ملکور، قربانی جمع

تعداد پست‌ها: 66

اول به سبک آرون، سوالم را به طور کامل مطرح نمیکنم. میخواهم اول بدانم:

چرا ملکور بعه زندان افکنده شد؟ آیا ایلوواتار نباید در ازای اعطای معرفت بیشتر به ملکور، به او قدرت بیشتر هم میداد؟ و آزادی بیشتر برای اعمال اندیشه هایش؟ چرا در هنگامه ی نغمه او را شرمسار گردانید، در حالی که بهتر از هر کسی میدانست برای توانا هیچ چیز از شرمساری کینه بر انگیز تر نیست؟ آیا تنها به این دلیل که جهان نیاز به نیرویی مخالف داشت، تا تلاش های والار ارزشمند تر جلوه کند؟( وگرنه تلاش والار چیزی شبیه گل زدن به دروازه ی خالی بود!)

آیا نباید ملکور را از لحاظی تجلیل هم کرد؟

سوال جالبیه ققنوس جان. برای توضیحش فکر میکنم باید یه کم از شیطان پرستی اطلاعات داشته باشی. البته منظورم از شیطان پرستی این جنگولک بازیهایی که تو ماهواره و اینترنت میبینی نیست ها.

ببین توی دیدگاه شیطان پرستی درست و حسابی، منظور از پرستش شیطان این نیست که شیطان رو به عنوان مبدا جهان بدونن و ستایش کنند. توی این دیدگاه یه جورایی شیطان حکم سگ نگهبان جلوی در بهشت رو داره که اجازه نمیده هر کسی وارد بهشت بشه.

ضمن اینکه پیش یه بابایی بودم خیلی باحال بود، میگفت نگید شیطان، بگین حضرت ابلیس. ابلیس 10000 سال برای خدا سجده کرد.

یه مسئله ای رو هم فراموش نکن، ملکور از ذات ایلوواتار نشات گرفته بود. توی یه کتابی که خود شاه اله سار به من هدیه داده بود میخوندم که میگفت: ما با پرستش خدا به شیوه مسیحیت، نیمی از دنیا رو که نیمه تاریک اون باشه پنهان میکنیم و از یاد میبریم. در واقع باید خدایی رو پرستید که در عین خدا بودن، شیطان رو هم در خودش داشته باشه. چنان که ارو هست.

یه چیزی هم که تقریبا در همه اسطوره ها و به صورت کاملا بارز در اسطوره های مانوی وجود داره اینه که جهان از اختلاط خیر و شر ایجاد و خلق شده. اگر ملکور در برابر ارو نبود، آردا خلق نمیشد.

هالباراد عزیز!

اطلاعاتت رهنمون کننده و جالب و لازم بود. اما آیا این حرفها میتواند این معنی را بدهد که شما با من در باره ی بیگناهی ملکور هم عقیده اید؟ چرا که او نه تنها برای جهان لازم بود، ( به اندازه ی ارزش ایلوواتار برای جهان) بلکه عملا انتخاب شده بود.

از طرفی بعضی ها اعتقاد دارند جایگاهی که تنها یک نفر میتواند در آن اقامت کند، هر چند هم که پلید باشد، گناهی برای جلوس کننده در پی ندارد.

هالباراد عزیز!

اطلاعاتت رهنمون کننده و جالب و لازم بود. اما آیا این حرفها میتواند این معنی را بدهد که شما با من در باره ی بیگناهی ملکور هم عقیده اید؟

ققنوس جان با سلام

دوست من ؛ من با شما به صورت نصفه موافقم یعنی اینکه وجود ملکور برای این جهان لازم بود(برای خلق جهان) ولی ادامه حظور ملکور لازم نیست چرا که وی بذر بدی را در اطرافش افکنده که حتی اگر خودش خظور دائمی نداشته باشد افکارش بر آردا حکومت می کند.(سارون و دیگر دست پرورده های وی)

فکر کنم جواب من در کنار توضیحات دوستمان هالباراد کاملا متقاعد کننده باشد..نیست؟؟

با تشکر از شما

نیست!

هالدیر جان! چون ملکور به خاطر وجودش مذموم شد نه به خاطر پیامدهاش.

اول به سبک آرون، سوالم را به طور کامل مطرح نمیکنم. میخواهم اول بدانم:

چرا ملکور بعه زندان افکنده شد؟ آیا ایلوواتار نباید در ازای اعطای معرفت بیشتر به ملکور، به او قدرت بیشتر هم میداد؟ و آزادی بیشتر برای اعمال اندیشه هایش؟ چرا در هنگامه ی نغمه او را شرمسار گردانید، در حالی که بهتر از هر کسی میدانست برای توانا هیچ چیز از شرمساری کینه بر انگیز تر نیست؟ آیا تنها به این دلیل که جهان نیاز به نیرویی مخالف داشت، تا تلاش های والار ارزشمند تر جلوه کند؟( وگرنه تلاش والار چیزی شبیه گل زدن به دروازه ی خالی بود!)

آیا نباید ملکور را از لحاظی تجلیل هم کرد؟

ببین ققنوس جان من میدونم شما سیل رو هنوز نخوندی اگه بخونی اینطوری نمیگی و هالباراد عزیز نظر شما هم محترم و درست اما این سوالش نبود ! :grin:

ملکور معرفت نداشت به اون صورت, یعنی نمی تونیم بگیم تو همه چی معرفتش بالاترین بود چون مثلا ملکور از نیرومندی وجود ایلوواتار بهره داشت اما والار خاص اون وجود -تولکاس- تخصصش فقط در همین نیرومندی به طور کامل بود , و ملکور در این زمینه ازش شکست می خورد. میدونی چی میگم ؟ مثل آدمهایی که تو یه رشته خاص تخصص دارن , و نیز آدمهایی مثل نصف ایرانیها که تو همه چی سررشته دارن از این و اون !

و درسته گه گفته شده برترین هدایای قدرت و معرفت از آن ملکور بود چون ملکور در مورد تمام بخش های ایلوواتار میدونست و این امتیاز بزرگی براش بود در برابر تک تک والار . ولی اگر والار همگی باهم جمع می شدند می توانستند در برابر ملکور ایستادگی کنند.

خب حالا بحث سوال تو , میگی چرا ایلوواتار به ملکور آزادی بیشتر و قدرت بیشتر نداد در ازای این ؟

خب , باید همه اتفاقا رو یکی یکی بسنجیم.

اول بار که ملکور نشانه های ناهماهنگی رو نشون داد,وقتی بود که آینور در کار ساخت موسیقی برای خلقت دنیا بودن , و ایلوواتار نمی تونست بذاره که ملکور این نوا رو نابسامان و خراب کنه. و اونجا باهاش برخورد کرد ... تو جمله های سیلماریلیون رو ببین چطوری ملکور این کار به ذهنش افتاد :

.... لیک اینک ایلوواتار نشسته و استماع می کرد, و مدید مدتی نوا را نیکو یافت, چه, در آن هیچ کاستی نبود. باری, همچنان که قطعه جریان داشت , بر دل ملکور اندیشه درآمیختن تفکراتی از خویشتن افتاد, که با قطعه ایلوواتار هماهنگی نداشتند. چه, او به جستجوی افزودن قدرت و شکوه بخش خویشتن بود. در میان آینور, ملکور را برترین هدایای قدرت و معرفت داده شد, و همو را برجمله هدایای سایرین سهمی بود. بارها با گذر به جایگه های خلاء به تنهایی شعله جاودانی را می جست. چه, جگر تشنه بود از بهر خلقت چیزهایی از آن خویش , و چنین می پنداشت که ایلوواتار پوچی را هیچ می انگارد, و تهی بودن آنجا او را بی تاب ساخته بود. باری در جستجوی شعله ناکام ماند, چرا که شعله با ایلوواتار است. لیک تنهایی, سرآغازی از برای استحکام تفکراتش شد, تفکراتی برخلاف سایرین.

