به نظر نمي رسه (با توجه به اينكه گيملي همرامشون بوده)

شا ید چون راهشون دور بوده یا این که تعدادشون کم بوده.

شاید این جواب قانع کننده نبا شه ولی خب...

ایا الف ها به کمک اونا او مدند؟استرایدر عزیز اگه نه پس چرا به اونا گیر ندادی؟ ...

---------------------------------------------------------------------------------

اوه یادم رفته بود

اگه ضمایم بازگشت شاه رو خونده باشی می بینی که دقیقا در همان زمان اره بور که مسکن اصلی پادشاهی دورف بود مورد حمله بزرگی قرار میگیرد.

در این جنگ شاه براند نوه بارد کماندار که اسماگ رو کشت به دورف ها پناه میبرد.

در طی نبردی عظیم شاه داین پا آهنین و براند هر دو کشته می شوند ومردم دورف وانسان در غارهای اره بور پناه میگیرند.

ولی با شنیدن خبر نابودی حلقه وسائورون در جنوب تورین سنگ خود و بارد سوم پسر براند محاصره را شکستند.

دورف ها خود در معرض نابودی بودند حالا چطور به گوندور کمک کنند؟!

به نظرم این دیگه قانع کننده است.

در ضمن در همون زمان هم بعضی از دورف ها و مردان دیل به کمک الفهای لورین برای تصرف دول گولدور در سیاه بیشه جنوبی میجنگیدند

همچنين دورف ها براي نبرد در نواحي دور از سرزمين هايشان آمادگي ندارند! مثلا از شمال به گوندور بيايند و در دشت پله نور بجنگند؟

و همچنين چرا بايد مي رفتند ؟ در حالي كه هيچ كس در موريا به كمك آنان نرفت ! گوندور كجا بود وقتي بالين كشته شد! گوندور كجا بود وقتي تالار هاي موريا توسط اورك ها تسخير شد ؟؟!

با توجه به خود خواهي دورف ها حتي فرستادن گيملي پسر گلوين به ايملاردليس يك كار عجيب توسط اون هاست چه رسد به كمك به گوندور!

دورف ها نیک سرشتی خود رو با این کار نشون دادند.

durin عزيز اين كار نشانه ي نيك سرشتي نبود و همينطور آناتار به نظرت خردمندانه است؟ مي پذيرم كه با تمام قدرت نمي توانند در سرزمين هاي دوردست بجنگند اما آيا بهتر از باغبان ها نخواهند بود؟ توضيح دادم، در چنين جنگي كه تعيين كننده ي سرنوشت است بايد تمام قوا را در دست گرفت.

اما بانو ایووین درست است ضربه ديده بودند اما شكست نخورده بودند و هنوز قدرت داشتند. در آن زمان جنگ اصلي بر عليه گوندور بوده و دورف ها مي توانستند كمك بفرستند، آن هم نه كم...

نمي خواهم همچون خردسالان بر اين موضوع پافشاري كنم اما مسئله اي ست كه جواب مشخصي ندارد.

durin عزيز اين كار نشانه ي نيك سرشتي نبود و همينطور آناتار به نظرت خردمندانه است؟ مي پذيرم كه با تمام قدرت نمي توانند در سرزمين هاي دوردست بجنگند اما آيا بهتر از باغبان ها نخواهند بود؟ توضيح دادم، در چنين جنگي كه تعيين كننده ي سرنوشت است بايد تمام قوا را در دست گرفت.

اما بانو ایووین درست است ضربه ديده بودند اما شكست نخورده بودند و هنوز قدرت داشتند. در آن زمان جنگ اصلي بر عليه گوندور بوده و دورف ها مي توانستند كمك بفرستند، آن هم نه كم...

نمي خواهم همچون خردسالان بر اين موضوع پافشاري كنم اما مسئله اي ست كه جواب مشخصي ندارد.

براي دورف ها چيزي بيش از خردمندانه است استرايدر عزيز!

