برام جالبه که این هف الف ها چند نفر بودن? کيا بودن? آيا فقط بچه های الروند و اجداد آراگورن جزو هف الف ها بودن يا جز این کسانی ديگر هم هستن ?
نیمه الف ها
من خودم نمیدونم تعداد دقیق هالف-الون رو , اما میتونم بگم که یه سری ازدواج هایی بوده که ازشون هالف-الف به وجود میاد :
ایدریل کلبریندال الف - با - تور انسان
لوتین الف/مایار - با - برن انسان
الوینگ الف/انسان/مایار - با- ایارندیل نیم الف(پسر ایدریل و تور)
تازه برادر دوقلوی الروند, الروس هم با یه زن انسان ازدواج کرد(باز خود الروس الف بوده یه وقتی)
آرون نیم الف (بیشتر الف) - با - آراگورن انسان
خوب ولی تو اینو نگفتی که آيا تموم نيمه الف ها جزو اجداد آراگورن و الروند بودن يا کسی خارج از این چرخه هم وجود داشته?
البته به نظر من بازم وجود داشته مثلا امیر ایمراهیل .که از شاخه ای از پادشاهان بوده که از یک ازدواج الف/انسان در دول آمروت فرمانروایی می کردن. کسی نظری نداره؟
در آثار تالکین فکر میکنم لقب پره دهیل یا هاف الون یا نیم الف فقط به افرادی داده شده که بانو آرون اشاره کرده ولی اگر بخوایم بگیم که هرکس از ازدواج یک الف و یک انسان به وجود بیاد نیم الفه خب پس امیران دول آمروث هم نیم الفن. چون از ازدواج یه انسان گوندوری با یکی از ندیمگان نیمرودل الف به دنیا اومدن.
تا جایی که من می دونم هف الون کسانی بودن که از طرف والار اجازه داشتند تا بین الف و یا انسان بودن انتخاب کنن. در نتیجه فکر می کنم فقط اونایی که بچه های مستقیم زوج های الف و انسان ها بودن هف الون هستن مشهور ترینشونم که همون الرانده که خودش انتخاب می کنه الف باشه و برادرش الروس انتخاب می کنه انسان باشه و در نتیجه اولین پادشاه نومه نور می شه.
آها بد یه چیزه دیگه فکر نمی کنم که به جز خوده هف الون ها مثلا الراند نیمه الف دیگه ای باشه یعنی آرون به صراحت همه جا الف نامیده شده. ما هم که از قضیه خون الف ها سر در نمی آریم!!
اگه اینطوری باشه، در میان امیران دول آمروت فقط میتونیم به گالادور پسر ایمرذور و میترالیس اشاره کنیم.
سوالی از حظورتان داشتم دوستان.نیمه الف ها چگونه انتخاب می کنند که مثل الف ها نامیرا باشند یا مثل انسان ها میرا؟
پستتو به این تاپیک منتقل کردم تا از سایر اطلاعاتش هم استفاده بشه...
در تعریف نیمه الف اومده کسانی که ثمره ازدواج یک انسان و الف بودند.
اما از این میان فقط الروند و الروس اجازه انتخاب داشتند.
البته برای من هم همیشه این سوال بوده که اگر این ها ثمره ازدواج انسان و الف بودند پس ائارندیل در واقع نیمه الف بوده (فرزند تور و ایدریل) و باید انتخاب می کرده اما این انتخاب به فرزندانش یعنی الروند و الروس سپرده میشه. ولی اونچه مشخصه اینه که پس از این که الروند مشخص کرد که الف باشه و الروس انسان، پس دیگه از نژاد هاف الون نیستند!
البته این برداشت منه...تا بقیه دوستان چه نظری داشته باشند.
یعنی الان الروهیر و الادان صد در صد الفن؟
باید اینطوری باشه
اما گویا منظور تالکین این بوده که کسی که هاف الون باشه فرزندش هم هاف الون میشه...
بذار این طوری بگم...ثمره ازدواج یک انسان و الف یک هاف الون هست چون فقط یکی از پدر یا مادرش الف بودن. اما همین هاف الون هم صددرصد الف نیست پس با ازدواجش با یک الف یا انسان دیگه فرزندش باز هم هاف الون حساب میشه!
این گویا معنای حقیقی تر هاف الون بوده...مسائلی در رابطه با خون الفی که نمیشه به قطعیت در موردش نظر داد.
پس طبق این نظریه با وجود این که الروند انتخاب کرد که الف باشه اما همچنان خون هاف الون در بدنش جریان داشته و طبیعتا فرزندانش یعنی الادان، الروهیر و آرون هم هاف الون هستند. فرزند آرون و آراگورن هم میشه هاف الون!
این چیزیه که گویا با کتاب انطباق بیشتری داره اما نظر من همون بالاییه...
الداریون چطور؟
الداریون چطور؟
اون هم باید Half Elven باشه، چون فرزند آراگورنِ انسان و آرونِ الف هست دیگه.
اون هم باید Half Elven باشه، چون فرزند آراگورنِ انسان و آرونِ الف هست دیگه.
گرفتم، در مورد انتخابش میخوام بفهمم
با تور موافقم.
الروس و الروند اجازه پيدا کردن که فاني شدن يا جاودانه موندن رو انتخاب کنن. و اين به سرنوشتشون ربط داره. اما خون و ژني که ازش متولد شدن با عوض شدن سرنوشتشون ديگه عوض نميشه و به بچه هاشون هم منتقل ميشه. پس بچه هاشونم مث آرون ميشن نيم الف. حالا اگه آرون با يه الف ازدواج ميکرد چي؟
من فکر ميکنم وقتي نيم الف هايي که قراره جاودانه باشن توي نسل هاي متمادي با الف هاي ناميرا ازدواج کنن بعد چند نسل ديگه بچه هايي که تازه بدنيا ميان الف کامل هستند و همينطور براي نيم الف هايي که انسان شدن رو انتخاب ميکنن اگه چند نسلشون با انسانها ازدواج کنن ديگه بچه هاي اونا هم ميشن انسان.
اما کسي مث آرون باز اومد و با يه انسان مزدوج شد. پس بچشون مسلما نيم الف ميشه.
خب یه تفاوتی هست، ایدریل و تور بچشون فقط نیم الف هست اما الروند و الروس خون مایا هم دارن! واسه همین ائارندیل حق انتخاب نباید داشته باشه! :دیــ
درهرحال خیلی جاها توی کتاب الروند رو نیم الف می نامند اما فرزندانش رو الف
برای محاسبه ی ریاضی این که هر نژاد چقدر سهم داشته، میتونید از این عکس کمک بگیرید :دیــ
ببخشید کسی از نیمه اف ها بوده که پدرش الف باشه و مادرش انسان؟(انسان نه مایا :دی)!!!
کلا سه ازدواج بین فرزندان ارو داشتیم
یکی برن و لوتین، بعد ایدریل و تور و در آخر آرون و آراگورن
تنها وصلت یک فرزند ایلوواتار با یکی از آینور هم که مشخصه...
کلا سه ازدواج بین فرزندان ارو داشتیم
یکی برن و لوتین، بعد ایدریل و تور و در آخر آرون و آراگورن
ازدواج ایمرازول نومه نوری جد بزرگ امیران دول آمروت و میثرلاس دوشیزه الفی هم بوده دیگه!
پس نداشتیم مرد الف از زندگیش بزنه با یه زن انسان ازدواج کنه؟؟؟ :P
ازدواج ایمرازول نومه نوری جد بزرگ امیران دول آمروت و میثرلاس دوشیزه الفی هم بوده دیگه!
من دقیقا متن ضمیمه ی بازگشت شاه یادم بود که میگه سه تا ازدواج صورت گرفته! نه داستان های ناتمام :دیــ
درهرحال تایید شده نیست و بر اساس افسانه ها میگن همچین ازدواجی صورت گرفته! اصن خودِ تالکین چرا یادش رفته بنویسه توی ضمیمه ها وقتی میاد اینقدر از قیافه ی خاص دول آمروتی ها تعریف میکنه؟ :D :دیــ
پس نداشتیم مرد الف از زندگیش بزنه با یه زن انسان ازدواج کنه؟؟؟ :P
نوچ :پی
ازدواج دیور الوخیل با نیملوت رو هم به نوعی می شه از این گونه ازدواج ها به حساب آورد
نوچ :پی
ایششششششش
هیچکدومشون جرات نداشتن پس از زندگیشون بزنن!بازم آفرین به زناشون! :D
:P
به قول اصلان خان البته جهت مزاح بود!
نگاه کنید الروند یک نیمه الفه و الروس یک نومه نوری ولی هر دوشون از یک پدر و مادرند.میدونم خودشون نژادشون رو انتخاب کردند ولی مثلا آراگورن و آرون هم باهم ازداوج کردند ولی پسرشون الف نشد. این قضیه یه کمی گیج کننده است؟خواهشا توضیح بدید.
نگاه کنید الروند یک نیمه الفه و الروس یک نومه نوری ولی هر دوشون از یک پدر و مادرند.میدونم خودشون نژادشون رو انتخاب کردند ولی مثلا آراگورن و آرون هم باهم ازداوج کردند ولی پسرشون الف نشد. این قضیه یه کمی گیج کننده است؟خواهشا توضیح بدید.
الان شما میخواید چی بگید؟
فقط و فقط فرزند دو الف، میشه یک الف
و تنها یک استثنا داریم، اونم لوتین تینوویل هست که ملیان اونقدر خودشو شبیه به یک الف کرد که در آخر فرزندشون شد الف...
البته الوه جان خون یک مایا در رگ های لوتین وجود داشت و این رو نباید فراموش کرد که نسل تین گول و ملیان یک نسل الفی ساده نبود. میفهمی که چی میگم؟
خود لوتین هم قدرت هایی داشت که مطمئنا اثر همون خون مایایی مادرشه. و از نسل لوتین هم میبینیم که چه خاندان ها و شجره نامه های غنی و مهمی پدید میان که در سایر نسل ها نبود...
خب این که درش شکی نیست، وگرنه یک الف معمولی نمیتونه با آوازش موهای سرش رو بلند کنه، سنگ رو بشکافه، قدرتمندترین گرگان رو با یک اشاره به خواب کنه، قدرتمندترین والار رو به خواب فرو ببره، روح یک انسان رو (کاری به خواست خودش نداریم) توی تالارهای ماندوس نگه داره! و...
من اینو فقط در این باره گفتم که فرزند آراگورن و آرون یک نیم الف محسوب میشه با اندکی از بازمانده ی خون والای آینور!
الروند و الروس چرا مختار بودن تا سرنوشت خودشونو در مورد نژادشون معلوم کنن؟ نه فقط بخاطر بودن خون یه مایا تو رگهاشون بلکه بیشتر به این دلیل سرنوشت پدرشون آرندیل این اجازه رو داشتن. چون به غرب رفت در صورتی ک نباید میرفت.پس مانوه مجبور شد در موردش داوری کنه.چون با رفتن ب سرزمین والار هم فانی بود و اونجا بودنش جاودانه شدنش رو موجب شد. پس واسه همین مانوه داوری کرد ک پسراشون هر نژادی ک میخوان رو زندگی کنن.
متن خود سیلماریلیونه.
البته در مورد کامل الف بودن لوتین من با الوه زیاد موافق نیستم. یعنی شک دارم.
خب منم نگفتم اون کامل یک الفه، توی پست بعدیم یکم بازش کردم...
ولی به نظر من قسمت الفیش بیشتره تا قسمت آینورش، چون ملیان خودشو بیش از حد به آردا وابسته کرد و درواقع بیش از حد کالبد یک الف رو برگزید...
ببخشید میپرم وسط ،هر نیمه الفی می تونه سرنوشتشو انتخاب کنه؟یا فقط الروندو الروس؟؟؟؟ممنون
فقط الروند و الروس بودند که حق انتخاب داشتند البته طبق گفته تور ائارندیل فرزند تور نیز می توانست انتخاب کند ولی حق انتخاب به الروند و الروس رسید
ببخشید میپرم وسط ،هر نیمه الفی می تونه سرنوشتشو انتخاب کنه؟یا فقط الروندو الروس؟؟؟؟ممنون
ببین بستگی داره چه جور نیم الفی باشه!یعنی بستگی داره که خون الفی یا انسانی از نسل های قبلی توی خونش باشه یا این که پدر ومادرش خودشون الف وانسان باشن.در کل فکر می کنم حق انتخاب داشته باشن بیشترشون.
ائارندیل، فرزند تور و ایدریل حق انتخاب نداشت. والار به سبب شکستن حریم میخواستن بکشنش که ارو اون دستور رو داد...
اما در مورد اینکه انتخاب کنن، هر سه فرزند الروند حق انتخاب داشتن، توی ضمیمه ی الف بازگشت شاه قسمت شاهان نومه نوری نوشته (صفحشو نمیدونم، توی متن انگلیسیش دیدم...) که به فرزندان الروند هم این حق انتخاب هم داده شد...
که آرون فانی شدن رو برگزید (این قسمت با اینکه به صورت صریح اعلام شده، جای بحث های زیادی داره البته! :پی)
من كه نفميدم.يعني فقط كافي بود تصميم بگيرن فاني بشن؟
نه اینطوری، اگه با الروند از مدارات جهان درگذرند و به والینور برن، از زمره ی بی مرگان میشن (یعنی میمونن)، اما اگه توی سرزمین میانه بمونن وقتی الروند میره، فانی میشن
(ناخواسته در مورد سرنوشت الادان و الروهیر دارم به جاهایی میرسم :? :دیــ)
جان؟
یعنی نیم الف ها نمی تونن توی سرزمین میانه بمونن ولی جاودان باشن؟ :?
نیم الف ها اصن جاودان نیستن (لوتین رو نیم الف حساب نکنید)
فرزندان الروند اینطوری براشون تصمیم گیری شده، که یا با خودش در آخر برن توی والینور، یا اگه موندن رو انتخاب کردن، فانی بشن
ببینید فانی یا جاودان شدن ربطی به نیمه الف یا انسان بودن نداره!
حرف الوه درسته. با این که آرون نیمه الف بود اما با موندن فانی شد و یک سال پس از فوت شاه اله سار درگذشت. اگر با پدر می رفت جاودان می ماند.
اما تصمیم گیری که به فرزندان ائارندیل داده شد انتخاب بین الف و انسان بود و این ربطی به موندن یا نموندن نداشت. الروس تصمیم گرفت انسان باشه و موند. الروند هم تصمیم گرفت الف باشه و موند. رفتنش هم به نظر من ربطی به جاودان شدن نداشت. یعنی اگر می موند هم جاودان بود. مثل بقیه الف ها. اما او (و گالادریل و مردمش) از نولدور بودند. نولدور عازم سفر بودند. سفر به سرزمین میانه برای تعقیب ملکور. طبیعتا باید به میهنشون بر می گشتند. سرزمین میانه مال ساکنین خودشه.
نه اینطوری، اگه با الروند از مدارات جهان درگذرند و به والینور برن، از زمره ی بی مرگان میشن (یعنی میمونن)، اما اگه توی سرزمین میانه بمونن وقتی الروند میره، فانی میشن
(ناخواسته در مورد سرنوشت الادان و الروهیر دارم به جاهایی میرسم :? :دیــ)
یعنی الادان و الروهیر هم آخرش فانی شدن؟ بلاخره ما نفهمیدیم این هم رفتن به والینور یا موندن؟!
یعنی الادان و الروهیر هم آخرش فانی شدن؟ بلاخره ما نفهمیدیم این هم رفتن به والینور یا موندن؟!
بله
اینو میدونیم که به والینور نرفتن
پس از زمره ی فانیان شدن دیگه...
