والار معصومند یا جایز الخطا؟

سلام به دوستان گرامی آردایی 

توی فروم بارها و بارها اعضا نظرات خودشون رو در مورد والار گفتند ...نظرات مثبت یا منفی!  و پیش اومده که بارها استدلال کردیم که والار اشتباه کردند ... اما یه سوال اساسی برای من پیش اومد:

اصلا والار با جایگاه و قدرت برتری که دارن میتونن خطا کنن؟  یا این وظیفه یی سنگینی که ایلوواتار روی دوششون گذاشته اینطور ایجاب میکنه که این موجودات معصوم باشن؟  اگر هم معصوم هستن این جزء ذاتشونه و بی اختیاره؟  یا خودشون با مراقبت به این درجه رسیدن؟ نظر شما چیه؟ 

"والار معصومند یا ممکن(جایز) الخطا؟" 

پ.ن: منظورم از خطا هم پلیدیه و هم کوتاهی و کم فکری!

دوست عزیز صد درصد غرور درشون هست نمونه خیلی خیلی بارزش ملکور هست که همه اگاهین.ضمنا گاهی کوته فکری هم به خرج میدن مثل آئوله که فکر کرد میتونه موجودات خودشو داشته باشه و اگه ارو جلوشو نمیگرفت مطمئنا یکی هم رزم ملکور میشد.پس با این دو مثال پی میبریم که والار هم میتونن مغرور و هم فاسد بشن.به نظرم والار به هیچ وجه معصوم نیستن.نمونه دیگه غرورشون تبعیض هایی که بین الف ها و انسان ها و دورف ها قرار میدادن.مثلا همیشه ناجی الفا بودن ولی درباره انسان ها کم کاری میکردن.حتی وقتی نولدور به سرزمین میانه فرار کردن بخشیدنشون ولی هیچ وقت موهبتی که به نومه نوری ها دادنو دوباره به مؤمنانشون ندادن.حتی اون والایی که انت هارو افرید فک کنم واردا بود موقع گم کردن انت بانوها کمکشون نکرد.

بنا بر این منطق که آنان از روی فرشتگان ساخته شدند فکر کنم جائز الخطا کلمهی درست باشه

در فرهنگ مسحیت فرشتگان هم مانند انسان ها جائز الخطا هستند و بعضی ها به همین منطق شیطان را هم فرشته می دانند و از آن جایی که سلیماریلون نیز بر پایه ی چنین طرز فکر ساخته شده است احتمالاً جادز الخطا کلمه ی بهتر است. اگر هم بخواهیم از باب داستانی و بدون در نظر گرفتن این کپی برداری و بازنویسی تاریخ خلقت در سلیماریلون چشم پوشی کنیم باز هم منط حکم بر جائز الخطایی آنان را دارد. مورگوت اولین نشانه ی آن است 

در داستان والار تنها قدرت دارند و مانند ایلوواتار دارای بصیرت نیستند . آنان مانند انسان - خدا هستند ولی هنوز بعد انسانی خود را دارند که این باعث ایجاد نفوذ تاریکی در آنان است به همان اندازه که این بعد انسانی باعث پیشرفت آنان هم می شود پس اگر بعد انسانی را خالی از جائز الخطا در نظر بگیریم دیگر والار ها فقط بعد خدایی دارند و این با ذات وجودی آنان در تناقض است

وقتی که می گیم جایزالخطا یعنی اگر خطا کنن ایرادی نداره. من فکر می کنم داریم در مورد ممکن الخطا بودن والار ها صحبت می کنیم.

میک شخص در چه صورتی ممکن الخطا نیست؟ خب دو حالت داره یا اینکه اصلاً توانایی انجام خطا نداشته باشه. یعنی یه اصول مشخصی رو بهش یا داده باشن به عنوان "نیکی" و فقط بتونه توی اون محدوده عمل کنه و ی اینکه می تونه خطا بکنه اما به دلیل خویشتنداری و تعالی نفس و این جور چیزا این کار رو نکنه. اگه تئوری اقتباسی بودن والار ها رو از روی فرشته ها بپذیریم در این صورت گزینه اول درسته چون فرشته ها به طور کلاسیک اون طوری طبقه بندی می شن. اما آیا این واقعاً درسته؟

خب به نظر من نه! نمونه مشخصش هم ملکوره. چون خطا کرده و از راه مشخص خارج شده. در نتیجه والار ها توانایی این رو دارن که از مسیر خارج بشن و خطا کنن. اما باز هم یه مسأله پیچیده تر پیش می آد و اون اینکه وقتی که یه والار خطا کرد آیا دیگه والار محسوب می شه؟ یعنی آیا ما ملکور رو بعد اون همه خراب کاری والار محسوب می کنیم؟(در اصل اینجا خارج شدن از فرض در صورت اجرای حکم رخ می ده!)

اگر نخوایم توی اون سطح فکر کنیم و فرض کنیم ملکور مثال نقض معصومیت الار ها هستن. در اون صورت این تئوری به وجود میاد که والار ها می تونن خطا کنن اما چون خیلی خوبن نمی کنن! حتی این هم به نظر درست نمیاد. چون اگر فرض کنیم "نیکی" خواست و اراده ارو تعریف می شه، در اون صورت مثلاً آئوله با ساختن دورف ها و مخفی کاری(که خودش یه جور کتمان حقیقت و دروغه) تصویر خیلی دقیقی از یه شخص "معصوم" ارائه نمی ده.

البته من نمی دونم که این صرفاً اراده تالکین بوده که والار این طور باشن یا فقط یه جور plot hole ئه. 

حتی تئوری های خیلی پیچیده تری هم می شه داد. مثلاً اینکه به شر رفتن ملکور بخشی از اراده ارو بوده و برای تعادل جهان لازم بوده و اینکه ملکور صرفاً یه روی دیگه سکه و نوع نگاه متفاوت به جهانه. در اون صورت فرض اولیه مون در مورد معصوم نبودن والار فرو می ریزه. که البته با توجّه به حال و هوای حماسی داستان من فکر نکنم ارو ایلواتار یه همچین دیدگاه هرمنوتیکی داشته باشه! 

من نمی خوام والار  رو با تعاریف مذهبی بررسی کنم. گناه رو با توجه به دنیای تالکین "عمل کردن بر خلاف مقاصد ایلوواتار" در نظر می گیرم،  بنابراین ملکور گناهکاره، اون تصمیم می گیره برخلاف آهنگ و برخلاف مأموریت عمل کنه، پس اگه ناخواسته یا نادانسته کرده هاش جزئی از برنامه ی ارو به شمار بیاد، یا خودش وزنه ی تعادل آردا باشه، بازم تبرئه نمی شه.

اما خطا یا اشتباه از " دریافت ناقص و سطحی از مقاصد ایلوواتار" ناشی میشه، مصداق بارز این مورد آئوله س. و به جز اون همه کمابیش این مشکل رو دارن، اون ها غافل میشن، پشیمون میشن، تصمیماتی که برای اداره ی آردا می گیرن همواره با تجدید نظر همراهه و فکر  نمی کنم تالکین هم قصد داشته که اونا رو معصوم به تصویر بکشه.

@dain البته فکر میکنم ملکور بحثش جداست. چون همون اول راهش جدا شد و اصلا جزء چهارده والا هم نیست. بیشتر منظورم چهارده والایی هست که حکمرانیشون بر آردا تثبیت شد.  اما آئوله.بله خطا کرد اما فکر نکنم مثل ملکور میشد.چون آئوله اصلا جنسش فرق داره. وقتی ارو شماتتش کرد شرمنده شد و خواست برای رضایتش دورفا رو نابود کنه. اما ملکور وقتی ارو شماتتش میکرد عصبانی شد و حق رو به خودش داد. آئوله خودش رو وقف آبادانی آردا کرد و ملکور از اول شروع به پلید شدن کرد... در مورد انتها که خود ارو خلقشون کرد.یاوانا ازش خواست برای درختا محافظی بذاره و ارو بهش گفت من انتها رو آفریدم(امیدوارم درست گفته باشم زمان خلقشون رو) . اما بنظرم دخالت نکردنش عادی بود.مثل بیشتر اتفاقات سرزمین میانه که والار توش دخالت مستقیم نداشتند. مثلا ظهور سائورون که بنظرم گم شدن انت بانوها اصلا در برابرش مهم نبود (البته شاید این خودش بنظر بعضیا یه جور کوتاهی باشه) اما چیز جدیدی نیست بنظرم. اما در مورد انسان ها...بله منم اول کاملا مطمئن بودم در حقشون کوتاهی شده اما حالا شک دارم. شما مباحثه فینرود و آندرث رو اگه خونده باشید فینرود میگه شاید انسان ها نیازی به محافظت والار ندارند. بنظرم این موضوع رو نباید ظاهری بررسی کرد.

نظر من روی این مسأله هم ممکن الخطا بودنشونه. چون واقعا غافل شدن از ملکور در زمان بهار آردا و دو درخت و بیدار شدن الف ها که منجر به خرابکاری های ویران گر ملکور شد رو  چیزی غیر از کوتاهی نمیشه گفت بنظرم.

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

در 25 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

اصراری روی این نظرم ندارم:دی، ولی ممکنه همونطورکهlord of the moon گفت، عدالت ارو به نفع یگانگیش زیر سؤال رفته باشه. موجوداتی که تا این درجه اختیار دارن، برای اینکه اشتباه نکنن نیاز به آگاهی بسیار بالا دارن(تقریبا علم مطلق نسبتا به آینده ی زمین) و این قدرت اونا رو به خود ارو خیلی نزدیک می کنه و باعث میشه که داستان عملا چند خدایی بشه. در هر صورت برای اینکه عدالت ارو هم چندان خدشه دار نشه، اون جمله ی  " هیچ نغمه ای نواخته نمی شود اگر منشأ و منتهایش من نباشم" آورده شده، تا ایلوواتار رو "تدبیرگری بی نظیر" در نظر بگیریم که نه ما و نه والار اطلاعی از همه ی برنامه هاش نداریم.

در 9 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@dain البته فکر میکنم ملکور بحثش جداست. چون همون اول راهش جدا شد و اصلا جزء چهارده والا هم نیست. بیشتر منظورم چهارده والایی هست که حکمرانیشون بر آردا تثبیت شد.  اما آئوله.بله خطا کرد اما فکر نکنم مثل ملکور میشد.چون آئوله اصلا جنسش فرق داره. وقتی ارو شماتتش کرد شرمنده شد و خواست برای رضایتش دورفا رو نابود کنه. اما ملکور وقتی ارو شماتتش میکرد عصبانی شد و حق رو به خودش داد. آئوله خودش رو وقف آبادانی آردا کرد و ملکور از اول شروع به پلید شدن کرد... در مورد انتها که خود ارو خلقشون کرد.یاوانا ازش خواست برای درختا محافظی بذاره و ارو بهش گفت من انتها رو آفریدم(امیدوارم درست گفته باشم زمان خلقشون رو) . اما بنظرم دخالت نکردنش عادی بود.مثل بیشتر اتفاقات سرزمین میانه که والار توش دخالت مستقیم نداشتند. مثلا ظهور سائورون که بنظرم گم شدن انت بانوها اصلا در برابرش مهم نبود (البته شاید این خودش بنظر بعضیا یه جور کوتاهی باشه) اما چیز جدیدی نیست بنظرم. اما در مورد انسان ها...بله منم اول کاملا مطمئن بودم در حقشون کوتاهی شده اما حالا شک دارم. شما مباحثه فینرود و آندرث رو اگه خونده باشید فینرود میگه شاید انسان ها نیازی به محافظت والار ندارند. بنظرم این موضوع رو نباید ظاهری بررسی کرد.

نظر من روی این مسأله هم ممکن الخطا بودنشونه. چون واقعا غافل شدن از ملکور در زمان بهار آردا و دو درخت و بیدار شدن الف ها که منجر به خرابکاری های ویران گر ملکور شد رو  چیزی غیر از کوتاهی نمیشه گفت بنظرم.

اما جدا از این بحث ها، پس نظرتون اینه که والار ممکن الخطا بودند. اونوقت بنظرتون لازم نبود معصوم و بری از اشتباه باشند؟!  با وجود افراد زیادی که دارن زیر نظر والار در آردا زندگی میکنند کوچکترین خطا میتونه بزرگترین صدمات رو به آردا و موجوداتش بزنه! مثلا اولمو اگه اشتباهی کنه این نیروی عظیمش رو کی میتونه مهار کنه؟ یا ماندوس اگه حکم اشتباه بده عدالت ایلوواتار زیر سوال نمیره؟!

  پ.ن:البته یه جمله تو سیلماریلیون میگه که در مانوه پلیدی راه نداره! (بنظرم پلیدی با کوتاهی فرق داره)

دوست عزیز موضوع اینجاست که میتونن خطاکار بشن و به قول دوستمون ممکن الخطا هستن.مثلا اگه دارای پاکی مطلق بودن که دورف ها افریده نمیشدن.پس ممکنه خطا کنن.

