یه سوال مهم.راستی تو آردا بهشتی در کار هست؟چه طور میشه بهش رسید؟آیا عمر طولانی الف ها رو از رفتن به بهشت ودرگاه ایلوواتر دور نمی کنه؟ لطقا نظر بدید.
چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟
ببخشید ایلوواتار.
بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.
اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.
این نوشته یک سوال برایم پیش آورد! اگر بهشت دو بعد دارد آیا جایی به اسم جهنم هم در دنیای آردا تعریف شده ست؟ یعنی مثلا سرزمینی بر عکس قلمروی قدسی؟ جایی که عذاب و سختی بکشند و یا چیزی شبیه این؟
این نوشته یک سوال برایم پیش آورد! اگر بهشت دو بعد دارد آیا جایی به اسم جهنم هم در دنیای آردا تعریف شده ست؟ یعنی مثلا سرزمینی بر عکس قلمروی قدسی؟ جایی که عذاب و سختی بکشند و یا چیزی شبیه این؟
ببین ققنوس جان اینجا یه مساله ای هست اولا برا الفها بهشت و اینجور چیزایی تعریف نشده چون اونا تا ابد در جهان باقی می مونن اما بعدش حتی والار هم نمی دونن پس از پایان جهان چی به سر الف ها می اد. از اون طرف در مورد انسان ها جز خود ایلوواتار کسی نمی دونه انسان ها پس از مرگ به کجا میرن -و برای همین نمیتونیم حتی بگیم بهشتی وجود داره و اگه هست چطوریه یا جهنم هست یا نه. چون هیچکی نمیدونه انسان ها کجا می رن و چی بسرشون میاد که بخواد جواب اینو بده. خود ایلوواتار میگه هدیه انسان ها «مرگ» هستش و رهایی از بند های دنیا , و بعد از گذر زمان های بسیار وقتی میرسه که مرگ حتی برای قدرت های جهان -والار- چیزی میشه که آرزوشو خواهند داشت و براش غبطه می خورن که از مرزهای جهان خارج شن. این توضیحا رو دادم که بدونی سرنوشت اینقدر نامعلومه.
بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.
بانو آرون سلام
قربان با توجه به موضوعي كه اشاره كرديد يك سوال داشتم:
الف ها بعد از مرگ ظاهري و حلول دوباره در دنيا (در والينور) آيا توانايي بازگشت دوباره را به سرزمين ميانه دارند؟
و آيا غير از گلوفيندل ؤ الف ديگري در راه بازگشت سرزمين ميانه را انتخاب كرده است؟
با تشكر
هالدیر عزیز همون گلورفیندل هم دقیقا معلوم نشده که به سرزمین میانه دوباره بازگشت یا نه. ولی اگه هم باشه دیگه جز گلورفیندل الف دیگه ای در زندگی دوباره به سرزمین میانه بازنگشته.
بسیار عالی آرون عزیز! من هم دقیقا میخواستم این جمله را از شما بشنوم! آنقدر شنیدن این جنله رویم تاثیر گذاست که فکر میکنم یک تعظیم به شما بدهکارم...دلیلش هم شاید توی تاپیک سرنوشت معلوم باشد!
بسیار عالی آرون عزیز! من هم دقیقا میخواستم این جمله را از شما بشنوم! آنقدر شنیدن این جنله رویم تاثیر گذاست که فکر میکنم یک تعظیم به شما بدهکارم...دلیلش هم شاید توی تاپیک سرنوشت معلوم باشد!
لول من حدود بیست تا جمله گفتم کدومو میگی ...؟
بیست تا؟ بیشتر بود! شمردم... خب من منظورم آن جمله ی آخر بود. این جمله که : این توضیحا رو دادم که بدونی سرنوشت اینقدر نامعلومه چون سو ظن من زو نسبت به تالکین تا حدود زیادی بر طرف کرد.
بازم ممنون!
آهان..
این که العان ندونیم آدمیان کجا میرن...
و الف ها هم ندونن..
این میشه یکی از نقص ها که به اسم راز گذاشتین..
حالا فکر میکنین چرا این راز گذاشته شده؟
چون خود تالکین هم یه انسان است..
و نخواسته در مورد سرنوشت انسانی قضاوت کنه..
ولی به راحتی توانسته در مورد خدایی و خدا قضاوت کنه...
عجب!!
الف های سیاه چطور؟
آیا آنها هم با سیاهی که دارن..
برمیگردن؟ و والینور را هم سیاه میکنن؟
الف های سیاه چطور؟
آیا آنها هم با سیاهی که دارن..
برمیگردن؟ و والینور را هم سیاه میکنن؟
اینی که گفتی آخرش بود.
الفهای تاریک پلید نیستن.
دلیل اینکه بهشون میگن تاریک اینه که نور والینور رو ندیدن و پاشونو تو آمان نذاشتن.
اگه کتابو نمیخوای بخونی حداقل در مورد چیزی که میگی یه ذره اطلاعات بدست بیار.
خوب گفتم که به دست بیارم دیگه! ;:D
و یه سوال دیگه.
اگر میشه توضیح بده الف هایی که ارک شدن..
آیا اینا راهی دارن؟
که
برگردن؟ :D
خب این چه کاریه درست سوالتو بپرس. اینجوری اطلاعات غلط میدی.
چیزی در مورد اینکه ارکها نتونن دوباره الف بشن گفته نشده(تا اونجایی که من یادمه). ارک ها رو ملکور به این شکل در آورده پس ارو میتونه اونا رو به شکل اولشون برگردونه (یا حتی مانوه در مدت زمان زیاد).
من تا این حد میدونم.
