چرا اورکها با وجود الف بودن نادان هستند؟ حداقل در فیلم اینجوریه . مگه الفها خردمند نبودند .
چرا اورک ها به دانایی الف ها نیستند؟
خوب سادست الف ها به والینور رفتند واز والار خردمند چیزهای بسیاری آموختند اما اون دسته از الفهایی که اسیرشدند یه جورایی به بردگی دراومدند وتنها جنگیدن وخشونت رو از مورگوت وسائرون آموختند.
دقیقا درسته چون الف های اسیر شده به والینور نرفتن و در محل بیدار شدنشون اسیر شدن.ضمنا از دید منطقی وقتی کسی پلید میشه فقط چشمشو بدی میبینه و از دانش خبری نیس.
به نظرم چون به خرد و دانش نیازی ندارند؟
یه مثلا می خواند برند مدرسه تا فردا بزرگ شدند بتونند به جامعشون خدمت کنند و با پولی که از شغلشون به دست میارند خانواده تشکیل بدند؟! (به ارگ ها حسویدم شد یک لحظه!)
الف ها به علم برای ساخت و ساز و افزایش صلح نیاز داشتند
ولی ارگ ها همه چیزشون رو از ارباباشون دارند و اونا هم همیشه با هوشند مثل لرد سائرون
این که نیاز نداشتن بنظر من دلیل خوبی نیست.مگه میشه کسی به عقل نیاز نداشته باشه؟اورکا هم عقل داشتن مسلما زندگیشون راحت تر بود.حالا هرنوع زندگى که باشه. فکر میکنم این دقیقا همون فاسد کردن مورگوته. فاسد شدن معنیش این نیست که مورگوت فقط زیبایی رو ازشون گرفته. وگرنه گویندورم وقتی فرار کرد و پیش مردمش برگشت زیباییشو از دست داده بود و شکسته شده بود اما کسی نگفت گویندور فاسد شده چون روحش پلید نشده بود و عقلش سرجاش بود.بنظرم این از دست دادن عقل و خرد دقیقا یکی از جنبه های فساد بود.
در 57 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :این که نیاز نداشتن بنظر من دلیل خوبی نیست.مگه میشه کسی به عقل نیاز نداشته باشه؟اورکا هم عقل داشتن مسلما زندگیشون راحت تر بود.حالا هرنوع زندگى که باشه. فکر میکنم این دقیقا همون فاسد کردن مورگوته. فاسد شدن معنیش این نیست که مورگوت فقط زیبایی رو ازشون گرفته. وگرنه گویندورم وقتی فرار کرد و پیش مردمش برگشت زیباییشو از دست داده بود و شکسته شده بود اما کسی نگفت گویندور فاسد شده چون روحش پلید نشده بود و عقلش سرجاش بود.بنظرم این از دست دادن عقل و خرد دقیقا یکی از جنبه های فساد بود.
درسته، در ضمن مطمئنا اورک ها عقل داشتن، مثل هر موجود دیگه ای اونقدری سازش با محیط داره که از پس کارهاش بربیاد ! ولی یه چیزی که توی داستان های تالکین هست، اینه که معنی خرد با عقل سلیم فرق میکنه. خرد رو اینجا میشه معرفت یا حکمت معنی کرد که به دست آمده از تجربه و مطالعه بوده. اورک ها فاقد خرد (wisdom) بودن، که نتیجه ی نیروی پلیدی بوده که اون ها رو به تاریکی کشونده.
یه چیز دیگه هم هست که از این مقوله باید جدا بشه، زیرکی هست. اورک ها به اندازه ی کافی زیرک بودن و این نشون میده که عقل کافی داشتن! البته این ارتباطی با خردمندی نداره
راستش به نظرم هر موجودی که پلید شده حالا یاتوسط مورگوت یا سائورون یا سارومان عقلشون فاسد شده و فقط اون دیکته ی بوجود اورندشونو انجام میدن و در اون کار میتونن زیرکی انجام بدن.مثل ارک ها یا ترول ها یا یوروک های. و....
در 5 دقیقه قبل، torambar گفته است :درسته، در ضمن مطمئنا اورک ها عقل داشتن، مثل هر موجود دیگه ای اونقدری سازش با محیط داره که از پس کارهاش بربیاد ! ولی یه چیزی که توی داستان های تالکین هست، اینه که معنی خرد با عقل سلیم فرق میکنه. خرد رو اینجا میشه معرفت یا حکمت معنی کرد که به دست آمده از تجربه و مطالعه بوده. اورک ها فاقد خرد (wisdom) بودن، که نتیجه ی نیروی پلیدی بوده که اون ها رو به تاریکی کشونده.
یه چیز دیگه هم هست که از این مقوله باید جدا بشه، زیرکی هست. اورک ها به اندازه ی کافی زیرک بودن و این نشون میده که عقل کافی داشتن! البته این ارتباطی با خردمندی نداره
با عرض اجازت
دانایی نداشتند چون به آن نیاز نداشتند.