از نظر من معصومیت در این داستان چند مرحله داره یا بهتر بگم چند بخش داره .یکی انتقال و اجرای دستور ها و خواسته های ارو به طور کامل و دقیق که به نظر من به طور کامل توسط والار (بجز ملکور) اجرا شد. با این که در اهنگ ها همه چیز از قبل برای ارو روشن بود ولی والار صاحب اختیار بودند . پس بخش دوم معصومیت در کارهایی هستش که والار به شخصه علاقمند به انجام ان بودند.که در این بخش متوجه جایز الخطا بودنشون میشیم.مثال ائوله رو که همه میدونن من یه مثال دیگه میزنم.در انتخاب ایستاری ها والایی که سارومان را انتخاب کرد مسئول خرابی هایی است که ان ایستاری به بار اورد. پس والار اگر از علم و منطق مطلق بهره میبردند  چنین مسائلی اتفاق نمی افتادند..پس والار در بخش اول معصومند ودر بخش دوم جایزالخطا(که با پلیدی فرق داره و والار پلید نیستند و فکر میکنم این موضوع نیز اختیاری هستش).من فکر میکنم که در سیلماریلیون معصومیت در پیروی تام از ارو هستش.

@ورونوه اگه درست متوجه شده باشم نظر شما اینه که علم والار محدود شده تا به علم ارو نزدیک نباشه؟ درسته؟ البته قطعا اونا هم از تمام برنامه های ارو خبر ندارند. @Helm با حرفاتون موافقم جز دو مورد... یکی اینکه بنظرم والار تو مرحله اولم خطا داشتند. والار قرار بود آردا رو برای سکونت فرزندان ایلوواتار آماده کنند اما واقعا اینطور شد؟ اگه شده بود نباید نژاد اورک ها خلق میشد... یا به خاطر خرابی سرزمین میانه الف ها رو ببرن والینور. بنظرم وظیفه شون بود که کل آردا رو مناسب زندگی فرزندان آماده کنند. دومین چیز هم مسأله ی مایاره! اگه بگیم تقصیر آئوله بود که سارومان با پلیدیش به مردم آسیب زد باید بگیم تقصیر ارو هم بود که ملکور پلید شد! و تمام مایاری که پلید شدند. بنظرم نمیشه گناه کسی رو به گردن بالا سریش انداخت! اونا که خبر نداشتن فرد منتخبشون قراره پلید بشه.

در 12 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@ورونوه اگه درست متوجه شده باشم نظر شما اینه که علم والار محدود شده تا به علم ارو نزدیک نباشه؟ درسته؟ البته قطعا اونا هم از تمام برنامه های ارو خبر ندارند. @Helm با حرفاتون موافقم جز دو مورد... یکی اینکه بنظرم والار تو مرحله اولم خطا داشتند. والار قرار بود آردا رو برای سکونت فرزندان ایلوواتار آماده کنند اما واقعا اینطور شد؟ اگه شده بود نباید نژاد اورک ها خلق میشد... یا به خاطر خرابی سرزمین میانه الف ها رو ببرن والینور. بنظرم وظیفه شون بود که کل آردا رو مناسب زندگی فرزندان آماده کنند. دومین چیز هم مسأله ی مایاره! اگه بگیم تقصیر آئوله بود که سارومان با پلیدیش به مردم آسیب زد باید بگیم تقصیر ارو هم بود که ملکور پلید شد! و تمام مایاری که پلید شدند. بنظرم نمیشه گناه کسی رو به گردن بالا سریش انداخت! اونا که خبر نداشتن فرد منتخبشون قراره پلید بشه.

خب پس اگر خبر نداشتن نمیشه بهشون گفت معصوم چون اگر قرار باشه معصوم باشن نباید هیچ اشتباهی ازشون سر بزنه که به نظر من مدام در حال اشتباه بودن تو کتابم گفته برای فرزندان ارو به مانند خدایان نیستند مانند سرکردگانند پس علاوه بر اینکه معصوم نیستند صد در صد خطا کار هم هستن خطاهایی هم که انجام دادند دیری باعث سختی و مشقت فرزندان ارو شد
مثلا قبل از بیدار شدن الفها وقتی ملکور برگشت و فانوسهای گرانشونو نابود کرد به جای اینکه برن باهاش بجنگن از همون اول رفتن واسه خودشون تو امان خونه ساختن توجه و محبتشون فقط صرف محل زندگی خودشون شد تا حدی که از بیداری الفها غافل شدند و ملکور نژاد اورکهارو ساخت بعد از اون باز اشتباه کردن که ملکورو از زندان ماندوس رها کردند تا ازاد شه اشتباه کردن الفهارو بردن به والینور که اون اختلافات و اتفاقت پیش بیاد دیگه ایوله و ایستاری ها و کوتاهی هاشون در حق ادمیان و الفهارو نمیگم دوستان گفتن
در هیچ حالتی هیچ حالتی معصوم نیستند اینم بگم و تمام یه جای دیگه در کتاب نوشته الفها در ذات بیشتر به مانند والار و مایار هستند فقط در زور و قدرت ازشون پایینترن این خودش مصداق اینه که والار بندگان اولیه ارو هستند که قدرتهای عظیم دارند اما مبری از خطا و اشتباه نیستند

با عرض اجازت

اول باید بگوییم که این کلمه(جایز الخطا) اشتباه است. هیچ کسی جایز نیست که خطا بکند. باید بگوییم ممکن الخطا.(درخواست دارم نام تاپیک را درست کنید)

باید گفت که والار نباید خطا می کردند. ولی کم پیش آمده که خطا بکنند.

آن ها بیشتر ترک اولی می کردند و کارهایی که باید می کردند را دیر می کردند.

@لوتین.  به نظرم درسته. اما اگه بخوایم اینطور استدلال کنیم باید بگیم والار جز زور بازو! قدرت خاص دیگه یی نداشتند. اما من فکر میکنم بازم از لحاظ فکری هم برتر بودند. اما سوال اینجاست. اونقدر که باید برتر بودند؟     @فین رود فلاگوند شما میگید کم پیش اومده! این مثال ها که زده شد چندان کم  نبودند. اما "ترک اولی" هم یجور خطاست.مگه والار مثل موجودات دیگه هستند؟ نه! و کاراشون و بازتاب کاراشونم بزرگتره. والار بعضی کارها رو وقتی انجام میدادند که فایده ی چندانی نداشت و کلی ضرر و زیان دیده بودند مردم.... دوستان ممنون میشم راجع به سوال دوم هم بگین

به نظرم از نظر فکری نبودن مثلا بارها سائورون دورشون زد یا حتی نفهمیدن که سائورون داره ار-فارازونو گول میزنه حتی وقتی ملکور و آنگولیانت پیششون بودن به راحتی فریبشون دادن.به نظرم والار عضو زائد بودن همیشه در الویت خودشون بودن بعد از آلمارن اول مهم خودشون بود بعد آردا ضمنا متوجه نشدن نولدور فرار کرده شاید بعضیا عقابارو بهانه کنن اونا هم کاره ای نبودن همیشه اخر جنگا(پنج سپاه و حلقه و...)میرسیدن و پنجتا  فرستادن دوتاشون معلوم نیست چی شدن،راداگاستم که خل و چل شد(اسپم نشه یکم بد حرف زدم)سارومانم که به طرف سیاهی رفت.میمونه گندالف که اونم یه استثنا بین آینور بود.در نتیجه به نظرم والار و مایار فقط خودشون رو میدیدن و آردا صحنه جنگشون بود و فقطم فرزندان ارو اسیب میدیدن.

نیه نور ، منظورم همون بود که گفتی.  در مورد اینکه خیلی اشتباه کردن،والار+ ملکور، دست اندرکار آراستن منزلگاه فرزندان ایلوواتار بودن، اون چیزی که باید می ساختن رو هر طوری بود ساختن، منتها توی نغمه ی سوم، که مترادف با ظهور فرزندان ارو هست، نقشی نداشتن و دید کاملی نسبت به چگونگی اداره ی جهان بعد از اون ندارن. این که بعدش رفتن دور خودشون کوه کشیدن! یه دلیلش این بود که زمان دقیق بیدار شدن الف ها رو نمی دونستن و اگه در سرزمین میانه می موندن، زمین دوباره عرصه ی جنگ با ملکور می شد و از بین می رفت. به نظر می رسه وقتی قراره قدرت هاشون منحصر به دنیا باشه و درونش بمونن تا کمال فرا برسه، این به کمال رسیدن شامل خود والار هم میشه، یعنی درک و اگاهی اونها هم وابسته به گذشت زمان شده. اون ها هم جزئی از سیستمی هستن که قراره با خون دل خوردن به هدفی که معلوم نیست چیه برسه و به نظر من این مشکل داستان نیست، به عمد این طوری خلق شدن، وگرنه می شد که کمتر از این تابلو باشن، واقعا "از مرحله پرت ترین" و "اعصاب خرد کن ترین" نژاد آردا می شن بعضی جاها.:دی

در 11 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :

@لوتین.  به نظرم درسته. اما اگه بخوایم اینطور استدلال کنیم باید بگیم والار جز زور بازو! قدرت خاص دیگه یی نداشتند. اما من فکر میکنم بازم از لحاظ فکری هم برتر بودند. اما سوال اینجاست. اونقدر که باید برتر بودند؟     @فین رود فلاگوند شما میگید کم پیش اومده! این مثال ها که زده شد چندان کم  نبودند. اما "ترک اولی" هم یجور خطاست.مگه والار مثل موجودات دیگه هستند؟ نه! و کاراشون و بازتاب کاراشونم بزرگتره. والار بعضی کارها رو وقتی انجام میدادند که فایده ی چندانی نداشت و کلی ضرر و زیان دیده بودند مردم.... دوستان ممنون میشم راجع به سوال دوم هم بگین

 

از لحاظ فکری برتر بودند درسته ولی نه اونقدر که اشتباهی نکنن به نظر منکه همونقدر که الفها اشتباه میکردند اینور هم اشتباه میکردند همیشه دیر دست به کار میشدند و الویتشونم همیشه اول خودشون سرزمینشون امان بود ولی با ورنوه موافقم که والار بندیه زمینن و باگذشت زمان کسب تجربه باید به کمال برسن در کل نتیجه ای که میشه درموردشون گرفتن اینه که اونا هم زاده های ارو هستند یه سر و گردن بالاتر از فرزندان ارو هستند ولی معصوم و عاری اشتباه نیستند

خب من قبلا والار یا حتی آینور رو فقط پیش برنده ی طرح ارو میدونستم. کسانی که فقط اومدن به آردا تا آبادش کنند و برای زندگی فرزندان آماده ش کنند. برای همین میگفتم باید معصوم میبودن که اشکالی تو اجرای طرح ارو پیش نیاد. اما الان شک کردم. اگه قرار باشه از نظرات دوستان نتیجه بگیرم پس میشه گفت والار خودشونم جزئی از طرح بودند. که کارهاشون رو موجودات دیگه تاثیر داشت. و احتمالا اجرای واقعی دست خود ارو بوده(؟) اما بنظرم تناقض ایجاد میشه! :/

سلام -والار هار ا نمی شود ممکن الخطا یا معصوم دانست -زیرا انها از ذات ایلواتار ساخته شدند و حالت خدایی داشتند و نوعی خالق محسوب می شوند - انها مختار اند  به چیزی که خود انرا خوب می دانند .فکر می کنم بحث ایلواتار و والا ها نزدیک تر به خدایان یونان باستان باشه تا ادیان الهی چون در ادیان الهی فرشتگان قدرتشان در دست خالق است در حالی که ملکور از دست خارج بود . و قدرت تغییر خلقت داشت 

در در ۱۳۹۴/۱۲/۶ ه‍.ش. at 5:54 PM، lord of the moon گفته است :

بنا بر این منطق که آنان از روی فرشتگان ساخته شدند فکر کنم جائز الخطا کلمهی درست باشه

در فرهنگ مسحیت فرشتگان هم مانند انسان ها جائز الخطا هستند و بعضی ها به همین منطق شیطان را هم فرشته می دانند و از آن جایی که سلیماریلون نیز بر پایه ی چنین طرز فکر ساخته شده است احتمالاً جادز الخطا کلمه ی بهتر است. اگر هم بخواهیم از باب داستانی و بدون در نظر گرفتن این کپی برداری و بازنویسی تاریخ خلقت در سلیماریلون چشم پوشی کنیم باز هم منط حکم بر جائز الخطایی آنان را دارد. مورگوت اولین نشانه ی آن است 

در داستان والار تنها قدرت دارند و مانند ایلوواتار دارای بصیرت نیستند . آنان مانند انسان - خدا هستند ولی هنوز بعد انسانی خود را دارند که این باعث ایجاد نفوذ تاریکی در آنان است به همان اندازه که این بعد انسانی باعث پیشرفت آنان هم می شود پس اگر بعد انسانی را خالی از جائز الخطا در نظر بگیریم دیگر والار ها فقط بعد خدایی دارند و این با ذات وجودی آنان در تناقض است

@goshtapo سلام.در مورد ارو و والار من مخالفم با این نسبت.ارو تنها خالق سرزمین میانست و هیچ رابطه ی همترازی نداره با والار. تو کتاب سیلماریلیون گفته میشه که والار هرچیم بسازن جز جسمی بی جان نخواهد بود و حتی اگه آتش زوال ناپذیرو هم داشته باشن،اصل خلقت خود ارو و اراده ش هست. تا ارو نخواد هیچ چیز هست نمیشه حتى اگه تمام امکانات خلقتش کامل باشه. والار کارهای زیادی میتونن انجام بدن اما تا ارو نگه "این ها بباشد" تمام کارهاشون بی نتیجست. و خود شما گفتین والار توسط ارو خلق شدند پس خودشون مخلوقند! در مورد ملکورم...بنظرم نباید گفت ارو توان مهارشو نداشت.اون قدرت اختیار داشت.چیزی که میشه به چهارده والا هم تعمیمش داد و به همین خاطر سر ممکن الخطا بودن و معصوم بودنشون بحث کرد

به نظرم نمی توانیم جهان اردا را با دنیای واقعی قیاس کنیم ویا بحث ارو و والار ها را با  ادیان الهی مقایسه کنیم . ولی ساخته های والار ها موجودات بی جان نبودند مثلا دورف ها یا ترول ها که از روی انت ها ساخته شدند یا اورک ها که از روی الف ها ساخته شدند بی جان نیستند یا تغیرات و اشوب هایی که ملکور در ساخت اردا ایجاد کرد تاثیر گذار است و نمی شود انها را بی اختیار دانست .