در زماني كه پايتخت بزرگ دورف ها در تنها كوه در محاصره است و شاه داين پاآهنين كشته شده و دورف هاي زيادي توسط اورك هايي كه از درياچه ي رون و كوه هاي اطراف آن و كوه هاي شمالي خاكستري به ديل و اره بور هجوم آورده اند كشته شده اند و در حالي كه اقامت گاه بزرگ آن ها در تپه هاي آهني محاصره شده و دورف ها در آستانه ي شكست اند چه كمكي مي توانند به گوندور بفرستند! گوندوري كه مايل ها با آن ها فاصله دارد و حتي اگر نداشت در چنان محاصره اي چه كمكي از محاصره شدگان دورف بر مي آمد! تازه اگر محاصره اي هم نبود دورف ها كمكي نمي كردند زيرا اتحادي با انسان ها نداشتند! و دورف ها در مسائل ساير نژاد ها اصلا دخالت نمي كردند!!! نمونه اش نبودن دورف ها در نبرد اتحاد آخر كه حياتي تر از اين نبرد بود!

بابا چرا گیر دادی به این دورف های بدبخت پس چرا به الف ها گیر نمیدی ؟ حتما به این سوال جواب بده استرایدر عزیز

درضمن اگه اونا هنوز قدرتی داشتند باید به این فکر بودند که اون یه ذره قدرت رو هم از دست ندن.

و به قول تو کاملا نابود نشن.

اینطور نیست؟

آناتار گفتي: براي دورف ها چيزي بيش از خردمندانه است.

كاملا! در شروع بحث گفته شد، بهترين جوابي كه به اين سوال داده شده همان خصوصيات رفتاري آنهاست. هيچ كس نمي تواند انكار كند كه دورف ها اين خصوصيات را دارند اما آناتار عزيز جايگاه خردمندان بزرگ كجاست؟

اين را نمي توانيم انكار كنيم كه در صورت در هم شكسته شدن انسان ها، دورف ها نيز دوام زيادي نخواهند آورد و دقيقا موضوع همين جاست و اين جاست كه بايد خردمندان وارد كار شوند. حال يك سرزمين مهم تر است يا سرنوشت؟

هر اتحادي شروعي دارد و تا شروع نشود اتحادي به وجود نخواهد آمد. تا جايي كه اطلاع دارم دورف ها به هيچ وجه رابطه ي خوبي با نژاد اورك ندارند. مسئله بر روي نژاد ها و به عبارتي گروه هاست. در آن زمان بهترين كار به وجود آمدن گروه يا نژاد پاكي ها و نژاد تاريكي هاست. در اين صورت است كه با نهايت قدرت به دست مي آيد.

اما بانوي من، قبل از شروع صحبتم متذكر شوم كه دورف ها را آنچنان دوست دارم كه الف ها را.

اگر مي بينيد الف ها صورت مسئله ي من نيستند به آن خاطر است كه دلايلاش را پذيرفته ام. پس از اتمام اين بحث به آن خواهيم پرداخت.

نابودي آنها در تنهايي بي شك سريع تر خواهد بود.

من نمیفهمم شما چه جوری توقع دارید دورف ها که سرزمین خودشون در آستانه اشغال بوده واسه گوندور هم کمک بفرستند؟اتفاقا این به نظر من یکی از تمهیدات هوشمندانه سائورون بوده.

ایمراهیل جان کاملا موافقم.

آناتار گفتي: براي دورف ها چيزي بيش از خردمندانه است.

كاملا! در شروع بحث گفته شد، بهترين جوابي كه به اين سوال داده شده همان خصوصيات رفتاري آنهاست. هيچ كس نمي تواند انكار كند كه دورف ها اين خصوصيات را دارند اما آناتار عزيز جايگاه خردمندان بزرگ كجاست؟

اين را نمي توانيم انكار كنيم كه در صورت در هم شكسته شدن انسان ها، دورف ها نيز دوام زيادي نخواهند آورد و دقيقا موضوع همين جاست و اين جاست كه بايد خردمندان وارد كار شوند. حال يك سرزمين مهم تر است يا سرنوشت؟

هر اتحادي شروعي دارد و تا شروع نشود اتحادي به وجود نخواهد آمد. تا جايي كه اطلاع دارم دورف ها به هيچ وجه رابطه ي خوبي با نژاد اورك ندارند. مسئله بر روي نژاد ها و به عبارتي گروه هاست. در آن زمان بهترين كار به وجود آمدن گروه يا نژاد پاكي ها و نژاد تاريكي هاست. در اين صورت است كه با نهايت قدرت به دست مي آيد.