ملکور اگر می خواست آن ها را هوشمند درست کند آن ها طغیان می کردند و مطیع حرف او نبودند.
اصل سوال ابهام داره . منظور از نادان و خردمند چیه ؟؟؟؟؟
اگر فقط فیلم هارو دیدید ملاک نیست چون فیلم نحوه نگرش پیتر جکسون به داستان هست. ولی اگر کتاب هارو خونده باشید همچین نادان نیستن.فقط چون به تباهی کشیده شدن اینطور نشون میده و اونم علتش اینه که شما شکوه سازه ها و ارتش های زیبا و براق الفی رو با رنگ تیره اورک ها مقایسه میکنی.اگر نادان بودند مطمئن باشید به هیچ عنوان توانایی این همه فتوحات رو نداشتن. اتفاقا به نظر من از لحلظ نظامی حرف زیادی برای گفتن داشتن. مثل شکوه ارتش های روم و در مقابل قوم هان.
ولی برای پاسخ دقیق باید بدونم منظور از نادانی و خردمندی چیه .
یه ضرب المثل محلی میگه: جایی که زور هست، نیازی به عقل نیست!
در 20 ساعت قبل، توروندور گفته است :اصل سوال ابهام داره . منظور از نادان و خردمند چیه ؟؟؟؟؟
اگر فقط فیلم هارو دیدید ملاک نیست چون فیلم نحوه نگرش پیتر جکسون به داستان هست. ولی اگر کتاب هارو خونده باشید همچین نادان نیستن.فقط چون به تباهی کشیده شدن اینطور نشون میده و اونم علتش اینه که شما شکوه سازه ها و ارتش های زیبا و براق الفی رو با رنگ تیره اورک ها مقایسه میکنی.اگر نادان بودند مطمئن باشید به هیچ عنوان توانایی این همه فتوحات رو نداشتن. اتفاقا به نظر من از لحلظ نظامی حرف زیادی برای گفتن داشتن. مثل شکوه ارتش های روم و در مقابل قوم هان.
ولی برای پاسخ دقیق باید بدونم منظور از نادانی و خردمندی چیه .
من با کمال احترام به هیچ وجه با حرف هاتون موافق نیستم چونکه اورک ها تنها از لحاظ چهره موجوداتی ترسناک بودند وعملا کارایی زیادی نداشتند(تو فیلم ها و کتاب ها)شما اگه دقت کنید اورک ها وسپاهیانشون چه در زمان سائورون وچه در زمان مورگوث همیشه وهمیشه بیشتر از نیروهای خوب بودند اما با اینحال در خیلی از موارد شکست خوردند.لازم به ذکر که پیتر جکسون هیچ وقت نتایج جنگ ها رو تغییر نداد تازه تو نبرد پله نور اورک ها به داخل شهر راه پیدا کردند و ویرانی های بسیاری به بار اوردند درحالی که تو کتاب اورک ها تنها دروازه رو خراب کردند اونم به کمک گروند و نزگول .
در مورد مورگوث هم اون زمان بالروگ ها بودند واژدها پس اورک ها درکل خیلی مفید نبودند.
اما نظر من درکل در مورد اورک ها اینه که اون ها هم مثل دیگران نیاز تمرین و آموزش دارند واگر زمانی رو صرف آموزش اونها بشه جنگجویان مخربی خواهند شد.مثل ازوگ و....پس اونا خیلی نیروهای نظامی کارامدی در کوتاه مدت نیستند.
در 13 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :من با کمال احترام به هیچ وجه با حرف هاتون موافق نیستم چونکه اورک ها تنها از لحاظ چهره موجوداتی ترسناک بودند وعملا کارایی زیادی نداشتند(تو فیلم ها و کتاب ها)شما اگه دقت کنید اورک ها وسپاهیانشون چه در زمان سائورون وچه در زمان مورگوث همیشه وهمیشه بیشتر از نیروهای خوب بودند اما با اینحال در خیلی از موارد شکست خوردند.لازم به ذکر که پیتر جکسون هیچ وقت نتایج جنگ ها رو تغییر نداد تازه تو نبرد پله نور اورک ها به داخل شهر راه پیدا کردند و ویرانی های بسیاری به بار اوردند درحالی که تو کتاب اورک ها تنها دروازه رو خراب کردند اونم به کمک گروند و نزگول .
در مورد مورگوث هم اون زمان بالروگ ها بودند واژدها پس اورک ها درکل خیلی مفید نبودند.
اما نظر من درکل در مورد اورک ها اینه که اون ها هم مثل دیگران نیاز تمرین و آموزش دارند واگر زمانی رو صرف آموزش اونها بشه جنگجویان مخربی خواهند شد.مثل ازوگ و....پس اونا خیلی نیروهای نظامی کارامدی در کوتاه مدت نیستند.
هوووووم.
نظریه جالبیه. پس طبق نظر شما اگر اورکها نبودند هم تغییر چندانی در نتیجه نبرد ها نمیبود درسته ؟؟؟!؟؟!؟!؟
یعنی مورگوت با بالروگها و اژدهایانش کار همه رو یه سره میکرد ؟؟؟؟ از دیدگاه یه استراتژی باز با شما مخالفم.