گشتاپو، "جان" در ساخته های والار تا جایی که من متوجه شدم این طوریه: توی نوشته های اولیه بعضی والار قدرت خلق موجودات جاندار رو دارن، منتها جان معادل"روح" فرض نشده. بیشتر شبیه یه جور هوش مصنوعیه، در نسخه های نهایی، این شکل "جان" تا حد امکان حذف میشه. به یه سری موجودات مثل دورف ها و انت ها خود ارو "روح" عطا می کنه. توانایی آفرینش هم به طور کلی از کاراکتر ملکور گرفته میشه و فقط قدرت تباه کننده برای اون باقی می مونه. یعنی روح+ جسم مخلوقات ارو رو فاسد می کنه و موجودات خودشو رو می سازه. یا فقط جسم می سازه و ارواح شریر مستقلی رو در اون جای میده.

بی اختیار که قطعا نیستن، بحث سر معصومیتشونه. این که با این درجه از اختیار، خرد و آگاهی کافی واسه تصمیمات درست رو داشتن یا نه؟ قرار بوده داشته باشن یا نه؟

@goshtapo راجع به قسمت دوم جناب @ورونوه توضیح خوبی داد. فقط بگم که نه اتفاقا قصد سنجیدن با دنیای واقعی رو ندارم. میخوام تو خود آردا در نظر بگیرم.با توجه به اتفاقات داستان وتاثیرات والار بر زندگی مردم! :)

ببخشید عارض بحثتون میشم.پست های خوبی در این تاپیک خوندیم به ویژه ورونوه عزیز که همیشه از نظراتش لذت می برم.

برای روشن شدن حرفم اجازه میخوام برای چند خط از بحث دور بشم.به نظرم چیزی که گاهی بهش توجه نمیشه اینه که تلقی ذهنی ما از یک واژه چیه.برای واژه معصوم در فرهنگ ذهنی زبان دو مفهوم نزدیک اما متفاوت داریم.1-مصون بودن از گناه،خطا و ناراستی2-نشناختن گناه.در متون کتب آیین های ابراهیمی داستان آدم و حوا رو خوندیم.از خوردن سیب ممنوعه ی بهشت عدن میشه دو تا تاویل متفاوت کرد.یکی اون که تنها به دلیل ممنوع بودن این سیب خوردنش "گناه" محسوب میشه(بدون اینکه اصلا بدونیم چرا باید ممنوع باشه)اما تاویل دوم اینکه سیب نوعی بصیرت به آدم و حوا می بخشه که گناه رو بشناسن.یعنی پیش از خوردن سیب همه چیز بکر و بی وجهه و تنها "اون چیزیه که هست" قضاوتی درباره ی خوب یا بد بودنش برای آدم و حوا وجود نداره.اما پس از اینکه بصیرت رو بدست آوردن و فهمیدن گناه چیه و گناه کردن چه احساسی داره،دربرابر اعمال خودشون مسئول شدن.(زیگموند فروید هم تفسیر جالبی در این زمینه داره) اینجاست که به فهوای سخن انجیل پی می بریم که میگه :هر آینه چون کودکان پاک نشوید رستگار نخواهید شد.در واقع برخی رستگاری واقعی رو نه در دوری از گناه که در نشناختن اصل گناه می بینن.

درباره ی مورد نخست (که ظاهرا منظور نیه نور از معصومیت هم همینه) دوستان گفتن که نه والار معصوم نیستن.من هم همینو می گم.بی گناهی مطلق نیازمند تکامل مطلقه.در حالی که به وضوح می بینیم تالکین به ناکامل بودن والار تاکید داره.

اما درباره مورد دوم ممکنه بگیم خب والار که از اول داشتن با مورگوث سر و کله میزدن چطور ممکنه بدی رو نشناسن؟اصلا مضحکه که کسی که بدی رو نشناسه به خاطر بدی اندوهگین بشه یا باهاش مبارزه کنه.اما چیزی که توجهم رو جلب میکنه این بخش از سیلماریلیونه.

در نظر مانوه ملکور شفا یافته بود.زیرا مانوه از پلیدی رها بود و نمی توانست آن را بفهمد و می دانست در آغاز در فکر ایلوواتار ملکور مانند خود او بوده است...

اما اولمو گول نخورد و تولکاس هرگاه ملکور،دشمن خود را می دید مشت هایش را گره می کرد.

البته من متن انگلیسی رو نخوندم و تبعات احتمالی ترجمه رو می پذیرم.اما چیزی که از این متن میشه برداشت کرد اینه که حداقل مانوه بدی رو نمیفهمه(یا در ابتدا نمی فهمیده) البته باز در این نفهمیدن هم تفاوتی با اون نفهمیدن که در بالا اشاره کردم.این نفهمیدن به این جهته که مانوه از بس خودش خوب و خوش سرشته بدی دیگران رو نمی بینه.اما در نفهمیدن بالا عدم درک بدی اصولا به خاطر اینه که همه چیز برای اون فرد خنثاس.چیزی که ما اصلا در آثار تالکین نداریم.شخصیت ها یا خوبن یا بد یا حداقل ترکیبی از این دو.

بنابراین به این نتیجه می رسیم که والار توانایی بالقوه فهمیدن بدی رو دارن.پس اگر گناه یا خطایی مرتکب بشن در برابرش مسئولن.به ویژه که خطای والار میتونه زندگی فرزندان رو هم به خطر بندازه.اگه قبول کنیم والار اصلا خطایی کردن میشه گفت این اتفاق هم میفته و صدها هزار انسان و الف و دورف سلاخی میشن فقط به این خاطر که والار رو مورگوث آزاد کردن یا برای کمک کردن به فرزندان چندصدسال دیر اومدن.از طرفی می بینیم خود مردم آردا هیچ مشکلی با هم ندارن و هرچی اختلاف و جنگ و خونریزیه به شکل مستقیم یا غیر مستقیم به نیروی تاریک و در ریشه به مورگوث میرسه.خب بهتر نبود والار(از جمله خود ملکور) برای فرمانروایی فرستاده نمی شدن و خود مردم مث بچه آدم (یا الف:دی) زندگی می کردن:|

بعد از مدت ها.... دوباره به این تاپیک سر زدم. یه موضوعی هست... این که بخوایم از کلمه ی جایزالخطا یا ممکن الخطا استفاده کنیم به صورت عامیانه و خودمونی که فرق چندانی نداره اما اگه بحث دقیق شدن روی معنی باشه من نظرم اینه که والار جایزالخطا هستند. و نه ممکن الخطا! چون هم بنظر میاد خطا در وجودشون راه داشته باشه (ممکن الخطا بودن) و هم وقتی خطا میکنند مجازات خاصی ندارند. مثلا آئوله مجازاتش چی بود؟ و یا مانوه که متوجه ملکور نشد و کارای بعدی ملکور انجام شد. شخصا فکر میکنم این چیزها باید مجازاتی داشته باشه. مگر اینکه خطا کردن برای این شخصیتها طبیعی و جایز باشه.

در مورد شناختن پلیدی... بعضی از والار اصلا روایت خاصی ندارند که بشه گفت معصوم هستند یا نه. اما بنظرم بیشتر والار درک درستی از پلیدی داشتند. این در مورد واردا، تولکاس، آئوله و تا حدی یاوانا بنظرم صدق میکنه. جز مانوه که اون جمله ی معروف رو داره  "پلیدی در او راه نداشت"

راجع به پیامد معصوم بودن یا نبودنشون تو دو مورد مانوه و ماندوس برام شک برانگیزه! مانوه به عنوان پادشاه آردا اگه پلیدی رو نشناسه دو حالت داره. از یه نظر مفیده. چون به نظر میاد اینطوری خودشم نتونه خطا کنه (که زیاد مطمئن نیستم. حتی اگه بگیم مانوه کوتاهی کرد) 

حالت دیگه ش هم اینه که مانوه اصلا نفهمه کی پلیده و همه رو خوب فرض کنه (مصداق بارزش ملکوره) و بنظرم این باعث میشه یه پادشاه به همه اعتماد کنه. گرچه مانوه اونقدرا هم به چالش کشیده نشد اما به هر حال این اطمینان به همه خیلی خطرناکه.

البته بنظرم در مورد ماندوس بدتره. ما معمولا میگیم ماندوس وقتی چیزی رو میدونه اما نمیگه، میخواد طرح آردا پیش بره. اما اگه ماندوس جایزالخطا باشه خیلی راحت میشه گفت ماندوس اشتباه کرد که نگفت. یا حتی حکم اشتباه داد!

اصطلاح جایزالخطا در این مورد جایز نیست

والار منکرالخطا هستند ، تفاوت بنیادین والار و دیگر مخلوقات ارو ، در خالص بودن اونهاست، از اندیشه ی خالصِ خالقشون ایجاد شدن، و حق خطا ندارن

مثل نرم افزاری که ایجاد شده تنها برای یک هدف ، و بدیعیه که نمیشه ازش انتظار خطا داشت

یعنی اگر بخوان هم نمیتونن، مگر اینکه خالق اجازه ی خطا رو بهشون بده، و این توانایی رو توشون ایجاد کنه

که این مورد در بحث ملکور مصداق پیدا میکنه

من رو این عقیده هم هستم که تباه شدن و سیاه شدن ملکور ، عملی خودآگاهانه از سوی خود ارو بوده تا مخلوقاتش رو به چالش بکشه و عیارشون رو بسنجه 

پس میتونیم بگیم والار منکرالخطان و میتونن جایزالخطا باشن در صورت اینکه خالق این توانایی رو درونشون ایجاد کنه 

و به هیچ وجه خطای والار یک بحث غیر ارادی و به نوعی ضعف خالق نبوده پ نیست و کاملا ارادی بوده.

در 22 ساعت قبل، Maedhros گفته است :

اصطلاح جایزالخطا در این مورد جایز نیست

والار منکرالخطا هستند ، تفاوت بنیادین والار و دیگر مخلوقات ارو ، در خالص بودن اونهاست، از اندیشه ی خالصِ خالقشون ایجاد شدن، و حق خطا ندارن

مثل نرم افزاری که ایجاد شده تنها برای یک هدف ، و بدیهیه که نمیشه ازش انتظار خطا داشت

یعنی اگر بخوان هم نمیتونن، مگر اینکه خالق اجازه ی خطا رو بهشون بده، و این توانایی رو توشون ایجاد کنه

سلام.

متوجه نشدم چرا جایز نیست؟ خب وقتی مرتکب خطا(اشتباه) میشن و علی الظاهر کیفری هم نمی بینن، یعنی نقص وجودیشون پذیرفته شده.

مثال هاش رو بچه ها گفتن، یکیش مورد آئوله که خودش هم به نوعی معترف بود. یکی دیگه فراخوان والار، مورد بعدی آزاد گذاشتن ملکور.... به هرحال اینا تصمیم های اشتباهی بودن. وجودشون توی طرح و برنامه ی ارو، چیزی از اشتباه بودنشون کم نمی کنه. والا یا هر موجود دیگه ای اشتباه می کنه اما این اشتباه باعث میشه برنامه ی ایلوواتار درست پیش بره.

درسته که والار "ثمرات اندیشه" ی ارو  وبنا به گفته ی شما خالص هستند، اما کامل نیستن. هر کدوم تجسم بخشی از وجود ارو هستند و درکشون از جهان و مقاصد آفرینش گرچه گستره و عمق زیادی داره، ناقصه.(اختلاف نظرهاشون توی تصمیم گیری ها هم از تفاوت در زاویه ی دید و نوع ادراکشون ناشی میشه.)