نیم الف ها اصن جاودان نیستن (لوتین رو نیم الف حساب نکنید)
فرزندان الروند اینطوری براشون تصمیم گیری شده، که یا با خودش در آخر برن توی والینور، یا اگه موندن رو انتخاب کردن، فانی بشن
منظورم بعد از تصمیم گیریشونه.
یعنی الروند بعد از این که تصمیم گرفت بین انسان بودن و الف بودن، الف رو انتخاب کنه اگه توی سرزمین میانه می موند فانی می شد؟!!!
بچه هاشم همین طور...!
نه، این چیزی که گفتم برای فرزندان الروند صدق میکنه فقط! تا وقتی که الروند توی سرزمین میانه میموند، اون ها بی مرگ بودن، اما اگه روزی که الروند میخواست بره، اونا موندن رو انتخاب میکردن، فانی میشدن
یجور ارتباط به الروند داشت
البته این برداشت من از جمله ی کتابه...
بذارين من يه جمع بندي کنم.
الروند و الروس بواسطه ي قانون شکني پدرشون ائارنديل اجازه پيدا کردن که فاني شدن يا جاودانه بودن رو انتخاب کنن.الروس خواست که پادشاه آدميان باشه و فاني شد.
اما الروند: جاودانه موندن رو برگزيد.فرقي نميکرد که بره والينور يا نه. در هر صورت جاويد ميموند. اما چرا رفت؟ اول اينکه چون از نولدور بود و نولدور هم سرزمين اصليشون والينوره. دليل ديگه اينکه با نابودي حلقه قدرت حلقه هاي ننيا و ناريا و ويليا هم تموم شد. پس ديگه دوران الف ها به پايان ميرسيد. و اونها بايد در صورت جاودانه بودن برن. همونطور که توي ياران حلقه صفحه ي 715 گالادريل به فرودو ميگه:
اگر تو شکست بخوري آنوقت ما برهنه در مقابل دشمن قرار خواهيم گرفت و باز اگر تو موفق شوي قدرت ما رو افول خواهد نهاد و لوتلورين بتدريج راه زوال خواهد پيمود و موج هاي زمان آن را خواهد شست و با خود خواهد برد. مجبور خواهيم شد که به غرب عزيمت کنيم يا در حد مردمان روستايي دره ها و غارها تنزل کنيم . اندک اندک فراموش کنيم و فراموش شويم.
و اونها مسلما رفتن به غرب رو انتخاب ميکردن.
حالا فرزندان الروند يعني الروهير و الادان و آرون هم چون نيم الف بودن و "پدرشون الروند" اگه با اون ميرفتن جاودانه ميموندن. اما هيچکدوم نخواستن جاودانه باشن. آرون که بخاطر آراگورن موند و فاني شد و پسرا هم خواستن فاني بشن و نرفتن. حالا حتا اگه ميخواستن جاودانه بمونن هم ميتونستن بمونن. و همونطور که گالادريل گفته بود اندک اندک فراموش ميشدن...
با سلام
خب دوستان تمام بحث ها رو انجام دادن و تا جایی که من می بینم جای هیچ بحثی نیست اما خب اگاه بزارید یه چند تا نکته رو باید بگم :دیـ
اول این که بزارید من یه نکته رو بگم هر چند دوستان اشاراتی بهش داشتن
زندگی در سرزمین میانه هیچ ربطی به فانی بودن یا فانی نبودن الف ها نداره
الف ها از موهبت عمر جاودانه بودن بر خوردارند پس براشون فرقی نمی کنه تو سرزمین میانه باشن یا تو والینور پسران الروند هم از این قضیه مستثنی نیستند !
تنها فرقش اینه که الف ها تو سرزمین میانه تعداشون خیلی کم تر از والینور ( البته تو اواخر دوران سوم و دوران چهارم به بعد یا اصلا اگه به خواهیم خیلی افراط کنیم بعد از نبرد خشم و سقوط ملکور ) و همین موضوع باعث می شه که به مرور زمان الف ها از یاد مردمان سرزمین میانه برن توجه کنید از یاد مردمان برن اما هنوز هستند و عمر طولانی دارند مثل تله ری ها اون ها تو سرزمین میانه موندن حتی تو اواخر دوران سوم و اوایل چهارم به بعد ...
نکته ی خوبی شیرین گفته و اون هم اینه که :
همونطور که توي ياران حلقه صفحه ي 715 گالادريل به فرودو ميگه:
اگر تو شکست بخوري آنوقت ما برهنه در مقابل دشمن قرار خواهيم گرفت و باز اگر تو موفق شوي قدرت ما رو افول خواهد نهاد و لوتلورين بتدريج راه زوال خواهد پيمود و موج هاي زمان آن را خواهد شست و با خود خواهد برد. مجبور خواهيم شد که به غرب عزيمت کنيم يا در حد مردمان روستايي دره ها و غارها تنزل کنيم . اندک اندک فراموش کنيم و فراموش شويم.
با سقوط حلقه و افول اون سه حلقه الف ها فانی نمی شن بلکه زمان اون ها رو از یاد مردم سرزمین میانه خواد برد و الف ها به افسانه تبدیل می شن
در واقع به نظرم تالکین می خواد این جا بگه که با مرور زمان سرزمین میانه مدرن تر می شه و این مدرن تر شدن باعث می شه که انسان ها دیگه گذشته ها از یادشون بره تا جایی که الف ها رو یه افسانه بدون و همین موضوع باعث می شه که الف ها فانی بشن اما در صورتی که همون طور که گفتم الف ها فانی نیستند بلکه فقط وفقط از یاد ها رفتند و به قول گالادریل تو روستا ها و جاهای کوچک زندگی خواهند کرد و ...
هر چند من با این نظر مخالفم چون اگه قرار بود الف ها از یاد برن با مدرن تر شدن سرزمین میانه دلیلی نداشت که 150 سال بعد از سقوط موردور دوبار سایه بر گرده به این سرزمین و این یعنی دوباره الف ها سر و کلشون پیدا می شه یعنی طوری که الف ها همیشه با انسان ها در ارتباط هستند و چون شاه اله سار به یه الف ازدواج کرده و زمان زیادی می خواد تا مردم الف ها رو یادشون برسه کما این ک 150 سال بعد باز سایه برگشته
اما او (و گالادریل و مردمش) از نولدور بودند. نولدور عازم سفر بودند. سفر به سرزمین میانه برای تعقیب ملکور. طبیعتا باید به میهنشون بر می گشتند. سرزمین میانه مال ساکنین خودشه.
با نظرت مخالفم تور تا حدودی
در این که اون ها عازم سفر بودند ؟
یه جوری می گی سفر من احساس می کنم که والینور خونه ی اون هاست و سرزمین میانه براشون خونه نیست !! و غریبند
اگه نظرت این باشه که باهات مخالفم
نولدور که دیگه والینور رو خونه ی خودشون نمی دونستند و سرزمین ابا و اجدادیشون یعنی سرزمین میانه رو خونه ی خودشون می دونستند هر چند سرزمین میانه خونه اشون بود به نظرم
اگر فئانور سیلماریل ها رو به دست میاورد هم باز به والینور بر نمی گشت
میهن نولدور والینور نبود بلکه سرزمین میانه بود مثل تله ری هایی که موندن در این سرزمین در کنار انسان ها
گالادریل هم باید می موند چون حکمش همین بود اما این که چرا ولار بهش اجازه دادند رو نمی دونم ؟؟
فرزندان فین گولفین و مهم تر از اون خودش با این که نمیلی به اومدن نداشتن و فقط تن به یه رشادت برادرانه تن دادن که من اون رو حماقت می دونم اما واقعا مردانه عمل کردند
اما آخرش چی شد ؟؟ به خاطر این که به برادر ناتنیش پشت نکنه اومد اما کشته شد اما گالادریل که قلبا دلش با پسران فئانور بود و آخرش می خزه و می ره پیش ملیان باید برگرده به والینور و اون وقت بگه این جا خونه ی من نبود بلکه والینور خونه ی من بود ؟؟
خب اول کار سرزمین میانه برای اونها خلق شد. اما وقتی والار دیدن به خاطر وجود ملکور سرزمین میانه واسه الف ها خطرناکه و اونا مدام توی سختی قراره زندگی کنن پس به والینوور دعوتشون کردن و از اون به بعد والینور شد سرزمین اونها. پس با تور موافقم که میگه اونها عازم سفر شدن.
در واقع برگشتن نولدور به سرزمین میانه فقط واسه انتقام گرفتن از نولدور بود.
البته اینو هم بگم که بعضی از نولدور واقعا عاشق سرزمین میانه بودن. کسایی مث گالادریل و گیردان.
اصلان: اگر بگم تبعید بهتر نیست؟ اما نه همشون...فئانور و فرزندانش در تبعید بودند. و جمله کسانی که پیرویش کردن از حمایت والار بی بهره می مونن. و دروازه ها پشت سرشون بسته میشه. اما این که سرزمین میانه خونه ماست فقط ادعاشون بود. چون میدونیم که اونهایی که کشته شدند دوباره به تالار های ماندوس برگشتند و ان هایی هم که کشته نشدند از اواخر دوران اول و جنگ خشم اجازه رفتن به والینور رو داشتند. و در کل اینطوری بگم که نولدور دیگه در سرزمین میانه کاری نداشتند. فکر کن شما به خاطر کاری جایی میری و اقامتت طولانی میشه. شاید به زندگی در اونجا عادت کنی اما ته دلت میهن ـت یادته و میخوای که برگردی...
نکته ی مهم اینجاست، چرا فراموش بشن؟ وقتی پلیدی از بین رفته، میتونن با همه ی مردمان راحت مرواده داشته باشن اما....
کار اصلی حلقه های قدرت چی بود؟ درواقع متوقف کردن زمان و فرسودگی! حالا به علاوه ی بعضی قدرت های دیگه. سرزمین میانه پیر میشه، کند میشه، آتش درونش کمتر حس میشه
از نظر من، چیزی که به سر انت ها میاد و تبدیل به هورن میشن، شبیهش بالاخره سر الف هایی که توی سرزمین میانه ای که هرلحظه پیرتر و فرسوده تر و سنگین تر از نفس مرگ و میر میشه میاد
الف ها در آخر خسته از همه چیز، میشینن مثلا فقط ستاره تماشا میکنن یا یه همچین چیزی از نظر من! و باقیشون، اونقدر کم هستن که به کارهای کوچیک در جاهای کوچیک روی میارن، تا بعد ها این سرنوشت اون ها رو هم دربربگیره (حرف های چوب ریش رو به یاد بیاریم در مورد انت ها)
و این هم مشخصه که مکان در قدرت الف ها تاثیر داره! وقتی تازه از والینور اومده بودن و هنوز قدرت اون سرزمین درشون بود، جلوی اون ارتش بی شمار اورک به راحتی در میان و شکستشون میدن...
کاملا با الوه موافقم. بنظرم الف ها فقط توی شرایط خاصی میتونستن توی سرزمین میانه زندگی کنن. یکی اینکه حلقه های قدرت رو داشتن. اینکه توی دوران اول و دوم برتری با نژاد الف ها بود. و توی همه ی کارا دخالت داشتن. دخالت خیلی تاثیر گذار. و سرزمین میانه توی اون شرایط دوران اول و دوم مطابق آفرینش الف ها بود. اما رفته رفته قدرتشون کتر شد چون انسانها روی کار اومدن و الف ها تقریبا در کنار فعالیت میکردن.
سرزمین میانه تغییر کرد و با شرایط انسانها جور شد. الف ها رفتن توی حاشیه. بعدم که دیگه کارشون یکسره شد و حلقه هاشون بی ارزش. دیگه واقعن سرزمین میانه , همون سرزمین ساخته شده برای الف ها نبود. و همونطور که الوه گفت فرسودگیشون سرعت گرفت. خب هر کی باشه میره به غرب.اونم الف ها که انقدر تمایل به جاودانه موندن وقدرتمند بودن داشتن.
با حرف های شیرین و تور کاملا مخالم :?
همون طور که گفتم فئانور و فرزندانش اگر سیلماریل ها رو هم بدست می آوردن باز به والینور بر نمی گشتن به هیچ عنوان و حتی اگه منوه شخصا می اومد و به فئانور می گفت بیا به والینور باز هم نمی اومد و گالادریل هم از این قضیه مستثنی نیست !!
زمانی که دید تمام پسران فئانور مردند و چیزی برا موندن تو سرزمین میانه نداشت به والینور بر گشت و گرنه اگه سودی براش داشت می موند همون موقع هم به فکر سود بود که والینور رو ترک کرد اما گیردان قضیه اش فرق می کنه !!
به تور : تبعید برای چی ؟؟
فئانور خودش به سرزمین میانه اومد تبعیدی در کار نبود اگه پشیمون می شد می تونست با کشیدن یه کوچولو حبس باز به والینور بر گرده
چه طور فینارفین تونست بر گرده این چه طور تبعیدی که یه شخص می تونه بگرده و یه سری کارها که والار حمایت کردن از نولدور
حتی فین گولفین و تمام فرزندانش و فرزندان برادرش هم می تونستند برگردند بعد از این که فئانور اون ها رو تو لوسگارد گذاشت اما ایشون تن به یه حمایت برادرانه برای اثبات برادری داد که واقعا مایه ی افتخار برای یه الف بود
در کل به نظرم تبعیدی تو کار نبود و والار فقط خواستن بگن که به تنهایی نمی تونید جلوی ملکرو قد علم کنید
خیله خب همه حرفات درسته، اما:
1- با بادبان کشیدن ائارندیل همه قضیه فرق کرد. میدونی منظورم چیه پس توضیح نمیدم و تاپیک رو بیش از این منحرف نمیکنم.
2- خب این اراده فیانور بود حال آنکه حتی پسرانش هم چندان باهاش موافق نبودن. و فرزندان فین گولفین و فینارفین. همگی پشیمون بودند.
و سرانجام به خونشون برگشتند. این یه چیز کاملا طبیعیه و دو دو تا چهار تای سادست و دلیلی برای مخالفت نداره اصلان،با دقت بیشتری به قضیه نگاه کن.
اگر میخوای در مورد نفرین ماندوس و تبعید و به قول معروف دنبال پرتقال فروش باشی تاپیکش هست!
در مورد نولدور تور توضیح داد و منم دیگه حرفی نمیزنم
در مورد گالادریل حرفت درسته، آدم وقتی از یکجا خسته میشه برمیگرده سر جای خودش دیگه!
... هیچ سوگندی یاد نکرد. اما سخنان فئانور در باب سرزمین میانه، آتش اشتیاق را در دل او شعله ور کرده بود، و او آرزومندِ دیدنِ زمین های فراخِ نامحروس و حکمرانی بر قلمرویی از آن خود در آنجا بود.
مثل سفر رفتن، خسته شد، برگشت خونش!
و نگو تبعید نبود! وگرنه مدت ها پیش خیلی هاشون برمیگشتن!
خیله خب همه حرفات درسته، اما:
1- با بادبان کشیدن ائارندیل همه قضیه فرق کرد. میدونی منظورم چیه پس توضیح نمیدم و تاپیک رو بیش از این منحرف نمیکنم.
2- خب این اراده فیانور بود حال آنکه حتی پسرانش هم چندان باهاش موافق نبودن. و فرزندان فین گولفین و فینارفین. همگی پشیمون بودند.
و سرانجام به خونشون برگشتند. این یه چیز کاملا طبیعیه و دو دو تا چهار تای سادست و دلیلی برای مخالفت نداره اصلان،با دقت بیشتری به قضیه نگاه کن.
اگر میخوای در مورد نفرین ماندوس و تبعید و به قول معروف دنبال پرتقال فروش باشی تاپیکش هست!
