والار کمرنگ می شوند ؟

سلام دوستان عزیزم.

خب از اسم تاپیک معلومه که چی میخواد بگه. :))

در دوران اول خب کلا افسانه با فعالیتهای والار آغاز میشه که سرزمین میانه رو میسازن و زیباش میکنن. ملکور خباثت درونیش رو بیرون میریزه و جنگ کردن های اون با دیگر آینور رو شاهدیم. صحبت از والار هست تا اینکه نخست زدگان از خواب بیدار میشن و ... در کنار والار زندگی میکنن و از اونها خیلی چیزا یاد میگیرن .

نقش والار توی دوران اول آردا خیلی زیاده. چرا بخاطر مشکلات خیلی عظیم و دامن گیری که ملکور برای کل سرزمین میانه ایجاد میکنه به وجودشون خیلی نیازه.

دوران دوم شروع میشه هنوزم والار رابطه ی مستقیمی با الف ها دارن. در آخر ملکور به بند کشیده میشه توی جنگ خشم و انگار والار آخرین حرکت بزرگ خودشونو انجام میدن. که سرنوشت سیلماریل ها هم برای همیشه مشخص میشه.

اما با آغاز دوران سوم و ساخته شدن حلقه ی قدرت , میبینیم که خبری از حضور مستقیم والار و بهتره بگم دخالت اونها بر خطرات سرزمین میانه نیست.چرا؟

فاجعه ی دو درخت یه اتفاقی بود که خیلی سریع باعث نابودی روشنایی شد.

اما حلقه ی یگانه هم نابود کننده هست. اما نه اونقدر سریع. در واقع حلقه ی بزرگ یه مرگ تدریجی برای سرزمین میانه بود.

خب به نظر من سوگند فئانور و مهاجرت نولدور کمی والار رو ناراحت کرد.اما بعد از لشکرکشی آرفارازون و ناوگانش , کلا والار از فرزندان ایلوواتار دلسرد می شن. جوری که پس از سقوط نومه نور و اسارت آر مامنت , والار تصمیم می گیرن که دیگه توی امور سرزمین میانه دخالت نکنن. ولی هنوز گوشه ی چشمی به سرنوشت انسان ها داشتن. از این رو باز دلشون رحم میاد{البته باید دلشون به رحم میومد} و پنج تا از مایاهای برگزیده رو برای کمک به سرزمین میانه می فرستن{اونم چه مایاری! دوتاشون که اول بسم الله گم و گور میشن!*یکی هم که مشغول کفتربازی میشه! اصلی ترینوشن هم که میره طرف دشمن!فقط می مونه یکی! یعنی دم مانوه و واردا گرم!دمشون گرم با انتخاب اولورین! اگه والار اولورین رو تنها می فرستادن این همه دنگ و فنگ کمتر پیش میومد}

*اما در این زمینه بحث این پیش میاد که جادوگران آبی قبل تر هم به سرزمین میانه اومده بودن و با ایجاد تفرقه میان ایسترلینگ ها , باعث شدن که تعداد کمتری از شرقی ها به کمک سائورون برن و سائورون راحت تر توی نبرد آخرین اتحاد شکست بخوره. البته این پروژه داشت اواخر عمر استاد تالکین کلید می خورد که متاسفانه اجل مهلت نداد :))یعنی تالکین ظاهرا می خواست نقش مهمی رو برای جادوگران آبی در نظر بگیره.

به نظرم بعد از دوران دوم یعنی با شروع دوران سوم بعد از اون همه اتفاقی که اوفتاد همون طور که بارادیل گفتند لشکر کشی ار-فارازون به سرزمین والار,اون ها دیگه سرنوشت انسانها براشون مهم نبودوبخاطر مقابله با سائرون مایاهارو فرستادن,چون اگر سائرون بر سرزمین میانه مسلط میشد,طبیعتا خیلی قدرت مند میشد وامکان جنگ با والا هم بود بعد از اون.

اگر سائرون بر سرزمین میانه مسلط میشد,طبیعتا خیلی قدرت مند میشد وامکان جنگ با والا هم بود بعد از اون.

{با صدای مسعود فراستی خوانده شود}

مخالفم عاقا. :| با قسمت جنگ والار با سائورون مخالفم سجاد جان. اصن والار حتی نمی خواستن با مورگوت وارد جنگ بشن و فقط به خاطر اصرار ائارندیل اومدن تو معرکه{تازه خودشونم که نه. ائونوه رو با جمعی از وانیار فرستادن}. تازه سائورون هم در برابر ملکور عددی نبود که والار بخوان یه جماعتی رو از والینور بفرستن به سرزمین میانه. تازه کی می خواست مثل ائارندیل پاشه بره والینور برا کمک؟ کسی این جرئتو داشت که اصن پاشو از لیندون اونطرف تر بذاره چه برسه آمان؟؟؟ :D یه بار هم که والار لشکر فرستادن نصف{و ایضا زیباترین بخش} سرزمین میانه رفت زیر آب!!! لابد وقتی برای جنگ با سائورون میومدن نصف دیگش هم می رفت :))

من که منظورم حمله والار نبود که! من میگم اگه سائرون بر سرزمین میانه کاملا تسلط پیدا میکرد از ملکور نیرومند تر میشد بعد احتمال داشت(این جارو دقت کنید:احتمال داشت) سائرون علیهشون بجنگه چون حریص تر میشد همان گونه که ملکور حریص بود.