این نقل قول رو ببینین:

نقل قول

و از آنجا که هیچ یک از آینور، نغمه ای را که فرزندان با آن وارد آهنگ گشته بودند، به تمامی در نمی یافت، نمی یارست که چیزی از خود به آرایه ی ایشان بیفزاید. به همین دلیل است که والار، بر این دو طایفه همچون مهتران و سرکردگان اند و نه خداوندان، و آینور در سروکار خویش با الف ها و آدمیان، آن گاه که ایشان راهنمایی نمی پذیرند، هرگاه متوسل به زور گشته اند، مقصود هرچه نیک بوده باشد، نتیجه ای نیک حاصل نیامده است.

سیلماریلیون، ص52

مخصوصا اون قسمتی که میگه از نیت خوبشون نتیجه ی نادرست حاصل میشه، خودش تعریف خطا و اشتباه به حساب می یاد.

و والار نرم افزار نیستن. اونا قبل از نغمه ی آفرینش وجود داشتن، مسئولیت هایی بهشون واگذار شد، هم نوایی با ارو، مشارکت در ساخت آردا و به عهده گرفتن اداره ی امورش. ولی اونا هم به اندازه ی فرزندان ارو زنده هستن و حق تصمیم گیری داشتن که به آردا بیان یا نه.

در 22 ساعت قبل، Maedhros گفته است :

و به هیچ وجه خطای والار یک بحث غیر ارادی و به نوعی ضعف خالق نبوده پ نیست و کاملا ارادی بوده.

"توانایی خطا کردن"  یا از نقص آفریننده می یاد یا  ایجاد نقص عمدی از جانب اون در آفریده ها.

ارو بیش از یکبار مدعی میشه که همه چیز طبق برنامه های من پیش میره. بنابراین ما به عنوان خواننده حرفش رو قبول می کنیم و به علم مطلقش خرده نمی گیریم. و این بخش رو فکر می کنم همه توافق دارن. ولی با توجه به مشکلات زیادی که برای آردا و آفریده هاش پیش اومد(در صدرش پیدایش اورک ها) میشه عدالت این خدا رو زیر سؤال بود. که البته نمی بریم:/

پ.ن:یه سال و نیم پیش گفته بودم می خوام اینجا پست بزنم. الان فقط نقل قولی که  پیدا کرده بودم همونه. یادم نیست چی می خواستم بگم.

چون این پشت من حذف شد باید بگم که نتیجه ی آخر رو به شما سپرده بودم:

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیح کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند.

به نظر من جایزالخطان ، چون اگه معصوم بودند ملکور توانایی گناه و سرکشی نداشت . اما با اینکه جایزالخطان ، ولی هر گناه ( هر چقدر هم که کوچیک باشه ) باید باسش تاوان سهمگینی بپردازن .

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

خب من سیلماریل ها رو نخوندم ولی نسبت به اطلاعاتی که جمع کردم و با اجازه از بقیه ی اساتید باید بگم:

 

اگه آرو رو حذف کنید چی می مونه؟ آیا آرو در سیلماریل ها بیشتر ذکر شده بود یا والارهای مختلف؟

می دونید چیه، فکر می کنم تالکین یه همچین کاری کرده: « برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی »

چیزی که تالکین گفته یه چیزی بین افسانه های یونان باستان و خدایان اونا و اعتقادهای یکتاپرستی هست.

مثلا:

1 - آرو خدای یکتاست که والار و مایا و .... رو آفریده. { اعتقاد یکتایی }

2 - والار میان واسه خودشون خلق می کنن و اضافه می کنن. { اگه اونا قدرت خلق دارن پس مثل آرو هستن و اونطوری والار در برابر آرو مثل مایا در برابر والار می شه. من تا حالا ندیدم که هیچ مخلوقی قدرت خلق کردن داشته باشه }

3 - اونا ارواح قدرتمند و مقدس هستن { خب این قبول }

4 - اونا می تونن شکل بگیرن { اینجا مثل افسانه های خرافی یونان و روم و ... باستان شد. اگه اونا ارواح مقدس و قدرتمندن، چه نیازه که شکل مادی به خودشون بگیرن؟ }

5 - اونها با آوازشون و خیلی کارهای دیگه این جهان رو ساختن. { اونوقت چرا ملکور که سرور و سالار والار بود انقدر برای گرفتن زمین له له می زد. زمین در برابر جهان چیزیه؟ }

6 - قدرتمندترین والار به دست یه موجود مادی شکست می خوره { اگه درست گفته باشم. خب این چه جور والاریه؟ }

7 - یکی والار خواب، یکی والار طبیعت، یکی والار نور و .... { این که دقیقا مثل تقسیم وظایف خدایان افسانه ای یونان و روم باستانه ..... }

8 - چند تا جواهر سیلماریل قوی ترین والار رو می سوزونه؟

9 - چطور والار برای دستگیری ملکور اومدن ولی نرفتن بالروگ هاش رو اسیر کنن یا نیومدن جلوی سارون رو بگیرن و براش جادوگر فرستادن ..... { یا این والارها خسته می شن و می گن: بیخیال. اونجا رو نگردیم.  یا اینکه انقدر کوته فکر هستن که نمی دونن 5 تا جادوگر نمی تونن سارون رو شکست بدن . هم خطای عقلانی و هم خطای انسانی }

 

یه خدای یکتا اومده چند روح مقدس رو خلق کرده که می تونن مثل اون خلق کنن، شکل مادی بگیرن و برای چیزهای ناچیز بجنگن. خسته می شن، تعدادشون کمه و فقط وظایف مشخصی دارن و دقیقا مثل خدایان افسانه ای یونان باستان هستن.

 

نمی دونم با این معجونی که تالکین پخته چیکار کنم. ولی فکر می کنم برای اینکه یکتاپرست ها به تالکین گیر ندن ایلوواتار رو اضافه کرده.

تالکین اومده افسانه هایی مثل افسانه های قدیمی یونان و روم باستان ساخته و برای واقعی جلوه دادنشون اونا رو با حقایق و عقاید واقعی امروزی تلفیق کرده.

و در ضمن:

.

.

.

.

چطور تالکین که خودش یک انسان و مخلوقه می تونه انقدر دقیق در مورد آفرینش و کارها و منطق خداوند حرف بزنه؟ در حالی که مخلوقات نمی تونن وجود خدا رو به طور کامل درک کنن؟

چیزی که روبروی شماست. فقط یک داستانه ...

 

چون این پشت من حذف شد باید بگم که نتیجه ی آخر رو به شما سپرده بودم:

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیح کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند.

معذرت میخوام ، اما مثل اینکه یه چیزی رو درست متوجه نشدید ، والار فقط توانایی ساختن داشتند ، نه خلق کردن روح ( فئا ) . نمونه اش رو تو داستان آئوله و دورف ها میبینید .

بعدشم یعنی ایلوواتار نیاز به یه ولی تو زمین نداره ؟بعدش تولکاس اگه جسم نداشت میخواست دقیقا چطوری مورگوتو شکست بده ؟

شما بخوای یه کشور رو تصرف کنی ، تا پایتختشو نگیری ، به طور منطقی اون کشور رو تصرف نکردی ، زمین هم ، مثل پایتخت جهان و کیهانه . از اینا بگذریم ملکور به دنبال تباه کردن آفریده های ارو بود ، نه تصرفش .

بعدش اون قضیه ی تورین و مورگوت ، یه تمثیله از پیروزی مقدار کمی خوبی ، بر مقدار عظیمی پلیدی . قضیه سیلماریلا هم همینه ، فقط چند تا جواهر ؟ اون سه تا یکی از پاکترین چیزهای دنیا بودن . بعدش اون قضیه ی توانایی ها یا به قول شما وظایف ، اونها بخش هایی از ذهن لایتناهی ایلوواتاره که والار میتونستن درک کنن ، آئوله سازندگی ، مانوه حکمرانی و.... .

بعد از قضیه ی نومه نور هم کلا والار پشت دستشونو داغ گذاشتن که دیگه تو کار سرزمبین میانه زیادی دخالت نکنن . بعدش شما داری ملکورو با سائرون مقایسه میکنی ؟ به قول یکی از همین دوستان ، این دو تا مثل پرتقال و هسته پرتقالن . بعدشم دیدید که ایستاریها شکستش دادن .

در 3 ساعت قبل، lord of gondolin گفته است :

معذرت میخوام ، اما مثل اینکه یه چیزی رو درست متوجه نشدید ، والار فقط توانایی ساختن داشتند ، نه خلق کردن روح ( فئا ) . نمونه اش رو تو داستان آئوله و دورف ها میبینید .

بعدشم یعنی ایلوواتار نیاز به یه ولی تو زمین نداره ؟بعدش تولکاس اگه جسم نداشت میخواست دقیقا چطوری مورگوتو شکست بده ؟

شما بخوای یه کشور رو تصرف کنی ، تا پایتختشو نگیری ، به طور منطقی اون کشور رو تصرف نکردی ، زمین هم ، مثل پایتخت جهان و کیهانه . از اینا بگذریم ملکور به دنبال تباه کردن آفریده های ارو بود ، نه تصرفش .

بعدش اون قضیه ی تورین و مورگوت ، یه تمثیله از پیروزی مقدار کمی خوبی ، بر مقدار عظیمی پلیدی . قضیه سیلماریلا هم همینه ، فقط چند تا جواهر ؟ اون سه تا یکی از پاکترین چیزهای دنیا بودن . بعدش اون قضیه ی توانایی ها یا به قول شما وظایف ، اونها بخش هایی از ذهن لایتناهی ایلوواتاره که والار میتونستن درک کنن ، آئوله سازندگی ، مانوه حکمرانی و.... .

بعد از قضیه ی نومه نور هم کلا والار پشت دستشونو داغ گذاشتن که دیگه تو کار سرزمبین میانه زیادی دخالت نکنن . بعدش شما داری ملکورو با سائرون مقایسه میکنی ؟ به قول یکی از همین دوستان ، این دو تا مثل پرتقال و هسته پرتقالن . بعدشم دیدید که ایستاریها شکستش دادن .

من نگفتم والار روح خلق می کنن. من گفتم که والار کاملا شبیه خدایان چندگانه هستن و ایلوواتار مثل خدای یگانه. خب اینا با هم تضاد دارن. و چرا باید اونها « وظایف » داشته باشن و وظایفشون توسط بشر شناخته شدست. مثلا خواب یا نور یا طبیعت .... اینها همه وظایف زمینی و فانی هستن. یعنی اونها نباید وظایفی داشته باشن که از علم انسان فراتره؟ اصلا اونا چرا انقدر کمن؟ و دادن وظایف یا قدرت ایلوواتار به اونها { نه اینکه ایلوواتار خودش از هدایت این وظایف عاجز شده } مثل این می مونه که یه لیوان از آب اقیانوس رو برداری و بگی: اقیانوس در دست منه .....

در ضمن، تمام ارواح مقدس و فرشته ها بدون دستور خداوند هیچ کاری نمی کنن و این انسانه که فقط اختیار داره. در حالی که بین والارها هر کی هر کیه. اونا تصمیم می گیرن، می سازن { حالا نمی دونم ساختن درسته یا خلق کردن }، نابود می کنن.

درضمن، من به این کار ندارم که یک چیز نماد یه چیز دیگست. اگه اینطوری باشه که من هر جا خواستم یه دلیلی بیارم، می گم: نماده

تورین و مورگوت { که برترین والار بود }، کاملا اساطیری بودن این داستان ها رو اثبات می کنه. مثل هرکول، ادیسه، پرسی جکسون، فلان و بهمان .....

اینکه چرا یک والار نمی تونه خودش رو احیا کنه ولی می تونه ساخت و ساز کنه، اینکه به شکل فانی در بیاد. { زمین، مرکز جهان؟ مگه ما توی عصر گالیله هستیم }. و هزار چیز دیگه ....

تالکین داستان های اساطیری و خدایان یونان باستانی برای داستانش ساخته و روش یه خدای واحد گذاشته.

خطا کردن چه معنایی داره وقتی اختیاری از خودت نداری؟ و اگه اختیار از خودت داری و خطا کردی پس دیگه روح مقدس نیستی.

یونان باستان می گفتن خدا، تالکین می گه روح مقدس.

اونا می گن هیدیس، تالکین می گه مورگوت.

والارها همونقدر از خطا دور هستن که اساطیر و داستان های یونان باستان.