خب هدف من اصلا اون تایپک ماندوس شناسی نیست و فکر نکنم لازم باشه فعلا زخم کهنه دوباره سر باز کنه :?
منظور من این بود که سرزمین میانه خونه ی اصلی نولدور بود نه والینور اون ها به سرزمین خودشون برگشتند اگر قضییه تبعید بود که فئانور همون موقع که سیلماریل ها دزدیده شدن تو تبعید بود خودش
از طرفی والار هم می خواستن همین موضوع رو بگن به نولدور که ما شما رو اوردیم تا ازتون محافطت کنیم و اگه برید به اون سرزمین احتمال داره نابود بشه
آره دیدم همه شون به خوبی و خوشی به والینور بر گشتند و در جوار منوه به جشن و سرور پرداختند !!
پ.ن : در مورد ماندوس فعلا نظری ندارم و اگه بخوام صحبت کنم تاپیک رو می دونم کجاست :دیـ
به الوه :
گالاردیل حقش بود تنها تو سرزمین میانه بمونه و در فراق والینور زندگی کنه و به کرده های خودش فکر کنه :
" اما گالادریل تنها زن از نولدور که آن روز بلند بالا و دلیر در میان شه زادگان معارض ایستاده بود مایل به رفتن بود "
تبعیدی تو کار نبود الوه جان
نولدور خودشون رفتند و والار هم گفتند برید
اگه معمولی رفته بودن، حرفت درست بود، اما سوگند فئانور تبعیدش کرد!
این حرفیه که قاصد مانوه به فئانور در دروازه های تیریون میگه:
...اما تو فئانور، پسر فینوه، با سوگندت راه تبعید میپویی.
صفحه ی بعد فئانور این حرف رو رو به خیل مردمش میزنه:
... پس آیا این مردم دلیر وارث پادشاه شان را یکه و تنها به همراه پسرانش روانه ی تبعید میکنند و به اسارت باز میگردند؟
نامربوط بحث نکنید!
طرفین حرفاشونو به اندازه کافی زدن و مخاطب میتونه قضاوت کنه.
اگر میخواید بحث کنید برید به تاپیک مخصوص خودش...
با تشکر
بنظر من از همون اول تقدیر الف ها زندگی توی والینور بود. حالا بعضیاشون بخاطر عشق به سرزمین میانه والینور رو ترک کردن. حالا اصلان هرچی دوست داری مخالف باش.
*سوال*
الروند سرنوشت الف بودنو انتخاب کرد و همسرش هم دختر گالادریل کلبریان بود که اونم الف بود
دیگه شبه ای باقی نمیمونه بچه هاشون الف میشن !
درسته خونشون خون نیم الفه ولی سرنوشتشون دیگه باید مشخص باشه
یه سوال دیگه چرا این انتخاب به فرزندان الروند داده شد ولی به فرزندان الروس نه خوب هر دوتاشون الفمایاانسان بودن دیگه
*سوال*
الروند سرنوشت الف بودنو انتخاب کرد و همسرش هم دختر گالادریل کلبریان بود که اونم الف بود
دیگه شبه ای باقی نمیمونه بچه هاشون الف میشن !
درسته خونشون خون نیم الفه ولی سرنوشتشون دیگه باید مشخص باشه
یه سوال دیگه چرا این انتخاب به فرزندان الروند داده شد ولی به فرزندان الروس نه خوب هر دوتاشون الفمایاانسان بودن دیگه
خب درسته عمر جاودان میتونن داشته باشن اما خون انسان و مایا هم در رگ هاشون هست البته اونا هم حق انتخاب داشتن (بنا به متن ضمیمه ی بازگشت شاه)
و اینو دیگه باید از ایلوواتار پرسید! البته دلیل خوبی هم داشت کارش :پی
اوخ ببخشید مثل این که همزمان که شما جواب میدادین من پستو ویرایش کردم شرمنده
بنظر من از همون اول تقدیر الف ها زندگی توی والینور بود. حالا بعضیاشون بخاطر عشق به سرزمین میانه والینور رو ترک کردن. حالا اصلان هرچی دوست داری مخالف باش.
مخالفم آقا مخالفم
يعني چي اين كه الف ها تقدير شؤن اينه كه تو والينور باشن :))
اول اين كه اين جوري نبوده اگر اين جوري بود بعضي هاشون تو سرزمين ميانه نمي موندن و مي رفتن به والينور و همين يه مثال نقصه كه إثبات كنه كه تقدير شؤن اين نبوده كه تو والينور زندگي كنند نظيرش الوه و تله ري هاست
از طرفي اگر اين جوري بوده با شه كه اين كاملا نژاد پرستي محسوب مي شه و اين اصلا بدور از هر گونه إنسانيته البته اين موضوع بر مي گرده به كوتاهي والآر كه به نظرم أون ها به انسان ها بها ندادن مثل الف ها
مخالفم آقا مخالفم
يعني چي اين كه الف ها تقدير شؤن اينه كه تو والينور باشن :))
اول اين كه اين جوري نبوده اگر اين جوري بود بعضي هاشون تو سرزمين ميانه نمي موندن و مي رفتن به والينور و همين يه مثال نقصه كه إثبات كنه كه تقدير شؤن اين نبوده كه تو والينور زندگي كنند نظيرش الوه و تله ري هاست
از طرفي اگر اين جوري بوده با شه كه اين كاملا نژاد پرستي محسوب مي شه و اين اصلا بدور از هر گونه إنسانيته البته اين موضوع بر مي گرده به كوتاهي والآر كه به نظرم أون ها به انسان ها بها ندادن مثل الف ها
یعنی تقدیرشونه!
الف ها توی سرزمین میانه به چندهزار و یک دلیلی که گفتم فرسوده میشدن، یعنی چی؟ یعنی سرزمین میانه واسشون ساخته نشده بود! همونطور که والینور انسان ها رو فرسوده میکنه و یعنی والینور واسه انسان ها ساخته نشده!
*سوال*
الروند سرنوشت الف بودنو انتخاب کرد و همسرش هم دختر گالادریل کلبریان بود که اونم الف بود
دیگه شبه ای باقی نمیمونه بچه هاشون الف میشن !
درسته خونشون خون نیم الفه ولی سرنوشتشون دیگه باید مشخص باشه
یه سوال دیگه چرا این انتخاب به فرزندان الروند داده شد ولی به فرزندان الروس نه خوب هر دوتاشون الفمایاانسان بودن دیگه
وقتی الروند الف بودن رو انتخاب میکنه یعنی بچه هاش هم الف میشن و سرنوشت الفی دارن.
بچه های الروس هم سرنوشت انسان ها رو پیدا کردن دیگه.
آرون و دو تا برادراش چون الف بودن میتونستن که توی سرزمین میانه بمونن و یا اگه دلشون نخواست برن والینور. و بنا به دلایلی که هزار بار تکرار شد سه تاشون موندن.
ولی فرزندان الروس چون هم سرنوشت بودن با پدرشون پس نمیتوننستن برن والینور و در نتیجه مرگ به سراغشون میاد .
یعنی تقدیرشونه!
الف ها توی سرزمین میانه به چندهزار و یک دلیلی که گفتم فرسوده میشدن، یعنی چی؟ یعنی سرزمین میانه واسشون ساخته نشده بود! همونطور که والینور انسان ها رو فرسوده میکنه و یعنی والینور واسه انسان ها ساخته نشده!
يعني چي آقا
باز داري حرف خودت رو مي زني :))
اگه اين جوري باشه اين مي شه همون نژاد پرستي مطلق
اگه به جاي الف ها ، انسان ها زودتر بلند مي شدن اون وقت والينور مي شد تقدير انسان ها ؟؟
اين كه سرزمين ميانه براي الف ها فاني كننده هست مخالفم اگر دوريات سقوط نمي كرد قضيه فرق مي كرد
يعني چي آقا
باز داري حرف خودت رو مي زني :|
اگه اين جوري باشه اين مي شه همون نژاد پرستي مطلق
اگه به جاي الف ها ، انسان ها زودتر بلند مي شدن اون وقت والينور مي شد تقدير انسان ها ؟؟
اين كه سرزمين ميانه براي الف ها فاني كننده هست مخالفم اگر دوريات سقوط نمي كرد قضيه فرق مي كرد
حرف تالکین رو میزنم :D
اصلا ربطی به زود یا دیر بیدار شدن نداره اصلان جان، به فانی و غیرفانی بودنشون ربط داره!
انسان ها نمیتونستن توی والینور زندگی کنن
مثل اینکه به تو بگن باید بری زیر آب زندگی کنی، به ماهی بگن باید بری توی خشکی زندگی کنی!
چه ربطی داره خب، الان باید بگم نژاد پرستیه؟ که ماهی نمیتونه توی خشکی زندگی کنه؟ نخیرم :D این نژاد پرستی نیست، تفاوت نژادی هست، حالا هرچی میخوای انکارش کن :)) :پی
اصلان نگو نژاد پرستی. بلکه اسمش تقدیره.
ببین مثلا توی جهان ما , ما انسان ها با اجنه فرق داریم. اونها میتونن بین ما رفت و آمد کنن و ما رو ببینن و حتا ما رو اذیت کنن. اما برای ما در برابر اونها محدودیت های زیادی هست. پس یعنی اونها محبوبیت بیشتری نسبت به ما دارن ؟ نه... ( اصلا ازین مثالم خوشم نیومد)
همه ی جای سیل تکرار میشه که مرگ هبه ی ایلوواتار به انسانهاست پس یعنی چیز باارزش و خوبیه.
سرزمین میانه تا ابد برای الف ها همینجور زیبا و تحمل کردنی نمیمونه. بالاخره یه روزی طوری تغییر میکنه که برای الف ها که آفرینششون با انسانها فرق داره مناسب نیست. این یه تغییر کاملا معقوله. و این تغییر اتفاق افتاد.
با ارو در نیفت.
بعدشم چه ربطی به سقوط دوریات داره؟ همه چی از قبل مشخص بوده.
صبر کنین صبر کنین...
با این انحراف بحثی که به وجود آوردین من یه ذره قاطی کردم!
تنها عده ای از الدار به والینور رفتند. و برخی ماندند. مثلا خود تو الوه! :))
خود تو در سرزمین میانه موندی حالا اگر هیچ دلیلی دیگه ای تاثیر گذار نبود و تو قرار بود بمونی میخواستی تحلیل بری؟!
یا مثلا الف های سبز که در سرزمین میانه موندند و در دوران سوم نرفتند...
اون هایی که مهاجرت میکنن نولدور بودند! چند بار باید بگم...و این ربطی به تقدیر و تحلیل رفتن نداشته...نولدوری که من گفتم به خاطر تبعید یا سفر یا هر چیز دیگه ای به سرزمین میانه اومده بودند. خب عاشق اون بودن که اون زیبایی زوال ناپذیر رو دوباره ببینن!
البته شاید بشه گفت حوادث و تلخی های روزگار باعث میشد اینا تحلیل برن، فرسوده بشن و از زخم های روزگار گم و فراموش بشن، اما باز هم صحیح نیست که بگیم تقدیر الدار اینه که در سرزمین میانه که بمونن تحلیل میرن!!!
صبر کنین صبر کنین...
با این انحراف بحثی که به وجود آوردین من یه ذره قاطی کردم!
تنها عده ای از الدار به والینور رفتند. و برخی ماندند. مثلا خود تو الوه! :))
خود تو در سرزمین میانه موندی حالا اگر هیچ دلیلی دیگه ای تاثیر گذار نبود و تو قرار بود بمونی میخواستی تحلیل بری؟!
یا مثلا الف های سبز که در سرزمین میانه موندند و در دوران سوم نرفتند...
اون هایی که مهاجرت میکنن نولدور بودند! چند بار باید بگم...و این ربطی به تقدیر و تحلیل رفتن نداشته...نولدوری که من گفتم به خاطر تبعید یا سفر یا هر چیز دیگه ای به سرزمین میانه اومده بودند. خب عاشق اون بودن که اون زیبایی زوال ناپذیر رو دوباره ببینن!
البته شاید بشه گفت حوادث و تلخی های روزگار باعث میشد اینا تحلیل برن، فرسوده بشن و از زخم های روزگار گم و فراموش بشن، اما باز هم صحیح نیست که بگیم تقدیر الدار اینه که در سرزمین میانه که بمونن تحلیل میرن!!!
الوه موند چونکه اتفاقاتی براش افتاد که اونو وادار به موندن کرد. یکیش همین آشناییش با ملیان. اما از اول قصد رفتن کرد. حالا طوری نیست که یکم بیشتر توی جنگل موند. اگه ملیان رو ندیده بود کم کم بساطشو از جنگل جمع میکرد و خیلش رو می برد. اما تقدیر اینجوری بود که فعلا بمونه. بعد از آشنایی با ملیان هم که باید میموند تا این مردم رو فرمانروایی کنه.
خودتم که میگی نولدور فقط به خاطر زیبایی سرزمین میانه(وانتقام از ملکور) برگشتن. خب الف, الفه دیگه. شرنوشت همشونم یکیه در آخر.حالا این وسط واسه بعضیاشون یه سری اتفاقا میفته که مجبور به موندن میشن تا بعد چه پیش آید.
الف های سبز موندن و فرسوده شدن و از یاد بردن و از یاد رفتن... اگه جاشون واقعن تو سرزمین میانه باشه نباید اینطور بشن.
متن خود کتابه که میگه در دوران سوم شرایط برای شکوفایی انسان ها مهیا میشه. سرزمین میانه واگذار میشه به آدمیان. دوران الف ها به پایان می رسه... اصلا لوتر با این مضمون تموم شد...
منظور این نیست که تقدیرشون فرسوده شدنه. تقدیرشون سفر به غربه...
آقا ده بیست بار این تاپیک هایی که درباره نیمه الف ها هست رو چک کردم آخر هم به نتیجیجه نرسیدم ، یعنی یجورایی نا مشخصه ،
گفتم توی تاپیک سوال و جواب بپرسم گفتم جاش اینجاس .!
با تعدادی از دوستان هم مطرح کردم ولی باز به جواب نرسیدیم!
همه میدونیم که در سرزمین میانه تعداد معدودی نیمه الف موجود هست یا اگر بخوایم صحیح تر بیان کنیم باید بگیم که در کل تاریخ سرزمین میانه تعداد کمی نیمه الف موجود هست از دیور فرزند برن- لوتین گرفته تا ائارندیل و خانواده ی اون! از شانس بد ما نیمه الف ها یکی از هزاران علامت سوال دنیای تالکین هستن که یافتن پاسخ برای اون منوط به تفسیر های بسیار زیاده!
موضوع اینطور مطرح میشه که سرنوشت نیمه الف ها پس از مرگ چطوره ؟
آیا نیمه الف ها سرنوشتی همچون نیمه ی الفی خودشون دارن و به تالار ها ماندوس میرن؟
یا اینکه پس از مرگ همچون نیمه ی انسانی خودشون راهی سفر انسانی خودشون میشن؟
( انتخاب سرنوشت خودشون رو به حساب نیاریم مثل الروس که انسان بودن رو انتخاب کرد و الروند الف بودن رو قائدتا هر کدوم مشخصن )
سوال مهم اینه که این انتخابی که به معدودی از نیمه الف ها همچون الروس و الروند در انتخاب نژاد خودشون داده شده به نیمه الف ها پس از مرگ داده میشه؟
یا بطور واضح اگر بخوام بیان کنم آیا نیمه الف ها پس از مرگ میتونن سرنوشت خودشون رو انتخاب کنن؟
به تالار های ماندوس برن یا اینکه راه اجداد انسانی خودشون رو طی کنن؟ همچون دیور که در سن 39 سالگی این جهان رو وداع کرد ، سرنوشتی بس معماگونه بر مرگ نیمه الف ها سایه گسترده!