خب پس این قدرت بالای ملکور بود که اونو وسوسه کرد همونطوری که از ابتدای تاریخ تو تمام افسانه ها و کتابهای آسمانی اومده ....

ملکور بارها به این ناسازگاری ادامه داد اما ایلوواتار سه بار با ملایمت با نوای دیگری او را سرجایش نشاند , اما بار سوم بود که ایلوواتار کارو یکسره کرد و بعد به ملکور گفت که با اینکه نیرومندترین آینوره , اما نمی تونه چیزایی رو که می نوازه , بدون اجازه خود ایلوواتار به شکل بیاره. و بعد اینجا ایلوواتار چیزی رو میگه که در حرف هالباراد عزیز دیدی , ایلوواتار می گه که همین قطعه ناهماهنگی که تو می نوازی و هر نوایی , بالاخره سرچشمه اش به من -ایلوواتار- می رسه, و هرکس هرکاری بخواد حتی برای کینه با من انجام بده , بالاخره می فهمه که اون کار در راستای پیش بردن هدف من بوده.

خب حالا ققنوس جان , فکر نمی کنی ایلوواتار با همین چیزایی که گفت , و همین که چیزی نگفت هنگام جنگ های ملکور در آردا و کارهایی که بر ضد والار انجام داد , نشون می ده که ملکور رو آزاد گذاشته بوده ؟

«...و تو, ملکور, باشد که تمامی افکار پنهان تو مکشوف خواهند شد , و آگاه شوی که آنها مگر ذره ای از کلّ , و پرتویی از جلوه شکوه آن بیش نیستند...»

چرا فکر می کنی به این دلیل بوده که جهان نیاز به نیرویی مخالف داشته تا تلاش های والار ارزشمندتر جلوه کنه ؟ و اگه هم اینطور باشه , چه اشکالی توش هست ؟ به قول اله سار ... وقتی پلیدی نباشه و کسی نتونه بد باشه خوب بودن به چه دردی می خوره ؟

آرون عزیز!

در رابطه با اینکه سیل رو نخوندم باید بگم هم آره و هم نه. یعنی آن بخشهایی را که در سایت موجود هست را خوانده ام. اما باقی را نه.( خوشبختانه بخشهایی که شماب رای مثال آوردید را شامل میشود.)

در مورد آزادی کامل مرعوب شدم. ولی منظور من از آزادی ، این بود که مثلا چرا قلمروی آردا رو برای فرماندهی به اون نسپرد؟ اگه اینکار را میکرد، و طبق خواسته ی خودش، عمل میکرد، میشد راحت تر اسمش را آزادی گذاشت.( اگر چه من در این باره تردید ندارم. فکر میکنم همین هم آزدادیست. فقط خواستم اندکی زبان ملکور باشم، سائورون زبان داشت، چرا ملکور نداشته باشد؟ چون آنوقت ملکور میگفت : فعلی که اثرش به فاعل بازنگردد آزادانه نیست. )

ولی در مورد بخش دوم، من نگفتم که اشکالی توش هست! اتفاقا گفتم اصلا مشکلی نیست. گفتم هر دوی اینها در ساختن آردا به یک اندازه سهم داشته اند. چه بسا سهم ملکور بیشتره. چرا که اولین تضاد رو اون بر انگیخت تا تلاش هایی والار ارزشمند جلوه کنه. تقریبا حرف استاد اله سار روی حرف من صحه میذاره که ملکور تقریبا بی گناه بود.

باز هم تکرار میکنم : حتی اگر از جنبه ی نسبیت اخلاق بگذریم، این مسئله که فقط ملکور میتوانست در آن جایگاه بنشیند گناه او را برطرف میکند. البته من با زندانی کردن و خشونت علیه او مخالف نیستم. فقط میگویم نباید اسم پلید را روی او بگذاریم. پلید موجودی مثل سائورون یا حتی ما انسانهاست که میتوانند خوب و یا بد باشند، اما پلیدی را انتخاب میکنند. چرا که برای ایشان جایگاهی انتخاب نشده است.

اما جایگاه بدی در حهان لازم بود، و کسی که در این جایگاه بنشیند ، نمیدان قبول دارید یا نه، اما شایان تقدیر و پاداش هم هست.

دیگر احتیاج به زحمت برای پاسخ نیست. چون قسمت اول و غیر سلیقه ای را پاسخ دادید. قسمت دوم از آن بحث هاییست که کاملا به جهان بینی سلیقه ای انسان باز میگردد. البته لاینحل نیست. اما بحث آن میان دو شخص به درازا می انجامد. و دوست ندارم این بار بر دوش کسی بیفتد.

پی نوشت:خوب است در مورد مبحث گلادریل و شیلاب هم پاسخ چاق و چله ای بدهید!

این دیدگاه به نظرم خیلی میلنگه. اگر بگیم فقط ملکور میتونسته توی این جایگاه بشینه پس بیگناهه، سارون هم بیگناهه چون فقط اون میتونسته در جایگاه خادم ملکور قرار بگیره و ...

خیلی به جریان جبر و اختیار مربوطه. درسته؟

هالباراد جان، ما که نصف عمر در حال لنگیدن بودیم، بذار دیدگاهمون هم بلنگه!

در ضمن، مگه فقط سارون میتونست در جایگاه خادم ملکور باشه؟ یعنی شخصیت دیگه ای وجود نداشت؟( نمیدانم، ولی فکر میکنم اینجا با کمبود فاعل روبرو نیستیم)

در مورد ملکور اما، برای آنکه نیروی شر به اندازه ی کافی قوی باشد، با توجه به اینکه همه ی دیگر والار خود را کنار کشیده بودند، فقط ملکور میماند. همین! در مورد خادمان پلیدی، همیشه حرف شما درست است. اما در مورد منشا آن فکر نمیکنم.

فکر کنم که نه زیاد، اما کمابیش سایه ی مساله ی جبر و اختیار روی این سوال باشد.

کاملا ققنوس جان. اول باید تکلیفت رو با مسئله جبر و اختیار حل کنی وگرنه یه دور کاملا باطل میشه.

دریت میفرمایی هالباراد جان! اما من که گفتم: جبر را فقط زمانی قبول دارم که این جایگاه خاص فقط توسط یک نفر میتواند پر شود. در اینجا این فرد ملکور است چون کسی را توان تکمیل ظرفیت این جایگاه ضروری نیست. ولی در مورد دیگران و آنهایی که بعد ها آمدند و یا ضعیفترنتد چنین نیست. چون برای آن ها جایگاهی تعریف نشده و در انتخاب خویش آزادند.