الف ها اشرف مخلوقات نیستند
این انسانه که نزدیک ترین موجود به خداست پس مرگ رو فقط انسان ها میچشند چون چیز شیرینیه اگه اینجوری نبود الروس(تار مینیاتور) ,آرون,لوتین...... این انتخاب رو نمیکردند
راستی چرا الروند الف بودن رو انتخاب کرد
خوب گفتم که به دست بیارم دیگه! ;:Dو یه سوال دیگه.
اگر میشه توضیح بده الف هایی که ارک شدن..
آیا اینا راهی دارن؟
که
برگردن؟ :D
اولا در مورد پلید بودن یا نبودن الفها باید بهت بگم که تو سیلماریلیون به طور کامل آورده شده و همچنین از نامه های تالکین...
قبلش باید در مورد نحوه خلقت الف ها بدونی. والار از آمدن الف ها آگاه بودند اما نمیدانستند کجا آمده اند. اما ملکور به دلیل جاسوسان بسیاری که داشت بسی سریع تر از والار الف ها را کشف کرد, آن زمان الف ها هنوز "خدا" را نمی دانستند و ملکور موفق شد عده ای از الف ها را برباید و آنان را بنده خویش سازد که او را خدا بدانند(نامه های تالکین) و آنها را با شکنجه مسخ نموده موجوداتی جدید ساخت و نامشان را اورک نهاد. چرا که حتی ملکور نیز قدرت خلقت نداشت و تنها می توانست خلقتی از ساخته های ارو را تغییر دهد. رجوع کن به این بخش نامه های تالکین:
«الف های دنیای تالکین درجه بالایی از آنچه بودند که کسی میتوانست باشد, و آنان "گناه" نمیکردند. اخلاقشان ذاتا چنین بود, چنین گونه که هیچ یک راغب به پیوستن به مورگوت یا سائورون نشدند. مگر آنان که -در آغاز بیداری- هنوز ذات مورگوت را نمی شناختند و هنوز از بودن خدا آگاهی نداشتند و در ابتدای زمان, ملکور آنان را فریفت که او را خدا بدانند و آنان را با شکنجه تبدیل به اورک نمود. پس ممکن بود که آنان فریفته شوند ولی, این در این صورت بود که آگاهی از ماهیت پلید آن کاری که می کردند نداشتند. که آن هم تنها در آن ابتدای زمان که آگاهی نداشتند روی داد و پس از آن دیگر دیده نشد.
تنها مورد استثنا در این زمینه "مائگلین" است که برای نجات زندگی اش و انتقام از کسی که دوستش داشت, ایدریل, دختردایی اش و دختر شاه گوندولین, به گوندولین خیانت کرد و باعث شد که واقعه "سقوط گوندولین" اتفاق افتد.»
خب این چه کاریه درست سوالتو بپرس. اینجوری اطلاعات غلط میدی.چیزی در مورد اینکه ارکها نتونن دوباره الف بشن گفته نشده(تا اونجایی که من یادمه). ارک ها رو ملکور به این شکل در آورده پس ارو میتونه اونا رو به شکل اولشون برگردونه (یا حتی مانوه در مدت زمان زیاد).
من تا این حد میدونم.
نه, نمی تونن دوباره الف بشن. ارو هم برشون نمیگردونه. مانوه که هیچی دیگه!
الف ها اشرف مخلوقات نیستنداین انسانه که نزدیک ترین موجود به خداست پس مرگ رو فقط انسان ها میچشند چون چیز شیرینیه اگه اینجوری نبود الروس(تار مینیاتور) ,آرون,لوتین...... این انتخاب رو نمیکردند
راستی چرا الروند الف بودن رو انتخاب کرد
ببخشید این رو رو چه حسابی گفتید؟
اگه به اشرف مخلوقاته که الفها اولین بودند... «نخست زادگان». شما میگید که چون شیرینه اون چند الف این انتخابو نمیکردن!؟ اینکه از میلیون ها الف, چند نفر این انتخاب رو کردن نشونه اینه که چیز خیلی خوبی بوده؟ قاعدتا باید از چند نفر خیلی بیشتر باشن که این حساب رو بکنید!
این بخش از نامه های تالکین رو که خود تالکین از سیلماریلیون نقل قول کرده براتون میارم:
«آنها «نخست-زادگان» بودند, الفها; و «پيروان», آدميان. سرنوشت الفها اين بود که جاويدان باشند, عاشق زيبايیهای دنيا باشند, و آنرا با هدايای ظرافت و کمالشان به اوج برسانند, آنگاه که دنیا به پايان میرسد آنان نيز به پايان رسند, و هرگز آنرا ترک نکنند و حتی اگر «کشته شوند» دوباره به آن بازگردند- و در عين حال, آنگاه که «پیروان» (آدميان) آمدند به آنان آموزش دهند و راه را برايشان باز کنند, و همچنان که «آدمیان» ترقی کردند و زندگیشان را به پیش بردند, الفها بیشتر «رو به زوال» بروند. (به این دلیل بود که در اواخر دوره چهارم که عصر به عصر آدمیان تبدیل میشد الف ها بیشتر و بیشتر کوچ کردند.)
سرنوشت آدمیان (یا هبه آدمیان) فانیشدن است, آزادشدن از بندهای دنیا. از آنجا که دیدگاه این دنیا(و دیدگاه کتاب سیلماریلیون), دیدگاهی الفی است,آنجا فانی بودن به عنوان یک «راز» خدا تعریف شده و الفها میگویند «آنچه خدا برای آدمیان تدارک دیده ناشناخته است». و این حسادت و اندوهیست برای الفهای جاویدان.