نیمه الف ها وقتی تکلیفشون رو در زندگی مشخص کردن دیگه نیمه الف نیستن یا کلا الف می شن یا کلا انسان دیگه نیمه ای از طرف دیگه در وجودشون باقی نمی مونه یعنی مثلا الروس انسانه دیگه نیمه الفی نداره یا الروند تماما الفه خصوصیات انسانی نداره بعد از مرگ هم تکلیفشون بر اساس همون انتخابشونه یعنی الروند می ره تالارهای ماندوس و همونجا می مونه ولی الروس پس از مدتی اقامت در تالارهای ماندوس از مدارات جهان خارج می شه!
خب بحثم سر بقیست ... بقیه نیمه الف ها چی ؟ چون تعداد معدودی داریم
مثل دیور، الورد، الورین ،آرون، الادان، الروهیر،گالادور و گیلمیت !
فرقی نمی کنه دوست عزیز! اون دو نفر رو مثال زدم که قضیه جا بیفته در کل منظورم اینه که به محض اینکه انتخاب انجام شد دیگه چیزی به نام نیمه الف وجود نداره!
در مورد دیور من فکر میکنم چون زمانی که بدنیا اومد برن و لوتین هر دو انسان بودن نهایتا انسان محسوب میشه ولی در مورد بقیه نیم الفا این سوال برای منم هست ینی همشون حق انتخاب دارن ؟ انگار توی پست های قبلی به این نتیجه رسیده بودیم که فقط اونایی که خون مایا هم داشتن این حقو داشتن
امیران دول آمروت چی ؟ اونا هم نیم الف محسوب میشن دیگه تکلیف اومنا چیه این حق انتخاب به اونا هم داده شده ؟چون جایی از این صحبت نشده
خب نیمه الف بودن امیران دول آمروت در حد " گفته می شود" بود یعنی خیلی قطعیت نداره بقیه نیمه الف ها هم که از نسل برن و لوتین هستن و حق انتخاب رو دارند!
من واسم این سوال بعد از اینکه پستی رو توی تاپیک سوال و جواب نوشتم و این پست مهدی رو اونجا دیدم واسم پیش اومد ولی حسش نبود بگردم :دیــ هنوزم حسش نیست :وی
غم و اندوه باعث فانی شدن(انسان شدن) الف ها نمیشه. غم و اندوه باعث مرگشون میشه. قضیه غم و اندوه با وصلت با انسان ها دو چیز متفاوته. اولی باعث مرگ میشه و دومی باعث میشه انسان بشن.
خب بگذریم و بریم به سراغ سوال!
اگه الف ها انسان میشن بعد از وصلت، چرا به فرزندانشون میگن نیمه الف؟ خب اینطوری که میشه همون انسان. یا اینکه تور الف شد که هم سطح ایدریل باشه و ایدریل دوباره الف نشد؟ :/ (به نظرم جواب یجایی توی سرم هست اما یادم نمیاد @};-)
درسته که الف بعد از ازدواج با انسان میشه انسان(یعنی سرنوشتش میشه انسانی) اما چرا باید این اتفاق برای فرزند معصومش بیفته. اون الف خودش انتخاب کرده که انسانی زندگی کنه اما فرزندش که نباید اسیر انتخاب والدینش بشه! شاید اون حکم مانوه مبنی بر توانایی انتخاب نژاد برای فرزندان ائارندیل، بخاطر همین بوده باشه.
منم گیج شده بنظرم. @};-
درسته که الف بعد از ازدواج با انسان میشه انسان(یعنی سرنوشتش میشه انسانی) اما چرا باید این اتفاق برای فرزند معصومش بیفته. اون الف خودش انتخاب کرده که انسانی زندگی کنه اما فرزندش که نباید اسیر انتخاب والدینش بشه! شاید اون حکم مانوه مبنی بر توانایی انتخاب نژاد برای فرزندان ائارندیل، بخاطر همین بوده باشه.
منم گیج شده بنظرم. @};-
خب جواب سوالتون خیلی ساده نیست اما راحت میشه گفتش: This is the world we are living و موارد اینچنینی درش کم نیست که مواردی که به فرزند هیچ ارتباطی نداره بهش منتقل میشه یا بارش رو به دوش میکشه، آسون ترینش انتخاب آدم و حوا هست. البته این بحث ها اصلا جاش اینجا نیست به نظر من
درهرحال اون حکم ایلوواتار بود چون مانوه نه میتونه عمر جاودان الف هارو بگیره و نه هبه ی ارو رو از انسان ها که درگذشتن از مدارات جهان هست
درکل ببینیم چی میشه بحث :وی
خواستم یه مطلب رو بگم که عقیده شخصیمه و براساس احساسم .ممکنه درست باشه و ممکنه غلط و بر اون تاکید خاصی ندارم
اینکه کلا انتخاب بین الف و انسان چیز خیلی دندون گیری نیست
کسی که دورگه الف -انسانه به نظرم هم از الف ها توانایی های بیشتری رو داره و هم از انسان
چون مقداری (و نه همه ) از خصوصیات الف ها داره و مقداری از خصوصیات انسان هارو
بخاطر همینه که هیچ وقت از فلسفه انتخاب الروند و الروس سردرنیاوردم اونا میتونستن زندگیشونو بکنن بدون اینکه نیازی به انتخاب نژاد باشه
به نظرم بیشتر این قضیه روی تکیه و افتخاربه نسب و نژاد استواره وگرنه این انتخاب عایدی خاصی برای انتخاب کننده نداره
این قضیه رو یه جا دیگه هم دیدم در فیلم هوش مصنوعی استیون اسپیلبرگ جایی که به ربات فیلم اجازه داده شد که 24 ساعت مثل انسان ها زندگی کنه
بیشتر این قضیه به نظرم جنبه ادبی و احساسی داره
در علم ژنتیک هم این دورگه بودن در اکثر حالات مثبت تلقی میشه تا منفی
خواستم یه مطلب رو بگم که عقیده شخصیمه و براساس احساسم .ممکنه درست باشه و ممکنه غلط و بر اون تاکید خاصی ندارم
اینکه کلا انتخاب بین الف و انسان چیز خیلی دندون گیری نیست
کسی که دورگه الف -انسانه به نظرم هم از الف ها توانایی های بیشتری رو داره و هم از انسان
چون مقداری (و نه همه ) از خصوصیات الف ها داره و مقداری از خصوصیات انسان هارو
بخاطر همینه که هیچ وقت از فلسفه انتخاب الروند و الروس سردرنیاوردم اونا میتونستن زندگیشونو بکنن بدون اینکه نیازی به انتخاب نژاد باشه
به نظرم بیشتر این قضیه روی تکیه و افتخاربه نسب و نژاد استواره وگرنه این انتخاب عایدی خاصی برای انتخاب کننده نداره
این قضیه رو یه جا دیگه هم دیدم در فیلم هوش مصنوعی استیون اسپیلبرگ جایی که به ربات فیلم اجازه داده شد که 24 ساعت مثل انسان ها زندگی کنه
بیشتر این قضیه به نظرم جنبه ادبی و احساسی داره
در علم ژنتیک هم این دورگه بودن در اکثر حالات مثبت تلقی میشه تا منفی
اتفاقا این انتخاب خیلی حیاتی بود. همه ی نیم الف ها سرنوشتشون جوری رقم خورد که در اخر به نژادی گراییدند. و هیچجوری نمیشه پذیرفت که این انتخاب هیچوقت صورت نگیره. چون شاید در طول زندگی این انتخابشون زیاد بکارشون نیاد (که ممکنه هم بیاد) اما در آخر چی؟؟ اگه مث ائارندیل یا تور، کار بزرگی توی زندگیشون نکنن خب باید تکلیف چگونه مردنشون معلوم بشه. و این مهم ترین دلیل این انتخابه.
...
توی دنیای تالکین ما شاهد موارد اندکی از وصلت دونژاد الف و انسان هستیم و برای هر کدوم از انتخاب ها و تبدیل شدنها هم دلـایل کافی و مشخص و قانع کننده ای داریم. اما خب اگر در نظر بگیریم که بین مردم عادی( و نه شاهان) این وصلت صورت بگیره اونوقت این انتخاب و بهتر بگم این حق انتخاب چی میشه؟؟
مثلـا درمورد آلداریون، خیلی راحت میشه نتیجه گرفت : دوران الف ها بسر آمده و انسانها اومدن تا دنیا رو بسازن پس آلداریون هم طبیعتا انسان خواهد بود. و موارد دیگه که نیازی به تکرارشون نیست.
اتفاقا این انتخاب خیلی حیاتی بود. همه ی نیم الف ها سرنوشتشون جوری رقم خورد که در اخر به نژادی گراییدند. و هیچجوری نمیشه پذیرفت که این انتخاب هیچوقت صورت نگیره. چون شاید در طول زندگی این انتخابشون زیاد بکارشون نیاد (که ممکنه هم بیاد) اما در آخر چی؟؟ اگه مث ائارندیل یا تور، کار بزرگی توی زندگیشون نکنن خب باید تکلیف چگونه مردنشون معلوم بشه. و این مهم ترین دلیل این انتخابه.
...
توی دنیای تالکین ما شاهد موارد اندکی از وصلت دونژاد الف و انسان هستیم و برای هر کدوم از انتخاب ها و تبدیل شدنها هم دلـایل کافی و مشخص و قانع کننده ای داریم. اما خب اگر در نظر بگیریم که بین مردم عادی( و نه شاهان) این وصلت صورت بگیره اونوقت این انتخاب و بهتر بگم این حق انتخاب چی میشه؟؟
مثلـا درمورد آلداریون، خیلی راحت میشه نتیجه گرفت : دوران الف ها بسر آمده و انسانها اومدن تا دنیا رو بسازن پس آلداریون هم طبیعتا انسان خواهد بود. و موارد دیگه که نیازی به تکرارشون نیست.
تکلیف چگونه مردن الف ها و انسانها بعد از مردن مثل همه اگه نیست بگید
انسانها و الف های بد به جایی مثل جهنم میرن و انسانها و الف های خوب به جایی مثل بهشت
حالا ممکنه تفاوت های جزئی ای داشته باشه و یا فقط اسمش فرق داشته باشه:آمان،والینورو یا نزد ماندوس
بی زحمت لوبلیا در مورد این جمله ات بیشتر توضیح بده:
اما خب اگر در نظر بگیریم که بین مردم عادی( و نه شاهان) این وصلت صورت بگیره اونوقت این انتخاب و بهتر بگم این حق انتخاب چی میشه؟؟
کسی که دورگه الف -انسانه به نظرم هم از الف ها توانایی های بیشتری رو داره و هم از انسان چون مقداری (و نه همه ) از خصوصیات الف ها داره و مقداری از خصوصیات انسان هارو بخاطر همینه که هیچ وقت از فلسفه انتخاب الروند و الروس سردرنیاوردم اونا میتونستن زندگیشونو بکنن بدون اینکه نیازی به انتخاب نژاد باشه
جدی؟ من همیشه فکر میکردم که مجبورن انتخاب کنن. (شاید به خاطر اطلاعات پایین من باشه!) ولی نمیشه که تا ابد همینجوری نیمه الف-نیمه انسان باشن. بالاخره یه گوشه قلبشون الف یا انسان جایگاه مهم تری داره.
تکلیف چگونه مردن الف ها و انسانها بعد از مردن مثل همه اگه نیست بگید
انسانها و الف های بد به جایی مثل جهنم میرن و انسانها و الف های خوب به جایی مثل بهشت
حالا ممکنه تفاوت های جزئی ای داشته باشه و یا فقط اسمش فرق داشته باشه:آمان،والینورو یا نزد ماندوس
بی زحمت لوبلیا در مورد این جمله ات بیشتر توضیح بده:
اما خب اگر در نظر بگیریم که بین مردم عادی( و نه شاهان) این وصلت صورت بگیره اونوقت این انتخاب و بهتر بگم این حق انتخاب چی میشه؟؟
به این سادگی ها هم نیست که بگیم به جایی مث هم میرن. من از نحوه ی مرگشون گفتم نه بعد از مرگشون. یه الف ممکنه دوهزار سال عمر کنه و نمیره. اما یه انسان اونم اگه نومه نوری باشه فوقش 500 سال دیگه. خب اگه تکلیف الف یا انسان بودنش معلوم نشه چجوری میشه که دوهزار سال عمر کنه یا 500 سال؟؟؟ اینه که این انتخاب حیاتی میشه.
...
واضح گفتم دیگه. اگه بین دو نفر از مردم عادی که هیچ نامی ازشون توی دنیای آردا نیومده وصلت انجام بشه بچشون از کدوم نژاد میشه؟؟ مثلـا یکی از الف های دوریات بره برای شکار بیرون از شهر، بعد یه دخترِ انسان رو ببینه. و دلش بخواد باهاش ازدواج کنه. حالـا بچه ی اینا نیم الف میشه. این بچه اگه کشته نشه و یا غم و اندوه زیادی نداشته باشه به سرنوشت انسانها می میره یعنی پیر میشه و مریض و... یا نه! مث الف ها میتونه هزار سال عمر کنه؟؟؟
سوال من اینه.
جدی؟ من همیشه فکر میکردم که مجبورن انتخاب کنن. (شاید به خاطر اطلاعات پایین من باشه!) ولی نمیشه که تا ابد همینجوری نیمه الف-نیمه انسان باشن. بالاخره یه گوشه قلبشون الف یا انسان جایگاه مهم تری داره.
خب والار دو راه رو پیش رو اونها گذاشتن ولی من در فکر گزینه سومم
چون به نظرم اگه اونها نیمه الف باقی میموندند اتفاق خاصی نمی افتاد
به این سادگی ها هم نیست که بگیم به جایی مث هم میرن. من از نحوه ی مرگشون گفتم نه بعد از مرگشون. یه الف ممکنه دوهزار سال عمر کنه و نمیره. اما یه انسان اونم اگه نومه نوری باشه فوقش 500 سال دیگه. خب اگه تکلیف الف یا انسان بودنش معلوم نشه چجوری میشه که دوهزار سال عمر کنه یا 500 سال؟؟؟ اینه که این انتخاب حیاتی میشه.
...
واضح گفتم دیگه. اگه بین دو نفر از مردم عادی که هیچ نامی ازشون توی دنیای آردا نیومده وصلت انجام بشه بچشون از کدوم نژاد میشه؟؟ مثلـا یکی از الف های دوریات بره برای شکار بیرون از شهر، بعد یه دخترِ انسان رو ببینه. و دلش بخواد باهاش ازدواج کنه. حالـا بچه ی اینا نیم الف میشه. این بچه اگه کشته نشه و یا غم و اندوه زیادی نداشته باشه به سرنوشت انسانها می میره یعنی پیر میشه و مریض و... یا نه! مث الف ها میتونه هزار سال عمر کنه؟؟؟
سوال من اینه.
مسئله همینه که والار یه plan b برای نیمه الف ها در نظر میگرفتند و گزینه سومی رو ایجاد میکردند که در اون صورت شاید بهتر میشد
خب والار دو راه رو پیش رو اونها گذاشتن ولی من در فکر گزینه سومم
چون به نظرم اگه اونها نیمه الف باقی میموندند اتفاق خاصی نمی افتاد
مسئله همینه که والار یه plan b برای نیمه الف ها در نظر میگرفتند و گزینه سومی رو ایجاد میکردند که در اون صورت شاید بهتر میشد
من دنبال یه قاعده ی محکم دراین مورد هستم که استثناها ازش جدا میشن. (البته اگر هم چین قاعده ای توی ذهن استاد تالکین بوده باشه@};-)
من دنبال یه قاعده ی محکم دراین مورد هستم که استثناها ازش جدا میشن. (البته اگر هم چین قاعده ای توی ذهن استاد تالکین بوده باشه @};-)
منظورتون از قاعده محکم چیه؟
خب این راه سوم رو ایجاد میکردند و دیگه احتیاجی به این انتخاب کذایی نبود
منظورتون از قاعده محکم چیه؟
خب این راه سوم رو ایجاد میکردند و دیگه احتیاجی به این انتخاب کذایی نبود
کدوم راه سوم؟؟
فکر کنم راه سوم شما با قاعده ای که من دنبالش هستم یکی باشن.