بارها فتح موریا به سرکردگی فرماندهان اورک بوده. نزگول نقشه میکشیده اورکها لگد مال میکردن آرنور رو.
یا عملیات دستگیری هابیت ها توی یاران حلقه . سارومان دستور داد یوروک های ها جنگیدند و دستگیر کردند.
خیلی مثال ها هست. در کل نمیشه نادون دونستشون چون نادانها توان جنگ اونم در محیط های جنگی اون زمان رو هرگز نخواهند داشت.
درباره خرد هم من فکر کردم اورکها جایی برای خردمند شدن نداشتن. همیشه زیر استعمار نزگول ها مورگوت سایرون یا سارومان بودند. در نتیجه جز اطاعت کاری نداشتند که بکنن.
یک نکته رو فراموش کردم زشت بودن و ترسناک بودن چه ربطی داشت ؟؟؟!!!
همونطور که میدونیم به موجودی میشه خردمند که به تنهایی بتونه بیاندیشه و با اراده خودش مسیری رو طی کنه در صورتی که اورک ها دانش های مخصوص خودشونا داشتن اما چیزی که باعث شده اورک ها به ظاهر به دانایی الف ها و انسان ها به نظر نرسن ساختار زندگی اوناست مثلا اورک ها فقط از فرماندهانشون و ارباباشون(ملکور و سایرون و سارومان) فرمان میگرفتن در صورتی که اینجور ساختار زندگی هیچگونه خلاقیت و نواوری و پیشرفت رو به ارمغان نمیاره و فقط تابع بودن به دستور دیگری باعث پیشرفت اندک اونا تو سه دوران شده . یعنی هر پیشرفتی در تاریخ اورک ها صورت گرفته به واسطه اربابابشون که والا و مایار بودن رخ داده و هرموقع که درجنگی مثل نبرد اخرین اتحاد یا نبرد حلقه رخ داده سایرون شکست خورد اورک ها سریع فرار کرده و دیگه نتونستن متحد بشن اما در مورد انسانها,الفها و دورف ها برعکس این موضوعه پس در کل میشه این نتیجه رو گرفت که موجوداتی دانا و خردمند به نظر میرسن که تابع امر دیگری نباشن (به نوعی بی اختیاری و بی ارادگی نسبی باعث عقب موندگی اورک ها تو بعضی مسایل شده)
در ۱ ساعت قبل، توروندور گفته است :هوووووم.
نظریه جالبیه. پس طبق نظر شما اگر اورکها نبودند هم تغییر چندانی در نتیجه نبرد ها نمیبود درسته ؟؟؟!؟؟!؟!؟
یعنی مورگوت با بالروگها و اژدهایانش کار همه رو یه سره میکرد ؟؟؟؟ از دیدگاه یه استراتژی باز با شما مخالفم.
بارها فتح موریا به سرکردگی فرماندهان اورک بوده. نزگول نقشه میکشیده اورکها لگد مال میکردن آرنور رو.
یا عملیات دستگیری هابیت ها توی یاران حلقه . سارومان دستور داد یوروک های ها جنگیدند و دستگیر کردند.
خیلی مثال ها هست. در کل نمیشه نادون دونستشون چون نادانها توان جنگ اونم در محیط های جنگی اون زمان رو هرگز نخواهند داشت.
درباره خرد هم من فکر کردم اورکها جایی برای خردمند شدن نداشتن. همیشه زیر استعمار نزگول ها مورگوت سایرون یا سارومان بودند. در نتیجه جز اطاعت کاری نداشتند که بکنن.
یک نکته رو فراموش کردم زشت بودن و ترسناک بودن چه ربطی داشت ؟؟؟!!!
خوب منم نگفتم که بی تاثیر بودن اما با توجه به تعداد بالاشون فایده زیادی نداشتند.
یه نگاهی به توصیفات پرفسور از سپاهیانی که از انگباد وموردر برای جنگ بیرون اومدند بندازیم می فهمیم حداقل ،کم کم صدها هزار اورک در اختیار مورگوث بوده وسائرون هم خیلی کم تر نداشته حالا شما این تعداد رو با سپاهیان الف ها وانسان ها و دورف ها مقایسه کنید.
اورک ها شاید یک سری فتوحات داشتند که همشون هم صدقه سری یک فرمانده ی نظامی مخوف بوده اما با توجه به تعدادشون خیلی نیرویی نبودند که بشه روشون حساب کردند.
الان دقیق یادم نیست ولی حتی در کتاب سیلماریلون هم خود استاد یه جا اشاره ای کرده بود که اورک ها هیج وقت به تنهایی نمی تونستند مقابل الف های نولدری کاری از پیش ببرند.
در مورد یاران حلقه ودستگیری مری وپپین هم بگم خیلی زحمت کشیدند به طور شانسی برومیر رو تک وتنها گیر انداختند و با تیر از پا دراوردند ودوتا هابیت که هیچ گونه قدرت نظامی دربرابر اورک ها ندارند رو دستگیر کردند(یعنی اینکارهم میخواستن انجام ندن؟).به علاوه اگه یادتون باشه برومیر با اینکه تنها بود تعداد زیادی از اونها رو کشت(توکتاب)!!!!