بذار من یک بار دیگه سوالت رو مطرح کنم ببین درست میگم یا نه:

سوال تو اینه که آیا با توجه به اینکه ملکور تنها کسی بوده که میتونسته جایگاه شر مطلق رو اشغال کنه، میشه او رو از گناهانش تبرئه کرد؟

باز هم میگم که نه. من اصلا اون اصل فلسفی که نوشته بودی که در چنین شرایطی فرد بیگناهه، قبول ندارم. ملکور میتونست با تبعیت از بقیه والار، چشم انداز ایلوواتار رو ناقص نکنه. ملکور مثل ایکاروس میموند، احمقانه سعی کرد به خورشید(ایلوواتار) نزدیک بشه و مثل اون بشه، در حالی که نمیدونست این کار به قیمت از دست رفتن خودش میشه. اون موقع لازم نبود این دنیای پر از رنج و اندوه برای فرزندان ایلوواتار خلق بشه و منتظر دومین موسیقی آینور باشیم، بلکه از همون ابتدا همه چیز در کمال خودش خلق میشد.

بذار من یک بار دیگه سوالت رو مطرح کنم ببین درست میگم یا نه:

سوال تو اینه که آیا با توجه به اینکه ملکور تنها کسی بوده که میتونسته جایگاه شر مطلق رو اشغال کنه، میشه او رو از گناهانش تبرئه کرد؟

باز هم میگم که نه. من اصلا اون اصل فلسفی که نوشته بودی که در چنین شرایطی فرد بیگناهه، قبول ندارم. ملکور میتونست با تبعیت از بقیه والار، چشم انداز ایلوواتار رو ناقص نکنه. ملکور مثل ایکاروس میموند، احمقانه سعی کرد به خورشید(ایلوواتار) نزدیک بشه و مثل اون بشه، در حالی که نمیدونست این کار به قیمت از دست رفتن خودش میشه. اون موقع لازم نبود این دنیای پر از رنج و اندوه برای فرزندان ایلوواتار خلق بشه و منتظر دومین موسیقی آینور باشیم، بلکه از همون ابتدا همه چیز در کمال خودش خلق میشد.

دوستان با سلام

هالباراد جان این موضوع دقیقا مبحث جبر و اختیار است(و به همان نسبت پیچیده)

چرا که ممکن است ایلواتار در هنگام خلق ملکور، وی را از جنبه تاریک تفکر خودش خلق کرده باشد پس ملکور اجبارا به سوی تاریکی میرفته چه بخواهد و چه نخواهد....پس آیا وقتی ملکور حق انتخابی برایش وجود نداشته میتوان انگ تقصیر به وی زد؟؟؟

ققنوس جان منظورت همین بود؟؟؟

با تشکر

هالباراد عزیز!

سوال من رو درست مطرح کردی و دقیق، فقط نکته ای رو از حرفهات جا انداختی و اون اینه که من میگم پلیدی کار ملکور ، یا طریقتش، نسبت مستقیم با ارزش کارهای والار داره. من منظورم این نیست که ملکور دقیقا بی گناهه، بلکه حرف من اینه که کار اون ناخواسته باعث ارزشمند شدن کار والار شد و میشه به این خاطر اونو بخشید. (چون همونطور که گفتی تنها کسی بود که میتنونست جایگاه شر مطلق رو پر کنه) بنابر این فکر میکنم اینجا دیگه منطق ما راه به جایی نمیبره و این بینش سلیقه آلود بشریه که حکم فرماست. این که آیا به خوب ناخواسته پاداشی تعلق میگیرد یا نه؟

هالدیر گرامی!

در مورد این که دقیقا مبحث جبر واختیار است مخالفم، اما این بحث خیلی در این موضوع ریشه دارد.

منظورم هم همینی بود که شما فرمودید، بعلاوه ی چیزهایی که توی پست های بعدی نوشتم.

درود بر دوستان:اول از همه بايد بگم که ملکور و ايلوواتار با شيطان و خدا فرق دارن دقت کنيد

اين يه داستانه که يک انسان به وجود آورده و طبيعيه که نقص هايی داشته باشه .خوب من يه توضيح

ميدم در باره ی کل اين مسايل البتّه در حد بضاعت

اگرما بخواهيم بگيم که ايلوواتار خداست پس بايد توجه کنيم که خدا نيازی به ابراز وجود نداره .و هيچ کس استحقاقی در مقابله خدا نداره

يعنی طلب کاره اون نيست ولی اينهم با قاموس خدا جور در نميآد که بخواهد يکی رو قربانی اهدافش بکنه که اين نقص

داستان تالکين است و فرقه خدا با ايلوواتار . دقت کن که شيطان واقعی از جنيان بود که صاحب اختيارند و با عبادت مقام خودش رو از خيلی از فرشته ها بالاتر برده بود ولی طبق داستانی که همه ميدونيم تبديل به مظهر پليدی شد

و وسيله يی برای امتحان انسانها .

اصلا باهات موافق نیستم تئودن عزیز. به نظرم دیدگاه تالکین در باره ایلوواتار با دیدگاه ادیان الهی نسبت به خدا مو نمیزنه. نمیدونم چطور این ایرادها به ذهنت رسیده. لطفا بیشتر توضیح بده!!!

تئودن جان! حرفت صحیح، ولی جسارتا سوال من هنوز پا برجاست!

به نظر من دیدگاه تالکین با دیدگاه مسیحیت مو نمیزنه

هالبارد جان

چون تالکین خودش یه کاتولیک متعصب بود

با وجود این که من به همون دلایلی که گفتم(یا نگتم؟) سبک متال رو آسیپ پذیر، و درنتیجه نامناسب میدونم( اکثر مواقع البته) اما اینجا به یک شیطان پرست راک باز( اگه گفتید کی؟) احتیاج دارم، تا بیاد و بساط نیچه بازار بریزه وسط و حرف منو سرسختانه تایید کنه!

سلام دوست خوبم ققنوس آبی

منظورم رو نگرفتی؟من ميخواستم شما از نقص انديشه تالکين تو اين ضمينه اگاه بشيد و خدايه تالکين رو با خدايه اديانه الّهی قياس نکنيد.

ولی ديروز که دوباره سيل رو ميخوندم به يه چيز مهم ديگه پی بردم والار هم با فرشته ها فرق دارن يعنی اونا صاحب اختيارن!!!!پس جواب سوال شما خود به خود داده ميشه!! و همه با هم بايد دوباره به زيرکی تالکين اعتراف کنيم!

سلام دوست خوبم ققنوس آبی

منظورم رو نگرفتی؟من ميخواستم شما از نقص انديشه تالکين تو اين ضمينه اگاه بشيد و خدايه تالکين رو با خدايه اديانه الّهی قياس نکنيد.

ولی ديروز که دوباره سيل رو ميخوندم به يه چيز مهم ديگه پی بردم والار هم با فرشته ها فرق دارن يعنی اونا صاحب اختيارن!!!!پس جواب سوال شما خود به خود داده ميشه!! و همه با هم بايد دوباره به زيرکی تالکين اعتراف کنيم!

اصلا متوجه منظورم نشدي تئودن جان. من با اين فرض شروع كردم كه اين اصطلاحا فرشته ها اختيار دارن، و شما ااومدي اينو به من ثابت كني!

من ميگم حتي موجودات با اراده در صورتي كه تحت يك نوع انتخاب واحد قرار بگيرن، مجبورن بي اراده عمل كنن.