نه فئانور. سائرون هرگز نمیتونست قدرتمند تر از ملکور بشه. هر چی باشه اون یه مایا بود و کمتر از یه والا قدرت داره.

حق با بارادیله. والار هنوز گوشه چشمی به سرزمین میانه داشتن و بعد از سقوط نومه نور این تصمیمو گرفتن.

آره حق با بانو لوبلیاست. اصن سائورون مایا نمی تونست به مورگوت والا{اونم قدرتمند ترین میون والاها} برسه.

اصن سائورون گیریم بر کل سرزمین میانه پیروز می شد. مورگوت هدفش نابودی همه چیز بود ولی سائورون حکومت بر همه چیز. شرایط سائورون رو یادته؟ می گفت:" کل شرق آندویین مال من و شما هم حق حمل اسلحه رو ندارید ولی امورات حکومتتون مال خودتون" خب این وضعیت صدبرابر بهتر از اینه که کسی مثل مورگوت بخواد همه چیز رو با خاک یکسان کنه. :|

اگه خیلی هم به قدرت سائورون اعتقاد داری و هنوز حرف بانو لوبلیا رو باور نکردی یه نیگا به آمار سائورون بنداز. :)) توی اوج قدرتش از هوان شکست خورد{خدایی خیلی ضایعه یه مایا تسلیم یه سگ بشه. :D هرچند که بماند اون وسط لوتین هم سائورون رو انگولک می کرد و باعث شد راحت تر شکست بخوره}. قبول داری سائورون توی آخرین اتحاد توی اوج قدرت بود؟ دیدی که بعد از داگورلد هفت سال خودشو توی باراد-دور پنهان کرد.آخر سر هم دید خیلی ضایعه که بیرون نیاد , دیدی که چی شد! :D

خب اگه سائرون بر تمام یرزمین میانه پیروز میشد همهی انسانهای سرزمین میانه از ترس جونشون با اون همراه میشدن واین خیلی به قدرت مندی سائرون کمک میکرد من از قدرت مندی منظورم توان لشکریه.

حتا از لحاظ قدرت سپاه هم سائرون به پای ملکور نمیرسه. اصل نباید این دوتا رو با هم مقایسه کرد. ملکور نه تنها یه والاست در برابر یه مایا بلکه قدرتمندترین والا هم هست. که حتا مانوه هم قدرتش یه جاهایی از ملکور کمتره.

سائرون همیشه در مقابل ملکور یه شاگرد باقی میمونه.

البته بارادیل عزیز در برابر لوتین که همون ملکور هم شکست خورد که تونستن سیلماریل رو بدزدن. اون قضیه اش فرق میکنه.

درسته سائرون همیشه از ملکور ضعیفتر بوده در این شکی نیست ونخواهد بود .من میگم سائرون اگه سرزمین میانه رو میگرفت مطمعنا حریص تر میشد.من به این خاطر میگم احتمال جنگ علیه والار بود.

به نظرم بهتره یه تایپک دیگه راجب حمله ی سائورون به والار درست کنیم مثلا به نظرتون اگر سائورون سرزمین میانرو میگرفت احتمال نبردش با والار چقدر بود و با چه قدرتی بهشون حمله میکرد.

(اگه از نظر خوشتون نیومد پس جان من منفی ندین!)

بحث خوبی شده اینجا...

نباید هیچوقت با قطعیت گفت والار مردم رو فراموش کردن. مثلا این که بگیم حتی با مغلوب شدن سائورون و آغاز دوران چهارم والار دیگه کاری با سرزمین میانه ندارن و از اون فراموش کردن. فراموشی یک چیزه، سپردن سرنوشت مردم به خودشون یک چیز دیگست.

البته در نظر من همیشه این که والار انگار یک نوع موضع بی تفاوتی (البته کلمه درستی نیست!) نسبت به سرنوشت انسان ها اتخاذ کردند یک ربطی آینولینداله داشته. این که الف ها باید در کنار والار زندگی کنن اما انسان ها در سرزمین دیگه ای دور از آمان با خودشون زندگی کنن. نمیشه به این تبعیض گفت یا بگیم تقصیر والاره...نه. من منظورم اینه که احساس میکنم ربطی داره به آینولینداله و موسیقی خلقت. حالا اگر اساتید چیزی خاطرشون هست از این بگن...

همونطور که دوستان اشاره کردن در جایی که بعد از هتک حرمت والینور توسط آر فارازون و بعدش اراده ارو بر جدایی آمان از سرزمین میانه، ما انتظار داریم والار دست امید از مردمان سرزمین میانه بشورن، این اتفاق نمی افته و میبینیم همچنان به فکر سرزمین میانه هستند. و 5 مایا برای مقابله با یک مایا به نام سائورون میفرستن. اما به نظر من جنگ حلقه و دوران سوم واقعا هیچ ربط مستقیمی با والار نداره و مشکل مردم خود سرزمین میانه هست. این که مایایی به نام سائورون با خوب رویی (به رسم اربابش قبل از دوران اول!) بین مردم خودشو جا میکنه و هنر ساخت حلقه رو یاد میگیره و حلقه قدرت می سازه و عزم جزم میکنه برای تسخیر سرزمین میانه و... درواقع شاید والار از این که سائورون برای اون ها خطری نداشته اقدام مستقیمی نکردن اما همونطور که گفتم اقدام غیر مستقیمشون فرستادن ایستاری بود. که سرانجام میبینیم یکی از اون ها واقعا چقدر در ماموریتش موفق عمل میکنه. اولورین.