بهر روی، میخوام که از حد کلی این اتفاق خارج بشم و بفهمم رو چه پایه ای استواره. اگه بشه که دوستان همکاری کنن ممنون میشم.
خب نیمه الف بودن امیران دول آمروت در حد " گفته می شود" بود یعنی خیلی قطعیت نداره بقیه نیمه الف ها هم که از نسل برن و لوتین هستن و حق انتخاب رو دارند!
واضح گفتم دیگه. اگه بین دو نفر از مردم عادی که هیچ نامی ازشون توی دنیای آردا نیومده وصلت انجام بشه بچشون از کدوم نژاد میشه؟؟ مثلـا یکی از الف های دوریات بره برای شکار بیرون از شهر، بعد یه دخترِ انسان رو ببینه. و دلش بخواد باهاش ازدواج کنه. حالـا بچه ی اینا نیم الف میشه. این بچه اگه کشته نشه و یا غم و اندوه زیادی نداشته باشه به سرنوشت انسانها می میره یعنی پیر میشه و مریض و... یا نه! مث الف ها میتونه هزار سال عمر کنه؟؟؟
سوال من اینه.
این دقیقا سوال منم هست .علت اینم که هی موضوع دول آمروت رو مطرح میکنم همینه .حالا درسته فقط گفته شده ولی بالاخره توی داستان های ناتمام اومده یه درصدی رو در نظربگیریم که واقعیت داشته . که در این صورت از نسل برن و لوتین هم نمیشن که موضوع انتخاب در موردشون صدق کنه .بالاخره باید یه قاعده ای برای موارد این چنینی وجود داشته باشه .
در مورد انسان شدن الف ها بعد از ازدواج شون با انسان ها مخالفم.
خب درسته الفها فانی میشن ولی الف فانی با انسان از نظر من متفاوت هستند . اون الف هنوز الفه ،خصوصیات الفها رو داره ولی به دلیل ازدواجش با یک انسان فانی که بعد از مدتی خواهد مرد اون الف هم به خاطر همون جریان غم و اندوه میمیره این یعنی سرنوشتش مثل انسان ها میشه نه خودش انسان
پس دلیل نمیشه بچه ش خصوصیات الفی اونو به ارث نبره و میشه همون نیم الف !
تکلیف چگونه مردن الف ها و انسانها بعد از مردن مثل همه اگه نیست بگید
انسانها و الف های بد به جایی مثل جهنم میرن و انسانها و الف های خوب به جایی مثل بهشت
حالا ممکنه تفاوت های جزئی ای داشته باشه و یا فقط اسمش فرق داشته باشه:آمان،والینورو یا نزد ماندوس
بی زحمت لوبلیا در مورد این جمله ات بیشتر توضیح بده:
اما خب اگر در نظر بگیریم که بین مردم عادی( و نه شاهان) این وصلت صورت بگیره اونوقت این انتخاب و بهتر بگم این حق انتخاب چی میشه؟؟
تکلیف انسان ها و الف ها بعد از مردن کلا متفاوته به غیر از "مکانی" که بعد از مردن می رن (برای الفها تالار های ماندوس و برای انسان ها جایی فراسوی مدارات جهان که کسی ازش اطلاعی نداره جز ارو) مسئله بازگشت به زندگی مطرحه الفهای به قول شما خوب می تونن بعد از مدتی به زندگی برگردند ولی انسان ها چنین ویژگی ندارند
خب والار دو راه رو پیش رو اونها گذاشتن ولی من در فکر گزینه سومم
چون به نظرم اگه اونها نیمه الف باقی میموندند اتفاق خاصی نمی افتاد
اون گزینه سوم چیه؟
فرزندان ایلوواتار الف ها و انسان ها هستن. این دو نژاد آینده کاملا متفاوتی دارن. الفها تا ابد در آردا میمونن اما انسان ها مدارات جهان رو ترک میکنن. حالا تکلیف نیمه الف ها چیه؟
بله توی زندگیشون اتفاق خاصی نمی افتاد اما بعد از مرگ مشکل ایجاد میشه. انتخاب سر الف شدن یا انسان شدن نیست. انتخاب سر اینه که تقدیرشون با کدوم نژاد باشه. متن سیلماریلیون رو ببینید:
«به ائارندیل و الوینگ و نیز پسرانشان این رخصت هبه می شود که هر یک، گره خوردن تقدیر خود را با هر نژاد که می خواهند، به اختیار خود برگزینند، و با هر نژاد که خواستند در داوری حاضر شوند.»
به نظر من ائارندیل بعد از انتخابش الف نشد، بلکه تقدیر با تقدیر الف ها یکی شد. منظورم اینه که فکر نمیکنم بعد از انتخاب گوش های به شکل گوش الف ها در بیاد.
تکلیف انسان ها و الف ها بعد از مردن کلا متفاوته به غیر از "مکانی" که بعد از مردن می رن (برای الفها تالار های ماندوس و برای انسان ها جایی فراسوی مدارات جهان که کسی ازش اطلاعی نداره جز ارو) مسئله بازگشت به زندگی مطرحه الفهای به قول شما خوب می تونن بعد از مدتی به زندگی برگردند ولی انسان ها چنین ویژگی ندارند
ببین برای الف ها دو حالتو میتونیم در نظر بگیریم:
یکی اینکه پس از سرزمین میانه دوباره به زندگی بر میگردند و در جایی به خوبی و خوشی زندگی میکنند حالا همونطور که گفتم مثلا الف های خوب یه مکان دارند و الف های بد یه مکان دیگه
در این صورت اصلا تفاوتی بین تالارهای ماندوس ،فراسوی مدارات جهان و زندگی دوباره نیست و فقط تفاوت در اسم مکانه ،همه براساس اعمالشون به پاداش و سزای کارشون میرسن
مورد بعدی اینه که الف ها بعد از اینکه به اگاهی رسیدند و به حقیقت امور پی بردند دوباره بهشون زندگی دیگه ای داده بشه
یعنی مثل ایین بودا از ناآگاهی به اگاهی و شعور برسند و دوباره این چرخه تکرار بشه تا در نهایت به رستگاری یا حقیقت پی ببرند که فکر کنم این فرض چندان منطقی نباشه و مثل لقمه رو دور سر چرخوندنه
در ثانی اون plan b رو که گفتم برای همین بود والار که سرنوشت الف ها و انسان ها رو که چه اسما و چه ماهیتا جداکردند خب مکانی هم برای نیمه الف ها در نظر میگرفتن
خب درسته الفها فانی میشن ولی الف فانی با انسان از نظر من متفاوت هستند . اون الف هنوز الفه ،خصوصیات الفها رو داره ولی به دلیل ازدواجش با یک انسان فانی که بعد از مدتی خواهد مرد اون الف هم به خاطر همون جریان غم و اندوه میمیره این یعنی سرنوشتش مثل انسان ها میشه نه خودش انسان
پس دلیل نمیشه بچه ش خصوصیات الفی اونو به ارث نبره و میشه همون نیم الف !
براوو !
واضح گفتم دیگه. اگه بین دو نفر از مردم عادی که هیچ نامی ازشون توی دنیای آردا نیومده وصلت انجام بشه بچشون از کدوم نژاد میشه؟؟ مثلـا یکی از الف های دوریات بره برای شکار بیرون از شهر، بعد یه دخترِ انسان رو ببینه. و دلش بخواد باهاش ازدواج کنه. حالـا بچه ی اینا نیم الف میشه. این بچه اگه کشته نشه و یا غم و اندوه زیادی نداشته باشه به سرنوشت انسانها می میره یعنی پیر میشه و مریض و... یا نه! مث الف ها میتونه هزار سال عمر کنه؟؟؟
سوال من اینه.
خب بهتره این مشکلو به انتخاب طبیعی و وراثت واگذار کنیم
یعنی اگه بچه گوشاش دراز شد که بیشتر به الف ها رفته و یحتمل عمر جادوان خواهد داشت
اگرنه که به انسانها رفته !
اون گزینه سوم چیه؟
به نظر من ائارندیل بعد از انتخابش الف نشد، بلکه تقدیر با تقدیر الف ها یکی شد. منظورم اینه که فکر نمیکنم بعد از انتخاب گوش های به شکل گوش الف ها در بیاد.
گزینه سه اینه
وقتی دیدن این نیمه الف ها خوب از آب در اومدن خوب طراحیشون رو کامل کنند
اجازه ازدواج بین انسان ها و الف ها رو بدن،نیمه الف ها رو به عنوان یه نژاد مستقل به رسمیت بشناسن
برای نیمه الف ها سرنوشتی جدای از آن دو یا مشابه آن دو در نظر بگیرن
در این صورت احتیاجی به اون انتخاب نیست
طراحی که کار والار نیست که بخوان کامش کنند طرح فقط در ید قدرت ارو ایلوواتار می باشد!
طراحی که کار والار نیست که بخوان کامش کنند طرح فقط در ید قدرت ارو ایلوواتار می باشد!
من اسمی از طراح نبردم حمید جان
فقط گفتم طراحی کنند
مثلا ایلوواتار که قادر مطلقه این طراحی رو انجام میده و اگه بخواد میده دست والار تا اجرا کنند
گزینه سه اینه
وقتی دیدن این نیمه الف ها خوب از آب در اومدن خوب طراحیشون رو کامل کنند
اجازه ازدواج بین انسان ها و الف ها رو بدن،نیمه الف ها رو به عنوان یه نژاد مستقل به رسمیت بشناسن
برای نیمه الف ها سرنوشتی جدای از آن دو یا مشابه آن دو در نظر بگیرن
در این صورت احتیاجی به اون انتخاب نیست
این گزینه در اختیار والار نیست. اونها نقشی در آفرینش و تقدیر نژادها ندارن. حتی غیر از مانوه و ماندوس بقیه نمیدونن که انسانها کجا میرن! طرح ایلوواتار اینطور بوده که دو نژاد باشن. اجازه ازدواج هم وجود داره اما بچه ها باید نژاد خودشون رو انتخاب کنن.
ویرایش:
خب طرح ایلوواتار اینطور بوده. نمیشه گفت باید تغییرش بده. خودت داری میگی قادر مطلق. برای قادر مطلق نمیشه تعیین تکلیف کرد. همه مخلوق اون هستن و اونه که تصمیم میگیره طرح چی باشه و میخواد طرح خودش اجرا بشه.
این گزینه در اختیار والار نیست. اونها نقشی در آفرینش و تقدیر نژادها ندارن. حتی غیر از مانوه و ماندوس بقیه نمیدونن که انسانها کجا میرن! طرح ایلوواتار اینطور بوده که دو نژاد باشن. اجازه ازدواج هم وجود داره اما بچه ها باید نژاد خودشون رو انتخاب کنن.
عزیز من که نگفتم این گزینه رو انجام بدند ولی والار مثلا میتونستن این مشکلو به ارو بگن ،خود ارو هم که میدید و حتی احتیاجی به رسوندن والار نبود
اگه بخواهیم این بحثو از دید دیگه ای ببینیم اینه:
دوستان به عقیده من تالکین نظرش این بوده که نژاد الف و انسان رو جدای از هم نگاه داره و این دو نژاد قاطی نشن
چون اگه نیمه الف ها مسلط میشدند بعد از مدتی عملا الف های خالص و انسان های خالص وجود نمیداشت
این سرنوشت متفاوت و این انتخاب هم در راستای این جدایی دو نژاد بوده
نظر شما چیه عزیزان؟
ارو خودش بر همه چی واقفه لازم نیست والار مشکلی رو بهش یادآوری کنند خودش بر طرحی که ریخته اشراف کامل داره و لذا درست ترین طرح رو ریخته!
ارو خودش بر همه چی واقفه لازم نیست والار مشکلی رو بهش یادآوری کنند خودش بر طرحی که ریخته اشراف کامل داره و لذا درست ترین طرح رو ریخته!
والا از نظر من که درست ترین نیست .حالا ارو خود داند!:دی @};-
حالا یه چیزی رو به شوخی میگم همین
خیلی از برادران ر.و . ح .ا .ن ی هم همینطورن
مثلا از سبب کاری یا دلیلی امری میپرسی میبینی آخرش به این میرسن که خدا خودش بهتر میدونه یا فرمان خداست و بر کاری که میگه آگاهه
من پست بالاییم رو ویرایش کرده بودم.
دو نژاد از هم جدا هستن، خصوصیات مختلف و روحیات مختلف دارن. اینجوری نیست که بگیم اگه اینها کنار هم قرار میگرفتن ازدواج بین اونها زیاد میشد. توی دوران اول الف ها و انسانها خیلی به هم نزدیک بودن اما این شرایطی که میگید به وجود نمیومد. این قضیه هم به خاطر تفاوتهای دو نژاده. مثلا تورین و نلاس رو ببینید. هر دو کودک بودن و با هم همبازی اما تورین خیلی سریعتر رشد میکنه اما نلاس هنوز بچه میمونه. این دو نمیتونن با هم ازدواج کنن. وقتی نلاس بزرگ بشه تورین دیگه مرده! از طرف دیگه الف ها و انسانها دوست نداشتن که با هم وصلت کنن و خودشون رو دو چیز کاملا متفاوت میدیدن. تفاوت الف و انسان مثل یه آدم اروپایی و چینی نیست. خیلی از الف ها انسان ها رو در مرتبه پایینتر از خودشون میدیدن چه برسه بخوان با هم ازدواج کنن.
اینا رو گفتم که بگم نژادهای تالکین از هم جدا هستن اما این به دلیل ماهیت ذاتی خودشونه نه اینکه تالکین بخواد با زور اونها رو جدا بکنه. الفها تو سرزمین میانه تحلیل میرن و جاشون در آمان هست برای همین به اونجا جذب میشن و از سرزمین میانه رانده، انسانها در والینور زود پژمرده میشن و جاشون در سرزمین میانه است. این تفاوتهاست که دو نژاد رو کاملا از هم متمایز میکنه و امکان وجود حالت سوم رو از بین میبره.
والا از نظر من که درست ترین نیست .حالا ارو خود داند!:دی @};-
در دیگاه و داستان تالکین ارو عالم مطلقه و از همه چیز آگاهه.
فارازون: مشکل از اینجاست که شما می خوای منطق خودت رو بر منطق جهان داستان غالب کنی!
جهان داستان تالکین یه خدای عالم و قادر مطلقی داره که بر ویژگی های جهان تحت امرش بیشتر از هرکس دیگه ای آشناست پس طرحی که اون داره برای جهان خودش درست ترینه حالا اینکه که شما اون طرح رو با طرح این جهان تطبیق می دی و به نظرت (تازه این فقط نظر شماست والبته محترمه) درست نیست یه بحث دیگه است!
من پست بالاییم رو ویرایش کرده بودم.
مثلا تورین و نلاس رو ببینید. هر دو کودک بودن و با هم همبازی اما تورین خیلی سریعتر رشد میکنه اما نلاس هنوز بچه میمونه. این دو نمیتونن با هم ازدواج کنن. وقتی نلاس بزرگ بشه تورین دیگه مرده! از طرف دیگه الف ها و انسانها دوست نداشتن که با هم وصلت کنن و خودشون رو دو چیز کاملا متفاوت میدیدن.