اما بانوي من، قبل از شروع صحبتم متذكر شوم كه دورف ها را آنچنان دوست دارم كه الف ها را.

اگر مي بينيد الف ها صورت مسئله ي من نيستند به آن خاطر است كه دلايلاش را پذيرفته ام. پس از اتمام اين بحث به آن خواهيم پرداخت.

نابودي آنها در تنهايي بي شك سريع تر خواهد بود.

مي توني استرايدر عزيز به من بگي كدوم سپاه دورف ها شرايط كمك به گوندور را داشتكه دريغ كرد ؟

آناتار گفتي: براي دورف ها چيزي بيش از خردمندانه است.

اما بانوي من، قبل از شروع صحبتم متذكر شوم كه دورف ها را آنچنان دوست دارم كه الف ها را.

ببینم استرایدر جان منظورت از بانو، آناتار که نیست؟ اگر هست، باید بگم که آناتار اسم سابق سائورون و اگه اشتباه نکنم نامی بوده که الف ها اونو باهاش صدا می زدن. البتّه من خودم هم سابق بر این و در یه مورد دیگه یه همچین اشتباهی رو(اگر نگیم سوتی!) مرتکب شدم. طبیعیه که اگر در مورد این جور اسامی که از نظر ساختار زبانی کلّاً بهشون می یاد که مؤنّث باشن، قبلاً چیزی نخونده و یا به موردی برخورد نکرده باشی ، این اشتباه پیش بیاد. برای مثال در ذهن یه خوانندۀ فارسی زبان، جزء آنا در کلمۀ آناتار، بیشتر تداعی کنندۀ یه اسم مؤنث هست. البتّه دلایل خودش رو هم داره، ولی خوب به چند تا دلیل از برخی زبون های دیگه هم میشه استناد کرد:

یک- آنّا اسم یک زن هست در زبان لاتین(به همین صورت در انگلیسی و روسی هم موجوده).

دو- آنا در زبان ترکی به معنی مادر هست.

سه- آنا در روسی، ضمیر اشاره به مؤنّث می باشد.

ببینم استرایدر جان منظورت از بانو، آناتار که نیست؟ اگر هست، باید بگم که آناتار اسم سابق سائورون و اگه اشتباه نکنم نامی بوده که الف ها اونو باهاش صدا می زدن. البتّه من خودم هم سابق بر این و در یه مورد دیگه یه همچین اشتباهی رو(اگر نگیم سوتی!) مرتکب شدم. طبیعیه که اگر در مورد این جور اسامی که از نظر ساختار زبانی کلّاً بهشون می یاد که مؤنّث باشن، قبلاً چیزی نخونده و یا به موردی برخورد نکرده باشی ، این اشتباه پیش بیاد. برای مثال در ذهن یه خوانندۀ فارسی زبان، جزء آنا در کلمۀ آناتار، بیشتر تداعی کنندۀ یه اسم مؤنث هست. البتّه دلایل خودش رو هم داره، ولی خوب به چند تا دلیل از برخی زبون های دیگه هم میشه استناد کرد:

یک- آنّا اسم یک زن هست در زبان لاتین(به همین صورت در انگلیسی و روسی هم موجوده).

دو- آنا در زبان ترکی به معنی مادر هست.

سه- آنا در روسی، ضمیر اشاره به مؤنّث می باشد.

از توضيح انا شناسيت ممنون مس عزيز ولي منظور استرايدر اپرنس ائووين بود B-)

استرایدر عزیز منظور من این نبود که از دورف ها بدت میاد .

فقط منظورم همون جوابی بود که گفتی دلایل نیومدن الف ها رو پذیرفتی. همین.

بگذاريد مسئله رو طوري ديگر تشريح كنيم.

براي چه مي جنگيديم؟ براي سقوط سائرون؟ يا براي مقاومت تا كاري ديگر انجام شود؟

بايد مقاومت مي كرديم و مشخص است كه در اتحاد مقاومت به نهايت خود مي رسد نه آنكه همه بجنگند اما در انزوا.

آناتار عزيز حرفت را مي پذيرم. در اين مورد در آردا جستجو خواهم كرد. شايد كه جواب همان باشد.

مس از توضيحاتت تشكر مي كنم.