-سپس تالکین ادامه داده:
همانگونه که گفتم, افسانه سيلماريليون خيلی ويژه و خاص است, و با تمام چيزای مشابهی در زمينه اينکه «انسان اشرف مخلوقات و مرکز ثقل موجودات است» فرق میکند. زاويه ديد و علاقمندیهای اين کتاب از آدميان نيست و از «الفها»ست. آدميان اجبارا وارد شدهاند...
با تمام اينها نويسنده کتاب يه آدمه, و اگه مخاطبی هم داشته باشه اون هم يه آدمه پس آدمها بايد تو داستانهای ما باشند, و از نظر ظاهری و علايق نبايد به الفها-دورفها-هابيتها و غيره ربط داده بشوند.
با اين حال اونها در درجه دوم قرار میگيرند- دير میآيند, و با اينکه مهم ميشوند اما شخصيتهای اصلیای نيستند..."
نه, نمی تونن دوباره الف بشن. ارو هم برشون نمیگردونه. مانوه که هیچی دیگه!
میتونی بگی کجا گفته که نمیتونن دوباره الف بشن. من چیزی یادم نمیاد.
من نگفتم ارو این کار رو میکنه. گفتم میتونه این کار رو بکنه.
چرا فکر میکنی مانوه نمیتونه خرابکاری ملکور رو درست کنه؟ اونا تقریبا توی یک سطح هستن. به نظر من مانوه میتونه اونارو تقدیس کنه.
به نظر من ایلوواتار چون خواستار این بوده که موجودی بی همتا و قدرت مند خلق کنه که هرکس توان درک آن رو نداشته باشه ممکن شما بگین که زندگی جاودان خوب اما تبدیل شدن به یک اسطوره خیلی بهتر ما انسان ها به جای داشتن زندگی جاودان امید قدرت دوستی محبت و...چیز های دیگر داریم ما در ظاهر شاید یک موجود فانی بزنیم اما اگر دقت کنیم همیشه در سر زمین میانه یک انسان است که کار های خیلی بزرگ را انجام می دهد این نعمت های ارو از هر چیز بهتر است تا زندگی جاودان ................... و ما دیگر به غیر از این چه می خواهیم...
البته این هم نظری است ولی من فکر میکنم جاودانگی الف ها بیشتر به خاطر نقشی بوده که می بایست در تکامل زمین -بخونید آمادگی اش برای انسان ها- ایفا می کردن وگرنه دردی که الف به سبب نامیرا بودن تحمل می کنن بسیار سنگین تر و تلخ تر دردی هست که نوع بشر از مرگ تحمل میکنه. مردن واقعاً یک هدیه است.
از نظر من این می تونه یکی از بحث های فلسفی در آثار تالکینه.
می تونیم در آثار تالکین بگیم که برای مثال دورفها نمودی از صنعتگران و مخترعان و هستن. آدم ها بیان گر مردمانی سلحشور و و با باور قوی هستند. هابیت ها نماد مردم عامه و ساده هستند. الف ها هم نمادی از اندیشمندان و علما و عرفا هستند و می تونیم بگیم الف ها جاودانه هستن ، چون علما و عرفا همیشه در اذهان مردم جاودانه هستند و حرفشون هیچوقت نابود نمیشه و انگار همیشه حاضرن و همیشه حتی بعد از هزاران سال از تفکر و نظرشون استفاده می شه.
به نظر من این می تونه دلیل این باشه که الف ها در داستان های استاد جاودان هستند. البته این به هیچ وجهی مانع از این نمیشه که توی گروه های دیگه اندشمند و عالم وجود نداشته باشه. اما تقریبا همیشه توی ارباب حلقه عاقلترین الف ها معرفی شدن. البته از مایار صرفنظر کنید چون جزو فرزندان ایلوواتار نیستن.
حالا اگه نگاه کنید دون اداین که سلحشور ترین ادما هستن. جاودانه تر از بقیه اداین هستن. یعنی سلحشوری هم می تونه جاودانگی ببخشه ولی نه به اندازه ی اندیشه.
در مورد بهشت هم که کلا اصلا هیچی معلوم نیست. :)
در واقع ارو در آفرینش انسان و الف به هریک یه موهبت داد.به الفها جاودانگی و به انسانها مرگ.
و حتی موهبتی که به انسانها داد بسیار ارزشمند تر(و مرموز تر)هستش نسبت به جاویدان بودن الفها.الفهایی که محکومند تا روز بازپسین در دنیا باقی بمونند و حتی بعد از کشته شدن هم به تالارهای ماندوس میروند و همچنان در آردا هستند.ولی در مورد انسانها حتی بر والار هم پوشیدست که بعد از مرگ به کجا میروند و ارو همه اندیشه هاش رو برای والار آشکار نکرده.
1-به نظرمن کلا در حق دورف ها اجحاف شده.آیا اصلا ارو برنامه ای برای زندگی پساز مرگ اونها داشته؟یا این که اونا فرزندان اصلی ارو نیستن باعث شده ارو به این موجودات کم توجه باشه؟
2-فکر میکنم وقتی بهشتی هست باید جهنمی هم باشه.نمیشه که نیک وبد هر دو یک جور پاداش بگیرن.البته نظر شخصی من اینه ارو اصلا خیلی سعی نمیکنه دخالت کنه وبیشتر میزاره گروهی که شایسته تر وقوی تر هستن حکمرانی کنن و شکست خورده ها به فراموشی سپرده بشن.البته استثنا هم وجود ادره مث قضیه ی نابودی نومه نور.من به بهشت وجهنم آردایی معتقد نیستم وفکر میکنم اگر سرنوشت بعد از مرگی برای انسان ها تعین شده باشه یه دنیای موازی با ویژگی های منحصر به فرده.