شاید میتونستن با نیروی نظامی و دخالت مستقیم شر سائورون رو خیلی زود کم کنن اما این کار رو سپردن به مردمش و فقط برای راهنمایی ایستاری رو فرستادن. و در آخر میبینیم این اتحاد مردم و نژاد های مختلفه که سائورون رو شکست میده. شاید این هدف والار بوده...بذارن سرنوشت خودشون رو مردمان سرزمین میانه خودشون رقم بزنن...

پ.ن به راداگاست:

برادر چرا منحرف میکنی تاپیکو؟!

اتفاقا منفی مال همینجاهاست! طرف نمیتونه که پست بده که من مخالفم. اونم وسط یه تاپیک دیگه...

من موافقم که والار انسان های سرزمین میانه رو فراموش نکردن و فقط سرنوشتشونو همون طور که خودشون خواستن به خودشون دادن,ولی باید قبول کنیم که والار از انسان ها نا امید شدن و فقط برای جلو گیری از قدرت مند شدن سائرون اون پنج مایا فرستادن.البته این نظر منه.

درسته سائرون همیشه از ملکور ضعیفتر بوده در این شکی نیست ونخواهد بود .من میگم سائرون اگه سرزمین میانه رو میگرفت مطمعنا حریص تر میشد.من به این خاطر میگم احتمال جنگ علیه والار بود.

از اون جا که چراغ سبز بحث "آیا سائورون در برابر والار قد علم می کرد؟"توی همین تاپیک تا حدی داده شده پس نظرم شخصیمو می گم.

ببین فئانور به نظر من سائورون حتی اگه کل سرزمین میانه رو می گرفت بازم درصدد شورش علیه والار بر نمیومد چون سائورون یه بار خشم والار رو توی سقوط نومه نور دیده بود. اونطور که از متن کتاب برمیاد سائورون اصلا انتظار چنین واکنش شدیدی از طرف والار{هرچند خود ارو مستقیم دخالت کرد} رو نداشت. اصن فکرشو نمی کرد که نومه نور به زیر امواج فرو بره و حتی جسم زیبای خودشو از دست بده.

پس ماجرای سقوط نومه نور رو یادتون رفته ؟!!!

ببینید سرزمین میانه در دوران سوم دیگه عملا در دست انسان ها بود که عمدتا رو به انقراض بودن ، یعنی سرزمین میانه داشت خالی میشد . انسان ها هم به مانند الف ها ناسپاسی نشون دادن ، ولی ناسپاسی انسان ها بسی خفن تر ! از الف ها بود . چرا ؟ چون که انسان ها به پرستش سیاهی روی آودن در حالی که الف ها ابدا چنین کاری نکردن .

تالکین به عنوان مسیحی معتقد از این گونه بیان که در پست اول خانوم شیرین (من با همون اسم اول صدات میکنم !) اشاره کردن ، قصد داشتن این رو بگن : پرستش شیطان به عنوان خدا عاقبت بدتری از بی اعتقادی به خدا داره . موضوع پرستش شیطان در اون دوران (جنگ جهانی) بین سربازان شیوع داشته . در اروپا هم به تازگی در حال گسترش بوده ، و تالکین عمیقا از این موضوع ناراحت بوده .

به دلیل پرستش شیطان ، والار دست از قیمومیت بر مردم آردا برداشتن . اما والار وقتی ضعف انسان ها رو در مقابل قدرت برتری مثل سائورون (هرچی باشه یه مایا بود که از انسان ها قوی تر بوده و کلی هم دوره کثافت کاری و خباثت دیده بود!) دیدن 5 نفر ساحر رو فرستادن تا به عنوان یک بسته credit ! براشون کمک و یاور باشن که البته یکیشون هم که جناب کورونیر بود خراب شد (حالا یه نکته هم اینجا بگم : ببینید ، سائورون و کورونیر هر دو مایای آئوله بودن که خدای صنعت بود به نوعی (حالا میگم فرشته موکل بر صنعت !) بودن . هر دو هم فاسد شدن . به نظر من تالکین که در اون زمان از تخریب طبیعت به بهای توسعه صنعت به شدت ناراضی بوده ، میخواسته اینجوری اعتراض خودشو به صنعت نشون بده !)

خب باید از خود ملکور شروع کنیم

ملکور در ابتدا با ارو سر ناسازگاری داشت در باب سرود آفرینش

بعد مقادیری هم با والاها

دوباره جنابش ،از مقامش فرود آمد و این بار با الف ها به جنگ و گریز پرداخت

پس از سقوط ملکور ،معلومه دیگه اگه والار به کارشون ادامه میدادند کلا قضیه تموم میشد و مرحوم تالکین مجبور میشد کرکره دوران های بعدی رو پایین بکشه چون عملا نیرویی وجود نداشت که جلوی والار مقاومت کنه

پس از این دیگه والار خیلی مستقیم دخالت نکردن و حتی در زمان خیزش سائورون ،نیرویی هم کفو ایشون رو به تقابلش فرستادن ،یعنی با واسطه دخالت کردند

یعنی مایا برای تقابل با مایا

5 ایستاری برای مقابله علیه مکر و ظلم سائورون فرستادند(حالا کار به سرنوشتشون نداریم!!)