.شما وقتی خونت رو دزد زده اگه یه فامیل نزدیک زنگ بزنه بگه که خونم رو دزد زده میری کمکش!!!؟؟؟

2.دورف هایی که در محاصره ان چه جوری می خوان کمک بفرستن؟

1. در صورتي كه خانه ي مرا دزد زده باشد و خانه ي دوستم هنوز دزدي نشده باشد، بله به كمكش خواهم رفت. دورف ها دوام زيادي در تنهايي نمي آوردند.

2.آناتار به اين موضوع اشاره كرد، هرچند كه منظور من شامل تمام آنها ميشد. از نظر من بهتر بود تا در يك خانه گرد مي آمدند. دورف ها ضربه ديده بودند پس بهتر بود تا به گوندور بروند و در كنار هم براي سرنوشتي كه به آن اميد دارند بجنگند. با اين حال مايلم در اين مورد در آردا جستجو كنم.

استرايدر عزيز خوب ازت مي خوام اگر دليلي قانعت كرد حتما اينجا به من هم بگي B-)

ولي به نظر من دلايلي كه گفته شده دلايلي قانع كننده اند!

دورف ها از هيچ راهي نمي تونستند از حلقه ي محاصره رد شن! مي تونستند؟ از كدوم راه؟؟ خوب واين سوال كه كدوم سپاه دورف ها مي تونست كمك كنه و كمك نكرد؟

اگه خونت رو دزد زده باشه بله ،اما اگه دزد در بیرون از خانت کمین کرده باشه چه طور؟

محاصره اره بور مانع از هر کمکی میشد...

پذيرفتم. از راهنمايي هاي شما تشكر مي كنم.

در یک کلمه میشه گفت که مشکلات دیگران برای دورف ها اهمیتی نداره.

خب اولا دورف ها توانایی نبرد در مکانی دور از سرزمین خودرا ندارند...دوما هیچ کس به دورف ها زمانی که اورک ها بهشون حمله کردند کمک نکرد...پس به نظر خودشون چیزی که عوض داره گله نداره

خب میبینم که استرایدر پاسخ کاملشو گرفت و رضایت پیدا کرد(این طور به نظر میرسه). اما انسانها برای بازپس گیری اربور به دورف ها کمک نکردن و وقتی هم به گوندور و روهان بعدها حمله شد باز هم بودن انسانها و طوایفی که به کمک گوندور و روهان نیومدن در کل در سرزمین میانه انسانها از دورف ها هم بیخیالتر بودند از نبرد اربور به بعد. اینم بگم که کل انسانها با هم همجهت نبودند مثل هارادریم و مردمان جنوب حتی گروههای دیگه ای هم بودند که دنباله رو تاریکی بودن مثل مزدورای دریایی سائورون که شاه اله سار با سپاه مردگان شکستشون داد. کلا به نظر من اگر همه انسانها متحد بودند هیچ قدرتی جلودارشون نبود.(همه اینها نظر خودم بود و لازم نیست قبولش کنین هرکسی نظری داره).

خب همونطور که میدونید، خود اره بور و سرزمین های شمالی توسط ارتشی بزرگ از شرقی ها (Easterlings) محاصره شد و در این محاصره داین دوم کشته شد

و درگیری های دیگه ای هم در شمال بوجود اومد که مانع از شرکتشون در نبرد شرق و انسان ها میشد

با این که مطرح کننده سوال جوابش رو گرفته من هم دیدگاه خودم رو نسبت به همه نظرات بگم...

اولا دورف ها نه میتوانستند به کمک انسان ها بروند و نه غرور و خود خواهیشان اجازه می داد. اما با فرستادن فرستادگانشان در جلسه اضطراری و در اخر همراه شدن گیملی با یاران حلقه ثابت کردند بی خیال هم نیستند. با این حال نمیتوانستند در جنگ شرکت کنند چون خودشان جنگ دیگری داشتند.

بعد هم همانطور که آرماندو گفت، چرا انتضار های بیهوده داشته باشیم از دورف ها وقتی خیل عظیمی از انسان ها نیرو هاشون رو به کمک تاریکی فرستادند؟ به علاوه که این جنگ بیشتر جنگ انسان ها بود از نظر من. و البته از نظر تالکین. جنگی که انسان ها رو حاکمان زمین کرد و باعث شد سرزمین میانه برای انها به ارث و ودیعه گذاشته بشه.