دروووووود بر همگی

ققنوس عزيز يعنی به نظره تو ملکور مجبور بوده بد بشه؟

يکی ديگه از والار نميتونست جايه اون باشه؟

يا ملکور نميتونست پاشو از راهه حق بيرون نذاره؟مگه اختيار نداشت؟پس فکر ميکنم قدرته انتخاب هم داشته.اين که بگيم سرشتش اينجوری بوده رو من قبول ندارم

اولا ققنوس جان حواست باشه اینجا کی ناظره، راجع به موسیقی متال درست صحبت کن (وگرنه هم خودت و هم پستهات رو هشتپلکو میکنم یا به قولی شپلخت). اما من شیطان پرست نیستم! این رو همیشه یادت باشه. انکار نمیکنم که در بعضی وجوه از آیین شیطان پرستی خیلی خوشم میاد ولی ...

این مسئله هیچ ربطی هم به نیچه نداره جیگر.

من خودم برای اینکه اطلاعاتم رو در مورد این مسئله کاملتر کنم دنبال دو تا منبع هستم:

کتاب شیطان فرا*** (چاپ قبل از انقلابش چون این شهلا المعی که بعد از انقلاب ترجمه و چاپش کرده ...)

یکی هم کتاب مقدس، خصوصا عهد عتیق. البته تلمود و کابالا هم فکر میکنم خالی از لطف نباشه. هر چی باشه خیلی از مسائل اسطوره ای آیین شیطان پرستی طبق داستانهای مطرح شده در کتاب مقدسه. مثلا فرشتگان هم پیمان شیطان مانند آسموده و آستاروت و آستارته و بهموث و ... یا فرشته لئونارد و همه اینها توی کتاب مقدس باید پیداشون کرد.

....یکی هم کتاب مقدس، خصوصا عهد عتیق. البته تلمود و کابالا هم فکر میکنم خالی از لطف نباشه...

قابل توجّه هالباراد عزيز و ساير علاقه مندان! متن پي دي اف عهد عتيق رو بنده دارمش(به زبان فارسي!)‌، 12 مگابايته، پس نگين آپ لود و يا اي ميلش كن. اگر با دقّت نت رو بگرديد، فكر كنم بتونيد يك يا دو سايت فارسي زبان رو در اين رابطه پيدا كنيد. يكي از سايت ها كه اصلاً مال خود حوزۀ علميه است. در مورد تلمود بايد بگم كه به نظر من جذّابيت خود تورات رو نداره، چرا كه آموزه هاي شفاهي دين يهود در تلمود آمده، بنابراين بيشتر بيان كنندۀ احكام ديني يهود است(چيزي مثل مقولۀ سنّت در دين اسلام). علي ايّحال اگر كسي پيدا نكرد و يا نتونست دانلود كنه، شايد يه كاريش تونستيم بكنيم براي روز همايش!

دروووووود بر همگی

ققنوس عزيز يعنی به نظره تو ملکور مجبور بوده بد بشه؟

يکی ديگه از والار نميتونست جايه اون باشه؟

يا ملکور نميتونست پاشو از راهه حق بيرون نذاره؟مگه اختيار نداشت؟پس فکر ميکنم قدرته انتخاب هم داشته.اين که بگيم سرشتش اينجوری بوده رو من قبول ندارم

ظاهرا شما اصلا پست های قبلی منو نخوندی! چون کاملا اشتباه متوجه شدی دوست عزیز.

اولا ققنوس جان حواست باشه اینجا کی ناظره، راجع به موسیقی متال درست صحبت کن (وگرنه هم خودت و هم پستهات رو هشتپلکو میکنم یا به قولی شپلخت). اما من شیطان پرست نیستم! این رو همیشه یادت باشه. انکار نمیکنم که در بعضی وجوه از آیین شیطان پرستی خیلی خوشم میاد ولی ...

این مسئله هیچ ربطی هم به نیچه نداره جیگر.

من خودم برای اینکه اطلاعاتم رو در مورد این مسئله کاملتر کنم دنبال دو تا منبع هستم:

کتاب شیطان فرا*** (چاپ قبل از انقلابش چون این شهلا المعی که بعد از انقلاب ترجمه و چاپش کرده ...)

یکی هم کتاب مقدس، خصوصا عهد عتیق. البته تلمود و کابالا هم فکر میکنم خالی از لطف نباشه. هر چی باشه خیلی از مسائل اسطوره ای آیین شیطان پرستی طبق داستانهای مطرح شده در کتاب مقدسه. مثلا فرشتگان هم پیمان شیطان مانند آسموده و آستاروت و آستارته و بهموث و ... یا فرشته لئونارد و همه اینها توی کتاب مقدس باید پیداشون کرد.

آقا صبر کن ببینم! قرار نشد ایرانی بازی دربیاری ها! از موقعیتت سو استفاده نکن! حالا گیریم پستامو هشتبلکو کردی... خودم چنان آتیشت میزنم که ... :grin:

در ضمن، دیگه اینو اصلا نمیشه انکار کرد که هر گروه شیطان پرستی، یا لاقل بیشترشون خودشونو به نیچه میچسبونن تا خودشونو توجیه کنن. این نظریه مسخره ی ضد اخلاق این آقا بهانه دست خیلی ها داده. بعد تو میگی ربطی نداره؟ من برهان دارم عزیزم! از نوشته های خود نیچه برات میارم که میگه من ابلیسم!

حالا چرا ترسیدی بابا! کسی نگفت تو شیطان پرستی... ولی باور کن این حرفو الکی نمیزنم: با وجود این که نیچه قابل توجه بود، ولی تعبیر حرفهاش باعث شده کلی دیوانه خودشونو آدم حساب کنن.

این مس جیگر رو که من مدتهاست علاقه خاصی بهش پیدا کردم (دلیلش رو نمیدونم!!!) از طریق پیامهای خصوصی پی کارش رو میگیرم.

اما در مورد ققنوس، باید بگم که:

1- صبر نمیکنم، ایرانی بازی در میارم، از موقعیتم سوء استفاده هم میکنم، هم خودت و هم پستات رو هشتبلکو هم میکنم، هیچ کاری هم از دستت بر نمیاد!!!(قهقهه شیطانی نفرت انگیز)

2- هر گروه شیطان پرستی ..... خودش رو به فریدریش عزیز من میچسبونه. عزیز من خوب طالبان هم خودش رو به اسلام میچسبونه، دلیل میشه که...؟ نیچه هم برداشتهای مختلف از حرفهاش کاملا ممکنه و به نظر من که برداشت درست همونهایی بود که بهت گفتم.

3- تو چه طور جرات میکنی به یک تکاور تهمت ترس بزنی؟ تو خجالت نمیکشی؟

4- خودت داری میگی که یه مشت دیوونه خودشون رو آدم حساب کنند. هر چند که شیطان پرستی هم مثل همه ادیان به شدت منحرف شده. اگر میخوای منظورم رو بفهمی برو فیلم دروازه نهم رومن پولانسکی رو ببین، توی این فیلم یه زنی به اسم بارونس کسلر حرفهایی میزنه که مفهومش تقریبا همینیه که من گفتم.

حرفها میزنی هالباراد جان ها!

کسی به بزرگی نیچه و حرف یگانه و بی نظیری که زد شک ندارد! او همان کسیست که یاسپرس در موردش میگوید: اون نه پیامبر و نه شاعر و نه فیلسوف است، او فراتر از اینهاست. باور کن من خودم هم اینطور فکر میکنم.

ولی انتقاد من در مورد او اینست: حرفش را طوری زد که لتواند مایه ی یاوه گویی خیلی ها بشود. این تنها اشکال کارش بود، که با توجه به کار بزرگش، بسیار به چشم می آید.