درسته دورف ها فرزندان ایلواتار نیستن اونارو آعوله(همزه ندارم)همسر یاوانا ساخته که اولین کوهشون هم خزد-دوم بوده در خود سیلماریلیون توضیحات کافی داده.1-به نظرمن کلا در حق دورف ها اجحاف شده.آیا اصلا ارو برنامه ای برای زندگی پساز مرگ اونها داشته؟یا این که اونا فرزندان اصلی ارو نیستن باعث شده ارو به این موجودات کم توجه باشه؟
حرف های شما کاملا درست است ولی یکجا تو سیلماریلیون(بعدا شماره صفحش رو هم بهتون میگم)خوندم که تنها کسی که از سرنوشت آدمیان بعد از مرگ خبر داره برن پسر باراهیره.بهشت در آردا دو بعد داره , یکی جایی مادی هستش که همون قلمروی قدسیه و والار به همراه الف ها در آنجا زندگی می کنند ولی این مکان ابدی نیست یعنی در آردا و برای موجوداتی که به دنیا وابسته اند تعیین شده , مثل الف ها که سرنوشتشون اینه که تا ابد در دنیا بمانند وبا مرگ دنیا آنها نیز به پایان رسند , و به آن وابسته باشند و هرگز از آن جدا نشوند و حتی اگر بر اثر بیماری یا اندوه مردند , دوباره به دنیا بازگردند (و این بار به والینور می روند). اما سرنوشت آدمیان مرگ است همان هدیه ایلوواتار , مرگ حتی بر والار نیز ناشناخته است و آدمیان پس از مرگ به جایی می روند که الفها نیز بر آن آگاهی ندارند.
اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.
حرف های شما کاملا درست است ولی یکجا تو سیلماریلیون(بعدا شماره صفحش رو هم بهتون میگم)خوندم که تنها کسی که از سرنوشت آدمیان بعد از مرگ خبر داره برن پسر باراهیره.صرفا جهت اطلاع!!! :?
صرفا جهت اطلاع روح برن پسر باراهیر به فرمان لوتین تینوویل توی تالارهای ماندوس میمونه و به اونجایی که ارو مقدر کرده نمیره! :دیــ
الوه عزیزصرفا جهت اطلاع روح برن پسر باراهیر به فرمان لوتین تینوویل توی تالارهای ماندوس میمونه و به اونجایی که ارو مقدر کرده نمیره! :دیــ
من نگفتم که برن اونجا میره،گفتم که از سرنوشت آدمیان خبر داره چون یکبار از دنیای مردگان برگشته ولی از اون به بعد با هیچ میرایی حرف نزده.میتونی این هایی که گفتم رو توی سیلماریلیون ترجمه رضا علیزاده فصل 12: حدیث آدمیان صفحه 166 پیدا کنی.
البته اونجا نوشته که ماندوس با اذن ارو میدونه اون ها بعد از گرد اومدن توی تالار های خاموش کناره دریای بیرونی به کجا میرن.
وقتی اونجا نرفته چطور از سرنوشت آدمیان خبر داره خو؟ :?
من سیلماریلیون رو تقریبا حفظم :? :دیــ
از تالارهای ماندوس خبر داره و حرف نزده
اما نکنه اینه که روح انسان ها به تالارهای ماندوس نمیره پس از مرگ! برن استثنا بود!
و خب ماندوس و مانوه بدونن، چه ربطی به دونستن برن داره؟ :?
جوابتو تو اون صفحه ای که گفتم پیدا کن ای حافظ سیلملریلیون.وقتی اونجا نرفته چطور از سرنوشت آدمیان خبر داره خو؟ :?
من سیلماریلیون رو تقریبا حفظم :? :دیــ
از تالارهای ماندوس خبر داره و حرف نزده
اما نکنه اینه که روح انسان ها به تالارهای ماندوس نمیره پس از مرگ! برن استثنا بود!
و خب ماندوس و مانوه بدونن، چه ربطی به دونستن برن داره؟ :?
نکته ای که نباید در مورد سیلماریلیون فراموش کنید اینه که همشو بخونید! تکه تکه بخونید هیچی عایدتون نمیشه!
صفحه ی 306 رو بخون، تا مرز جایی که آدمیان راهی سفر بی بازگشت میشن رفته، اما به اون جا نرفته :?
من همه سیلماریلیون رو خوندم.بعدشم شما راست میگی برن تا اونجا رفت(تالار های خاموش کناره ی دریای بیرونی)ولی راهی جایی که بعد از اون میرن نشد(سفر بی بازگشت).میبخشید که سوئ تفاهم پیش اومد الوه جان.نکته ای که نباید در مورد سیلماریلیون فراموش کنید اینه که همشو بخونید! تکه تکه بخونید هیچی عایدتون نمیشه!
صفحه ی 306 رو بخون، تا مرز جایی که آدمیان راهی سفر بی بازگشت میشن رفته، اما به اون جا نرفته :?
اما گفته می شود که ایلوواتار بر کسی آشکار نساخته که سرنوشت الفها پس از پایان دنیا چیست , و بنابراین نمیتوان در این باره با قاطعیت اظهار نظر کرد.
«الف های دنیای تالکین درجه بالایی از آنچه بودند که کسی میتوانست باشد, و آنان "گناه" نمیکردند. اخلاقشان ذاتا چنین بود
از این جمله سر در نیاوردم.آیا منظور آرون تنها گناه پیوستن به ملکوره و یا کلا الف ها مصون از گناه بودند؟
دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟
تجربه نوع بشر ثابت کرده که شکیات و سوالاتی که پاسخ داده نشه منجر به انکار و عصیان میشه
این امر در مورد الف ها هم صادقه
در مورد سرنوشت الف ها و انسان ها پس از مرگ هم من دلیلی نمی بینم که اونها جدای از هم باشند
از این جمله سر در نیاوردم.آیا منظور آرون تنها گناه پیوستن به ملکوره و یا کلا الف ها مصون از گناه بودند؟
دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟
تجربه نوع بشر ثابت کرده که شکیات و سوالاتی که پاسخ داده نشه منجر به انکار و عصیان میشه
این امر در مورد الف ها هم صادقه
در مورد سرنوشت الف ها و انسان ها پس از مرگ هم من دلیلی نمی بینم که اونها جدای از هم باشند
بالاخره شما میگید اینا بعد از مرگ سرنوشت مشابه ای دارند یا نه؟!