درکل بگم که سائرون ومورگوث نیروهای خیلی مهلک وخطرناکی مثل بالروگ،اژدها ونزگول داشتند اما اورک ها به جز اینکه سیاهی لشکر باشند کار خاصی نمی تونستند انجام بدن.
در مورد ظاهر که داشت یادم می رفت هم بگم وقتی شما به یک لشکر نگاه میکنی خیلی وحشت میکنی وقتی چهره هاشون کریح وبی رحم وخشونت وار مثل اورک ها باشه تا اینکه به یه لشکر هابیت نگاه کنی:-)
به نظر من اورک ها موجودات ناقص والخلقه ای بودند چون که مورگوث حتی سعی نکرد مثل ائوله یه چیزجدید مثل دورف ها رو برای خودش داشته باشه وفرزندان جوان ایلواتار ،الف ها رو زیر عذاب شکنجه به بردگی گرفت.
خب من دیدم هرچی بگم تکرار نظرای قبلی میشه، گفتم چنتا نقل قول بیارم پستم اسپم حساب نیاد
کوئندی باید که زیباترین همه ی موجودات زمینی باشد، و آنان را بیش از همه ی فرزندان من، جلوه ی جمال و ادراک زیبایی و ذوق پدید آوردن زیبایی خواهد بود، و آنان رستگارترین مردمان در این جهان خواهند بود. سیلماریلیون
گابلین ها بی رحم و شرور و بددل هستند. از ساختن چیزهای زیبا عاجز اند، اما در خیلی از چیزهایی که ساختنه اند مهارت به کار رفته....ابزار شکنجه را خیلی خوب می سازند...هیچ بعید نیست بعضی از ماشین هایی که از آن زمان تا حالا، دنیا را به دردسر انداخته... از ابداعات ان ها باشد. هابیت
سائورون پس از بازگشت به موردور آن (برج کیریت آنگول)را مفید یافته بود، چه او خادمانی اندک و بندگان ترس بسیار داشت. و هنوز کاربرد عمده ی آن این بود که از فرار بندگان موردور ممانعت کند. ارباب حلقه ها، بازگشت شاه،برج کیریت آنگول
روحیه ی موردور همین است سام، و به گوشه و کنار آن هم سرایت کرده، اورک ها را وقتی به حال خودشان بگذاری، رفتارشان همیشه مثل این است، یا لااقل همه ی داستان ها همین را می گویند. ولی نمی توان زیاد به این قضیه امید بست. روی هم رفته همیشه از ما بیشتر بدشان می آید. اگر آن دو تا ما را دیده بودند دست از دعوا کردن برمی داشتند تا این که کشته شویم.
فرودو،ارباب حلقه ها، بازگشت شاه، سرزمین سایه
مردم کوچک نباید خودشان را قاطی مسائلی بکنند که برایشان خیلی بزرگ است. گریشناخ، ارباب حلقه ها، دو برج، یوروک هی
ظاهرا تو خیلی زیاد می دانی فکر می کنم زیادتر از چیزی که برای تو خوب است. شاید ان ها که در لوگبورز هستند تعجب کنند که چه طور و چرا. ولی در این فاصله یوروک هی آیزنگارد می توانند مثل همیشه کارهای کثیف را به عهده بگیرند. یوگلوک، ارباب حلقه ها، دو برج، یوروک هی
و در ژرفای تاریکی دل هاشان، اورک ها از خداوندگاری که بیمناک خدمتش می کردند، و تنها آفریدگار شوربختی شان بود، متنفر بودند، این شاید رذیلانه ترین کار ملکور بود، و در نزد ایلوواتار نفرت انگیزترین. سیلماریلیون
خردمندی نشانه ی رشد شخصیته و رشد شخصیت از پله های رستگاری... رذیلانه ترین کار ملکور این بود که روح، و احتمالا عمر طولانی رو حفظ کرد(چیزایی که براش کاربرد داشت) اما بقیه ی هبه ها ی ایلوواتار رو از اونا گرفت. همونقدر که از ادراک ریبایی عاجزن از رستگاری هم نا امید خواهند بود. (یعنی یه بخشیش ذاتی و حاصل خرابکاری مورگوته)
حالا اگه فرض کنیم بخش اکتسابی مهم تر باشه؛ یعنی ارکی بتونه خودش رو از تأثیر محیط و شیوه ی زندگی که از بدو تولد بهش تحمیل شده آزاد کنه و دنبال حقیقت راه بیفته! چه حقایقی رو می خواد کشف کنه؟ کدوم نژادِ دیگه، کدوم سرزمین دیگه اون رو در خودش می پذیره؟ بهترین راه واسه همچین موجودی اینه که به زندگی خودش خاتمه بده، چون در آردا جایی برای اون وجود نداره.