متوجه شدی چه میگیویم؟ آدمهای بزرگ باید مواظب باشند که حرفهاشان از گزند سو تعبیر در امان باشد!

این از این.

در مورد سو استفاده از موقعیتت.... من که بالاخره تهران میام!( لبخندی آرتیستی...)

در ضمن من تهمت که هیچی... شتل هم به هرکی دلم خواست میزنم!!!

با سلام

من مدت ها پیش جایی شنیدم که این شیطان پرستان شیطان رو از خدا قدرتمند تر میدونند ... چون ب خلاف میل خدا مردم را منحرف میکنه ... واسه همن لایق پرستش ...

هیچ کدوم از شما ها تا حالا شیطان پرستی که به کرامات رسیده باشه دیدین ؟ اونهم از چه راهی ؟ توهین به کتاب های الهی و جسارت به قرآن ... متاسفانه این فرد حدود 15 سال پیش اعدام شد و الا خودم ازش سوالاتی داشتم ...

ترجمه ی کتاب مقدس هم تو بازار پره ... من هم دارم ...

خب من میگم یه نگاهی به بینش مسیحیت بندازیم :

خدا روی زمان و مکان محیطه ... در نتیجه وقتنی چیزی رو بوجود میآره یه آیندش واقفه ... و میدونه چی میشه ...( این یه مساله ی معروفه ... همه ی مسیحی ها هم اینو میگند ...)

پس چرا باید چیز بد به وجود بیاره ؟ آیا این نقص نیست ؟

یا اینکه بگیم چیز بدو به وجود آورده تا خوبی ها رو که افریده با ارزش کنه ... چه نیازی به ارزش مند بودن این خوبی ها داره ؟ اگه نیاز داره پس ناقصه ... و با توجه به اینکه ارباب حلقه ها یک داستانه که توسط یک انسان نوشته شده ، نقص داشتن خداشم عجیب نیست ...

با تشکر

سارون کبیر عزیز احتمالآ بینش اسلامی رو درست نفهمیدی

ببین خدا هیچ چیزی رو بد نیافریده

وقتی خدا چیزی رو افرید اخرشم میبینه

و اونی که تو میگی به خاطر اختیاریه که به انسان یا چیز دیگه داده شده

اگر راه خدایی زو برگزید به اون پاداش میدن

اگر راه شیطانی رو رفت اونو مجازات میکنند

پس همه چی به اختیار ربط داره ، بزار برات یه مثال بزنم :

ملکور توی لوتر همون ابلیسه که به خاطر اختیاری که داشت راه بد رو رفت و به این روز افتاد

سارون جان، حرف شما درست، ولی این نمیتواند در هیچ حالتی ربطی به سوال من داشته باشد،کما اینکه من آن چه را میخواستم از جواب آرون عزیز گرفتم. همانجا مشخص شد که این طرز تفکر کلا سلیقه ایست.

اگه نیاز داره پس ناقصه ...

با تشکر

سارون جان، این حرفت را از کجا در آوردی من نمیدانم. اولا این که خدا ناقص باشد یا نه، اصلا ربطی به کل قضیه ندارد. مساله کمال نسبی است و بس. از طرفی ، با یک سوال روشنت کنم: آیا تو ماشینی که برای انجام کارش ، نیاز به بنزین دارد را ناقص مینامی؟ کی گفته نیاز نقص است؟ این نتیجه گیری از آن نتیجه گیری ها بود!

با سلام

شما رو نمیدونم ... ولی من خدائی که ناقص باشه و نیاز داشته باشه رو خدا نمیدونم ! و نمیخ وام! و لایق پرستش نمیبینم ...

تو مکتب ما نیاز از نقص ناشی میشه ...

با سلام

شما رو نمیدونم ... ولی من خدائی که ناقص باشه و نیاز داشته باشه رو خدا نمیدونم ! و نمیخ وام! و لایق پرستش نمیبینم ...

تو مکتب ما نیاز از نقص ناشی میشه ...

من که نفهمیدم مکتب شما چیست. ولی برای پرستش کمال لازم نیست. چزی که اهمیت دارد کمال نسبی است. البته کسی اصرار ندارد که شما بیایید خدا را بپرستید، و ربطی هم به این مبحث ندارد.

بعد از مدتها سلام به همه دوستان و خصوصا ققنوس عزیز!

ققنوس جان به نظرم سارون حرف غلطی نمی زنه! چیزی که ما قراره بهش بگیم خدا و بپرستیمش (هر دو کلمه خدا و پرستش رو با تاکید بخون) نمیتونه ناقص و نیازمند باشه.

بعد از مدتها سلام به همه دوستان و خصوصا ققنوس عزیز!

ققنوس جان به نظرم سارون حرف غلطی نمی زنه! چیزی که ما قراره بهش بگیم خدا و بپرستیمش (هر دو کلمه خدا و پرستش رو با تاکید بخون) نمیتونه ناقص و نیازمند باشه.

سلام رفیق عزیزم! خوبی؟ اینجای جای احوالپرسی نیست، ولی اافسوس که قضای روزگار (مضحک است! قضای روزگار دیگر چه صیغه ایست! ندانم کاری های خودم!) باعث شده مدتی نتوانم حال دوستان عزیز چون تو را جویا شوم! باید ببخشی.

اما در مورد حرف سارون:

اول آن که اگر بخواهی خیلی سوفسطایی وار هم پیش بروی ،میتوانی بگی اگر خدا، همان چیزی است که ما را آفریده ، پس به آفریدن نیاز داشته که ، این میشود نقص. اگر هم نیاز نداشته، خب پس احمق بوده که اینهم میشود نقص! اگر من راه میروم، پس به راه رفتن نیاز دارم که این میشود نقص! اگر من وجود دارم، پس به زنده بودن نیاز دارم و این یعنی نقص.

پس لابد کمال فقط توی عدم وجود دارد؟

نخیر قربانتان بروم. من نه وکیل خدا هستم، و نه ریش درازی که مشت یاوه قرقره کرده را میخواهد توی صورت گوسفندانش تف کند. ولی میگویم اگر این منطق را بخواهی پیش بگیری، نقص میشود وجود.

اما نقص واقعا این نیست. تا حدودی، نیاز هنگامی در مغایرت با خدایی ، و نقص شمرده میشود که آن خدا، نتواند آن نیاز را به تنهایی بر آورده سازد. که حالا... ساخته، چه جور هم ساخته!

با سلام

در مورد آفریننده بودن :

اگر خدا انسان رو آفرید، به خاطر این است که ذاتش افریدن است ، و اگه نیافریند عجیبست ، و خدا نیست ...

اگر آتش گرم است به خاطر این است که ذاتش گرم بودن است، و اگه گرم نباشد عجیب است ، و آتش نیست ...

اگر خورشید میتابد به خاطر اینست که ذاتش تابیدنست ، و اگر نتابد عجیب است ، و خورشید نیست ...

امید وارم منظور خود را به درستی بیان کرده باشم ...

با تشکر

با سلام

در مورد آفریننده بودن :

اگر خدا انسان رو آفرید، به خاطر این است که ذاتش افریدن است ، و اگه نیافریند عجیبست ، و خدا نیست ...

اگر آتش گرم است به خاطر این است که ذاتش گرم بودن است، و اگه گرم نباشد عجیب است ، و آتش نیست ...