تا جایی که یادم میاد مهم ترین ویژگی و وجه تمایز انسان ها اینه که بعد از مرگ پا از چرخه های طبیعی اردا فراتر میزارن.
بالاخره شما میگید اینا بعد از مرگ سرنوشت مشابه ای دارند یا نه؟!
تا جایی که یادم میاد مهم ترین ویژگی و وجه تمایز انسان ها اینه که بعد از مرگ پا از چرخه های طبیعی اردا فراتر میزارن.
اینکه در کتاب های تالکین چه سرنوشتی دارند با اینکه به نظر من چه سرنوشتی بعد از مرگ برای انسان ها و الف ها باید در انتظارشون باشه باهم فرق داره
به نظر من الف ها و انسان ها اگه تفاوتی دارند باید این تفاوت در زندگی باشه و نه پس از مرگ
من به شخصه اعتقادی به این وجه تمایز ندارم
یه نکته ای که لازم دیدم خدمت شما عرض کنم اینه که اصولا زندگی و مرگ الدار مبتنی بر فلسفه شرقیه.یعنی یه دور بسته ای یه و حالت دایره شکل داره این درباره دورف ها وانت ها هم صادقه.اما انسان ها(و احتمالا هابیت ها!)این جوری نیستن و بنا بر فلسفه غربی بعد از مرگ تازه اوج خواهند گرفت.این اعتقادیه که م درباره ی قصد ونیت تالکین از به وجود آوردن این وجه تمایز دارم.
آره نکته خوبی در مورد دور بسته الف ها گفتی البته فلسفه شرقی و تناسخی که منظورته مثلا آیین بودا هستش و نه ادیان ابراهیمی
البته بعید میدونم که تالکین از منابع شرقی برای سرنوشت الف ها استفاده کرده باشه چون نوع سرنوشت الف ها با شرنوشت انسان در ادیانی مثل بودا متفاوته
البته منظور منم همینه انسان ها و الف ها میتونن با هم ازدواج کنند پس از یک گونه هستند دلیلی برای تفاوت تمایز بین اونا در سرنوشتشون پس از مرگ نمیبینم
ازدواج بین انسان و الف یه استثنا ست اصولااین ها با هم نمی تونند ازدواج کنند مگر در مواقع بسیار استثنایی!
خلقت این دو کاملا متفاوته چه از لحاظ فیزیولژی چه از لحاظ روانشناختی!
خب حمید از نظر زیست شناسی شاید بحث متفاوت باشه
وقتی دوگروه جاندار با هم ازدواج میکنند و توانایی تولید مثل دارند یعنی اینقدر بین اونا شباهت هست که اونارو در یک دسته طبقه بندی کنند این دیگه به یک مورد تا تمامی موارد با هم زیاد ربطی نداره
بله بین انسانها تفاوت هست همچنانکه بین انسانهای مختلف با نژاد های مختلف آریایی،بربری ،سامی،سرخپوست و ... تفاوت هست
و مطمئنا بین انسانها و الف ها شباهت بیشتری هست تا بین الف ها با مثلا دورف ها یا هابیت ها
درثانی من از همون اول هم تاکید کردم که اگه تفاوتی هست باید در زندگی باشه و نه پس از مرگ
البته حمید بهتره این بحث ازدواج و تولید مثل رو درز بگیریم چون ممکنه سر از ناکجاآباد در بیاره @};-
و همچنین چون در زمینه تناسخ و شباهت الف ها سرنوشت الف ها با تناسخ جا برای صحبت هست
نه بحث اینه که اینها اصلا نمیتونند و نباید با هم ازدواج کنند! اون مورد استثنا طرحی بود برای به وجود آوردن نسل پادشاهانی که خون الدار و اداین رو همزمان داشته باشند برای حکمرانی در دوران زوال الدار!
ببینید تنها یک ازدواج بین یک انسان خالص و یک الف خالص صورت گرفت! و اون هم برن و لوتین بود بقیه دو سه مورد دیگه هم که وجود داره حاصل ازدواج انسان هایی با رگه الفیه !(دیور، ائارندیل و آراگورن)
مثلا شما یک مورد نمی تونید پیدا کنید که یک مرد الف با یک زن انسان ازدواج کرده باشه!
کی گفته تفاوت انسان ها و الف ها فقط پس از مرگه؟ از ریز تا درشت سبک زندگی اینها با هم متفاوته!
شرمنده میخواستم مثبت بدم دستملرزید و اشتباهی روی منفی رفت.ولی بجاش دو مثبت بهت دادم تا جبران شه @};-
خب باید احتمالو در نظر بگیریم حمید
اگه یک ازدواج صورت رفته دلیلی نداره بقیه هم این توانایی رو نداشته باشند
اصلا مگه انسانی تا حالا با الفی ازدواج کرده غیر از این موارد که صاحب فرزند نشده باشند؟ و یا به مشکل بر خورده باشند
آخه این بحث از بنیاد ایراد داره!
من می گم این کار کلا غیر ممکن بوده! غیر از اون خط وراثت خاص که اونم تو طرح کلی دیده شده بوده و گر نه در جای دیگه اصلا اتفاق نمی افته که ما بحث احتمالات رو مطرح کنیم!