No country for wise orcs
ضمنا توروندور و تورامبار نکته ی مهمی رو میگن، ارک ها صاحب هوش و تکنولوژی هستن و اینا با خرد فرق می کنه. این مشابه همون طعنه ی گندالف به سارومانه، سارومان هم بسیار باهوش و فنی:دی بود، اما دیگه حکیم نبود برخلاف ادعای خودش....
اصلا من یک ایده دارم!
کی گفته ارک ها بی خرد و دانش هستند
بابا این همه مدت توی دنیا جولان دادند و بدون هیچ زحمتی یک زندگی خوب برای خودشون ساختند
مدرسته که نمی رند، پدر و مادر که ندارند، به فکر خرج و مخارج زندگی که نیستند، اینترنت هم ندارند که جوش کانت شدن و سرعتش رو بخورند!!!!
به این میگند یک زندگی ایده آل بدون هیچ زحمتی و این آرزوی انسان ها برای تمام زندگیشونه!
در 4 ساعت قبل، lord of the moon گفته است :اصلا من یک ایده دارم!
کی گفته ارک ها بی خرد و دانش هستند
بابا این همه مدت توی دنیا جولان دادند و بدون هیچ زحمتی یک زندگی خوب برای خودشون ساختند
مدرسته که نمی رند، پدر و مادر که ندارند، به فکر خرج و مخارج زندگی که نیستند، اینترنت هم ندارند که جوش کانت شدن و سرعتش رو بخورند!!!!
به این میگند یک زندگی ایده آل بدون هیچ زحمتی و این آرزوی انسان ها برای تمام زندگیشونه!
اما توجه کن که اونا الف بودن.و از الف ها بعنوان موجودات برتر انتظار دیگه ای میره با این توجه که ذات درونی الف ها یک ذات خاص و پاکه.
در 55 دقیقه قبل، dain گفته است :اما توجه کن که اونا الف بودن.و از الف ها بعنوان موجودات برتر انتظار دیگه ای میره با این توجه که ذات درونی الف ها یک ذات خاص و پاکه.
من قصد توضیح نداشتم فقط خواستم از زاویه طنزشم به قشیه نگاه کنیم
در در 2/3/2016 at 2:11 AM، نارس_آرتین گفته است :خوب منم نگفتم که بی تاثیر بودن اما با توجه به تعداد بالاشون فایده زیادی نداشتند.
یه نگاهی به توصیفات پرفسور از سپاهیانی که از انگباد وموردر برای جنگ بیرون اومدند بندازیم می فهمیم حداقل ،کم کم صدها هزار اورک در اختیار مورگوث بوده وسائرون هم خیلی کم تر نداشته حالا شما این تعداد رو با سپاهیان الف ها وانسان ها و دورف ها مقایسه کنید.
اورک ها شاید یک سری فتوحات داشتند که همشون هم صدقه سری یک فرمانده ی نظامی مخوف بوده اما با توجه به تعدادشون خیلی نیرویی نبودند که بشه روشون حساب کردند.
الان دقیق یادم نیست ولی حتی در کتاب سیلماریلون هم خود استاد یه جا اشاره ای کرده بود که اورک ها هیج وقت به تنهایی نمی تونستند مقابل الف های نولدری کاری از پیش ببرند.
در مورد یاران حلقه ودستگیری مری وپپین هم بگم خیلی زحمت کشیدند به طور شانسی برومیر رو تک وتنها گیر انداختند و با تیر از پا دراوردند ودوتا هابیت که هیچ گونه قدرت نظامی دربرابر اورک ها ندارند رو دستگیر کردند(یعنی اینکارهم میخواستن انجام ندن؟).به علاوه اگه یادتون باشه برومیر با اینکه تنها بود تعداد زیادی از اونها رو کشت(توکتاب)!!!!
درکل بگم که سائرون ومورگوث نیروهای خیلی مهلک وخطرناکی مثل بالروگ،اژدها ونزگول داشتند اما اورک ها به جز اینکه سیاهی لشکر باشند کار خاصی نمی تونستند انجام بدن.
در مورد ظاهر که داشت یادم می رفت هم بگم وقتی شما به یک لشکر نگاه میکنی خیلی وحشت میکنی وقتی چهره هاشون کریح وبی رحم وخشونت وار مثل اورک ها باشه تا اینکه به یه لشکر هابیت نگاه کنی:-)
به نظر من اورک ها موجودات ناقص والخلقه ای بودند چون که مورگوث حتی سعی نکرد مثل ائوله یه چیزجدید مثل دورف ها رو برای خودش داشته باشه وفرزندان جوان ایلواتار ،الف ها رو زیر عذاب شکنجه به بردگی گرفت.
دوست عزیزم به این موضوع توجه کنید که نزگول یا سائورون یا ملکور بالاخص ملکور نمیتونستن تعداد زیادی اژدها و بالروگ داشته باشن چون مستلزم قدرت زیادی هست.تشبیهش میکنم به جنگ های خودمون ماها که نمیتونیم پونصد هزارتا تانک و هزار پونصد نفر سرباز داشته باشیم.وجود ارک ها بسیار ضروری و مهم بود چون در تعداد زیاد ضروری میشدن و اگر پیروز نشن تقریبا طرف مقابل رو نابود میکردن مث جنگ حلقه،آزانول بیزار،جنگی که با داین همزمان با جنگ حلقه انجام دادن و و و و و .و در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟
در 48 دقیقه قبل، dain گفته است :در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟
در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.