به نظر شاید سائورون ،چون یه مایا بود از ملکور یه والایی قدرتمند بود بالطبع ضعیف تر بود این ضعیف تر بودن رو با حیله گیری سعی در جبرانش داشت(مثلا در قضیه آر.فارازون که کاملا موفق بود و بازی برد-بردی رو داشت!!)

ولی در هر صورت ،سائورون ،اون خطر ملکور رو نداشت و انسان ها و الف ها با دخالت غیر مستقیم والار قادر به کنترل اون بودند

اون تاپیک درباره حمله سائرون به به والار جور شد؟

به نظر من زیاد قدرت خود ملکور و سائرون مهم نبود... چون خود مورگوت همیشه توانشو با دروغ ها و تسلط بر دل های آدمیان و الف ها نشون میداد..حتی والار هم وقتی می جنگیدن..مثلا اولمو که تقریبا پرقدرتمند ترین تو جنگ بود(تقریبا می گم ناراحت نشین!!) وقتی می جنگید کل زمین ها آسیب می دید و آب ها به خشکی حمله میاورد (و موج هایی که به آسمان میرسید!) و کلا زمین از این رو به اون رو میشد!!

و در جنگ خشم هم برا همین قضیه بود که خودشون میتقیما کاملا نجنگیدن(که البته اون کارای کوچیک نتایج جالبی داشت تو نقشه!!)

البته مورگوت هم توانش چیز دیگه ای بود ... بیشتر در خباثت و ایجاد تاریکی و دروغ و... و در جنگ تن به تن زیادم قدرتمند نبود... فین گولفیت و تورندور اونو به شدت به چالش کشیدن..خودتون که میدونین

فقط تولکاس و ارومه بودن که واقعا به چشم ما می جنگیدن

در نبرد اشک های بی شمار اومده که اگه دروغ های مورگوت نبود و آدمیان بهش کمک نمی کردن متحدین الف و آدمی می تونستن آنگباند رو در هم بشکنن... و نهایتش این بود که ملکور بی کالبد فرار می کرد... البته اون قدرتو نداشت!!چون در فصول اول خوندم که اونا به همچین کالبدی نیاز نداشتن و بدون اون الدار "هم" "به سختی" متوجهشون میشدن

شاید اونا مانوه رو متوجه نشن ولی ملکور که البته بعد قضیه تاریکی والینور و اونگلیانت اون قدرترو برا همیشه از دست داده بود!

منظورم از این حرفا به خصوص نبرد اشکای بیشمار که توش گفته اونا میتونستم بر مورگوت چیره شن اینه که سایرون اگه می تونست کاملا الدار و اداین رو به خودش جلب کنه میتونست با والار بجنگه..البته نتیجشو نمی دونمم!

البته بدیهیه که بعد ملکور والار قدرت های تمام آردا بودن و میتونستن زمین رو مثل آش هم بزنن!!

به نظرم بهتره یه تایپک دیگه راجب حمله ی سائورون به والار درست کنیم مثلا به نظرتون اگر سائورون سرزمین میانرو میگرفت احتمال نبردش با والار چقدر بود و با چه قدرتی بهشون حمله میکرد.

(اگه از نظر خوشتون نیومد پس جان من منفی ندین!)

خب اینو میتونی تو همون تاپیک " اگرهای سرزمین میانه" مطرح کنی.

دوستان من , داریم به جوابای خوبی میرسیم. همونطور که تور عزیز گفتن والار توی دوران سوم خواستن که سرنوشت انسانها رو به خودشون واگذار کنن.والار هرگز سرزمین میانه رو رها نکردن.

اما یه سوال پیش میاد که از صحبتای بارادیل بیرون کشیدمش: سائورون قدرت و خشم والار رو توی جنگ خشم دیده بود که اونها حتا تونستن اربابش که قدرتمند ترین والا بود رو شکست بدن و اونم با چه خفتی ملکور دهشتناک رو بندازنش کلا بیرون از آردا. سائرون حتا از والار هم کمتر بود اما چطور جرات میکنه باز هم دست به جنایت ببره ؟ چطور نمی ترسه که به سرنوشت ملکور دچارش کنن؟

شاید اونقدر مغرور میشه که فکر میکنه حتا زیرک تر از اربابش هست و میتونه جای اونو بگیره... اینجا والار رو دست کم میگیره... و قدرتشونو به چالش میکشه.

اما والار چیکار میکنن؟ اون ها هم سائرون رو دست کم میگیرن و به جای اینکه خودشون بساطشو ورچینن , هم قد و قواره ی خودشو برای مبارزه باهاش میفرستن. (همون5 مایار) انگار که سائرون هم چین عددی هم نیس که والار بخوان باهاش دربیفتن. اونجا مبارزه ی والا با والا رو داشتیم اینجا مایا با مایا. این نشون دهنده ی عدالته والاره... این یکی از دلایل کمرنگی والاره بنظرم و اون یکی همون که تور گفت سپردن سرنوشت انسانها به خودشون. و اینکه از دور اتفاقات رو پیگیری کنن.

سیه تیغ: توی دوران سوم کجا نسل انسانها رو به انقراض بود؟ اتفاقا تازه دوران اونها شروع میشه. و قراره که هنرمندیاشونو به نمایش بگذارن. اما بله: پرستش غیرتاریکی منفور تر از نپرستیدن خداست. و در مورد صنعت هم باهات موافقم. که نمیتونه با طبیعت در کنار هم قرار بگیرن.