اگر خورشید میتابد به خاطر اینست که ذاتش تابیدنست ، و اگر نتابد عجیب است ، و خورشید نیست ...

امید وارم منظور خود را به درستی بیان کرده باشم ...

با تشکر

بله! کاملا فهمیدم!

اما رفیق خوب من، فیلسوف حقیقی،(من؟) حق دارد پیوشته بپرسد چرا. من نمیدانم این که خاطر این است که ذاتش افریدن است روی کدام حرفی بنا شده. البته اشکالی ندارد. بیشتر به درد کسی میخورد که قبلا روی منطقی مستحکم به این نتیجه رسیده، و حالا دارد شعر میگوید.

نه بیشتر.

سلام به همگی

ققنوس عزیز منم با بقیه ی بچه ها موافقم ، و هرکسی که نیاز داشته باشه یعنی نقص داره .

بهتره بیشتر روی مسایل فلسفی تعمق کنی تا متوجه بشی .

با تشکر

سلام به همگی

ققنوس عزیز منم با بقیه ی بچه ها موافقم ، و هرکسی که نیاز داشته باشه یعنی نقص داره .

بهتره بیشتر روی مسایل فلسفی تعمق کنی تا متوجه بشی .

با تشکر

امیر خوب من، میزگرد شاه آرتور که نیست. اگر دلیلی یا فکری داری، دلیل بیاور.

در ضمن، اگر هم این مسئله فلسفی (مضحک نیست؟ مگر چیزی غیر فلسفی هم داریم؟ فلسفه نوعی نگرش به یک مسئله است! نه یک صفت برای آن!) باشد، برای حل آن، هرگز احتیاجی به تعمق نیست. تعمق بیشتر بدرد رویا پردازی و خودسازی و اینها میخورد. برای مسائلی که تویش ابهام هم هست، اینجا استدلال کافیست پسر خوب. با تعمق خشک و خالی، نه به نان مشدی حسن میرسی، نه به آب خاله رقیه!

موفق باشی!

بسیار خوب!

ببین قربانت بروم! میگویید صفت خدا؟ ممکن اس بعضی ها بگویند خدایی که صفتی را نداشته باشد مزخرف است! باشد! من این را هم نمیگویم تا کارت سخت نشود.

میبینم که میگویید ذات را باید بفهمم. خب ؟ نشانم بده امیر عزیزم؟ یعنی یک چیزی است که من نمیفهمم؟ خب اگر ذات خدا آفریدن است، این را باید دست کم یک چیزی نشان داده باشد... و شما از یک جایی فهمیده باشی؟ میشود به ما هم نشان بدهی تا بفهمیم؟ از طرفی با این حساب، خدا پیش از آفریدن، خدا نبوده! و اصلا وجود نداشته!

این یاوه به نظر نمیرسد؟ خب اگر ذاتش آفریدن بوده، چرا از یک زمانی آفریده؟ چرا قبلش نیافریده؟

این را هم بدان: حرفی را که پشتش یک برهان، یا دست کم یک احساس صادقانه نخوابیده، از من میشنوی، بسپار به باد تا برود به جهنم.

و کفر... جستجو نیست.

اول باید بگم استفاده از لغت یک رمانی کاملا اشتباهه راههای زیادی هست که این مسئله اون طور که بیان می کنی نباشه یکی اینه که آغازی از زمان نداشته باشیم در واقع زمان هم جز مخلوقاته بنابراین تا زمان خلقش (همانطور می دونید که تعریف زمان بدون وجود برای چیزی که بتونیم براش ثغییر رو بررسی کنیم بی معنی در واقع زمان ومکان ودر درجه ی دیگر تغییرچه بنا بر ساختار روانی انسان وجه براساس نعریفشون به هم وابسته اند.) نکته مهم اینه که این مسئله باعث آغاز زمان نمی شه چون در واقع وبرخلاف تصوراتی که ممکن است شما داشته باشید از آنجایی که زمانی تداریم بنابرین محاسبه ای هم برای آغاز نداریم.این مسئله در واقع بدلیل عدم دانش در مورد نا موجود صادق است به خصوص که ما ر موردنوع وجود ناموجوذ بحث می کنیم از همه مهمتر آنکه در واقع ما عدم وجوذدآغاز زمان آفرینش را توجیه کرده ایم.

دوم بحث جالبی در مورد نقص بیان شده اما از آنجا که به معنای لغت نقص ومهم تر از آن به چگونگی تعریف آن دقت نکرده اید نتوانستید به نتیجه قابل توجهی دست پیدا کنید در حقیقت نقص نه با مخلوق که با خالق تعریف می شود در واقع بر خلاف تصور ممکن ما نقص رااز تمیز دادن لبا کمال درک می کنیم ونه کمال را از ارتقا ناقص. در واقع به بیان ساده تفاوت از کامل نقص است. بنابرین در واقع می توان قضیه را با اختیار خالق توجیه کرد اختیار او بدو اقدرت داده تا مخلوق را دون خود خلق کند. نکته ای که احتمالا بیان خواهید کرد ازوم ونه امکان این مسئله براساس اصولی منطقی است در حالیکه باید بدانید وجود این اصول هم می تتواند مخلوق باشد و نه فراتر از این در واقع اینکه ذهن شما این نتیجه را در ابتدا(شاید)می گیرد تنها ممکن است بخشی از آفرینش شما باشد.ونهایتا ممکن است این مسئله شما را به جبر گرایی برساند باید بدانید که شما دراین مورد مجبورید اما می توان قضیه را این طور توجیه کرد که شما راههای معدود اما مختارانه ای دارید.

البته تمامی اینها را صرفا به این دلیل نوشتم که بدانید برای چنین نتیجه گیری کار بسیار مشکلی دارید در واقع سعی در حالت بندی برای جواب که شما بصورت غریزی استتفاده می کنید نتایج درخشانی نخواهد داشت چرا که برای رسیدن به جوابی قاطع باید عدم وجود هر حالتی را ثابت کنید مشکل اینجاست اثبات اینکه تمامی حالتها رابررسی کردید به دلیل عدم وجود شناخت کامل نا ممکن است چرا که باید برای اثبات این موضوع(داشتن شناخت کام از یک مسئله :باید بدانید تمامی بخشهای مسئله را می شناسید وبرای آن باید تمامی بخشها را(از نظر وجود یا عم وجود) بشناسید که برای این کار هم باید ثابت کنید تمامی بخشهارا می شناسیدو...) به خود آن متوسل شوید که باعث ایجاد دور خواهد شد.

از پاسختون ممنون میشم و از تبادل نظر هم خیلی خوشحال.

با وارمستر موافقم. این حرف ققنوس دقیقا سوالی بود که ابن سینا در دوران کودکی از استادش پرسیده بود و استاد به خاطر عجز از جواب دادن، او رو از مکتب بیرون کرده بود. ابن سینا از استاد پرسیده بود: حق تعالی را پیش از آفرینش به چه کار بود؟

البته خود ابن سینا بعدها فهمید که این سوالش به همون دلیلی که وارمستر گفت از بن ایراد داشته و غلط بوده چون زمان برای چیزی که در حال تغییر و تحوله قابل تعریفه، نه برای موجودات مجرد مثل خدا!

سلام به همگی

ققنوس جان شما هیچ وقت نمی تونی بفهمی که خدا کی افریدنو شروع کرده (هیچ کسی جز خودش) ، چون همه ی ما زمان داریم .