در 2 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.
نقل قولاز چه دست در کاری بردی که خود میدانستی در فراسوی قدرت و اختیار توست؟ زیرا هستیات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این؛ و از این روی آفریدههای دست و ذهن تو تنها از آن هستی زندگی میگیرد، و آنگاه به جنبش درمیآید که تو در اندیشهی جنباندن آنهایی، و اگر به چیزی و جایی دیگر بیاندیشی، هرز میماند. مراد تو همین است؟
سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا
و در ادامه هم دلیل ترسیدن دورفها رو خود ایلوواتار توضیح میده:
نقل قولهدیهی تو را همان گاه که ساختیشان پذیرفتم. نمیبینی که این موجودات اکنون برای خود جان دارند؟
سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا
و دوباره ایلوواتار به سخن در آمد:
نقل قولهمچنان که اندیشههای آینور را در آغاز جهان هستی بخشیدم، اینک آرزوی تو را زیر بال خویش گرفته و جایگاهی به آن دادهام؛ اما به هیچ روی در پی حک و اصلاح ساختهی دست تو نیستم، و آنان همانگونه خواهند بود که تو ساختیشان.
سیلماریلیون، حدیث آئوله و یاوانا
هیچ کس به جز ارو توانایی آفریدن و خلق موجودات خود مختار رو نداشت.
در 7 ساعت قبل، dain گفته است :در رابطه با افرینش باید بگم که آئوله تنها آدمک سنگی ساخت و همچین کار خاصی نکرد بل این ارو بود که بهشون جون داد حالا به نظر شما اگه ملکور مجسمه میساخت ارو به اون موجودات پلید که هدفشون معلومه جون میداد؟
اینجا یک بحث جالبی پیش میاد که به نظرم باید گفته بشه.البته بیشتر به برداشت شخصی من برمیگرده.
ایلواتار وقتی اردا رو به وجود اورد و والارها به اونجا رفتن خودش عملا دخالتی درحوادث اون انجام نداد.این موضوع هم که دورف ها وهرآنچه که در ارادا وجود دارن از ایلواتار سرچشمه میگرن کاملا مشخصه.اما این ائوله بود که اقدام به ساختن دورف ها کرد واگر ائوله نبود که ایلواتار دورف ها رو به وجود نمی اورد.همونطور که مورگوث الف ها به اورک ها تغییر داد.ایلواتار می تونست جلوی این اتفاق رو هم بگیره اما از اونجا که همه چیز رو به دست والاها سپرده بود دخالت نکرد.در مورد دورف ها هم همین اتفاق افتاده واگه ایلواتار نمی گفت هم ما می دونستیم که وجود دورف ها وخود ائوله از اون سرچشمه میگیره درست مثل دریایی که به رودخانه می ریزد و رود هم به شاخه ها وانشعاب های گوناگون تقسیم می شود.به نظرمن اگه مورگوث هم موجودات جدیدی از خودش می ساخت اونا به جان می گرفتن چون ایلواتار اگه اراده میکرد می تونست الف هایی که اسیر شدن رو نجات بده اما همونطور که گفتم هیچ دخالتی نکرد ونخواهد کرد.
در 7 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.
دوست عزیزم والار توانایی خلق نداشتن.فقط جسمشونو آئوله ساخت وگرنه روحشون رو ارو داد.اگر حرف شما درست باشه پس ملکور کلی موجود میساخت.و همه آینور صاحب مخلوقات میشد.
در 53 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :اینجا یک بحث جالبی پیش میاد که به نظرم باید گفته بشه.البته بیشتر به برداشت شخصی من برمیگرده.
ایلواتار وقتی اردا رو به وجود اورد و والارها به اونجا رفتن خودش عملا دخالتی درحوادث اون انجام نداد.این موضوع هم که دورف ها وهرآنچه که در ارادا وجود دارن از ایلواتار سرچشمه میگرن کاملا مشخصه.اما این ائوله بود که اقدام به ساختن دورف ها کرد واگر ائوله نبود که ایلواتار دورف ها رو به وجود نمی اورد.همونطور که مورگوث الف ها به اورک ها تغییر داد.ایلواتار می تونست جلوی این اتفاق رو هم بگیره اما از اونجا که همه چیز رو به دست والاها سپرده بود دخالت نکرد.در مورد دورف ها هم همین اتفاق افتاده واگه ایلواتار نمی گفت هم ما می دونستیم که وجود دورف ها وخود ائوله از اون سرچشمه میگیره درست مثل دریایی که به رودخانه می ریزد و رود هم به شاخه ها وانشعاب های گوناگون تقسیم می شود.به نظرمن اگه مورگوث هم موجودات جدیدی از خودش می ساخت اونا به جان می گرفتن چون ایلواتار اگه اراده میکرد می تونست الف هایی که اسیر شدن رو نجات بده اما همونطور که گفتم هیچ دخالتی نکرد ونخواهد کرد.