سائورون حتا از والار هم کمتر بود اما چطور جرات میکنه باز هم دست به جنایت ببره ؟ چطور نمی ترسه که به سرنوشت ملکور دچارش کنن؟

من جواب دقیقی برای این سوال ندارم اما به نظرم دو دلیل شاید داشته باشه:

دلیل اول که توی پستای بالایی اشاره کردم: سائورون فکر می کرد که والار اصلا به کاراش اهمیت نمی دن و واقعا تا حدی هم نمی دادن. بعد از "نبرد قدرت ها" که اوتومنو با خاک یکسان شد , والار در پی سائورون نگشتن{در حالی که سائورون اون موقع{موقعی که اوتومنو پایگاه اصلی مورگوت بود} فرمانده ی کل دژ آنگباند بود و این کم مقامی نیست.} بعد از جنگ خشم هم وقتی سائورون نزد ائونوه می ره , ائونوه با ملایمت باش برخورد می کنه و می گه بهتره که بیای والینور راجع بهت تصمیم گیری کنن.{دلیلشو الوه توی تاپیک "اگر های سرزمین میانه" گفت} به نظرم سائورون با دیدن این واکنش ها تا حدی مطمئن میشه که والار کاری به کارش ندارن.{البته توی جریان نومه نور غافلگیر شد}

دلیل دوم که به نظرم احتمالش ضعیف تره: والار شاید می خواستن به سائورون فرصتی بدن تا خودشو اصلاح کنه.ناسلامتی والامقام ترین مایای آئوله بود.والار یه بار همچین فرصتی رو به اوسه{که برای مدتی فریب ملکور رو خورده بود} دادند که موفق از آب در اومد.شاید ته دلشون فکر می کردند ممکنه سائورون اصلاح شه.

موافقم تاحدی...

دلایل خوب و تا حدی قانع کننده برای ادعات آوردی. هر دو احتمال رو میشه داد. شاید بخاطر همین که فکر میکرد خیلی والار توجهی بهش ندارن پنهانی رفت و حلقه رو ساخت. و همونجور که گفتم به زیرکی خودش تکیه کرد. و خیلی نرم و ساکت خواست تا پایه های قدرتشو بسازه. فکر کرد که حالا که ملکور پرونده اش بسته شده پس دخالتای والار هم بر سرزمین میانه تموم شده. و اون حالا این حقو داره که با توجه به قدرت زیادش فرمانروای کل باشه. خودشو شایسته ی این مقام میدید. نخواست که سرزمین میانه رو نابود کنه فقط تصمیم داشت اونو به شیوه ی خودش اداره کنه. پس اینطوری خودشو توجیه میکنه. و گمون نمیکنه که والار باهاش مخالفت کنن.

منم فکر میکنم حق با بارادیله.اون فک میکرده که کسی بهش توجه نمیکنه واقعا هم این طورشد وکسی از والار سعی نکرد جلوی سائرون رو بگیره.ولی اگه اون ها فک میکردن که سائرون اصلاح میشه چرا خودشون این کارو نکردن؟خب این سوالم پیش میاد هرچند این خودش یه بحث جدا میخاد.

منم فکر میکنم حق با بارادیله.اون فک میکرده که کسی بهش توجه نمیکنه واقعا هم این طورشد وکسی از والار سعی نکرد جلوی سائرون رو بگیره.ولی اگه اون ها فک میکردن که سائرون اصلاح میشه چرا خودشون این کارو نکردن؟خب این سوالم پیش میاد هرچند این خودش یه بحث جدا میخاد.

خودشون دقیقا چیکار نکردن؟

منم فکر میکنم حق با بارادیله.اون فک میکرده که کسی بهش توجه نمیکنه واقعا هم این طورشد وکسی از والار سعی نکرد جلوی سائرون رو بگیره.ولی اگه اون ها فک میکردن که سائرون اصلاح میشه چرا خودشون این کارو نکردن؟خب این سوالم پیش میاد هرچند این خودش یه بحث جدا میخاد.

بله؟چرا اصلاح نکردنش؟یعنی باید میبردنش سلمونی؟:))

حالا جدا از شوخی والار اون موقع سرشون خیلی شلوغ بوده و داشتن شکل جهان وتغییر میدادنو،ملکورو میفرستادن اون ور دنیا،...از اینجور کارا.تازه سائرون توبه کرد و طلب بخششو واز این جور چیزا والرم فک کردن راس میگه .نمیدنستن اینجوری میشه که

بله؟چرا اصلاح نکردنش؟یعنی باید میبردنش سلمونی؟ :))

حالا جدا از شوخی والار اون موقع سرشون خیلی شلوغ بوده و داشتن شکل جهان وتغییر میدادنو،ملکورو میفرستادن اون ور دنیا،...از اینجور کارا.تازه سائرون توبه کرد و طلب بخششو واز این جور چیزا والرم فک کردن راس میگه .نمیدنستن اینجوری میشه که

از قدیم گفتن توبه گرگ مرگه :| .ولی جدا نباید به سائرون که زیر دست ملکور بوده اعتماد میکردن و میزاشتن ازاد باشه.البته این کار استاد قابل تحسینه داستان رو خیلی زیباتر کرد.

خودشون دقیقا چیکار نکردن؟

منظورم اینه که میتونستن سائرون رو به سرزمین خودشون ببرن ودر زندان نگه دارن.به نظرم بعد از جنگ خشم این عاقلانه ترین کار بوده.