ایلوواتار هم این وسط یک ماه بین ستاره های داستان تالکینه. در حالی که به نظرم .... ستاره هاش درخشان ترن

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

خب من سیلماریل ها رو نخوندم ولی نسبت به اطلاعاتی که جمع کردم و با اجازه از بقیه ی اساتید باید بگم

خب. اگه نگفته بودین که نخوندین هم توی ادامه ی پست خودش رو نشون می داد. چون بیشتر مواردی که مطرح کردین توی کتاب جواب داره. اصلا دو تا فصل اول سیلماریلیون و بخش هایی از چنتا فصل دیگه این حالت رو داره که تالکین پرسش هایی که برای خودش مطرحه و ممکنه برای مخاطب مطرح بشه رو پاسخ داده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اگه آرو رو حذف کنید چی می مونه؟ آیا آرو در سیلماریل ها بیشتر ذکر شده بود یا والارهای مختلف؟

هیچ کدوم! الف ها. سیلماریلیون بیانگر اعتقادات و تاریخ گروه هایی از الف هاس. والار و ارو یه بار اوایل کتاب نقش دارن و یه بار هم توی داشتان نومه نور. اگه اِرو رو حذف کنیم شاید به جذابیت داستان لطمه ی جدی وارد نشه ولی روحیه و حال و هواش خیلی عوض میشه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

می دونید چیه، فکر می کنم تالکین یه همچین کاری کرده: « برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی

ادعای پیغمبری که نکرده. داستان نوشته. لازم نیست مردم داستانش رو باور بکنن، کافیه دوستش داشته باشن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چیزی که تالکین گفته یه چیزی بین افسانه های یونان باستان و خدایان اونا و اعتقادهای یکتاپرستی هست

این تقریبا حرف درستیه، ولی اشاره به افسانه های یونان باستان محدود کردن قضیه س. اینا باورهای باستانی هستند که در بسیاری فرهنگ ها دیده میشن. خودمون هم شبیهش رو داشتیم. ادیان ابراهیمی هم نسخه های تعدیل شده ش رو دارن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

2 - والار میان واسه خودشون خلق می کنن و اضافه می کنن. { اگه اونا قدرت خلق دارن پس مثل آرو هستن و اونطوری والار در برابر آرو مثل مایا در برابر والار می شه. من تا حالا ندیدم که هیچ مخلوقی قدرت خلق کردن داشته باشه }

صحبت از "خلق کردن" یا "آفریدن" نیاز به تعریف داره. شما نقاشی هم بکشی و نقاشیت خیلی کپی نباشه می تونی بهش بگی آفرینش اثر هنری. اگه این تعریف گسترده رو در نظر بگیریم، مخلوقات قدرت خلق کردن دارن. اما اگر خلق کردن رو به معنی "هستی بخشیدن" و "آوردن چیزی از سرحد عدم به اقلیم وجود" بگیریم، آره منم هنوز ندیدم مخلوقات قدرت آفرینش داشته باشن. والار هم نداشتن. خیالتون راحت.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اونا می تونن شکل بگیرن { اینجا مثل افسانه های خرافی یونان و روم و ... باستان شد. اگه اونا ارواح مقدس و قدرتمندن، چه نیازه که شکل مادی به خودشون بگیرن؟ }

این از اوناییه که بنده ی خدا نویسنده زحمت کشیده توضیح داده. می تونن شکل بگیرن، نیاز ندارن. شکل گرفتنشون از سر عشق به موجوداته، و به این امید که اونا  وجودشون رو درک کنن.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

اونها با آوازشون و خیلی کارهای دیگه این جهان رو ساختن. { اونوقت چرا ملکور که سرور و سالار والار بود انقدر برای گرفتن زمین له له می زد. زمین در برابر جهان چیزیه؟ }

اون ها با همراهیشون با آواز ایلوواتار، آوازی که خودش یادشون داده بود، پیش نمایشی از جهان رو پدید آوردن. اون ها ابزارهای نغمه سرایی بودن. ملکور چون به نقشش راضی نبود و نمی تونست چیزی هم بسازه اومد که یه چیز ساخته شده رو مطابق سلیقه ش دستکاری کنه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

قدرتمندترین والار به دست یه موجود مادی شکست می خوره { اگه درست گفته باشم. خب این چه جور والاریه؟ }

این داگورداگورات اصلا توی کتاب اصلی نیستش. یه گزینه بوده. و آره، زیادی کلاسیکه و با بقیه ی داستان خیلی جور نیست.  نمی شه بهش استناد کرد. چون به اندازه ی کافی روش کار نشده. افراد در مقابل ایده های اولیه ای که با مسئولیت خودشون منتشر نشده که مسئول نیستن. البته باید به این هم اشاره کنم که ملکور از درجه ی والا بودن خلع و بیش از حد وابسته ی دنیا شده، آسیب پذیری هایی که از خودش نشون میده به همین دلیله.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

یکی والار خواب، یکی والار طبیعت، یکی والار نور و .... { این که دقیقا مثل تقسیم وظایف خدایان افسانه ای یونان و روم باستانه ..... }

تقسیم بندی های مشابهی در خیلی اعتقادات دیگه هست. یکی والای جان ستان و نگه دارنده ی ارواح، که بدون شرح می ذارمش. یکی والایی که بر رنج های جهان اشک می ریزه، که بیش ترین شباهت رو به شخصیتی در یکی از ادیان شرقی داره از نظر من.( و شخصیت این والا خیلی ویرایش شده تا به این شکل در اومده.) یا مثلا الهه، خدا یا فرشته ی آب رو توی همه ی فرهنگ ها میشه پیدا کرد. حالا ببینین اولمو به هرکدوم چه قدر شبیهه و چه قدر شبیه نیست و خودشه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چند تا جواهر سیلماریل قوی ترین والار رو می سوزونه؟

بله. چون تصادفا یک والای قوی دیگه در پدید آمدنشون نقش داشته و یک والای اسم و رسم دار دیگه در برابر پلیدی تقدیسشون کرده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چطور والار برای دستگیری ملکور اومدن ولی نرفتن بالروگ هاش رو اسیر کنن یا نیومدن جلوی سارون رو بگیرن و براش جادوگر فرستادن ..... { یا این والارها خسته می شن و می گن: بیخیال. اونجا رو نگردیم.  یا اینکه انقدر کوته فکر هستن که نمی دونن 5 تا جادوگر نمی تونن سارون رو شکست بدن . هم خطای عقلانی و هم خطای انسانی }

بخش نبرد خشم خیلی واضح نیست، ولی به نظر می یاد که والار حضور نداشتن. چون ائون وه ی مایا فرماندهی رو به عهده داره. چند تا از بالروگ ها و سائورون می رن در اعماق زمین مخفی میشن و اونا نمی تونن پیداشون کنن. برای سائورون هم ثابت شد که نیازی به حضورشون نبوده. یه تیم نه نفره فقط با یه جادوگر تونستن شکستش بدن دیگه. گنجشک رو که با توپ نمی زنن! علم والار مطلق نیست، اما بسیار زیاده، و می تونیم اونو "علم به عوامل" در نظر بگیریم با این توضیح که عوامل خیلی زیادی رو می شناسن. ملت قبلا از عهده ی سائورون بر اومده بودن و باز هم طبق محاسبات والار می تونستن لابد.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

نمی دونم با این معجونی که تالکین پخته چیکار کنم.

اول باید نوشیده بشه(بخونیش).

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

ولی فکر می کنم برای اینکه یکتاپرست ها به تالکین گیر ندن ایلوواتار رو اضافه کرده.

چه گیری می خواستن بدن؟ مگه اونجا اینجاس؟ قرون وسطی هم نبوده. خدایانِ داستانش رو هرجور می خواست می تونست توصیف کنه. به نظر من به خاطر علاقه ی خودشه که ایلوواتار رو وارد داستان کرده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

تالکین اومده افسانه هایی مثل افسانه های قدیمی یونان و روم باستان ساخته و برای واقعی جلوه دادنشون اونا رو با حقایق و عقاید واقعی امروزی تلفیق کرده

مفهوم حرفت درسته ولی ایراداتی به این جمله ها دارم، اول این که فکر نمی کنم برای واقعی جلوه دادنشون بوده. واقعی جلوه دادن داستان فانتزی یعنی چی اصلا؟ نکته ی بعدی هم" عقاید واقعی امروزی" هست. اگه منظورتون دیدگاه ادیانه که اونا امروزی نیستن. زمان تالکین هم امروزی به حساب نمی اومدن. اگه منظورتون عقاید امروزی ماست، که اونا عقاید شخصی اند. واقعی بودن و حقیقی بودنشون اثبات نشده.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

چطور تالکین که خودش یک انسان و مخلوقه می تونه انقدر دقیق در مورد آفرینش و کارها و منطق خداوند حرف بزنه؟ در حالی که مخلوقات نمی تونن وجود خدا رو به طور کامل درک کنن؟

چیزی که روبروی شماست. فقط یک داستانه ..

چون همون طور که خودتون گفتین فقط یک داستانه. و تالکین در مورد آفرینش و منطق ارو صحبت می کنه نه خداوند. قبول دارم که ارو بعضی جاها به شکل خطرناکی به خدای ادیان ابراهیمی نزدیک میشه، ولی توی مواردی هم آشکارا ازش فاصله می گیره و  خواننده باید قدرت تفکیک این دو رو داشته باشه. تازه مدعی نیست که ذات و حکمت ارو رو هم به طور کامل درک کرده یا توضیح داده. همه ی داستان هاش در مبداء زمان رخ میدن نه آخرش، یه جورایی پایان بازه.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

یعنی چون والار خدا نیستند پس معصوم هم نیستند و اگر خدا بودند، وجود ایلوواتار زیر سوال می رفت. کلا بنیانی که تالکین برای داستان ساخته خود به خود باعث می شه والار از معصومیت در بیان

نمونه ی بارزش هم مورگوت.

و هر حرفی هم که برای توجیه کارهای اونا بزنین از جمله اینکه سرنوشت بوده و یا ایلوواتار می دونسته کاملا اشتباهه، چون عقیده ی والار و ایلوواتار 2 عقیده از 2 جبهه ی متفاوت یکتایی و یا چند خدایی هستند که در اینجا به طرز خطرناکی با هم برخورد کردند

ببین این نتیجه گیری خوبیه. نمی دونم چه طوری از اون مقدمه هات به این نتیجه رسیدی، این دو تا مدل به هم برخورد کردن و خیلی از تناقضاتشون هم رفع شده. هر دو مدل خیلی ویرایش شده ن و تغییر کرده ن. خب طبیعیه که عمر یه آدم قد نده همه ی اون گیر و گرفت هاش رو رفع کنه. ولی تلاش تحسین برانگیزی بوده.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

من نگفتم والار روح خلق می کنن. من گفتم که والار کاملا شبیه خدایان چندگانه هستن و ایلوواتار مثل خدای یگانه

خب اینو توی قبلی ها گفتم. نمی دونم چرا نقل قول گرفتم:/. ولی به هر حال، کاملا شبیه نیستن.  والار توی طرح های اولیه بیشتر شبیه بودن ولی به مرور حالت قدسی تر و روحانی تری به خودشون گرفتن.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

چرا باید اونها « وظایف » داشته باشن و وظایفشون توسط بشر شناخته شدست. مثلا خواب یا نور یا طبیعت .... اینها همه وظایف زمینی و فانی هستن. یعنی اونها نباید وظایفی داشته باشن که از علم انسان فراتره؟ اصلا اونا چرا انقدر کمن؟ و دادن وظایف یا قدرت ایلوواتار به اونها { نه اینکه ایلوواتار خودش از هدایت این وظایف عاجز شده } مثل این می مونه که یه لیوان از آب اقیانوس رو برداری و بگی: اقیانوس در دست منه .....

در پاسخ به این که چرا باید اونا وظایف داشته باشن، می تونم بگم که چرا باید فرشتگان مقرب یا  کلا دسته ای از فرشتگان وظایفی داشته باشن؟ که از قضا وظایف بعضی هاشون برای بشر شناخته شده س. اینجا هم فقط وظایف والار برای الف ها شناخته شده س. بسیاری از آینور به آردا نیومدن و همراه اِرو موندن که هیچی ازشون نمی دونیم.

خدایی این سوال "اصلا اونا چرا انقدر کمن؟"  یه چیزی توی مایه های "چرا در گنجه بازه؟" نیستش؟ خب این تعداد بلند شدن اومدن آردا. همین تعداد هم کافی و از سر زمین هم زیاد بود. حالا کم بودنشون چه ایرادی داره؟

توضیحی که در ادامه ش دادی رو هم متوجه نشدم راستش. ولی یه اراده ی طولی از دینی مدرسه یادمه. اینم از همونا.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

در ضمن، تمام ارواح مقدس و فرشته ها بدون دستور خداوند هیچ کاری نمی کنن و این انسانه که فقط اختیار داره. در حالی که بین والارها هر کی هر کیه. اونا تصمیم می گیرن، می سازن { حالا نمی دونم ساختن درسته یا خلق کردن }، نابود می کنن.