تفاوت الف و انسان مثل یه آدم اروپایی و چینی نیست. خیلی از الف ها انسان ها رو در مرتبه پایینتر از خودشون میدیدن چه برسه بخوان با هم ازدواج کنن.
با هردو صحبت شما موافقم
البته در نظر بگیریم که مثلا مورد آراگورن مثلا 87 ساله با ارون 1000 ساله هم بوده
درثانی این وصلت ها کم کم دو نژاد رو به هم نزدیک میکنه یعنی مثلا در نهایت اگه وصلت میکردند به نژادی میرسیدیم که واجد خصلت دو نژاد باشه و مثلا 250-300 سال داشته باشه
فارازون: مشکل از اینجاست که شما می خوای منطق خودت رو بر منطق جهان داستان غالب کنی!
جهان داستان تالکین یه خدای عالم و قادر مطلقی داره که بر ویژگی های جهان تحت امرش بیشتر از هرکس دیگه ای آشناست پس طرحی که اون داره برای جهان خودش درست ترینه حالا اینکه که شما اون طرح رو با طرح این جهان تطبیق می دی و به نظرت (تازه این فقط نظر شماست والبته محترمه) درست نیست یه بحث دیگه است!
درست میگی .من دارم داستانو مرور میکنم و احتمالات خودم و شکیاتم رو بررسی میکنم
یعنی مثلا این چیزی که من میگم مثلا شدنی هست یا نه؟
خب منظورم این بود که گاهی تالکین قضیه رو زیادی پیچونده وگرنه مسئله تطبیق داستان نیست چون کتاب های تالکین کتابچه اصول عقاید نیست
اینجا فقط داریم محتوای داستانو بررسی میکنیم
حمید این طرحی که برای دنیای تالکین وجود داره طراحش جناب تالکینه نه ارو
نه طراحش ایلوواتاره! در محدوده ائا یادم نمیاد شخصیتی به نام تالکین وجود داشته باشه!حمید این طرحی که برای دنیای تالکین وجود داره طراحش جناب تالکینه نه ارو
نه طراحش ایلوواتاره! در محدوده ائا یادم نمیاد شخصیتی به نام تالکین وجود داشته باشه!
ای اقاجان زیاد جدی گرفتی ها:دی
خب داستان و این دنیای داستانی رو تالکین افریده
الان من نکته ای به ذهنم رسیده و مثلا ممکنه که به ذهنم برسه اینجای داستان اگه اینجور میشد شاید بهتر میبود(شایدم نمیبود ) این دیگه ربطی به ارو نداره
خب چرا بیایم وقتی یه سیستم هیچ نقصی نداره رو تغییرش بدیم؟ مثلا هرچی دلخواه آدمیان اعصار پیامبران بود باید به نظر خدا میرسید و بعد به رای گذاشته میشد و تغییر میکرد؟ اینطوری که همه چی عوض میشد :وی و همونطور که دوستان گفتن ایلوواتار قادر مطلق این داستانه و از کامل بودن طرحش آگاهه، پس deal with it :دیــ + نمیخواید بگید که در تمام این اعصار علت انگشت شمار بودن نرخ ازدواج بین الف و انسان پایین بوده به علت اینکه سرنوشتشون رو باید انتخاب میکردن؟ این دو نژاد رو همونطور که توی تاپیک «چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟» بحث کردیم بسیار بسیار از نظر فکری، فرهنگی و هزاران چیز دیگه با هم تفاوت دارن و نمیتونن باهم وصلت داشته باشن
درمورد طول عمر بگم که طول عمری که به نژاد نومه نور داده شد یجور هدیه بود وگرنه هیچ ارتباطی بین سن و سالشون وجود نداره که بگیم یه نژاد Immortal رو با Mortal مخلوط کنیم و بگیم نتیجه اش میشه انسان هایی با طول عمر طولانی
من راستش در همون تاپیک هم گفتم که تفاوت فرهنگی دلیل تام برای جدایی یا ازدواج نکردن نیست
درمورد طول عمر بگم که طول عمری که به نژاد نومه نور داده شد یجور هدیه بود
من گفتم به عنوان مثال اشاره خاصی به نومه نور نداشتم
خب چرا بیایم وقتی یه سیستم هیچ نقصی نداره رو تغییرش بدیم؟
بحث بر سر همینه من بعنوان یکی از خوانندگان ممکنه نقص هایی رو در این سسیتم ببینم و مسلما گفتن ایلوواتار قادر مطلق این داستانه و از کامل بودن طرحش آگاهه جواب سوال من نیست
من نمی فهمم چه نقصی ممکنه شما پیدا کنی!
یه مثال:
من یه خونه برای خودم می سازم و تمام ایده آل هامو توش پیاده می کنم بعد شما میای می گی فلان جاش طبق اصول مهندسی ناقصه ولی جواب من اینه که گور پدر اصول مهندسی من این جوری راحت ترم!
من نمی فهمم چه نقصی ممکنه شما پیدا کنی!
یه مثال:
من یه خونه برای خودم می سازم و تمام ایده آل هامو توش پیاده می کنم بعد شما میای می گی فلان جاش طبق اصول مهندسی ناقصه ولی جواب من اینه که گور پدر اصول مهندسی من این جوری راحت ترم!
باباجون اخه اینم شد جواب؟
آقا از خیر احتمالات ذهنی گشتم بحثو ادامه نمیدم:دی
من راستش در همون تاپیک هم گفتم که تفاوت فرهنگی دلیل تام برای جدایی یا ازدواج نکردن نیست
بحث بر سر همینه من بعنوان یکی از خوانندگان ممکنه نقص هایی رو در این سسیتم ببینم و مسلما گفتن ایلوواتار قادر مطلق این داستانه و از کامل بودن طرحش آگاهه جواب سوال من نیست
خب این دلایل و نقص ها نظرات شخصی به اسم R-FAARAZON هست و نه کسی به اسم جی.آر.آر. تالکین که تفاوت های فرهنگی گذاشته و ذکر کرده این ها با هم تفاوت دارن و نمیتونن اصولا با هم پیوند داشته باشن و همین شخص هم دلش خواسته همچین سیستمی طراحی کنه، سیستمی که بنا به قوانینش کاملا هم بی نقصه
. تالکین که تفاوت های فرهنگی گذاشته و ذکر کرده این ها با هم تفاوت دارن و نمیتونن اصولا با هم پیوند داشته باشن
حالا پیوند که باهم داشتن ،اتفاقا پیوندهای موفقی هم بوده و صاحب فرزند هم شدن پس چطور میتونیم بگیم نمیتونن اصولا با هم پیوند داشته باشن؟
حالا پیوند که باهم داشتن ،اتفاقا پیوندهای موفقی هم بوده و صاحب فرزند هم شدن پس چطور میتونیم بگیم نمیتونن اصولا با هم پیوند داشته باشن؟
من از بحثایی که دوستان در ادامه ی صحبتهام کردن و جوابهایی که به سوالم دادن، به این نتیجه رسیدم که جز در موارد نادری که اراده ای ارو ایلوواتار حاکم بر اونه، این پیوند اتفاق نمی افته. و اگه مورد دیگه ای بود حداقل خود استاد تالکین بهش اشاره ای میکرد که مثلـا " پیوند نژادها باز هم اتفاق افتاد و عشق باز هم توانست تفاوت ها را بشکند و ..." .
و حالـا که ما جایی اینو از استاد تالکین سراغ نداریم یعنی اتفاق نیفتاده.(قبول کردن این حرف من، لـازمه اش قبول کردن و به سندیت پذیرفتن تک تک جمله های استاده به طور مطلق)
و جدا که کنار گذاشتن تفاوتها اعم از فرهنگی و زبانی و تاریخی و ظاهری و ...، برای هر دو نژاد سخته. انسانها سخت گیر هستند و الف ها مغرور در شکستن سنت. پس پیوند خوردن به این راحتی ها نیست.
خیلی دوست داشتم بگم صحبت هاتو قبول دارم بانو ولی ندارم
ممنون از نظرات دوستان
بحث بر سر همینه من بعنوان یکی از خوانندگان ممکنه نقص هایی رو در این سسیتم ببینم و مسلما گفتن ایلوواتار قادر مطلق این داستانه و از کامل بودن طرحش آگاهه جواب سوال من نیست
الان اطلاعات شما نسبت به الف ها و انسان ها بیشتره یا ایلوواتار؟
من و شما نمیدونیم سرنوشت نهایی الف ها و انسان ها چطوره اما شما میای میگی با اینکه نمیدونم تو این طرح فعلی چی قراره بشه اما میدونم که نقص داره و اگه یه نژاد نیمه الف هم اضافه بشه بهتر میشه!
شما با یه سری دانسته های محدود و یه سری جای خالی های بزرگ در مورد انسان ها و الف ها و سرنوشتشون دارید یه طرحی برای نژادهای آردا میدید.
ایلوواتار که الف ها و انسان ها رو خلق کرده و سرنوشتون رو خودش تعیین کرده و به کسی هم نگفته و تو هیچ کتابی هم نیومده یه طرح دیگه داده.
حالا به نظر خودتون کدوم طرح درست تره؟ طرحی که بر اساس یه سری نادانسته ها بنا شده یا طرحی که توسط خود سازنده طراحی شده؟
در بهترین حالت جواب اینه که نمیدونیم! و وقتی چیزی رو نمیدونیم نمیتونیم بگیم بهتره، بنابراین با فرض اینکه ایلوواتار عالم مطلق دنیای تالکینه میشه نتیجه گرفت که طرح فعلی بهترین طرح ممکن بوده.
الان اطلاعات شما نسبت به الف ها و انسان ها بیشتره یا ایلوواتار؟
من و شما نمیدونیم سرنوشت نهایی الف ها و انسان ها چطوره اما شما میای میگی با اینکه نمیدونم تو این طرح فعلی چی قراره بشه اما میدونم که نقص داره و اگه یه نژاد نیمه الف هم اضافه بشه بهتر میشه!
شما با یه سری دانسته های محدود و یه سری جای خالی های بزرگ در مورد انسان ها و الف ها و سرنوشتشون دارید یه طرحی برای نژادهای آردا میدید.
ایلوواتار که الف ها و انسان ها رو خلق کرده و سرنوشتون رو خودش تعیین کرده و به کسی هم نگفته و تو هیچ کتابی هم نیومده یه طرح دیگه داده.
حالا به نظر خودتون کدوم طرح درست تره؟ طرحی که بر اساس یه سری نادانسته ها بنا شده یا طرحی که توسط خود سازنده طراحی شده؟
در بهترین حالت جواب اینه که نمیدونیم! و وقتی چیزی رو نمیدونیم نمیتونیم بگیم بهتره، بنابراین با فرض اینکه ایلوواتار عالم مطلق دنیای تالکینه میشه نتیجه گرفت که طرح فعلی بهترین طرح ممکن بوده.
اگه به یک انسان یک دینی رو عرضه کنن که در اون سرنوشت انسان ها بعد از مرگ برای انسان ها روشن نیست و فقط سرنوشت برای آفریننده مشخص باشه خب مسلما خیلی ها اون مرام یا دینو نمیپذیرن این دیگه چیز عجیبی نیست
بقیه صحبت های شما هم که اصلا ربطی به موضوع نداشت
اگه به یک انسان یک دینی رو عرضه کنن که در اون سرنوشت انسان ها بعد از مرگ برای انسان ها روشن نیست و فقط سرنوشت برای آفریننده مشخص باشه خب مسلما خیلی ها اون مرام یا دینو نمیپذیرن این دیگه چیز عجیبی نیست.
شاید صحبت نکردن درمورش به صلـاح مخلوقات بوده.
من شخصا با ندونستن راحت ترم تا تمثیل ساختن! همین اطلـاعاتی هم که ما از دنیای دیگر توی ادیانمون داریم همشون با هدف بوجود اوردن یه تصور واحد هستند برای پیروان اون دین و نه اینکه دقیقا همینجوریه.وگرنه هیچکدوم واضح و کامل و درست و شفاف نیستند. بنظر یکی از زیباترین کارایی که استاد تالکین کرده تک تک جملـات مبهمش برای سرنوشت بعد از مرگ هست. این پرده ای که انداخته خیلی کار عالی ای هست.خیلی زیاد. بیشتر از هر کس دیگه ای درمورد بعد از مرگ ، درست حرف زده.
شاید صحبت نکردن درمورش به صلـاح مخلوقات بوده.
من شخصا با ندونستن راحت ترم تا تمثیل ساختن! همین اطلـاعاتی هم که ما از دنیای دیگر توی ادیانمون داریم همشون با هدف بوجود اوردن یه تصور واحد هستند برای پیروان اون دین و نه اینکه دقیقا همینجوریه.وگرنه هیچکدوم واضح و کامل و درست و شفاف نیستند. بنظر یکی از زیباترین کارایی که استاد تالکین کرده تک تک جملـات مبهمش برای سرنوشت بعد از مرگ هست. این پرده ای که انداخته خیلی کار عالی ای هست.خیلی زیاد. بیشتر از هر کس دیگه ای درمورد بعد از مرگ ، درست حرف زده.
کاملا مخالفم با صحبت هاتون
اصلا بخاطر این در این دو بحث شرکت کردم که با این جملات مبهم استاد تالکین نمیتونستم کنار بیام
ترجیح میدم من بحثو ادامه ندم چون بین دیدمون 180 درجه تفاوت هست!
ممنون از نظرات دوستان
اگه به یک انسان یک دینی رو عرضه کنن که در اون سرنوشت انسان ها بعد از مرگ برای انسان ها روشن نیست و فقط سرنوشت برای آفریننده مشخص باشه خب مسلما خیلی ها اون مرام یا دینو نمیپذیرن این دیگه چیز عجیبی نیست
بقیه صحبت های شما هم که اصلا ربطی به موضوع نداشت
ارتباط این جواب به مطلب خودم رو متوجه نشدم. من میگم استدلال شما اشتباهه.
مگه من مرام یا دینی رو عرضه کردم؟ من دارم یه سری حقایق رو میگم. حقایقی که 100% پذیرفته شده است. شما در اینکه ایلوواتار الف ها و انسان ها رو خلق کرده و سرنوشت هر نژاد رو اون جوری که خواسته تعیین کرده شک داری؟
پذیرفتن یا نپذیرفتن یه نفر تاثیری در صحت مطلب بالا داره؟ یه نفر میتونه نپذیره اما نمیتونه بگه اشتباهه چون یه واقعیته.
مشکل اینه که شما میخوای دنیای خودمون رو به آردا تعمیم بدی(و گهگاه برعکس). قواعد این دو دنیا از هم متفاوته. ممکنه یه نفر تو این دنیا بگه که من به وجود خدا باور ندارم و تا به معراج نرم و با چشم خودم نبینم باور نمیکنم اما یه نفر توی آردا این حرف رو بزنه برای ما قابل پذیرفتن نیست. چون ما از بیرون داریم نگاه میکنیم و ایلوواتار رو دیدیم و میدونیم که اون خالق همه چیزه.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.
ببخشین یه چیزی هست تو ذهنم نمیدونم اصلا میشه اسمشو سوال گذاشت یانه!
تو همه پیوند زناشویی هایی که داریم.. مرد فانی با زن الف ازدواج کرده
به نظرتون فرقی می کنه که زن فانی با مرد الف ازدواج کنه؟ همون نتیجه میشه؟ به نظرتون امکان داره مثلا به جای اینکه الف بشه فانی .. انسان یه الف حساب بشه ؟ (ینی برعکس بشه!)
(چیز بی موردیه تو ذهنم نه!؟)
ببخشین یه چیزی هست تو ذهنم نمیدونم اصلا میشه اسمشو سوال گذاشت یانه!