اما یه موضوع با کلمه نیرو های شرو تاریکی برام پیش اومد که در تاپیکی به زودی مطرحش میکنم و اینجا لوش نمیدم... متشکرم از تاپیک و زننده اش و پاسخ دهندگانش

دوستان عزیزم باید توجه کرد که وقتی ترور کبیر در اره بور تحت حمله بود کی کمکش کرد؟گاندور؟مردم دیل؟الف های سیاه بیشه یا لورین؟کدوم؟حالا شما انتظار کمک به گاندور رو دارین؟اولا وقتی سائورون در جنگ حلقه بهشون حمله کرد کلی ضعیف شدن و در محاصره بودن.ضمنا میدونید از اره بور تا میناس تریت چقد راهه؟

دورف ها در جنگ حلقه خودشون مدافع بودند چون اورک ها به طرف دیل و اره بور تاختند.در اون جنگ داین از پا در اومد و بارد دوم نیز جان باخت.ولی اگر مرود هجوم دشمنان قرار نمیگرفتند مطمئنا ارتشی بسوی گاندور اجیر میکردند

درود

خب،اینکه بگیمم از خودخواهیشون بوده دلیل قانع کننده ای نیست چون بالاخره ذره ای همدوستی داشتند ،بهترین دلیل و مهم ترین بهانه ای که برای نفرستادن نیرو به جنگ حلقه بود در محاصره بودن خودشون بود اما...

ما چند سال داریم درباره دورف های اره بور صحبت میکنیم،ولی دورف های کوهستان ابی چی؟اون ها که دیگه در محاصره نبودند؟

لطفا اگه نظری دارید با نقل قول بگید،با تشکر?

در در 6/23/2017 at 0:20 PM، A.M.S گفته است :

ما چند سال داریم درباره دورف های اره بور صحبت میکنیم،ولی دورف های کوهستان ابی چی؟اون ها که دیگه در محاصره نبودند؟

دوست عزیز،

جنگ حلقه به نظر من مهم ترین جنگ سرزمین میانس.چون والار آردا رو رها کرده بودند و اتحاد زیادی بین نژاد ها برقرار نبود.حالا میگین چرا کوهستان آبی کمکی نفرستاد،مگه از لنگرگاهای خاکستری ارتش فرستادند؟مگه از بری نیرو فرستادند؟خب این جنگ یه جنگ همگانی بود،یعنی باید هابیت ها هم حتی اگه ضعیف باشن توش شرکت میکردن،مگه شایر نیرو فرستاد.خب بالاخره هر جایی اعتقادات خودشونو داشتن.

تور فرزند هور

سلام و خسته نباشید.

به نظر من به طورکلی این جنگ جنگ انسانها بود و نه بیشتر . چون دوران الفها (که عمر جاودان داشتند) در سرزمین میانه تمام شده بود و حق بجایی برای مداخله نکردن در جنگ و سفر به غرب داشتند. دورف ها هم که در کل علاقه ای به منافع دیگران نداشتند (البته به طور کلی) .در مورد انت ها هم میدونیم تا زمانی که قانع نشدند که سارومان چه بر سر جنگلشون آورده راضی به مداخله در این جنگ بزرگ نشدند.پس مشخصه که این جنگ رو جنگ خودشون نمیدونستن. ولی ایا میتونیم بگیم که در پیروزی که برای انسان ها به ارمغان اومد بی تاثیر بودن؟مطلقا خیر.

از نظرمن دلیل اصلی شرکت نکردن دورف ها در این جنگ همون منفعت طلبی و ناامید بودن از کسب پیروزی بوده. اشاره کردید به وقایع معدن موریا و حس انتقام جویی دورف ها.

این حس در گیملی خیلی قوی بود ولی ایا با توجه نکته هایی که در بالا ذکر شد می تونست همه دورف ها رو برای شرکت در جنگی بسیار مهیب راضی کنه؟ باتوجه به اینکه وقتی  اسماگ(اژدها) به اره بور حمله کرد و بسیاری از دورف ها رو نابود و باقی رو آواره کرد ولی هیچ کدام از قبایل دورف راضی به کمک به اونها نشدند. زمانی هم که راضی شدند به تورین کمک کنند که اسماگ کشته شده بود.