دوست عزیز والار توانایی دادن روح نداشتن.ارو آینور رو فرستاد تا محیط رو برای مخلوقاتش اماده کنن.نمونش ار فارازون بود که والار خودشون نابودش نکردن بلکه از ارو خواستن چون میدونستن که حق نابودی موجوداتو ندارن.نتیجتا ارو همه چیو به والار نسپرد.
در 7 ساعت قبل، نارس_آرتین گفته است :در این رابطه باید بگم برید ویک بار دیگه سیلماریلیون رو بخونید چونکه دورف ها زنده بودن و وقتی که ائوله می خواست نابودشون کنه همشون ترسیدن....مجسمه ها نمی ترسند.اصلا ائوله دورف ها رو در خفا ساخت اگه می خواست از کسی کمک بگیره که پنهانی این کارو نمیکرد.ائوله فقط از ایلواتار خواست که نواقصشونو برطرف کنه نه اینکه بهشون جان بده.
موضوع از این قرار بود که آئوله جسم سنگی از دورف ساخت ارو که اگاه بود به آئوله گفت و آئوله سخت شرمگین شد و وقتی که خواست با پتکش نابودشون کنه ارو به یکباره بهشون جون داد دورفا که ارو رو دیدن ترسیدن و روبروی آئوله تعظیم کردن.
در 15 دقیقه قبل، dain گفته است :دوست عزیزم والار توانایی خلق نداشتن.فقط جسمشونو آئوله ساخت وگرنه روحشون رو ارو داد.اگر حرف شما درست باشه پس ملکور کلی موجود میساخت.و همه آینور صاحب مخلوقات میشد.
ببینید اولا موضوع در مورد اورک ها بود و دورف ها یک مثال بودند اما برای اینکه بهتر متوجه بشید یه مثال نزدیک تر بزنم توجهان خودمون علم اونقدر پیشرفت خواهد کرد که روبات ها خود مختار بشوند ومثل انسان ها فکر کنند ورفتار کنند و حتی انسان ها رو نابود کنند(این ثابت شدست)اما آیا خدای واقعی دخالت خواهد کرد تا از پیشرفت روبات ها جلوگیری کند؟خیر
در انجیل خدای متعالی خطاب به ابراهیم می فرماید : بعد از طوفان نوح دیگر در اتفاقات وحوادث دنیا دخالت نخواهد کرد تا پایان دنیا
در مورد ائوله ومورگوت هم همین قضیه وطرح است.
در 2 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :ببینید اولا موضوع در مورد اورک ها بود و دورف ها یک مثال بودند اما برای اینکه بهتر متوجه بشید یه مثال نزدیک تر بزنم توجهان خودمون علم اونقدر پیشرفت خواهد کرد که روبات ها خود مختار بشوند ومثل انسان ها فکر کنند ورفتار کنند و حتی انسان ها رو نابود کنند(این ثابت شدست)اما آیا خدای واقعی دخالت خواهد کرد تا از پیشرفت روبات ها جلوگیری کند؟خیر
در انجیل خدای متعالی خطاب به ابراهیم می فرماید : بعد از طوفان نوح دیگر در اتفاقات وحوادث دنیا دخالت نخواهد کرد تا پایان دنیا
در مورد ائوله ومورگوت هم همین قضیه وطرح است.
راستش این بحث باید در تاپیک خودش باشه وگرنه اسپم میشه.پیشنهاد میکنم بار دیگر سیلیماریلیون رو بخونین دوست عزیز.
در 14 دقیقه قبل، dain گفته است :راستش این بحث باید در تاپیک خودش باشه وگرنه اسپم میشه.پیشنهاد میکنم بار دیگر سیلیماریلیون رو بخونین دوست عزیز.
من دوبار سلماریلون رو خوندم وبه نظرم این کاری که مورگوث در مورد الف انجام داد وهمچنین کاری که ائوله در مورد دورف ها کرد هیچگونه ربطی به ایلواتار نداره تنها تفاوت ائوله رو با ملکور نشان میدهد که یکی دست به تقلید ودست کاری زد ودیگری به هنر خود بسنده کرد ودیدیم و خواندیم که دورف ها چقدر مفید واقع شدند.
بنظرم انجیل رو نمیشه به دنیای تالکین(و حتی دنیای واقعی) ربط داد. من که شخصا به دخالت نکردن خداوند در دنیای واقعی اعتقاد ندارم (به قرآن اعتقاد دارم نه انجیل : یک برگ هم بدون خواست خداوند بر زمین نمیافته و ما رو لحظه ای به حال خود وا نمیگذاره) و در آردا هم...حتما باید ارو مثل زئوس صفات انسانی و غیر خدایى داشته باشه تا وجودش حس شه؟ اما در مورد دورفها...آئوله تنها هنرش ساخت چند آدمک بود و دقیقا داره دخالت ارو رو نشون میده.روح بخشیدن فقط از ارو برمیاد و ملکورم چیزی خلق نکرد فقط فاسد کرد.