البته اینو از یااد نبرین که بعد سالیان سال یاد والار کمرنگ تر شده بود..مگر این نیست که خود دونه داین متحدین الفا بودن و اونا همشون سرگذشت آردا تو دستشون بود

ولی چرا بر ضدشون شوریدند؟؟!

اونارو سائرون دلهاشون رو به تاریکی آورد.. وعملا تاریکی و مورگوت رو ستودند! و تا اونحد مغرور قدرتشون بودن که محیای جنگ شدند!

سائرون هم چیزی شبیه به اینه به نظرم... البته اون فکر ستیز با والار رو نداشت چون عملا دستش بهشون نمی رسید!

و اون بیشتر می خواست که آدمیان رو به طرف خودش بکشه و بر سرزمین میانه حکم فرما باشه... به نظرم اون تا اونحد بود که اگه اینا اتفاق می افتاد... واقعا دلش با مورگوت نبود

و البته هدف مورگوت تسخیر کل آردا بود که از همون اول در دلش طمع کرده بود ولی سائرون هدفش از جنگ این نبود (بود؟؟... من خودم به هدفش مطمعن نیستم.. وارد تر ها کمک کنن!!)

ولی جدا نباید به سائرون که زیر دست ملکور بوده اعتماد میکردن و میزاشتن ازاد باشه

منظورم اینه که میتونستن سائرون رو به سرزمین خودشون ببرن ودر زندان نگه دارن.به نظرم بعد از جنگ خشم این عاقلانه ترین کار بوده.

البته که اونا اشتباه کردن . اینم به این دلیله که تو دلشون.. به خصوص مانوه این تاریکی وجود نداره و کمتر درکش میکنن

و خود ملکور رو بعد از دوران اسارتش آزاد کردن. چئن فکر می کردن درست شده! و اونا واقعا نفرت ملکور رو درک نکردن

البته نمی دونم چرا اونا قبل قضیه نومهنور بهش بها نمی دادن و سرگرم مورگوت میشدن اون از یاد می رفت!

یعنی چی که دلش با مورگوت نبود؟؟؟ سائرون بزرگترین خادم مورگوت بود... و بعد از اینکه دید که دیگه کاری از مورگوت بر نممیاد خواست که جاشو بگیره. و هدفشم بله! با هدف اربابش فرق میکرد. اگه پستای تاپیک دقیق خونده بشن , گفته شده که سائرون هدفش فقط فرمانروایی بر سرزمین میانه بود و خوب طبیعیه که توی راه رسیدن به خواسته اش , دشمناشو کنار بزنه و اون جنگ ها اتفاقا بیفتن. اما هدف مورگوت نابود کردن سرزمین میانه بود و سروری بر همه من جمله والار.

خب من یه کم از تاپیکو خوندم و موضوع بحث دستم اومد.

ولی اولین چیزی که باید بررسی کنیم اینه که وظیفه والار و همینطور مایار چی بوده؟ اگه وظیفشون فقط ساختن و آباد کردن آردا بوده که کارشون توی دوران اول تموم میشه! اینکه بعدا الفها و انسانها و ... زدن آردا رو خراب کردن به والار ربطی نداره. والار آردا رو ساختن ولی ترمیم کردنش به عهده اونادنبود!

ولی یه فرضیه دیگه هم هست و اینکه والار و مایار اومدن تا علاوه بر ساخت آردا، تا آخرین لحظه خرابی ها رو ترمیم و از الفها و انسانها محافظت کنن. اگه این فرضیه رو لحاظ کنیم، پس والار و مایار وظیفه داشتن تا آخرین لحظه از فرزندان ایلوواتار دفاع کنن. اما وقتی دونه داین به غرب لشکر کشیدن، مشخصه که والار و مایار هم وظیفه ای درقبال اونها ندارن!

ولی اینجا یه سوال پیش میاد. اونم اینکه بقیه انسان ها ( خارج از نومه نور) ، دونه داینی که با غرب جنگ نکردن ( مومنان) و همینطور الفها... اینا که خطایی نکرده بودن! پس چرا والار و مایار با سرباز به کمک اینا نیومدن وقتی که سایورون ( چرا کیبورد فارسی سامسونگ همزه نداره؟! :))) به اونا حمله میکرد؟

اگه فرضیه دوم ( برای وظایف والار) رو قبول کنیم، به این نتیجه می رسیم که والار و مایار خیلی کوتاهی کردن. 5 تا پیرمرد قراضه فرستادن که یکی از یکی بدتر! من بدبخت دست تنها کار همشونو انجام دادم :| :D

بنظر من مهم ترین وظیفه ی والار محافظت از آردا بوده حالا به هر روشی که خودشون صلاح میدونن.

اگه والار خودشون شخصا به کمک والار نمیومدن دلیلش این بوده که نمیخواستن با کمتر از خودشون در بیفتن. چون این عادلانه نیست...بنابراین هم قد و قواره ی خود سائرون رو برای مبارزه با اون میفرستن. مایار در برابر مایا.