این فرشتگانِ آپدیت شده هستن که بدون دستور هیچ کاری نمی کنن. یعنی حتی اگه تالکین نمی خواست داستان بنویسه و براساس اعتقادات خودش مقاله می نوشت، با فرشتگان گناهکار روبه رو می شدیم. بیایم اعتقادات خودمون رو به عنوان بدیهیات و معیارهای قضاوت مطرح نکنیم. اعتقاد اون بنده ی خدا فرق می کرده. اونقدر ها هم که فکر می کنین بین والار هرکی هرکی نبوده. به عنوان مثال می تونین به "حدیث آئوله و یاوانا" مراجعه کنین. ساختن و خلق کردن رو هم بالا توضیح دادم. بستگی داره از کدوم تعریف استفاده کنین.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

درضمن، من به این کار ندارم که یک چیز نماد یه چیز دیگست. اگه اینطوری باشه که من هر جا خواستم یه دلیلی بیارم، می گم: نماده

البته لرد آو لین گفتش که تمثیله نه نماد. که منم باهاش موافقم. همونطور که گفتم داگور داگورات یه بخش تکمیل شده نیست که بشه راجع بهش بحث کرد.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

اینکه چرا یک والار نمی تونه خودش رو احیا کنه ولی می تونه ساخت و ساز کنه، اینکه به شکل فانی در بیاد. { زمین، مرکز جهان؟ مگه ما توی عصر گالیله هستیم }. و هزار چیز دیگه ....

تالکین داستان های اساطیری و خدایان یونان باستانی برای داستانش ساخته و روش یه خدای واحد گذاشته.

حالا خیلی هم عجیب نیست که یکی بتونه ساخت و ساز کنه ولی نتونه خودش رو احیا کنه. خودش که خودشو نساخته به هرحال. در اون مقطع، اون والای مخلوع دیگه اسیر کالبد مادی خودش شده.

زمین مرکز جهان؟ رفیق این یه داستان فانتزیه خب، نسبت زمین و جهانش هرچیزی می تونه باشه. در مورد اینکه مرکز پنداشتن زمین صرفا یه امر اساطیری بوده یا یه باور مذهبی شما رو به همون عصر گالیله ارجاع میدم.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

خطا کردن چه معنایی داره وقتی اختیاری از خودت نداری؟ و اگه اختیار از خودت داری و خطا کردی پس دیگه روح مقدس نیستی

ببین در مورد گناه توی همین تاپیک به نتیجه رسیدیم که والار با توجه به درک عمیقشون از هستی یک نوع معصومیت نسبت به گناه دارن. و این معصومیت از بی اختیاری یا به قول اون یکی دوستمون نرم افزار بودن ناشی نمیشه. می دونیم پلیدی در مانوه راه نداره، احتمالا به این دلیل که اون بیشتر از  ایلوواتار  رو درک می کنه. ملکور از نظر شخصیتی یه مقدار فرق می کرد. شخصیت ملکور جامع تر از همه ی والاره. چون خودش رو برتر از همه می بینه دچار لغزش میشه.

بحث باقی مونده در مورد اشتباه پذیری والار هست. بالاخره  هر روح خیرخواهی هم ممکنه اشتباه کنه.

آینور، قدسیان بودن، من یه پرانتز در مورد تعریف قدسیان باز کنم:  شاید ترجمه حق مطلب رو ادا نکنه، اینجا منظور کسانیه که در ترازی بالاتر از جهان مادی زیست می کنن. موجودات اثیری. خودمونم از این تقسیم بندی ها داریم، مثل: عالم ماده و مثال و عقل، یا اون یکی: ناسوت، ملکوت، جبروت، لاهوت... شاید قدسیان رو ملکوتیان بگیری بهتر باشه مثلا. پرانتز بسته.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

والارها همونقدر از خطا دور هستن که اساطیر و داستان های یونان باستان

نه دیگه از اونا بهترن انصافا. خدایان یونانی خیلی داغون بودن.

در در 12/4/2017 at 6:41 PM، Aran Dur گفته است :

ایلوواتار هم این وسط یک ماه بین ستاره های داستان تالکینه. در حالی که به نظرم .... ستاره هاش درخشان ترن

خب تا نخوندی نمی تونی اینو بگی. والار با جزئیات بیشتری توصیف شدن. دلیلش هم می تونه این باشه که اینا برای داستان جذاب ترن. هم این که تالکین نمی تونسته و  به خودش اجازه نداده دلیل تصمیم های ارو که به هرحال قادر مطلق و عالم مطلق هست رو توضیح بده.  ولی برتری، دست نیافتنی بودن و  ارادت و احترام به خدای یگانه روحیه ی حاکم بر رشته ی افسانه س، نمیشه خلاف این ادعا کرد.

شما توانایی تحلیل خوبی داری. حیفه که نخونده بیای نظر بدی. اینو به عنوان یه پیشنهاد دوستانه میگم، هیچ کتابی رو نخونده نقد نکن، حتی اگر به تعداد صفحاتش مقاله و شرح و تفسیر خونده باشی. چون دیگران، هر قدر هم می خوان فرهیخته باشن، در بهترین حالت برداشت خودشون رو میگن، ولی بیشتر اینطوریه که ظنّ و قصد خودشون رو بیان می کنن.

 این مثنوی هفتاد من کاغذ رو با یه جمله از سیلماریلیون  تموم می کنم( به خاطر دیدگاهش درباره ی اهمیت تناسبات و جزئیات):

نقل قول

 فرزندان ایلوواتار الف ها و آدمیان اند. نخست زادگان و از پی آمدگان. و در میان همه ی شکوه و جلال این جهان، در تالارها و فضاهای بیکران و آتش های چرخنده اش، ایلوواتار منزلگاهی برای آنان در اعماق زمان و در میان ستارگان بی شمار برگزید. و این منزلگاه شاید در چشم کسانی که فقط شکوه آینور خیره شان کرده است و نه تناسب فوق العاده ی آنان، بی اهمیت بنماید. انگار که تمام پهنه ی آردا را همچون بنای ستونی در نظر آورند و چنان آن را برافرازند که مخروط  قله اش گزنده تر از سوزن باشد. یا تنها بی کرانگی بی حد و حصر جهان را در نظر آورند، جهانی که آینور هنوز در کار شکل دادن آن اند؛ و نه دقت موشکافانه ای که با آن هرچیز را در درونش شکل می دهند.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

چند تا از بالروگ ها و سائورون می رن در اعماق زمین مخفی میشن و اونا نمی تونن پیداشون کنن

خب حرف من هم همین بود، چطور چند تا والار که سرود  این جهان رو سرودن. نمی تونن بفهمن که چند تا بالروگ رفتن داخل زمین. یا اینکه برن بیارنشون. اونها از انجام بعضی کارها عاجزن و در انجام بعضی کارها خیلی توانا، این یکم تناقضه.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

مفهوم حرفت درسته ولی ایراداتی به این جمله ها دارم، اول این که فکر نمی کنم برای واقعی جلوه دادنشون بوده. واقعی جلوه دادن داستان فانتزی یعنی چی اصلا؟

الان می گم

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

خواننده باید قدرت تفکیک این دو رو داشته باشه

خب بعضی ها ندارن. بیشتر اینها با ضمیر ناخودآگاه آدم سر و کار دارن.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

خدایی این سوال "اصلا اونا چرا انقدر کمن؟"  یه چیزی توی مایه های "چرا در گنجه بازه؟" نیستش؟ خب این تعداد بلند شدن اومدن آردا. همین تعداد هم کافی و از سر زمین هم زیاد بود. حالا کم بودنشون چه ایرادی داره؟

بگو چه ایرادی نداره. چطور یکی والار خواب هست وقتی هنوز خواب خلق نشده و دیگری والار نور، وقتی هنوز نور خلق نشده و دیگری والار طبیعت. مگه قبل از اون سرود هم جهان و این جور چیزهاش وجود داشتن که حالا بگیم اونها قبل از بوجود آمدن جهان یا آردا، والار این و والار اون بودن.

دارم به همون بحث چند خدایی ربطشون می دم. می دونی، قبلا می گفتن جهان از آب و آتش و خاک تشکیل شده. الان می گن اتم و الکترون یا ماده و پادماده. وجود چند والار با قدرت ها مشخص، دقیقا مثل این می مونه که تو یه جهانی که خدای واحد وجود داره بگی: جهان از آب و آتش و خاک تشکیل شده. اگه اونا وظایفی داشتن چرا بنیادین تر از نور و خواب و طبیعت و ... نبودن. در این چیزهای کوچیکه که یک خدایی و چند خدایی داستان های تالکین با هم تداخل پیدا می کنن.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

بیایم اعتقادات خودمون رو به عنوان بدیهیات و معیارهای قضاوت مطرح نکنیم

دقیقا معیار حرف من همینه.

شاید شما بخوای اعتقاداتت رو موقع خوندن داستان در نظر نگیری. ولی کاملا باید بگم که در اشتباهی، بعضی اعتقادات ذاتی هستن و بعضی ها آموختنی. اونهایی رو هم که به مرور زمان میاموزی در ذهن و ناخودآگاهت میرن. تو شاید بتونی ذهنت رو منحرف کنی. ولی ناخودآگاهت دستت نیست که به نظرم برای « درک کردن »، آدم به همین ناخودآگاهش بر می گرده. پس وقتی می خوای یه داستانی رو بخونی، مهم این نیست که فکر کنی اون یه داستان معمولیه و اصلا واقعیت نداره. وقتی میخ وای درکش کنی، بر می گردی به ناخودآگاهت و اونجاست که اگه عقیده ای رو چه « دینی » و یا « غیر دینی { منظورم ضد دینی نیست، مثلا فداکاری و مهربانی و غرور و ترس و ... } » از قبل قبول کرده باشی. مطلبی که خوندی خودش رو با اون عقاید وفق می ده و اگه قسمتیش و یا کلش با اونها سازگار باشه. تو اون عقیده رو قبول می کنی و درک می کنی و در نهایت باهاش ارتباط بیشتری برقرار می کنی. 
به همین دلیله که تالکین داستانش رو از هزار و یک عقیده ی مختلف، هم یکتاپرستی و هم چند خدایی و هم ... ساخته و اونها رو به طرز زیرکانه ای به هم ربط داده. همچنین برای روایت داستان هاش از نوع داستان های اساطیری و دینی کمک گرفته. تا کسی که اونو می خونه، به صورت ناخودآگاه داستانی که شبیه عقاید واقعیش هست رو قبول کنه.

شما نمی خوایین اعتقادات خودتون رو به عنوان معیارهای قضاوت وارد کنید. منم نمی خوام. ولی تالکین می خواد. چون می دونه اینطوری شما بیشتر با داستانش ارتباط برقرار می کنید. چون داستانش و اتفاقاتش رو بر اساس همین معیارها و اعتقادات واقعی نوشته.

حالا متوجه شدید مفهوم « واقعی جلوه دادن داستان فانتزی » یعنی چی ...

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

شخصیت ملکور جامع تر از همه ی والاره. چون خودش رو برتر از همه می بینه دچار لغزش میشه.

چرا همچینی چیزی رو قبول دارید و « درکش » می کنید؟ چون قبلا مثالی از این رو دیدید و در ناخودآگاهتون درکش کردید. پس وقتی می بینید ملکور اینطوری شده. هیچ شبهه و شکی براتون پیش نمیاد و به راحتی قبولش می کنید.

در در 12/2/2017 at 7:18 PM، Aran Dur گفته است :

« برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابلای حقیقت بگی »

...

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

بالاخره  هر روح خیرخواهی هم ممکنه اشتباه کنه

جناب، مگه آدمه؟ اگه آدم بود آره ... ولی اون که آدم نیست. مثلا یه روح مقدسه.

در 2 ساعت قبل، ورونوه گفته است :

چون دیگران، هر قدر هم می خوان فرهیخته باشن، در بهترین حالت برداشت خودشون رو میگن، ولی بیشتر اینطوریه که ظنّ و قصد خودشون رو بیان می کنن.

قبول دارم

در آخر هم برای اینکه اسپم نشه باید بگم، اگه از ایلوواتار اشتباه می دیدید که داستان به فنا بود. ولی والار به هیچ وجه معصوم نیستند. چون به نظر می رسه چند تا قدرت بزرگن که به خودی خودشون در جهان رها شدن. اونها به نظرم بیشتر از چند تا پادشاه با لقب « والار » یا « الهه » نیستن.

اصلا یه چیز عجیبین، تحلیل کردنشون مشکله. چون از به هم پیوستن چندین و چند عقیده ی مختلف درست شدن.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چطور چند تا والار که سرود  این جهان رو سرودن. نمی تونن بفهمن که چند تا بالروگ رفتن داخل زمین. یا اینکه برن بیارنشون. اونها از انجام بعضی کارها عاجزن و در انجام بعضی کارها خیلی توانا، این یکم تناقضه.

بابت تأخیر عذر می خوام.

قبلش که گفتم. اصلا والار به سرزمین میانه نیومده بودن که حالا بخوان دنبال چند تا بالروگ بگردن. سائرون هم می یاد پیش ائون‌وه و ابراز ندامت! می کنه- که احتمال واقعی بودن پشیمونی ش هم هست گویا-. ائون وه خودش هم مرتبه ی سائورونه و دلیل نداره که ازش باهوش تر یا آگاه تر باشه.