وارمستار عزیز هم به این نکته اشاره کردن که زمان هم مخلوق خداست .

با تشکر

بسیار خوب!

وار مستر عزیز اینطور مرقوم فرمود اند:

اول باید بگم استفاده از لغت یک رمانی کاملا اشتباهه راههای زیادی هست که این مسئله اون طور که بیان می کنی نباشه یکی اینه که آغازی از زمان نداشته باشیم در واقع زمان هم جز مخلوقاته بنابراین تا زمان خلقش (همانطور می دونید که تعریف زمان بدون وجود برای چیزی که بتونیم براش ثغییر رو بررسی کنیم بی معنی در واقع زمان ومکان ودر درجه ی دیگر تغییرچه بنا بر ساختار روانی انسان وجه براساس نعریفشون به هم وابسته اند.) نکته مهم اینه که این مسئله باعث آغاز زمان نمی شه چون در واقع وبرخلاف تصوراتی که ممکن است شما داشته باشید از آنجایی که زمانی تداریم بنابرین محاسبه ای هم برای آغاز نداریم.این مسئله در واقع بدلیل عدم دانش در مورد نا موجود صادق است به خصوص که ما ر موردنوع وجود ناموجوذ بحث می کنیم از همه مهمتر آنکه در واقع ما عدم وجوذدآغاز زمان آفرینش را توجیه کرده ایم.

دوست عزیزم. من همیشه فکر میکنم که آدم آزداه حق دارد بپرسد چرا. پس میپرسم این نتیجه را که زمان هم جزو مخلوقات است را از کجا گرفته اید؟ میدانید من چه فکر میکنم؟ میگویم حرف شما در باره ی عدم تطابق زمان برای خالق خلوق را، فقط تا حدی قبول دارم که زمان برای خالق با مخلوق، یکسان نباشد و گرنه زمان نه، مفهومی خیالیست، و نه چیز عجیبی. من ، به خودی خود، حرف شاعرانه ای در باره زمان دارم زمان، کرده ها هستند، با روندی برگشت ناپذیر.

از طرف دیگر، حرف دقیقا آغاز زمان است. میگویید معیاری برای محاسبه اش نداریم؟ خب اشکالی ندارد. چون حرف از اول این نبوده. بحث حول این میچرخد که چرا این عمل انجم شده و اصلا هم ربطی به زمانش ندارد. درست؟

نوشته اند:

دوم بحث جالبی در مورد نقص بیان شده اما از آنجا که به معنای لغت نقص ومهم تر از آن به چگونگی تعریف آن دقت نکرده اید نتوانستید به نتیجه قابل توجهی دست پیدا کنید در حقیقت نقص نه با مخلوق که با خالق تعریف می شود در واقع بر خلاف تصور ممکن ما نقص رااز تمیز دادن لبا کمال درک می کنیم ونه کمال را از ارتقا ناقص. در واقع به بیان ساده تفاوت از کامل نقص است. بنابرین در واقع می توان قضیه را با اختیار خالق توجیه کرد اختیار او بدو اقدرت داده تا مخلوق را دون خود خلق کند. نکته ای که احتمالا بیان خواهید کرد ازوم ونه امکان این مسئله براساس اصولی منطقی است در حالیکه باید بدانید وجود این اصول هم می تتواند مخلوق باشد و نه فراتر از این در واقع اینکه ذهن شما این نتیجه را در ابتدا(شاید)می گیرد تنها ممکن است بخشی از آفرینش شما باشد.ونهایتا ممکن است این مسئله شما را به جبر گرایی برساند باید بدانید که شما دراین مورد مجبورید اما می توان قضیه را این طور توجیه کرد که شما راههای معدود اما مختارانه ای دارید.

ببین دوست من، باز هم مجبورم بپرسم چرا نقص، تفاوت از کمال است؟ بعضی ها که در مکتب جاج سید های قرتی نشسته باشند، ممکن است به ریش من و تو بخندند که: کمال چیست؟ آنها به درک، اما من میگویم خود کمال ساده تر از اینها تعریف میشود دست کم برای من: وجودی، که نیازهایش را ذات خودش برطرف کند. افسوس و صد افسوس که اینجا فقط قضیه، جهان بینی است که بعضی ها مخلوق نبودن را، لازمه ی کمال میدانند. (و این ممکن است روحیه ی شاعری را بر انگیزاند که بگوید عدم کامل است!) من نوری را که از آتش میتابد، آفریده ی او نمیدانم. و بدین طریق، نتیجه میگریم که اگر آتش نور نتاباند دیده نمیشود. و برهانی بر نبودنش نیست. تنها شاید شک ب عده ای را بر انگیزاند که... آتش هم نیست.

ایشان ادامه داده اند:

البته تمامی اینها را صرفا به این دلیل نوشتم که بدانید برای چنین نتیجه گیری کار بسیار مشکلی دارید در واقع سعی در حالت بندی برای جواب که شما بصورت غریزی استتفاده می کنید نتایج درخشانی نخواهد داشت چرا که برای رسیدن به جوابی قاطع باید عدم وجود هر حالتی را ثابت کنید مشکل اینجاست اثبات اینکه تمامی حالتها رابررسی کردید به دلیل عدم وجود شناخت کامل نا ممکن است چرا که باید برای اثبات این موضوع(داشتن شناخت کام از یک مسئله :باید بدانید تمامی بخشهای مسئله را می شناسید وبرای آن باید تمامی بخشها را(از نظر وجود یا عم وجود) بشناسید که برای این کار هم باید ثابت کنید تمامی بخشهارا می شناسیدو...) به خود آن متوسل شوید که باعث ایجاد دور خواهد شد.

از پاسختون ممنون میشم و از تبادل نظر هم خیلی خوشحال.

حرف شما صحیح و کاملا درسا است. اما اینجا حرف غریزه و منطق جدا نیست. اگر راهی هست، به علی آباد نمیرود. همه ی جاده ها دارد به ی شهر میرسد. به نظر خود من، اگر در راه دیوانگی هم پا بگذارید به جواب مسئله میرسید. مشکل بیشتر ما اینجاست که فکر میکنیم عقلیون تنها حاملان و دافعان حقیقتند.

باید از جواب شما، نهایت سپاس و تشکر بکنم ، چرا که هر کسی حاضر نیست اینچنین کلمات را به معنای واقعی نثار بکند.و تا مغز استخوان احساس بدهکاری میکنم. از هالباراد عزیزم هم همینطور. (و امیر جان هم که رای نهایی شورای شاه آرتور را صادر فرمود.)

سخن دراز شد.

اول باید بگم که مسئله مهم فروض منطقی که ما داریم ر واقع من می تونم فضای منطقی رو داشته باشم که حرف شما اشتباه باشه بنابراین باید بدونید که اگر قار به انجام بحث منطقی باشه باید هر دور یک فضا بحث کنیم اما در مورد زمان باید بگم در واقع اشتباه شما بدلیل نخواندن آن متن کامل حدس زدنی بود من تعریف زماتن را در فضای منطقی عمومی گفتم در واقع دو حالت وجود دارد یا شما آن متن را نخواندید یا سعی دارید در فضایی خارج از فضای من وبقیه دوستان بحث کنید که البته اشکالی ندارد ولی در واقع مانند مبارزه در دو رشته متفاوت است در واقع می توان به سادگی فهمید که من تنها از این فرض استفاده کردم که زمان مفهومی موجود به ذات نیست و البته این مسئله را براساس تعریف عمومی آن ارائه کردم در واقع یک شی برای وجود داشتن باید وجود داشته باشد.(البته کاملا ممکن است شما فرض نهایی را نپذیرید که در این صورت فضای منطقی شما ومن تفاوت دارد.