پس چرا تعدادشون بیشتر بود؟

خب سائورون یه زمانی مایای آئوله بوده و آموزشی که از دیده بود خیلی زیاد و البته پیشرفته بود.اون در واقع آموزشی از آئوله دیده بود که مخصوص جنگ و قدرت عملی هست.همون صنعت.بعدشم که ملکور اغواش کرد و چیزای بدردبخورتری رو یاد گرفت مناسب هدفی که داشت...اما مایاری که والار فرستادن چی؟

گرچه تعدادشون بیشتر بود اما قدرت عملیشون کمتر بود و شاید بشه گفت خیلی مناسب جنگ با سائورون نبود.مثلا گندالف فقط خردمند بود چیکارش به جنگ؟ کسی که در خدمت نیه نا , صبر و ترحم یاد میگیره! یا راداگاست که به قول بچه ها کفتر باز بود...

این مایار اومدن که شاید مردم رو امید بدن تا قدرتمند بشن در برابر اون دشمن بزرگ.

حالا چرا والار سرباز نفرستادن؟

خب چون سرزمین میانه خالی نبود که سرباز بفرستن. این همه انسان و الف و دورف و حتا انت و... پس اونجا چیکار میخواستن بکنن؟؟؟؟

درسته که ویژگی اصلی گندالف خرد و هوشمندی فوق العادش بود اما تو مبارزات تن به تن هم همچین کم نداشت.همونطور که دیدید حتی بالروگ هم نتونست حریفش بشه.یه نکته دیگه این که ایستاری ها شاید نتونن خیلی تو جنگ های عمده جلوی نیرو های تاریک وایسن اما نیرو و روشنایی درونی اونها خود به خود از پیشروی نیرو های شر جلوگیری می کنه.درمورد جناب کفتر بازم این نکته صدق میکنه چون اگه راداگاست از سیاه بیشه حافظت نمی کرد .بدون شک پیشرفت سایرون در دول گولدور سریع تر بود.کلا به نظرم فلسفه وجود مایاری مانند گندالف یا در اعصار قبل ملیان این بود که به نوان نمایندگان والار هوای مردم سرزمین میانه رو داشته باشن

(شیرین) : سائورون تک و تنها که نبود، کلی سرباز و خدمتکار داشت! :))

برای همین 5 تا مایار نه تنها کافی نیست بلکه خیلی هم کمه!

به نظرتون تنها دلیلی که والار سرباز نفرستادن، کمبود جا بود؟ اما سرزمین میانه که خیلی بزرگ بود، میتونستن یه جا همون طرفای بندرگاه خاکستری پیدا کنن و توش ساکن بشن. اثباب کشی که نکرده بودن، برای جنگ اومده بودن. حتی میتونستن از همون والینور بدون توقف به طرف موردور حرکت کنن. حالا توی راه تو یه جنگلی بیشه ای چیزی برای خواب و غذا توقف میکردن.

پس مشکل از کمبود جا نبوده.

(شیرین) : سائورون تک و تنها که نبود، کلی سرباز و خدمتکار داشت! :))

برای همین 5 تا مایار نه تنها کافی نیست بلکه خیلی هم کمه!

به نظرتون تنها دلیلی که والار سرباز نفرستادن، کمبود جا بود؟ اما سرزمین میانه که خیلی بزرگ بود، میتونستن یه جا همون طرفای بندرگاه خاکستری پیدا کنن و توش ساکن بشن. اثباب کشی که نکرده بودن، برای جنگ اومده بودن. حتی میتونستن از همون والینور بدون توقف به طرف موردور حرکت کنن. حالا توی راه تو یه جنگلی بیشه ای چیزی برای خواب و غذا توقف میکردن.

پس مشکل از کمبود جا نبوده.

منظورمواشتباه برداشت کردی گندالف سپید!

گفتم خالی نبود نه اینکه جا کم باشه. از نظر تعداد ساکنین سرزمین میانه گفتم. یعنی خود سرزمین میانه هزاران نفر جنگجو داشت که مبارزه کنن نه اینکه جا نباشه. اینکه که خیلی مسخره اس. گرفتی؟

درسته که ویژگی اصلی گندالف خرد و هوشمندی فوق العادش بود اما تو مبارزات تن به تن هم همچین کم نداشت.همونطور که دیدید حتی بالروگ هم نتونست حریفش بشه.یه نکته دیگه این که ایستاری ها شاید نتونن خیلی تو جنگ های عمده جلوی نیرو های تاریک وایسن اما نیرو و روشنایی درونی اونها خود به خود از پیشروی نیرو های شر جلوگیری می کنه.درمورد جناب کفتر بازم این نکته صدق میکنه چون اگه راداگاست از سیاه بیشه محافظت نمی کرد .بدون شک پیشرفت سایرون در دول گولدور سریع تر بود.کلا به نظرم فلسفه وجود مایاری مانند گندالف یا در اعصار قبل ملیان این بود که به عنوان نمایندگان والار هوای مردم سرزمین میانه رو داشته باشن

آره باهات موافقم .به نکته ی ظریفی اشاره کردی. :|

هم اینکه کلا شیوه ی مبارزه شون با توجه به قدرتشون فرق میکرد .

درسته که سائرون یه مایار بود ولی خیلی از نظر قدرت خیلی زیاد قوی بوده.به نظرم والار باید به کمک انسانهای سرزمین میانه میومدن,ولی فقط پنج تا مایار فرستادن که فقط دوتشش خوب از اب در اومد(منظور کار های مفیدیه که انجام دادن) .من نمیگم که این دوتا خدمات کمی انجام دادن برای سرزمین میانه بلکه میگم خیلی بدر انسان ها خوردن,ولی سائرون خیلی قدرت مند ترر از این حرفا بود.هرچند که نابود شد البته نه کاملا...