یعنی اگر بخوایم می تونیم باقی موندن سائورون و بالروگ ها رو به کوتاهی والار ربط بدیم، به نادانی یا ناتوانیشون در پیدا کردن اینا نمی شه ربط داد، از بین ناتوانی مایار و کوتاهی والار باید یکی رو انتخاب کنیم. می تونیم به شکل کلی سوال کنیم که چرا والار در ریشه کردن یکباره ی پلیدی کوتاهی کردن؟یعنی به کم بودن قدرتشون ربط نداره. به تصمیمی که گرفتن ربط پیدا می کنه که درست یا غلط بودن اون تصمیم جای بحث داره.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

خب بعضی ها ندارن. بیشتر اینها با ضمیر ناخودآگاه آدم سر و کار دارن.

خب اینکه خواننده ای نتونه این مسائل رو تفکیک کنه مشکل خودشه نه نویسنده. ادامه ش بمونه در ادامه!

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چطور یکی والار خواب هست وقتی هنوز خواب خلق نشده و دیگری والار نور، وقتی هنوز نور خلق نشده و دیگری والار طبیعت. مگه قبل از اون سرود هم جهان و این جور چیزهاش وجود داشتن که حالا بگیم اونها قبل از بوجود آمدن جهان یا آردا، والار این و والار اون بودن.

چه طور والای چیزی هستند که هنوز خلق نشده: این که میگه تجسم اندیشه های ایلوواتارن معنیش همینه.

از این نقل قول ها این طور بر می یاد که تقدم و تأخر ماجرا برعکس چیزیه که مد نظر شماست، اینطوری نیست که آب بوده باشه و یکی مسئولیت آب رو به عهده بگیره. اینطوریه که درک یکی از آینور از نغمه هایی که ایلوواتار بهش یاد داده به شکلی مجسم میشه که اسمش رو می گذارن آب... آهنگ اون باعث آفرینش آب میشه. عهده دار آب میشه چون  در آفریدنش نقش داره.

این که چرا وظایف بنیادین تر نبودن، البته من نمی تونم وظیفه ی خاصی رو متصور بشم الان، ولی خب سوال خوبیه، این جواب مستقیمی نداره ولی یه راه در روی خیلی خوب داره که مشکلش رو حل می کنه به نظرم:

وقتی هر آینو هر وقت که بخواد بتونه وارد جهان بشه، اما اگر وارد شد قدرتش به جهان و طبعا امور مادی اون محدود بشه، و نتونه هم ازش بیرون بیاد، عقل( حتی عقل آینور:دی) حکم می کنه تا وقتی به درک اونا از آهنگ و کاری که می تونن انجام بدن در جهان نیازی نباشه واردش نشن.

و مثلا تولکاس که از قضا یونانی ترین سر و وضع رو داره و بیشتر از همه به زور بازو متکی هست از اول داستان وارد نمی شه. وقتی می یاد که بهش نیاز دارن و بعد از اون هم با این که مسئولیت مشخص و دائمی نداره مجبوره بمونه.(حالا کار نداریم که بهش بد نمی گذره.)

پس می تونیم متصور باشیم که اگه  مثلا در آخر الزمان یکی از آینور مسئولیتی داشته باشه همون موقع به جهان وارد بشه. اون عبارت قدرت های جهان هم  ارتباط والار با قدرت های طبیعی و مادی رو توضیح میده.

اون مثال آب و باد و خاک و آتش البته یه مورد دیگه داره. هرچند کمک کرد که من متوجه ایرادی که وارد کردین بشم. ولی خودش مسئله ی مقیاس رو داره. هنوز هم وقتی بحث به اندازه ی کافی علمی نباشه میشه گفت زمین از اون چهار عنصر(به عنوان نماینده ی چهار حالت ماده) تشکیل شده. چون اون مدل با تقریب خوبی چیزی رو که با چشم غیر مسلح می دیدن توضیح می داده فقط اولش گفتن جهان، الان نهایتا میشه گفت زمین. این والار هم گردانندگان جهانی هستن که توش زمین مهمه و بقیه دکوره!

اینجا ترکیب دو الگوی چند خدایی و فرشتگان مقرب رو شاهدیم که بد هم از آب در نیومده به نظرم. شاید خیلی خیال انگیز نباشه چون بارها توی اساطیر ملل مختلف باهشون برخورد کردیم. ولی کارآمده به هرحال.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

به همین دلیله که تالکین داستانش رو از هزار و یک عقیده ی مختلف، هم یکتاپرستی و هم چند خدایی و هم ... ساخته و اونها رو به طرز زیرکانه ای به هم ربط داده. همچنین برای روایت داستان هاش از نوع داستان های اساطیری و دینی کمک گرفته. تا کسی که اونو می خونه، به صورت ناخودآگاه داستانی که شبیه عقاید واقعیش هست رو قبول کنه.

شما نمی خوایین اعتقادات خودتون رو به عنوان معیارهای قضاوت وارد کنید. منم نمی خوام. ولی تالکین می خواد. چون می دونه اینطوری شما بیشتر با داستانش ارتباط برقرار می کنید. چون داستانش و اتفاقاتش رو بر اساس همین معیارها و اعتقادات واقعی نوشته.

حالا متوجه شدید مفهوم « واقعی جلوه دادن داستان فانتزی » یعنی چی ...

توضیحات شما خیلی برداشت اولیه از نوشته هات رو عوض می کنه ها. به نظرم هرجا جمله ی تک خطی قاطعانه نوشتی زیرش مثال بزن یا توضیح بده. حالا نمی دونم این از دیریاب بودن  جمله هاست یا مشکل از منه.

اینکه یه داستان رو با تلفیق از چند باور بنویسی تا خواننده باهاش راحت تر ارتباط برقرار کنه( یا هر خواننده ای با هر باوری بتونه درکش کنه) خیلی فرق داره که بگی " برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابه لای حقیقت بگی."

چون در حالت اول خواننده داستان رو به عنوان داستان باور می کنه. و برای درک کردنش از باورهای خودش کمک می گیره.

ولی توی حالت دوم خواننده داستان رو با واقعیت اشتباه می گیره و باورهای خودش رو براساس موارد مطرح شده در داستان تغییر میده.

کار تالکین محدود به حالت اوله. اما اگر کسی به این خاطر که نمی تونه بین واقعیت و خیال مرز بذاره، وارد محدوده ی دوم بشه، بازم براش مشکلی پیش نمی یاد. چون تالکین فقط به معرفی مدل آفرینش دنیاش می پردازه و وارد جزئیات (مثل احکام و شیوه های پرستش نمی شه.) بنابراین باور کردن داستانش هم مشکلی برای کسی درست نمی کنه.

یه مسئله ی دیگه هم اینه که استفاده از خدایان برای باورپذیر کردن داستان کلا ریسکه. چون همینطوریش هم ملموس نیستن و شکل اعتقاد بهشون آدم به آدم فرق می کنه. و باز در اکثر مردم حالت انحصاری داره، یعنی یه مدل ترکیبی رو نه آدمی که به تک خدایی اعتقاد داره به اندازه ی کافی می پسنده نه اونی که چندخدایی رو قبول داره حاضر میشه همه رو ببره زیر پرچم خدای واحد. یعنی احتمال اینکه هر دو مخاطب رو دلسرد کنه زیادتره.  در حالی که یه کم وقت گذاشتن روی شخصیت پردازی مخلوقات!  برای باور پذیری خیلی بهتر جواب میده و  مخاطب رو به خودش جلب می کنه.

به خاطر همین هم میگم این مدل تلفیق بیشتر به علاقه ی نویسنده بر می گرده و قصد و نیت خاصی پشتش نیست. اگه داستانش کلا خدا هم نداشت خبری نبود. مگه هابیت و ارباب حلقه ها ضرری دیدن از این موضوع؟

و خب نویسنده حق داره اعتقادات و سلیقه هاش رو وارد داستان کنه. یعنی اصلا اگه این کار رو نکنه که دلیلی برای نوشتن نداره. ولی من که دارم نظر میدم نباید این کار رو بکنم. یعنی نمی تونم بگم این قسمت داستان ( مخصوصا فانتزی ای که جهان و قوانین خاص خودش رو داره) غلطه چون با فلان اعتقاد من یا بهمان مدرک تاریخی یا حتی اون یکی نظریه ی علمی همخوانی نداره.  غلط و درست داستان رو نسبت به تعریف های خودش می سنجیم. اعتبار سنجی بیرونی معنی نمیده.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

چرا همچین چیزی رو قبول دارید و « درکش » می کنید؟ چون قبلا مثالی از این رو دیدید و در ناخودآگاهتون درکش کردید. پس وقتی می بینید ملکور اینطوری شده. هیچ شبهه و شکی براتون پیش نمیاد و به راحتی قبولش می کنید.

البته اینم توی کتاب نقل قول داره، یعنی استدلال خودم نبود. ولی دیگه نمی ذارمش، تقریبا دو فصل اول کتاب رو کپی پیست کردم و اگه یه ربات نقل قول کننده برای آردا بذارن جای من رو به خوبی پر می کنه. ولی خب اینم میشه حالت اول دیگه. یعنی داستان رو با چیزهایی که در واقعیت دیدیم می سنجیم و تطبیق می دیم. نه بر عکسش. و این خود برتر بینی ملکور خب چیزیه که آدم به شکل روز مره بین آدم های دیگه تجربه ش می کنه. ولی باور های مذهبی امور محسوس و قابل تجربه ای نیستن و نمی شه این مثال رو به اون قضیه تعمیم داد.

تازه همین جریان ملکور رو من قبول دارم، ممکنه خیلی ها این دلیل رو برای از راه به در رفتنش قبول نکنن.

در در 12/7/2017 at 12:10 AM، Aran Dur گفته است :

جناب، مگه آدمه؟ اگه آدم بود آره ... ولی اون که آدم نیست. مثلا یه روح مقدسه

من تعریف احتمالی کتاب رو از روح مقدس گفتم.

حتی اگه اون تعریف رو هم نپسندیدین، تالکین آینور رو holy ones نام داده.holy onesیا holy angels در تعریف مذهبی فرشتگانی هستند که در سرپیچی شیطان باهاش همداستان نمی شن و فرمان بردار خدا باقی می مونن.

گفته میشه که این فرشتگان صاحب اراده ی آزاد هستند یا دست کم در اون برهه چنین اختیاری داشتن، که در تعاریف دینی خودمون هم، لااقل در روایات  به فرشتگانی که تمرد کردن یا دست کم مرتکب "ترک اولی" شدن اشاره شده که البته محل مناقشه س. اکثرا هم فرشتگان رو دارای اختیار می دونن اتفاقا. گناه نکردنشون رو به مجرد بودن نسبت می دن. نه این که انسان فقط اختیار داشته باشه... البته این بحث رو ادامه ندیم که خیلی خارج از تاپیکه. ولی به هرحال اینا دروغ یا حرف های من درآوردی نویسنده نیستن. اینا اعتقاداتشن که ما در مقام قضاوتشون نیستیم.

مقدس به شکل مطلق صفت خداونده(سه بار مقدس یا مقدس ترین قدسیان).  و تقدس بقیه نسبی هست. پس من سر حرفم می مونم، ارواح مقدس در جایی که از محدوده ی علمشون فراتر می ره ممکنه دچار اشتباه بشن.(با این تأکید که اشتباه رو از گناه جدا کردم.)

شخصا نه مشکلی با معصوم نبودن والار دارم نه با کوتاهی کردن یا اشتباه دیدن از ارو. هر دو تاشون آدم رو به فکر وامی دارن و با اینکه جزو قسمت های جذاب داستان به حساب نمی یان، از ارزش هاشن.

در 11 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

اینکه یه داستان رو با تلفیق از چند باور بنویسی تا خواننده باهاش راحت تر ارتباط برقرار کنه( یا هر خواننده ای با هر باوری بتونه درکش کنه) خیلی فرق داره که بگی " برای اینکه مردم دروغ رو باور کنن باید اونو لابه لای حقیقت بگی."

ممنون بابت جوابگویی. واقعا ممنون که توجه می کنی.

خب منظورم اینه که وقتی میای اعتقادات زیاد دینی و غیر دینی و اساطیری رو تو داستانت وارد می کنی و اونا رو با هم تلفیق می کنی، یه جایی این اعتقادات با هم تناقض پیدا می کنن. مثلا تناقض چند خدایی با یک خدایی. خب برای اینکه این تناقض رو به قول معروف ماست مالی کنی باید یه دروغ بگی یا قسمتی از این اعتقادات رو تغییر بدی یا یه چیزی از خودت بسازی و بین اینها جا بدی. مثلا به جای چند تا خدا، بگی « ارواح مقدس ». منظورم از واقعی جلوه دادن دروغ همینه، یعنی دروغی بگی که این تناقضات رو پوشش بده و باید با واقعیت قاطیش کنی تا خواننده ها این دروغ و در نتیجه مرز این دو اعتقاد متناقض رو نفهمن. « فکر کنم دیگه اینبار خوب توضیح دادم »

در 15 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

و خب نویسنده حق داره اعتقادات و سلیقه هاش رو وارد داستان کنه. یعنی اصلا اگه این کار رو نکنه که دلیلی برای نوشتن نداره. ولی من که دارم نظر میدم نباید این کار رو بکنم. یعنی نمی تونم بگم این قسمت داستان ( مخصوصا فانتزی ای که جهان و قوانین خاص خودش رو داره) غلطه چون با فلان اعتقاد من یا بهمان مدرک تاریخی یا حتی اون یکی نظریه ی علمی همخوانی نداره.  غلط و درست داستان رو نسبت به تعریف های خودش می سنجیم. اعتبار سنجی بیرونی معنی نمیده.