خب حمید اگه ارو ، ازدواج نکردن انسان ها با الف هارو به صراحت گفته که بله شما صحیح میگی
همون طور که شما میگی بحث سر احتمالاته یکی مثلا امتحان نشده که انسان و الف ها به هم نخورن
اگه استثناهایی که شما میفرمایی با طرح ارو یا والار باشه که حرف شما صحیحه
خب ارو از سر نرم افزارهای OCR نگذره با این کارشون @};-
توی اون نسخه ی PDF از نامه های تالکین یدونه not بعد از could اضافه بود و توی نگاه اول حرف حمید خان رو تایید میکرد و منم همین رو به خاطر داشتم از قدیم که نامه رو خونده بودم، اما امروز که داشتم دنبال این قسمت نامه می گشتم که بزارمش اینجا، دقت کردم دیدم جمله مشکل دار میشه، بعد چک کردم دیدم فایل مشکل داره و... @};-
بگذریم!
تالکین توی نامه ی 153 (که البته ارسالش نکرده) ذکر کرده که الف ها و انسان ها از یک جنس و نژاد هستن تقریبا به صورت بیولوژیکی (این تقریبا داستان داره، مثل تفاوت هایی که تالکین دلش خواسته باشه و چیزای دیگه که کل نامه خونده بشه مشخصه)
Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could breed and produce fertile offspring
درکل خودِ تالکین خیلی به این چیزها ریز و دقیق نمیشده و به قولی در گیر و بند همچین چیزایی نمیخواست باشه طبق حرف هاش توی این نامه، ما هم نباشیم :D
پ.ن.ا. (پی نوشت انکاری بر مبنای استفهام انکاری :x)
چرا رویاها و اطلاعات ما اینجوری به بازی گرفته میشه؟ نه چرا؟ :-*
خب ممنونم از حمید و الوه که اطلاعات خوبی رو ارائه دادن. بحث خوبی پیش اومد و با استفاده از اطلاعاتی که دوستان دادند دوباره به بحث جاودانگی الف ها بر میگردم
اینکه حاجی الوه از تالکین این نقل قول رو انجام داد که: ذکر کرده که الف ها و انسان ها از یک جنس و نژاد هستن
منو به این نتیجه میرسونه که تفاوت الف ها و انسان ها در ظاهره(گوش دراز ،موی سپید یا سیاه،محاسن کم) و بیشتر تالکین مسئله رو به عنوان یک تمثیل و تلنگر به خوانندگان مد نظر داشته
در کنار این الف ها خردمندند و شاید این اشاره تالکین به جاودانگی الف ها بسیار پر معنی و زیرکانه است یعنی اینکه خردمندی و دید باز باعث جاودانگی میشه یعنی اگه انسان ها بتونن مثل الف ها باشند موهبی به سان الف ها به اونها هبه میشه(البته فکر کنم در پست های قبلی بانو آرون یا هالباراد به این مسئله اشاره شده و من فقط روش تاکید میکنم)
البته بحث اون نامه بیشتر ناظر به شباهت های بیولوژیکه و الا تفاوت های فرهنگی و سبک زندگی رو نمیشه نادیده گرفت! حتی تفاوت های بیولوژیک هم کم نیست بین الف ها و انسانها از همون تفاوت های ظاهری بگیرید تا یک سری توانایی های خارق العاده الف ها مثل دید وسیع و...
خب بحث جالب شد
حمید من این دید وسیع رو یک نوع تمثیل میدونم و میتونم این رو اشاره به بلند نظری،خردمندی و آینده نگری الف ها ربط بدم
به نظر این دید وسیع تقاوت بیولوژیک یا فیزیولوژیک که مانع ازدواج بشه نیست
خب پس بذار سنگها رو اول وا بکنیم! الان بحث در مورد کلیه تفاوت های الفها و انسان هاست یا صرفا تفاوتهایی که مانع ازدواج می تونه باشه!؟
در مورد همون ازدواج ما حتی اگر تفاوت های بیولوژیکی رو نادیده بگیریم تفاوت های فرهنگی رو نمیشه نادیده گرفت! همون برن کم مونده هنگام خواستگاری لوتین جونشو از دست بده و به مرگ محکوم بشه! تازه برن از نسل مستقیم بئور بود بود که بزرگ یکی از مهمترین خاندان های اداین بود حالا شما تصور کن یه بقال میناس تریثی یا یه اصطبل دار ادوراسی پاشه بره ایملادریس یا لیندون یه الف بانو رو خواستگاری کنه واویلایی می شه! حتی الف های جنگلی هم همچین کاری نمی کنند!
خب الان بحث در مورد تفاوتهایی که مانع ازدواج می تونه باشه
حمید تفاوت های فرهنگی میتونه باعث نزدیکی یا دور شدن بشه ولی یکی از معیارهاست علت تام نیست
اگرچه تالکین در داستان هاش بر اشرافیگری و نسب خیلی تکیه میکنه ولی این باعث نمیشه که کاملا دو نژاد از هم جدا باشند.این جز تابوهاست که به نظر من شکستنش اشکالی نداره همچنانکه پیترجکسون در برهوت اسماگ این تابو رو شکست
به نظر من یه بقال میناس تریثی یا یه اصطبل دار ادوراسی هم اگه شایسته باشند میتونن به خواستگاری یه الف بانو برن .فراموش نکنیم که جنگ حلقه رو عملا 4 هابیت به اتمام رسوندند نه اصل و نسب و تبار و خاندان!
ببخشید ها اما اگر بگیم 3 هابیت و یک گولوم بهتره هافراموش نکنیم که جنگ حلقه رو عملا 4 هابیت به اتمام رسوندند نه اصل و نسب و تبار و خاندان!