در 17 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :
بنظرم انجیل رو نمیشه به دنیای تالکین(و حتی دنیای واقعی) ربط داد. من که شخصا به دخالت نکردن خداوند در دنیای واقعی اعتقاد ندارم (به قرآن اعتقاد دارم نه انجیل : یک برگ هم بدون خواست خداوند بر زمین نمیافته و ما رو لحظه ای به حال خود وا نمیگذاره) و در آردا هم...حتما باید ارو مثل زئوس صفات انسانی و غیر خدایى داشته باشه تا وجودش حس شه؟ اما در مورد دورفها...آئوله تنها هنرش ساخت چند آدمک بود و دقیقا داره دخالت ارو رو نشون میده.روح بخشیدن فقط از ارو برمیاد و ملکورم چیزی خلق نکرد فقط فاسد کرد.
این که من وشما به چه جیزی اعتقاد داریم به خودمون ربط داره و بهتره بحث رو به مسائل دینی نکشونیم اما ایلواتار به عنوان خالق ارادا خدای ارادا محسوب میشه وباید همون طور که خدای واقعی در مورد زمین تصمیم گرفته عمل کنه واگه نکنه دیگه به نمیشه بهش گفت خدا چون ناقص محسوب میشه که بنا به عقاید من با دقت پرفسور از جهان وشناخت درستی که از خدا داشته درست عمل کرده. اما اینکه ائوله دورف ها رو خلق کرده یا ایلواتار معلومه خوب ....ایلواتار ائوله رو به وجود اورده وائوله هم دورف ها رو اما که همه برمیگرده به ایلواتار در مورد اون برگ که شما گفتید حرفتونو قبول دارم اما ربطی به این موضوع نداره. ایلواتار مسئول حوادث خوب یا بد ارادا نیست وتنها نظاره گره اما اگر میخواست در حوادث ارادا دخل تصرف داشته باشد از ابتدا ملکور رو به وجود نمی آورد تا ارادا از همون اول در صلح ارامش باشد.
در کل بهتره این بحث رو ادامه ندیم چونکه در سر یک سری موارد همه ما باهم اتفاق نظر داریم ویک سری موارد هم به برداشت ما از کتاب و اعتقادات وباورها و...بستگی داره که مسلما در هرشخص متفاوته
قصد عقیدتی کردن بحثو ندارم.در جواب شما که قاعده یی از انجیل گفتین نظر خودمو راجع به قاعده یی که احتمالا تو آردا هست گفتم
نارس_ آرتین، در مورد خلقت دورف ها توی نسخه نهایی سیلماریلیون، نظر نیه نور به کتاب نزدیک تره. چون ایلوواتار میگه هدیه ی تو رو همون لحظه که ساختی پذیرفتم. یعنی همزمان که کالبدشون رو آئوله ساخته ارو بهشون روح داده منتها بعدش آئوله رو در جریان میذاره.
ولی توی یکی از نسخه های اولیه (در راه گمشده اومده) دورفا "باشندگان بدون روح " هستن که آئوله ساخته و میگه که آنها صاحب مهارت خواهند بود. اما هنر نه. باور اولیه ی الف ها که میگه دورف ها پس از مرگ به سنگ بر می گردن بازمانده از همین نسخه هست.
در مورد ارو، شخصا با ناقص بودنش مشکل ندارم. خدای یه دنیای فانتزی و زاده ی ذهن یک انسان هست. لزومی نداره عدالت یا علم مطلق داشته باشه که. ولی اگه نمی تونی اینو در مورد تالکین قبول کنی، می تونی این قضیه رو در نظر بگیری که راوی سیلماریلیون دانای کل نیست. بر تمام اونچه گذشته و خواهد آمد، اشراف نداره پس از منطق و برنامه ی ارو هم آگاه نیست. ایلوواتار حرف هاش شبیه خدای یکتا هست. اما در شیوه ی عملش تفاوت هایی وجود داره چه در خلقت و چه در اداره ی جهان. در مورد ملکور و آئوله تفاوت در نیاتشون بود. ملکور برای خودش بنده می خواست ولی آئوله خودش گفت که نمی خواد خداوندگار باشه.
بحث کلا منحرف شد:دی برا هرکدوم اینا تاپیک هست.
یعنی این امکان براشون وجود نداشت که دوباره خودشون رو پس از مرگ سایرون از بدی (شر) خلاص کنند مثل اورک های داستان وارکرافت که گفته شده : ارک ها توانستند بر تسخیر شیاطین و طاعونی که ذهن و روانشان را تحت تاثیر قرار داده بود پیروز شوند
یکم فکرکن.مگه اورک ها همون الف های فاسد شده نیستن؟ پس اگه فاسد شدند،خوب دانایی شون هم از بین می ره دیگه.درست مثل شیری که فاسد میشه،مزه و کلا سیستمش عوض میشه.