خب، تا حدودی موافقم که می گم این کار اشتباهه و نباید نظر خودم رو وارد کنم. تنها حرف من اینه که درسته ریختن آب روی روغن جوشان ممکنه باعث شعله ور شدن و درست شدن آتیش بشه. ولی کار خطرناکیه. کار خطرناکیه تلفیق کردن این دو چیز متضاد. چون وقتی نتونی مرز واقعیت و دروغ و داستان رو بفهمی. اونجاست که اعتقاداتت آتیش می گیره و تغییر می کنه. من با اینکه شخصا به این اعتقاد دارم که همه ی اینا داستان های فانتزی هستن و واقعیت ندارن. ولی گاهی وقت ها اگه نتونی دروغ رو تشخیص بدی، باورش می کنی و اونجاست که زندگی واقعیت با این داستان های فانتزی به هم می ریزه. اصلا ما برای چی داستان می خونیم؟ چون اونو با زندگی واقعیمون ارتباط می دیم. وگرنه هیچ داستانی قشنگ نیست

در 19 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

گفته میشه که این فرشتگان صاحب اراده ی آزاد هستند یا دست کم در اون برهه چنین اختیاری داشتن، که در تعاریف دینی خودمون هم، لااقل در روایات  به فرشتگانی که تمرد کردن یا دست کم مرتکب "ترک اولی" شدن اشاره شده که البته محل مناقشه س. اکثرا هم فرشتگان رو دارای اختیار می دونن اتفاقا. گناه نکردنشون رو به مجرد بودن نسبت می دن. نه این که انسان فقط اختیار داشته باشه... البته این بحث رو ادامه ندیم که خیلی خارج از تاپیکه. ولی به هرحال اینا دروغ یا حرف های من درآوردی نویسنده نیستن. اینا اعتقاداتشن که ما در مقام قضاوتشون نیستیم.

من نمی دونم شما کجای دین رو می گی و یا کدوم دین. ولی فرشتگان هیچ اختیاری از خودشون ندارن و مثل ربات برنامه ریزی شده می مونن. پس کسی که هیچ اختیاری از خودش نداره، طبیعتا نمی تونه مرتکب اشتباه بشه که یعنی منحرف شدن از کاری که باید انجام بده.  هیچ رباطی نمی تونه فراتر از برنامه ریزیش پیش بره که مرتکب اشتباه بهشه { و بهتره واقعیت ها رو با این حرف من تطبیغ بدین نه داستان های علمی تخیلی که از آینده ساختن }. شاید فرق کسی که اختیار داره با یه ربات بسیار پیشرفته قابل حس کردن نباشه. ولی نتایجشون زمین تا آسمون فرق داره. هیچ فرشته ای نمی تونه کاری خلاف دستور خدا انجام بده. حتی شیطان هم که سرپیچی کرد، فرشته نبود، بلکه جن بود که بخاطر عبادت های فراوانش به مقام فرشته ها رسیده بود.

بحث والارها و مایاها و همه ی اینها هم مثل همینه. حالا ما این وسط موندیم که والار فرشته بودن یا موجودات اختیار داری که مقام فرشته ها رو داشتن؟

تنها راه فهمیدن این ماست مالی ها یا به قول خودم « دروغ ها » که شاید کلمه ی جالبی نباشه. مشخص کردن مرز های واقعی اعتقاداتیه که تالکین برای داستانش اونا رو تغییر داده.

می دونین، والار هیچ کدوم از اون دو مورد بالا نیستن. والارها نه فرشته هستن و نه موجوداتی که به مقام فرشته ها رسیدن. والارها یه تناقض هستن، یه دروغ. فرشته هایی که قدرت اختیار و اشتباه دارن.

حالا سوال اینجاست که اگه فرشته هستن چرا اشتباه می کنن؟ و اگه موجوداتی هستن که به مقام فرشته رسیدن پس چرا از اول آفرینش انقدر قدر قدرت بودن و انقدر بزرگن.

تنها مثال فرشته هایی که معصوم نیستن رو می تونید در افسانه ها و اساطیر خدایان یونان باستان پیدا کنید. اونا با شخصیت دروغینی که تالکین براشون ساخته یه تناقض محسوب می شن. در حالی که شکل دست نخوردشون همون خدایان یونان و روم باستانه.

در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

من نمی دونم شما کجای دین رو می گی و یا کدوم دین. ولی فرشتگان هیچ اختیاری از خودشون ندارن و مثل ربات برنامه ریزی شده می مونن. پس کسی که هیچ اختیاری از خودش نداره، طبیعتا نمی تونه مرتکب اشتباه بشه که یعنی منحرف شدن از کاری که باید انجام بده.  هیچ رباطی نمی تونه فراتر از برنامه ریزیش پیش بره که مرتکب اشتباه بهشه { و بهتره واقعیت ها رو با این حرف من تطبیق بدین نه داستان های علمی تخیلی که از آینده ساختن }. شاید فرق کسی که اختیار داره با یه ربات بسیار پیشرفته قابل حس کردن نباشه. ولی نتایجشون زمین تا آسمون فرق داره. هیچ فرشته ای نمی تونه کاری خلاف دستور خدا انجام بده. حتی شیطان هم که سرپیچی کرد، فرشته نبود، بلکه جن بود که بخاطر عبادت های فراوانش به مقام فرشته ها رسیده بود.

منم نمی دونم این نظر که فرشته ها ربات هستن رو کجا تدریس می کنن که تو همین یه صفحه ی آخر تاپیک از دو نفر شنیدمش. ولی باید بدونین که این یکی از دو نظر در باره ی فرشته هاس و اتفاقا نظر ضعیف تره. قوی ترش اینه که هیچ فرشته ای نمی خواد کاری خلاف دستور خدا انجام بده.

منابع درباره ی اختیار داشتن و نداشتن فرشتگان زیاده و من یادم نمی یاد از کجا ها خوندم. ولی یه دونش رو که دوباره سرچ کردم و می دونم آن لاین و راحت پیدا میشه: فرشتگان/ تحقیقی قرآنی روایی و عقلی، نوشته ی علیرضا رجالی تهرانی.

مخصوصا دو تا از فصل هاش درباره ی اختیار و عصمت فرشتگان هست. بعضی جاها سریع و مطلق قضاوت می کنه ولی خوبیش اینه که به بیشتر باورهای رایج اشاره کرده توی کارش.

شیطان از نظر نژادی جن حساب می یاد. از نظر مقام و مرتبه فرشته بوده. همون آیه ای که بهش رفرنس می دن خودش گواه این مطلبه. و در نفس قضیه تفاوتی ایجاد نمی کنه. داریم از یک موجود متافیزیکی بسیار قدرتمند و نزدیک به خدا صحبت می کنیم که مخلوقش هست و اختیار داره و سرپیچی کرده. چیزی غیر از انسان.

من دارم منابع موجود رو با هم تطبیق می دم کاری ندارم که کدومش واقعیه یا کدومش خرافاته.

در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

تنها راه فهمیدن این ماست مالی ها یا به قول خودم « دروغ ها » که شاید کلمه ی جالبی نباشه. مشخص کردن مرز های واقعی اعتقاداتیه که تالکین برای داستانش اونا رو تغییر داده.

می دونین، والار هیچ کدوم از اون دو مورد بالا نیستن. والارها نه فرشته هستن و نه موجوداتی که به مقام فرشته ها رسیدن. والارها یه تناقض هستن، یه دروغ. فرشته هایی که قدرت اختیار و اشتباه دارن

فکر می کنم توضیح دادن چند بارش فایده ای نداره. چیزی به اسم مرزهای واقعی اعتقادات نداریم. مرزهای هر اعتقادی رو منابع تاریخی همون اعتقاد و برداشت هایی پیروان از اون منابع دارن تعیین می کنن. شما نمی خواید قبول کنین که در شکل گیری والار باور های مذهبی هم نقش داشتن و منم با بحث کردن به جایی نمی رسم، تنها راهش مطالعه ی منابع مسیحیت، یهودیت و زرتشتی هست.

در 3 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :

تنها مثال فرشته هایی که معصوم نیستن رو می تونید در افسانه ها و اساطیر خدایان یونان باستان پیدا کنید.

مثال هاش رو توی اون سه تا دین بالا می تونین پیدا کنین، البته فرشتگان زرتشتی پاک هستن ولی قدرت امشاسپندان شبیه به والاره. برای منابع اسلامی هم به داستان های مربوط به هاروت و ماروت و  مثلا فطرس مراجعه کنین. سر هر دوی این داستان ها اختلاف نظر هست و خیلی از علمای دین قبولشون ندارن، ولی اینا مواردی بودن که شایستگی بحث داشتن، نه این که خیلی ساده مردود اعلام بشن. درباره ی فطرس: پژوهشی در روایات فطرس ملک، محمد احسانی فر، منبع در دسترس خوبیه.

کلید واژه های "فرشتگان مغضوب"، "فرشتگان فروافتاده" یا fallen angelsیا rebel angels رو جست و جو کنین و منابع مربوط به اونا رو بخونین. همچنین می تونین شرح ها و تفاسیری که بر داستان نوح از تورات(سفر پیدایش) و  یا رساله ی دوم پطرس( همون وسطا! جای اینو حفظ نیستم) رو اگر پیدا بشن بخونین.  فرشتگان فروافتاده یکی از کانسپت های قوی در ادیان مسیحی و یهودی به شمار می یاد که منبع الهام آثار هنری زیادی هم بوده.(تالکین فکر کنم  خودش قبول نداره که از اینا ایده گرفته ولی به هرحال تأثیرش دیده میشه)

بازم میگم من کاری به اصالت این داستان ها ندارم. خیلی هاش ریشه ی بابلی دارن یا با عقاید یونانی و رومی در هم آمیختن، ولی خب بعضی از داستان هایی که ما باور داریم(از جمله خود طوفان نوح) هم ریشه ی سومری و  بابلی داره. حرف من اینه که همه ی این ها به عنوان اعتقاد گروه هایی از مردم مطرح بوده ن و هستن. و به این سادگی نمی شه گفت دروغ هایی هستن که تالکین برای پیوند خدایان یونانی و خدای یگانه به هم بافته. خیلی ریشه دار تر از این حرفان.

پ.ن: می دونم که این پست به احتمال زیاد حذف میشه ولی نمی تونستم ننویسمش.

در 11 دقیقه قبل، ورونوه گفته است :

فکر می کنم توضیح دادن چند بارش فایده ای نداره. چیزی به اسم مرزهای واقعی اعتقادات نداریم. مرزهای هر اعتقادی رو منابع تاریخی همون اعتقاد و برداشت هایی پیروان از اون منابع دارن تعیین می کنن. شما نمی خواید قبول کنین که در شکل گیری والار باور های مذهبی هم نقش داشتن و منم با بحث کردن به جایی نمی رسم، تنها راهش مطالعه ی منابع مسیحیت، یهودیت و زرتشتی هست.

و بله، شما هم متوجه نشدید من چی می گم. دارم می گم مرزهای واقعی اعتقاداتی که تالکین ازش استفاده کرده. چی کار به منابع تاریخی دارم.

بحث فرشته ها رو هم می تونم ادامه بدم ولی اینجا جاش نیست. فقط همین رو بدونین که اگه تو قرآن نوشته فرشته ای { غیر از جن }، اشتباهی کرده یا سرپیچی کرده، من قبول دارم و از قرآن مثال بیارید وگرنه اگه مثالی تو قرآن نیست. هنوز می گم فرشته ها ممکن نیست مرتکب خطا بشن.

معصوم بودن والار یه دروغه، اونا نه فرشته هستن که معصوم باشن و نه موجودی با قدرت مقدس، اونا یه عقیدن که مرزهای اون عقیده به شکل ماهرانه ای با داستان سازی های تالکین محو شده.

ریشه ی بوجود اومدنشون هیچگاه معصوم نبوده و خودشون هم معصوم نیستن. نمونش ملکور. اگه والار رو کل گروه والار می گیرین، پس یک تناقض هم یک تناقضه و کامل معلوم میشه که والارها معصوم نیستند. بنیان اعتقادیشون اصلا معصوم نیست.

اینی که میگید والار عین خدایان چنگادنه ان ، مثل اینه که عزرائیل و با هادس مقایسه کنی ، در حالی که  ماندوس یه چیزیه که مثل عزرائیل . تو اسلام هم ، جبرئیل و عزرائیل و میکاییل و اسرافیل یه جور روح مقدسن .