پرگرین توک جون گاندالف و فارامیرو نجات داد
مری برندی باک نزگول زخمی کرد
سام بگین آخه چیکار نکرد
فرودو این همه راه پدر سام رو درآورد و کلی دری وری بهش گفت آخراش بعدش توسط حلقه اغوا شد مثل ایسیلدور
اما گولوم بود که با یه سقوط جانانه داستان رو پایان داد
ببخشید ها اما اگر بگیم 3 هابیت و یک گولوم بهتره ها
پرگرین توک جون گاندالف و فارامیرو نجات داد
مری برندی باک نزگول زخمی کرد
سام بگین آخه چیکار نکرد
فرودو این همه راه پدر سام رو درآورد و کلی دری وری بهش گفت آخراش بعدش توسط حلقه اغوا شد مثل ایسیلدور
اما گولوم بود که با یه سقوط جانانه داستان رو پایان داد
البته این فقط یه مثال بود که بگم هابیت های ریزه میزه عملا گره گشای جنگ حلقه بودند و نه اصل و تبار و نسب
فرودو با جداکردن مسیرش از یاران بعد از سقوط بارومیر ،کارش گره گشا بود چون اگه تمام انرژی یاران حلقه منجر به سفر به سوی کوه نابودی میشد فکر نکنم این کار عاقبت خوشی میداشت و امکان داشت با خیانت یکی دیگه از یاران کار به اتمام برسه
یه نکته ای هم در نظر بگیرید اینکه اگه اختیار با سم بود ممکن بود همون اول اسمیگل رو یا بکشند یا گم و گورش کنند و در اینصورت امکان رسیدن فرودو و سم به کوه نابودی به صفر میرسید چون اونا چیزی از مسیر نمی دونستند پس اعتماد فرودو به اسمیگل راهگشا بود هرچند اسمیگل که هابیتی از رده استور بود نتونست قدر این اعتماد رو بدونه و در دوگانگی اسمیگل/گالوم دوباره در دل تاریکی سقوط کرد و باعث نابودی خودش شد
باید این رو هم در نظر بگیریم که این فرودو بود که بعد از اینکه اسمیگل حلقه رو گرفت به تقابل با اسمیگل پرداخت وگرنه اسمیگل که خودش لیز نمیخورد که داخل آتش کوه نابودی بیفته
نظر شما متین کاملا و صحیح اما فرودومنو نا امید کرد در آخرین لحظه. و یه ضرب المثل داریم که میگه : کار را که کرد !!! هر آنکه تمام کرد.البته این فقط یه مثال بود که بگم هابیت های ریزه میزه عملا گره گشای جنگ حلقه بودند و نه اصل و تبار و نسب
فرودو با جداکردن مسیرش از یاران بعد از سقوط بارومیر ،عملا کارش گره گشا بود چون اگه تمام انرژی یاران حلقه منجر به سفر به سوی کوه نابودی میشد فکر نکنم این کار عاقبت خوشی میداشت و امکان داشت با خیانت یکی دیگه از یاران کار به اتمام برسه
یه نکته ای هم در نظر بگیرید اینکه اگه اختیار با سم بود ممکن بود همون اول اسمیگل رو یا بکشند یا گم و گورش کنند و در اینصورت امکان رسیدن فرودو و سم به کوه نابودی عملا به صفر میرسید چون اونا چیزی از مسیر نمی دونستند پس اعتماد فرودو به اسمیگل راهگشا بود هرچند اسمیگل که هابیتی از رده استور بود نتونست قدر این اعتماد رو بدونه و در دوگانگی اسمیگل/گالوم دوباره در دل تاریکی سقوط کرد و باعث نابودی خودش شد
باید این رو هم در نظر بگیریم که این فرودو بود که بعد از اینکه اسمیگل حلقه رو گرفت به تقابل با اسمیگل پرداخت وگرنه اسمیگل که خودش لیز نمیخورد که داخل آتش کوه نابودی بیفته
نظر شما متین کاملا و صحیح اما فرودومنو نا امید کرد در آخرین لحظه. و یه ضرب المثل داریم که میگه : کار را که کرد !!! هر آنکه تمام کرد.
منم از اغوا شدن فرودو ناامید شدم ولی فراموش نکنیم هرکس که جای فرودو بود این حالت رو میداشت حتی گندالف خاکستری
وسوسه حلقه نابود کننده بود و زور صاحب حلقه به اغوای لرد سائورون نمیچربید
البته فرودو هم اون اشتباهشو جبران کرد و کار رو تمام کرد !:دی
خب این تفاوت بین الف ها و انسان ها واقعا یه چیزی بیشتر و فراتر از چیزی هست که ما بین خودمون میبینیم، الف ها و انسان ها از اساس فکری و نگاه به دنیا با هم تفاوت دارن (یادمه بانو آرون میگفت الف ها در گذشته و خاطرات زندگی میکنن و برای همین غم میتونه فانی کنه اون ها رو؛ ولی انسان ها متفاوت اند و خیلی چیزهای دیگه)
این تفاوت شخصیتی و نگاهی باعث میشه دو نژاد تقریبا اصلا همدیگه رو درک نکنن (بجز موارد بسیار بسیار نادر) چه برسه به فکر رابطه داشتن با هم بیوفتن!
حتی توی دنیای ما هم ارزش خاصی برای شخصیت خوب وجود نداره، چه برسه توی دنیای تالکین که نژاد یا کارهای انجام گرفته تاثیر دارن و نه مثلا اخلاق خوب یک نفر. برای همین مثال هایی مثل اصطبل دار
خب شایستگی هم شامل اخلاق خوب میشه و هم فکر و نگاه به دنیا
چه اشکال داره اصطبل دار یا اصطبل دار زاده ای که شایسته باشه اینکارو انجام بده؟
این شبیه همون داستان خسروانوشیروان و پسر کفاش هستش
فراموش نکنیم سم وایز گمجی که در جنگ حلقه خیلی موثر بود یک باغبون بود!