تو همه پیوند زناشویی هایی که داریم.. مرد فانی با زن الف ازدواج کرده
به نظرتون فرقی می کنه که زن فانی با مرد الف ازدواج کنه؟ همون نتیجه میشه؟ به نظرتون امکان داره مثلا به جای اینکه الف بشه فانی .. انسان یه الف حساب بشه ؟ (ینی برعکس بشه!)
(چیز بی موردیه تو ذهنم نه!؟)
درسته همچین چیزی به صورت رسمی اتفاق نیوفتاده اما هرچی که باشه هیچ تفاوتی نباید داشته باشه، از لحاظ فیزیولوژی فرزند نصف نصف ژن هارو به ارث میبره و سرنوشتشون هم نامشخص میمونه و باید انتخاب کنن که از الف ها باشن یا از انسان ها
درکل این موضوعی نیست که عمومیت داشته باشه و بحث روش فایده ی خاصی نداره با توجه به پایین بودن مدارک و اطلاعات
در اکثر قریب به اتفاق فرهنگ ها(به غیر از یکی دو مورد استثنا) این مردان هستند که به خواستگاری بانوان می رند خب طبیعیه که یک الف که خودشو ذاتا برتر از یک انسان می دونه نمیره خواستگاری یک بانوی انسان!
از لحاظ نتیجه عمل بر فرض محالی اینکه این کار صورت بگیره فکر نکنم تفاوتی باشه!
اهوم! آره خوب یکم بحث بی موردیه
البته من نسبت به بچشون نگفتم!
وقتی یه فانی و یه الف ازدواج می کنند .. میبینیم که زنی که ذاتا الف بوده فانی میشه
حالا من میگم ممکنه اگه برعکس باشه .. زن فانی، نامیرا بشه!؟
البته ... بازم از اینکه چیز بیهوده ای مطرح کردم عذر میخوام!
در اکثر قریب به اتفاق فرهنگ ها(به غیر از یکی دو مورد استثنا) این مردان هستند که به خواستگاری بانوان می رند خب طبیعیه که یک الف که خودشو ذاتا برتر از یک انسان می دونه نمیره خواستگاری یک بانوی انسان!
از لحاظ نتیجه عمل بر فرض محالی اینکه این کار صورت بگیره فکر نکنم تفاوتی باشه!
البته یکم این حرفتون فککنم درست نیس چون که میبینیم یک الف (فین دولایس) عاشق یه فانی (تورین) میشه
خوب ممکنه یه الف (مرد) عاشق یک انسان (زن) بشه
بین عاشق شدن و ابراز عشق کردن زمین تا آسمون راهه!
بعد بحث بر سر روند کلیه و گرنه استثنا همه جا پیدا می شه!
وقتی یه فانی و یه الف ازدواج می کنند .. میبینیم که زنی که ذاتا الف بوده فانی میشه
حالا من میگم ممکنه اگه برعکس باشه .. زن فانی، نامیرا بشه!؟
البته ... بازم از اینکه چیز بیهوده ای مطرح کردم عذر میخوام!
هدیه ی ایلوواتار یعنی "مرگ" رو حتی والار هم نمیتونن از انسان ها بگیرن، برای همین جواب خیر هست
البته یکم این حرفتون فککنم درست نیس چون که میبینیم یک الف (فین دولایس) عاشق یه فانی (تورین) میشه
خوب ممکنه یه الف (مرد) عاشق یک انسان (زن) بشه
خب من اینو یجور دیگه هم جواب میدم @};-
بین نحوه ی تفکر و دوست داشتن الف-بانو ها و الف-مردها تفاوت اساسی وجود داره (که توی داستان کوئی وینن موجوده) که همین قابلیت رو به وجود آورده ارتباط یک بانوی الف با یک مرد انسان راحت تر باشه تا بلعکسش
به علاوه پیوندها و احساسات به وجود اومده بین دو نژاد برای انسان هایی قدرتمند و خاص دوران خودشون بودن یا توسط الف ها آموزش دیده بودن و بزرگ شده بودن
اها.. از این وجه نگاه نکرده بودم! اینجوری میشه گرفتن هبه مرگ که خوب نمیشه!
ولی خداییش اون یکیرو نفهمیدم دقیقا! (کوی وینن؟ چی هست توش مگه؟!) چرا یک مرد نمیتونه ابراز عشق یه یک زن الف کنه!؟
(اگه مثل بچه پنج ساله کلافتون کردم عذر میخوام!!!)
بااجازه من جواب این سوال نوبل رو بدم! همونطور كه الوه گفت پیوندهای الف ها و انسان ها در دفعات معدود و شرایط خاص بوده. وصلت هایی كه صورت گرفته فقط بین دو نفر و تنها از روی عشق نبوده بلکه مستقیما بر سرنوشت سرزمین میانه و سایر نژادها تاثیر داشته. من اعتقاد دارم كه این ازدواج ها پشت ظاهر رمانتیکشون حکمت زیبایی دارن كه عاملش رو فقط میتونم ارو در نظر بگیرم. آیا بی دلیل بوده كه اولین پادشاه انسان كه بعد از سائورون به تخت میشینه از عمری اینقدر طولانی برخورداره؟
مقایسه اراگورن و برن با یه نگهبان ساده خیلی منصفانه نیست. خودت فکر کن مثلا یه عطار دوره گرد با یه الف وصلت کنه. اون وقت بچه ی این دوتا با اون عمر طولانی میخواد چکار کنه؟ از کجا معلوم شخص بدی نباشه و از امتیاز های نیمه الف بودنش سواستفاده نکنه؟
چیز دیگه ای كه میخوام بگم عدم توازن وزنه ی قدرت و تجربه و بصیرت الف و انسانه. شما نمیتونی هر انسانی رو هم ردیف الف قرار بدی. آیا یک الف بانو با عمری كه ارو میدونه میتونه با خیال راحت زندگیشو دست همسرش بسپره؟
حساب اراگورن كه از تبار پادشاهانه با مردم عادی یه کم فرق داره. بزرگ شدن درکنار الف ها (خانواده الروند) باعث میشه طرز تفکر و نگاهش به مسایل شبیه الف ها بشه.
ببخشید اگه طولانی شد! @};-
اها.. از این وجه نگاه نکرده بودم! اینجوری میشه گرفتن هبه مرگ که خوب نمیشه!
ولی خداییش اون یکیرو نفهمیدم دقیقا! (کوی وینن؟ چی هست توش مگه؟!) چرا یک مرد نمیتونه ابراز عشق یه یک زن الف کنه!؟
(اگه مثل بچه پنج ساله کلافتون کردم عذر میخوام!!!)
من نمیگم امکان ابراز احساسات وجود نداره، میگم تفاوت داره
توی جلد 11 تاریخ سرزمین میانه یک داستان وجود داره به اسم کوئی ویینارنا (به معنی داستان کوئی وینن) که یک داستان شب برای کودکان الف به حساب میاد و نحوه ی تفاوت بین یک مرد و زن الف رو اینجوری میگه که الف-مردها اولین باری که چشماشون رو باز کردن، نگاهشون به آسمان افتاد و عاشق ستاره ها شدن، ولی الف-بانو ها اولین باری که چشمانشون رو باز کردن همسرانشون رو دیدن و این تفاوت به وجود اومد که الف-مردان اول ستارگان و طبیعت آردا رو گرامی میداشتن و بعد همسرانشون رو اما برای الف-بانوها همسرانشون در جایگاه اول قرار داشت
البته این داستان یکجور تعبیر شاعرانه (؟) از تفاوت اخلاقی بین دو جنس هم میتونه به نظر بیاد، اما من به خودِ داستان رای میدم :وی
مگه الروس برادر لرد الروند با یه زن از نژاد انسان ازدواج نکرد ؟!؟!؟!؟!؟!؟!
بله! خب جای سوال و تعجبش کجاست؟ چه نتیجه ای حاصل می شه!؟مگه الروس برادر لرد الروند با یه زن از نژاد انسان ازدواج نکرد ؟!؟!؟!؟!؟!؟!
بله! خب جای سوال و تعجبش کجاست؟ چه نتیجه ای حاصل می شه!؟
آخه دیدم پرسیدن که چرا الف مرد با انسان زن وصلت نکرده و همیشه زنهای الف با مردان آدم وصلت کردن و منم مطمعن نبودم از این مساله ی الروس بره همین سوالی پرسیدم . تعجبشم بره این بود که چرا هیچکس به این وصلت اشاره نکرده بود .
آخه دیدم پرسیدن که چرا الف مرد با انسان زن وصلت نکرده و همیشه زنهای الف با مردان آدم وصلت کردن و منم مطمعن نبودم از این مساله ی الروس بره همین سوالی پرسیدم . تعجبشم بره این بود که چرا هیچکس به این وصلت اشاره نکرده بود .
برای این که الروس وقتی ازدواج کرد که انسان بودن رو برگزیده بود و دیگه الف نبود!
من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟
من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟
به نظرم گفته شده از سرنوشتشون اطلاعی در دست نیست. گفته شده تو جنگل رها شدن توسط فرزندان فئانور، هر چند بعدها مائدروس از این کار پشیمون شد و گویا مدتی هم دنبالشون گشت اما پیداشون نکرد.
به نظرم گفته شده از سرنوشتشون اطلاعی در دست نیست. گفته شده تو جنگل رها شدن توسط فرزندان فئانور، هر چند بعدها مائدروس از این کار پشیمون شد و گویا مدتی هم دنبالشون گشت اما پیداشون نکرد.
آره اینشو که میدونم منظورم فانی یا جاودان بودنشونه .بالاخره اونا هم از نسل لوتین بودن و خون آینور رو داشتن و حق انتخاب .اگه بگیم مردن پس خون الفیشون چی میشه ؟اگه بگیم زنده موندن پس خون انسانی شون چی میشه؟
آره اینشو که میدونم منظورم فانی یا جاودان بودنشونه .بالاخره اونا هم از نسل لوتین بودن و خون آینور رو داشتن و حق انتخاب .اگه بگیم مردن پس خون الفیشون چی میشه ؟اگه بگیم زنده موندن پس خون انسانی شون چی میشه؟
والا چی بگم. تا حالا به اینش فکر نکرده بودم. به نظرم یکی از ابهاماتیه که خود تالکین هم بهش نپرداخته.
من یه سوالی برام پیش اومد .دیور وقتی بدنیا اومد که برن و لوتین هر دو انسان بودن ،پس میشه انسان .نیملوت هم که الف بود .الورد و الورین و الوینگ میشن نیم الف .الوینگ انتخاب کرد که الف باشه ولی سر الورد و الورین چی اومد؟ اونا انتاب نکردن که الف باشن یا انسان .وقتی گم شدن مردن ؟زنده موندن؟ جایی حرفی زده نشده؟
در مورد حق انتخاب میشه گفت که این حق فقط به خانواده ی 4 نفری ائارندیل داده شده. تا قبل از الروند و الروس هیچ جایی حداقل من ندیدم که کسی میتونست نژادشو خودش انتخاب کنه.{کسی منظور نیم الف هاست}. اینم تازه مانوه بخاطر پاداش کار ائارندیل حکم کرد. این هدیه ای تلقی میشد انگار... هر کسی که فقط نیم الف باشه که کنارش گزینه ی انتخاب نژاد وجود نداره.
تنها در صورتی این انتخاب ممکن میشه که اون نیم الف بخواد با یه انسان فانی ازدواج کنه. که خودش انتخاب میکنه ازدواج بکنه یا نه. اینجا هم دیگه قانون آردا میگه ازدواج با یه فانی، سرنوشت فانی بودن رو در پی داره.
خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟
مگه به انتخاب خودشون بستگی نداشت؟!خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟
خب حالا آخرش نیم الفا فانی میشن یا جادوان ؟
فکر می کنم این سوال رو تا به حال بارها بنده و سایر دوستان پاسخ دادیم حالا یکبار دیگه و ایشالله برای آخرین بار تو ضیح میدم
ما کلا چیزی به نام نیمه الف نداریم!
فرزندان ائارندیل و اخلاف آنان در برابر این انتخاب قرار گرفتند که سرنوشت خود را از میان نخس زادگان و یا انسان ها انتخاب کنند.
پس از این انتخاب دیگر به کلی دارای ویژگی های نژاد انتخابی می شدند و تفاوتی با سایرین نداشتند یعنی به طور مثال الروند از لحاظ فیزیولوژی و سرنوشت پس از مرگ هیچ تفاوتی باگلروفیندل ندارد.
فکر می کنم این سوال رو تا به حال بارها بنده و سایر دوستان پاسخ دادیم حالا یکبار دیگه و ایشالله برای آخرین بار تو ضیح میدم
ما کلا چیزی به نام نیمه الف نداریم!
فرزندان ائارندیل و اخلاف آنان در برابر این انتخاب قرار گرفتند که سرنوشت خود را از میان نخس زادگان و یا انسان ها انتخاب کنند.
پس از این انتخاب دیگر به کلی دارای ویژگی های نژاد انتخابی می شدند و تفاوتی با سایرین نداشتند یعنی به طور مثال الروند از لحاظ فیزیولوژی و سرنوشت پس از مرگ هیچ تفاوتی باگلروفیندل ندارد.
در مورد الروند و الروس این دسته. اما کسی مثل الوینگ که سرنوشتش مثل این دو نبود رو هم میشه اینجوری گفت؟؟ یا مثلـا همین الروند قبل از حکم مانوه! بله وقتی انتخاب کردن دیگه نیم الف نبودن. یا همون آرون هم دیگه نیم الف نبود. الف بود.
یکی از سوالاتی که هرازگاهی پرسیده میشه، در مورد سرنوشت نیمه الف ها و به خصوص آرون هست. در مورد نیمه الف ها به طور کلی توضیحاتش در تاپیک هست اما با توجه به بحث اخیری که در مورد آرون داشتیم با دوستان، به نظرم یک موضوع دیگه شکل میگیره که جای بحث جداگانه داره...
باور بسیاریمون (من جمله خودِ من در گذشته) بر این بوده که هنگامی که آرون تصمیم گرفت به خاطر عشقش با آراگورن در سرزمین میانه بمونه، از خود گذشتگی میکنه و زندگی جاوید رو رها میکنه و در نهایت انسان میشه و میمیره و سرنوشتی ورای مدارات این جهان خواهد داشت به همراه انسان های دیگه و در واقع مرگش هبه ی ایلوواتار هست و نه انتظار در تالارهای ماندوس. مبنای این برداشت هم اصولا قسمتی از ضمیمه ی الف بازگشت شاه (صفحه ی 605 بازگشت شاه کتاب من) هست که میگه:
"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."