درسته که سائرون یه مایار بود ولی خیلی از نظر قدرت خیلی زیاد قوی بوده.به نظرم والار باید به کمک انسانهای سرزمین میانه میومدن,ولی فقط پنج تا مایار فرستادن که فقط دوتشش خوب از اب در اومد(منظور کار های مفیدیه که انجام دادن) .من نمیگم که این دوتا خدمات کمی انجام دادن برای سرزمین میانه بلکه میگم خیلی بدر انسان ها خوردن,ولی سائرون خیلی قدرت مند ترر از این حرفا بود.هرچند که نابود شد البته نه کاملا...

پسرم ما 30 تا پست دادیم و دلیل آوردیم که بخاطر فلان مسائل والار نیومدن کمک. :))

بعدم سائرون بعد از نابودی حلقه ی یگانه, کاملا نابود شد.

منظورمواشتباه برداشت کردی گندالف سپید!

گفتم خالی نبود نه اینکه جا کم باشه. از نظر تعداد ساکنین سرزمین میانه گفتم. یعنی خود سرزمین میانه هزاران نفر جنگجو داشت که مبارزه کنن نه اینکه جا نباشه. اینکه که خیلی مسخره اس. گرفتی؟

آهان. ولی مخالفم

سربازای توی سرزمین میانه ( الف و دورف و آدم و انت و غیره که نام بردین ) هیچ اتحادی با هم نداشتن. نظیرش نبرد هلمزدیپ. و خیلی نبردهای دیگه که خاطرم نیست. الفا که تو جنگلا و دورفا هم تو کوه ها قایم بودن. این وسط آدمای بیچاره تک و تنها باید میجنگبدن. انتا هم که هیچی. بیخیالشون

اونوقت والار نباید با این وضع تفرقه بین قلمروها و قدرتمندتر شدن روزانه موردور و ایزنگارد کاری میکردن؟ جز فرستادن ایستاری؟

الان من دارم سوال خودتونو از خودتون میپرسم. عجیبه

نه گندالف! اتفاقا من جوابای قانع کننده ای از تاپیکم گرفتم.

شاید یکی از دلایل کمرنگ شدن والار توی دوران سوم این باشه که الف ها و انسان ها و ... آموزشای کافی و مهارت ها ی لازم رو برای زندگی در سرزمین میانه , فراگرفتن. و دیگه با امکاناتی که در اختیار دارن باید که بتونن تصمیم گیری کنن. مث یه بچه . که تا آخر عمر که نباید دست تو دست پدر و مادرش راه بره... پدر و مادر راه رفتن رو یاد بچه میدن اما اون در کنار این راه رفتن بعد ها تشخیص میده که گاهی لازمه بپره و دویدن رو امتحان کنه...

انت ها به سهم خودشون و در حدی که خطر تهدیدشون میکرد وقتی مری و پی پین تحریکشون کردن, اومدن و جنگیدن. و چقدر هم که مفید بودن. اصلا آیزنگارد پیروزی انت ها ست...

و ما حتا میبینیم که بواسطه ی آراگورن , مردگان هم بخاطر سوگندشون و در پی اون آزادیشون جنگیدن...

خوب

یعنی چی که دلش با مورگوت نبود؟؟؟ سائرون بزرگترین خادم مورگوت بود... و بعد از اینکه دید که دیگه کاری از مورگوت بر نممیاد خواست که جاشو بگیره.

به نظرم .. نه اینکه اون با مورگوت نبود

منظورم اینه که.. اگه قدرتش قد میداد هدف اصلیش واقعا این نمی شد که مورگوت پیروز بشه

درسته این امکان نداره..ولی تو خود کتاب هم اومده که اون فقط به علت اینکه فرمانبردار بود از ارابش کمتر بود... منم منظورم اینه که این فرمانبرداری بیشتر به سبب قدرت ملکور بود..ینی اون بیشتر برا خودش کار می کرد..ولی خوب نمی تونست از شر قدت ملکور خلاص شه!

و در مورد بحثمون....

قضیه ملکور فرق می کرد!..درسته که الفا و آدما (همونطور که از اشک های بیشمار گفتم) میتونست سپاهش نابود بش...اما خودش نه

و می رفت دوباره میومد!!!

همون طور که چاوش مانوه به فئانور گفت.. اونا نمی تونستن ملکور رو مغلوب کنن... برا همین یه قدرت از جنس خود ملکور لازم بود

اما سائورن نه!

الفا و انسان ها و دورف ها توانایی اینو داشتن که سائورون رو مغلوب کنند (می گم توانایی....منظورم قابلیت هستش نه قدرت!)

پس قدرتی از جنس خود سائورون و قدرت الفا و انسان ها کافی بود.. پس والار کم کاری نکردند!

هزاران انسان و الف و دورف با کمک 5 ایستار (مایا) بر ضد 1 مایا و هزاران (کمتر از انسان ها فک کنم) اورک کافی بود

البته تباهی سارمانو می زارم کنار!

و اینکه بعد.. اون افتضاح نومه نور والار تصمیم گرفتن برا همیشه از سرزمین میانه پنهان بشن و دیگه جبرشون بر سر اونا نباشه(این دومین بار بود که فرزندان ایلوواتار والارو رو به جبر و زور گویی و تسلط بر خودشون متهم کردند..یه بار فئانور برا موندن در والینور..یه بارم دونه داین برا موندن در سرزمین میانه!!...پس کلا از این کار توبه کردند!!!)