آیا دید سم وایزگمجی متعالی تر بود یا تراندویل؟
از نظر تعداد اندکی! به صورت اصولی همچین چیزی وجود نداره توی دنیای ما و مخصوصا دنیای تالکین
توی تموم ازدواج ها یا احساس های بین دو نژاد طرف انسان هم دارای نژاد برتر (بین بقیه ی انسان ها) بود و هم اصولا کارهای بزرگی انجام داده بود (برن، تورین تورامبار، تور، آراگورن)
بحث تعالی یا نگاه برتر نیست، من منظورم نگاه متفاوت بود، حالا یه نگاه میتونه متفاوت باشه از نگاه های جامعه، اما اصولا که نباید برتر باشه. به علاوه من نمیگم یه اصطبل چی یا باغبون نمیتونست موثر باشه، سم اونهمه سختی کشید، اون همه مشکلات رو پشت سر گذاشت، همینجوری الکی که احترام نخرید که بگیم چون به باغبون اخلاقش خوبه بره دم در ریوندل و بگه من خواهان ازدواج با یک بانوی الف هستم @};- برای یک باغبون هم اصولا هرگز پیش نمیاد که مثلا شجاعت خودش رو نشون بده (موارد خاص رو کار ندارم)
توی همین دنیای فعلی ما دقت نکردن به تفاوت فرهنگی دو شخص میتونه باعث جداییشون بشه، دیگه بین الف ها و انسان ها که چیزی بیشتر از یه تفاوت فرهنگی هست اصولا
خب اولا من اصل و نسب رو تفاوت فرهنگی تام نمیدونم
تفاوت فرهنگی میتونه باعث جدایی بشه و میتونه نشه
اتفاقا تعامل دو فرهنگ متفاوت میتونه باعث همگرایی شون بشه
برای من این نگاه حالا برتر با متفاوت مهمه و نه نژاد
اون چیزی که باعث تفاوت الف ها از بقیه نژادها شده اندیشه اوناست و نه ظاهر و نه اصل و نسب .خب اگه انسانها هم به این نگاه برسن میتونن همگرایی و ارتباط خوبی با الف ها داشته باشند
قرار نیست اگه انسانها یک اندیشه داشتند که مثلا غلط هست و تا روز قیامت بر همون اندیشه باقی بمونند انسانها هم میتونن اشکالتشون رو رفع کنند و ارتقا پیدا کنند
اون چیزی که باعث تفاوت الف ها از بقیه نژادها شده اندیشه اوناست و نه ظاهر و نه اصل و نسب .خب اگه انسانها هم به این نگاه برسن میتونن همگرایی و ارتباط خوبی با الف ها داشته باشند
اتفاقا ظاهر و اصل و نسب هم خیلی توی تفاوت انسانها و الفها و دیگر نژادها موثره.
اتفاقا ظاهر و اصل و نسب هم خیلی توی تفاوت انسانها و الفها و دیگر نژادها موثره.
واقعا اینجوریه!؟
میتونین یه مثال بزنین که بخاطر ظاهر یک شخصیت به یه جایی برسه!؟
(البته واسه بانوان یه کوچولو شاید موثره! <_<)
البته اصل و نسب رو قبول دارم ... تقریبا یکی از موثر ترین موارده...
اما این تفاوت ها در مقابل چیزی که فارازورن گفت واقعا کم ارزش تره
واقعا اینجوریه!؟
میتونین یه مثال بزنین که بخاطر ظاهر یک شخصیت به یه جایی برسه!؟
(البته واسه بانوان یه کوچولو شاید موثره! <_<)
البته اصل و نسب رو قبول دارم ... تقریبا یکی از موثر ترین موارده...
اما این تفاوت ها در مقابل چیزی که فارازورن گفت واقعا کم ارزش تره
شما یه نگاه مختصر به ظاهر یک الف و یک دورف بکن! اونوقت می فهمی که چطوری در مورد هرکدوم قضاوت میشه.
من نمیگم ظاهر جلوی پیشرفت رو میگیره. میگم ظاهر الف و انسان و دورف و... نشوندهنده ی چگونگی سمت و سوی فرهنگشونه.
شما یه نگاه مختصر به ظاهر یک الف و یک دورف بکن! اونوقت می فهمی که چطوری در مورد هرکدوم قضاوت میشه.
من نمیگم ظاهر جلوی پیشرفت رو میگیره. میگم ظاهر الف و انسان و دورف و... نشوندهنده ی چگونگی سمت و سوی فرهنگشونه.
خوب درسته که تفاوت ها همیشه هستن ... اما موثر نه در اون حد.. منظورم اینه!
خوب درسته که تفاوت ها همیشه هستن ... اما موثر نه در اون حد.. منظورم اینه!
با لوبلیا موافقم، خیلی هم موثر هست، توی کتاب های تالکین به طور مستقیم در مورد زیبایی یا چهره تصمیم گرفته میشه. مثلا سائورون در کالبد آناتار که بسیار هم زیبا بود خیلی کارهاش رو جلو برد، پس از سقوطش در نومه نور هم گفته میشه دیگه نمیتونست به کالبدی در بیاد که در چشمان آدمیان خوش بنماید. پس این زیبایی خیلی کاربردی بوده
یا تینگول به دورف ها میگه نژاد زمخت و ناتراشیده و مطمئنا داره چهره و ساختمان بدنیشون رو مورد هدف قرار میده
توی این دنیا هم مثالش کم نیست که جای بحثش اینجا نیست!