که اگه ما کلمه ی فانی (Mortal) رو هم عرض انسان (Men) بگیریم، این حرف درسته اما این دو کلمه هم معنی و هم عرض هم نیستن. میدونیم که الف ها در گذشته زندگی میکنن و از تغییرات بیزار هستن و غم و سختی زیاد میتونه اونها رو فانی کنه؛ یعنی: روحشون از جسمشون جدا بشه و به ماندوس بره. مثل لوتین یا میریل. حالا وقتی یک الف بانو عشق و علاقه اش رو در یک انسان فانی بزاره (و این رو هم میدونیم که عشق به همسر در الف بانو ها برخلاف الف مردان در جایگاه اول براشون قرار داره)، انسانی که بالاخره میمیره و از دست میره و غمی بسیار سنگین رو باقی میزاره که با توجه به نظریه "جدا شدن روح الف ها از جسمشون بر اثر غم زیاد" میشه نتیجه بگیریم که این اتفاق پیش میاد، درسته؟
توی حدیث سفر ائارندیل و جنگ خشم کتاب سیلماریلیون در باب داوری که از طرف ایلوواتار به والار واگذار شده بود، ماندوس در باب نیمه الف ها گفته که: " به ائارندیل و الوینگ، و نیز پسرانشان این رخصت هبه می شود که هر یک، گره خوردنِ تقدیر خود را با هر نژاد که می خواهند، برگزینند، و با هر نژاد که خواستند در داوری حاضر شوند. " که حال توی این حرف ماندوس اثری جز از انتخاب بین نژاد الف و انسان برای افراد دیگه (مثل فرزندان فرزندان الروس و الروند) نمیبینیم. حالا این قسمت ممکنه بگیم با نقل قول ابتدایی تناقض داره اما به نظر من اگه به چند خط بالاتر همون نقل قول اولی مراجعه کنیم، جواب رو میتونید داشته باشیم:
"...الروند الف بودن را برگزید و یکی از اربابان حکمت شد. از این رو همان موهبتی به او اعطاء گشت که الف های برین ساکن سرزمین میانه هنوز از آن برخوردار بودند: این که هرگاه سرانجام از سرزمین های فانیان خسته شدند، بتوانند در بندرگاه های خاکستری بر کشتی بنشینند و به منتهی الیه غرب درگذرند؛ و موهبتی که به او اعطاء گشته بود، پس از تغییر جهان نیز ادامه یافت [تعییر جهان هم که میدونیم واقعه ی گرد شدن زمین هست]. اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."
توی کتاب داره میگه از موهبتی که به الف های برین اعطا شده بود به الروند در کنار امکان انتخابش داده شده و حالا این موهبت یا بخت رو هم فرزندان الروند دارن، اما نمیگه که اون ها هم قابلیت انتخاب دارن! دقیقا مثل چیزی که توی سیل ذکر شده، قدرت انتخاب فقط به 4 نفر داده شده بود و بس. این بخث و موهبت درگذشتن به غرب رو که همه ی الف ها نداشتن... البته استدلالم یکم اینجا مشکل داره به خاطر اون تکه ی آخر :وی اما خب میشه این رو برداشت کنیم منظور این بوده که در سرزمین فانیان بمونن و در معرض خطرات اونجا باشن و در نهایت به هر دلیلی (مثلا یکیش پیر شدن سرزمین میانه که به الف ها خیلی مرتبط بوده و یکی از قابلیت های حلقه های الفی کند کردن بسیار این سرعت پیری بوده، الکی نبوده که این قابلیت :/ :وی) اونجا زندگی کنن یا بمیرن مثلا از غم از دست رفتن درختا؟ :/ :دیــ
یک مورد دیگه هم وجود داره توی سیلماریلیون که به این شکل در همون حدیث برن و لوتین ذکر شده: "...پس، تنها او از الدالیه بود که به راستی مرد، و مدت ها پیش جهان را ترک گفت." که میتونیم بگیم اگه به این شکل هست، چرا فقط لوتین ذکر شده؟ آرون هم توی این شاخه قرار میگیره و اینطوری واژه ی تنها معنی پیدا نمیکنه...
من برداشتم از این بخش ها اینه که آرون و کلیه ی فرزندان الروند در نهایت روحشون به ماندوس میره، برخلاف آراگورن که به جایی که ارو در نظر گرفته میره. اگه بگیم مثلا آرون و کلا فرزندان الروند میتونستن باز هم انتخاب کنن، به دو صورت ناهماهنگی پیش میاد: اول اینکه الروند قبل از ازدواج به کله بریان الف بودن رو برگزید، پس فرزندان الروند و کله بریان الف هستن و هیچ همپوشانی انسانی ندارن. دوم هم اینکه اگه فرزندان الروند حق انتخاب داشتن، چرا فرزندان الروس نداشته باشن؟ اگه این انتخاب اضافه به فرزندان الروند داده بشه، یعنی کلیه ی حرف های فاسد سائورون که در گوش آر-فارازون خوند کاملا واقعیت داشت و والار حق نداشتن با اونها همچین برخوردی کنن و به قولی آر-فارازون به حق علیه والار شورش کرده بود...
. این بخث و موهبت درگذشتن به غرب رو که همه ی الف ها نداشتن...
چرا ؟؟ دلیل اینکه الفها میتونستن به غرب برن جاودانگیشون بود
به نظرم یه تیکه رو اشتباه برداشت میکنی. الفهای فانی نداریم. همون میریل هم در تالارهای ماندوس داره راه میره و میتونه بیرون بیاد و در والینور قدم بزنه اما خودش تمایل نداره! پس هیچ فرقی با بقیه الدار نداره و فانی نشده. به نظر من فانی کاملا مترادف با انسان بودنه. لوتین فانی شده چون انتخاب کرده انسان باشه. این انتخاب به فرزندان الروند هم داده شده. همین جمله رو ببین:
"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."
الفها در سرزمین میانه فانی نمیشن. بلکه تحلیل میرن. این حرفهای گالادریل رو ببین:
"مجبور خواهیم شد که به غرب عزیمت کنیم یا در حد مردمان روستایی دره ها و غارها تنزل کنیم و اندک اندک فراموش کنیم و فراموش شویم" یاران حلقه-آیینه گالادریل ص715
اینجا حرفی از مردن نیست. فقط تحلیل رفتن و افول کردن رو میگه.
بنابراین به نظر من آرون به عنوان یک فانی(انسان) مرده و روحش به ماندوس نمیره و همانند لوتین به آراگورن میپیونده. کلا شباهت های فراوانی بین آرون و لوتین هست و انگار که لوتین تمثال دوران سومی لوتین باشه و منطقیه که سرنوشت یکسانی داشته باشن.
چرا ؟؟ دلیل اینکه الفها میتونستن به غرب برن جاودانگیشون بود
خیر، همچین دلیلی درست نیست. در ابتدا از الف ها سه نماینده انتخاب شدن که به والینور برن و از اونجا برای بقیه خبر بیارن و در صورت پسندیدن، عزم والینور کنن. حالا یک سری از الف ها همون ابتدا از رفتن به والینور روی برگردوندن و بهشون آواری (ناآرزومندان) میگن، یک سری هم وسط راه جدا شدن و خلاصه... که داستانش رو در کتاب سیلماریلیون میتونید بخونید. درنهایت هم که اون دسته الف های برین (الف هایی که خودشون یا اخلافشون در آمان بودن زمانی، الف برین شناخته میشن) که برای بازپس گیری سیلماریل به دنبال فئانور به سرزمین میانه اومده بودن و راه برگشت بهشون بسته شده بود، بعد از سلسله داستان هایی دوباره میتونستن به والینور برگردن. همه ی الف ها نمیتونستن به والینور برن
به نظرم یه تیکه رو اشتباه برداشت میکنی. الفهای فانی نداریم. همون میریل هم در تالارهای ماندوس داره راه میره و میتونه بیرون بیاد و در والینور قدم بزنه اما خودش تمایل نداره! پس هیچ فرقی با بقیه الدار نداره و فانی نشده. به نظر من فانی کاملا مترادف با انسان بودنه. لوتین فانی شده چون انتخاب کرده انسان باشه. این انتخاب به فرزندان الروند هم داده شده. همین جمله رو ببین:
"اما فرزندان الروند نیز از این بخت برخوردار شدند: که یا همراه او از مدارات این جهان درگذرند؛ یا اگر ماندن را برگزیدند، از زمرۀ فانیان شوند و در سرزمین میانه بمیرند."
الفها در سرزمین میانه فانی نمیشن. بلکه تحلیل میرن. این حرفهای گالادریل رو ببین:
"مجبور خواهیم شد که به غرب عزیمت کنیم یا در حد مردمان روستایی دره ها و غارها تنزل کنیم و اندک اندک فراموش کنیم و فراموش شویم" یاران حلقه-آیینه گالادریل ص715
اینجا حرفی از مردن نیست. فقط تحلیل رفتن و افول کردن رو میگه.
بنابراین به نظر من آرون به عنوان یک فانی(انسان) مرده و روحش به ماندوس نمیره و همانند لوتین به آراگورن میپیونده. کلا شباهت های فراوانی بین آرون و لوتین هست و انگار که لوتین تمثال دوران سومی لوتین باشه و منطقیه که سرنوشت یکسانی داشته باشن.
چرا نداشته باشیم؟ :| به نظر من منظور از فانی بودن، قابلیت مرگ داشتن هستن مثل ترجمه اش. حالا این مرگ چیه، به نظر من میشه همون جدا شدن روح از جسم و نه اون مرگی که برای انسان ها مقدر شده و به اسم موهبت ایلوواتار شناخته میشه. الان همه ی "چیزهایی" که توی تالارهای ماندوس هستن "روح الف" هستن که جسمشون رو از دست دادن و دیگه نمیتونن با دنیای زندگان به اون صورت ارتباط برقرار کنن. اگه همینطوری راحت بود که بیان بیرون و هرکاری کنن، که معنی خیلی خاصی نمیده انتظار کشیدنشون در تالارهای ماندوس...
متاسفانه همونطورم که گفتم پاشنه آشیل فرضیه ام همینه :| تنها توضیحی که براش دارم اینه که بعدش تالکین برای الروس از Men-kind استفاده میکنه ولی برای فرزندان الروند از همون Mortal و در نهایت که میگه to become mortal and die in Middle-earth بار احساسی جمله واسم به این شکل هست که به قولی برای همیشه توی سرزمین میانه زندانی میشن و نمیتونن وارد والینور بشن و منظور از مردن در انتها هم اینه که اونقدر بمونن تا بپوسن و فراموش بشن :| و سرنوشتشون با سرزمین میانه ای که با نفس مرگ سنگین، پیر و ضعیف میشه، یکی هست...
خب من از همین تریبون اعلام میکنم فرضیه ام نادرست می باشد :|
بند آخر پست مهدی یه چیزایی رو یادم انداخت که یادم نبود دقیق کجا بودن که توی کتاب خوندم، جای دیگه ای به چشمم خورده یا... به هرحال رفتم سراغ یکی از منابعی که جا انداخته بودم، یعنی نامه های تالکین! توی چندین نامه به یکی بودن شمایل و سرنوشت لوتین و آرون اشاره میشه که مثلا در نامه ی 144 به این نکته اشاره میشه و در نامه ی 154 که بازم به همون شخص هست کاملا ذکر میکنه که آرون (مثل الروند و هر نیمه الف دیگه) میتونه سرنوشت خودش رو یکبار برای همیشه انتخاب کنه که از کدوم دسته به حساب بیاد و در نهایت کدوم سرنوشت رو داشته باشه.
فقط در این بین یه سوال پیش اومد واسم. چرا توی نامه ی 345 و به طور کلی ما آرون و فرزندان الروند رو به طور کلی نیمه الف حساب میکنیم؟ الروند در حدود سال 587 دوران اول و پایان نبرد خشم سرنوشت خودش رو که از الف ها به حساب بیاد انتخاب کرد و تا سال 109 دوران سوم با کله بریان الف ازدواج نکرد. اون موقع الروند از زمره ی الف ها حساب میشده دیگه؟ پس ازدواجش با یک الف هم باید نتیجه اش یک الف باشه و نه نیمه الف :/ فعلا توضیحی برای این مورد ندارم و هرچی میخوام بگم با الداریون نمیخونه :
خیر، همچین دلیلی درست نیست. در ابتدا از الف ها سه نماینده انتخاب شدن که به والینور برن و از اونجا برای بقیه خبر بیارن و در صورت پسندیدن، عزم والینور کنن. حالا یک سری از الف ها همون ابتدا از رفتن به والینور روی برگردوندن و بهشون آواری (ناآرزومندان) میگن، یک سری هم وسط راه جدا شدن و خلاصه... که داستانش رو در کتاب سیلماریلیون میتونید بخونید. درنهایت هم که اون دسته الف های برین (الف هایی که خودشون یا اخلافشون در آمان بودن زمانی، الف برین شناخته میشن) که برای بازپس گیری سیلماریل به دنبال فئانور به سرزمین میانه اومده بودن و راه برگشت بهشون بسته شده بود، بعد از سلسله داستان هایی دوباره میتونستن به والینور برگردن. همه ی الف ها نمیتونستن به والینور برن
سیلماریلیون رو خوندم
این حرف شما ینی اینکه فقط الفهایی که خودشون یا اجدادشون برین بودن در پایان دوران سوم میتونستن به غرب برن
ولی لگولاس از سیندار بود وخودش یا اجدادش برین نبودند ولی به غرب رفت ، همینطور هم کلبورن و کردان
سیلماریلیون رو خوندم
این حرف شما ینی اینکه فقط الفهایی که خودشون یا اجدادشون برین بودن در پایان دوران سوم میتونستن به غرب برن
ولی لگولاس از سیندار بود وخودش یا اجدادش برین نبودند ولی به غرب رفت ، همینطور هم کلبورن و کردان
پس دقیق نخوندید :|
براساس متن سیلماریلیون (صفحه ی آخر آکالابت) این باور وجود داره که: «...با این حال الدار هنوز در صورت تمایل مجاز به ترک گفتن آن [سرزمین فانیان] و رسیدن به غرب باستانی و به آوالونه بودند.» خلاصه ی حرف های پیشینم چی بود؟ این بود که الدار میتونستن به غرب و والینور برن و نه الف ها. فرق الدار و الف ها در چیه؟ اون سه دسته از الف هایی که قصد سفر به آمان رو کردن الدار نامیده میشن (البته نه دقیق، اون دسته هایی که جدا شدن همشون جزو الدار نمیشن). برای دسته بندی الف ها میتونید به این پست مراجعه کنید: https://arda.ir/forum...indpost&p=63232 هرچی که در زیر شکل الدار هست، الدار هست دیگه :دیــ و بیرون از اون دیگه از الدار به حساب نمیان
در باب لگولاس، کله بورن، تراندویل و گیردان میشه این حرف رو زد که اونها همه از خویشان یا خاندان [منظور از خاندان، اقوام نیست] سلطنتی سیندار بودن که در نهایت از الف های تله ری محسوب میشن و وقتی تله ری باشن، یعنی از الدار هستن و اجازه ی رفتن به والینور رو دارن.
فقط در این بین یه سوال پیش اومد واسم. چرا توی نامه ی 345 و به طور کلی ما آرون و فرزندان الروند رو به طور کلی نیمه الف حساب میکنیم؟ الروند در حدود سال 587 دوران اول و پایان نبرد خشم سرنوشت خودش رو که از الف ها به حساب بیاد انتخاب کرد و تا سال 109 دوران سوم با کله بریان الف ازدواج نکرد. اون موقع الروند از زمره ی الف ها حساب میشده دیگه؟ پس ازدواجش با یک الف هم باید نتیجه اش یک الف باشه و نه نیمه الف :/ فعلا توضیحی برای این مورد ندارم و هرچی میخوام بگم با الداریون نمیخونه :
نظر من: الروند بهر حال فرزند ائارندیلی هست که خودش به طور مشخص و خیلی واضح نیمه الفه! پدرش انسان (تور) و مادرشم الف(ایدریل). حالـا اینکه بهش اجازه داده شده که سرنوشتش رو انتخاب کنه (مردم عجب شانسایی دارن:|) ، رگ و خونش که تغییری نمی کنه. هنوز خون دو فرد با دو نژاد مختلف توی بدنش جریان داره.
اگر بخوایم از لحاظ سرنوشت و غایت زندگی حرف بزنیم بله... پسران الروند مثلـا، الف حساب میشن چون پدرشون در نهایت الف بودن رو انتخاب کرد. ولی خون پدرشون ادغام دو تا نژاده. که اینهام ازش بهره بردند.
حالـا اما از لحاظ ریشه ای حساب کنیم اینا در هر حالی، نصفشون الفه! که میشن نیم الف.
پس این برمیگرده به موضوع دقیق بحث که کدوم لحاظ رو بگیریم.