حرف شما در مورد کمال جالب توجه است اما حداقل این است که حتی اگر تعریف شما را هم بپذیرم باید بگم تعریف نیاز قطعا بخشی بود که بایستس انجام می شد. مثلا اگر فردی بیاید و(بنابر سخن شما) بگوید نیاز رسیدن به کمال است شما چه کار خواهید کرد آیا شما می توانید بگویید ممکن نیست چنین نیازی وجود داشته باشد؟بنابراین شما در این مورد به طور واضح بامشکل روبرویید.البته این مسئله هم که ماشما حق دارید در تمامی فروض من تشکیک کنید اما با اینکار عنلا راه مباحثه بسته می شود.

نهایتا در مورد بحث آخرتون باید بگم اینکه جاییکه رسیدید شهر است را از کدام راه می فهمید اینکه راه دوم شما را به این مسئله که راه اول بهد شهر رسیده را از از کدام راه می یابید؟والبته توانایی سوال در مورد هر جواب شما به وضوح وجود دارد.البته این مسئله که شما گفتید چندان به حرف من مربوط نیست در واقع من گفتم ما میتوانیم بگوییم این حالت غلط است اما این مسئله به اثبات ماسوی نمی انجامد.(باید توجه کرد که این مسئله عملا تا حدودی صلاحیت برهان خلف را هم زیر سوال می برد.)

در نهایت باید بگم منتظر پاسخ شما هستم .از پاسخ قبلی تان هم ممنونم.

سلام به همگی

ناظر گرامی من قصد اهانت به کسی رو نداشتم ( شما بد برداشت کردید، به هر حال دیگه تکرار نمیشه)

ققنوس عزیز امیدوارم از حرفام دلخور نشده باشید .

ولی باید حقیقت رو فهمید ، شما نظری داری ما هم نظری داریم .

من به شما پیشنهاد می کنم بروید معانی قران رو بخونید و متوجه بشید چون من هم اول متوجه نمیشدم بعد از اینکه معانی قران رو خوندم به کلی فهمیدم ( البته اگه مدیران این پست من رو اهانت ندونند) .

با تشکر

عجب بحث مفصلي داشته اند آردايان سابق!

به نظر من خود ارو كاملا مي خواسته اين وضعيت به وجود بياد.چون به هرحال از آينده هم با خبر بوده و هيچوقت نمي خواسته خوب ها رو نابود كنه.

ولي از لحاظ تجليل ملكور بايد بگم كه مثل اينه كه بگي بايد هرچي ديكتاتور در تاريخ هست رو تجليل كرد.چون اون ها بودن كه باعث به وجود اومدن قهرمان هاي آزاده شدن.

درسته كه بدها با بديشون باعث نمايش خوبي ها ميشن ولي چون اختيار كاملا در دست خودشون بوده،قابل تجليل نيستن.

خدا آردای سابق رو قرین رحمت کنه!دوران بهار آردا سپری شد متاسفانه

يوگلوك حرف قشنگي زد ولي من فكر مي كنم همون طور كه در تمام داستان ها به يك شخصت منفي نياز است بدون ملكور داستان هاي تالكين مثل الان هيجان انگيز نمي شد. چون كه در هر داستان بايد شخصيت هاي منفي و مثبت روبروي هم قرار بگيرند

خدا آردای سابق رو قرین رحمت کنه!دوران بهار آردا سپری شد متاسفانه

ملکور اخر به آرزوش رسید

آردا در حال زوال و نابودیه

و تمامی نسل ها نابود خواهند شد ( بجز الف ها که رفتن )

شما اول پاسخ این سوال رو بده:

ملکور پاک...

چطور سیاه و پلید شد؟

این پلیدی از کجا امد.؟

آیا شیطان وجود داره؟

ایا در آردا شیطان هم هست که ملکور با اون سیاه و پلید شه؟

شیطان در آردا خود ملکوره!

در اساطیر دینی ما خود شیطان رو مگه کسی غیر خودش سیاه کرد که این حرفو میزنی؟

کی گفته شیطان سیاه هست؟

شیطان در خیال پردازی انسان....سیاه هست..(شیطان بسیار زیباست)

مگر ندیدی...در تمام حکایت ها...شیطان رو بسیار زیبا...(یا دختر) و(یا پسر) جلوه میدن؟

این جهنم هست که زشته..(جایی که شیطان به اونجا میره)

این جهنمه که بد چیزیه..

شیطان خودش فقط حیله گر و شیاده..

نه سیاه..تاریک..

اون سیاه تاریک..یه فرضیه هست..

ارو یگانه که خودش با دستای خودش شیطان نمیسازه!!

بلکه بعد ها سیاه و تاریک میشه..

حالا سوال اینه!

چرا سیاه تاریک میشه؟

خب همونطور که شیطان به راه پلیدی رفت!شیطان که از اول پلید نبود!

ملکور میخواست به والار اربابی کنه و ائا تحت فرمان خودش باشه که این مسائل پیش اومد

ببین مشکل اینه...

پلیدی رو جدا بزار...

فرد پلید رو هم جدا..

اگر یه آدم خوب..

براه پلید شه...

اون موقع میگن آدم پلید

ولی در زمان هایی که ایلوواتار پلیدی رو نیافریده بود..که بهش قربانی هم بده..

حالا بگیم پلیدی از خود شخصه..

ولی سیاهی چی؟

سیاهی نه پلیدی هست...نه موجب پلیدی..

ولی همیشه پلیدی رو همراهی کرده...

منظورم سیاهی ملکور هست..

سیاهی که مثلا همه جا رو تاریک...دودی بد...زشت میکنه.

این سیاهی از کجا آمده که هوشمند هم هست؟

در صورتی که هیچ چیز غیر از والار ها و آینور ها یی که وجود داشتن...

در ابتدا وجود نداشت...

و خالق این پلیدی...همانی هست که خالق آردا و خالق ملکور بود..

آیلوواتار هم یکمی.....آره..!؟

موردی داره؟

خدا هم یکمی ...آره! نیست؟

ذات تاریکی و پلیدی میتونه توسط ارو بوجود اومده باشه و این هیچ منافاتی با داتش نداره

جواب سوال تو اینه:

خشم...غرور...

غرور=تاریکی

خشم=آتش دود

هر دو باهم میشن تاریکی و خشم...

چیزی که ملکور مرتکب شد...

حالا شاید یه والا هست...واسه همین زود تغییر هویت بده...

ذات پلید شیطان از خدا نیست؟

ما اثبات نمیکنیم که وحدانیت خدا عددی نیست و خدا لازم الوجوده؟

هر چیزی که در این دنیا وجود داره،از خداست،حتی پلیدی هاش.

خدا خدا نمیگه که "ماکر ترین ماکرترین هاست"؟

من سوالی نداشتم

زات پلید هر چیزی از خشم...و از بخش هایی که نباید به اون آلوده بشه....آغشته و آلوده شده...

ببین..خدا نفس رو در وجود ما گذاشت..(به صورت نفس) ولی ما یه کارایی میکنیم...که این نفس رو به یه سیاهی پلید تبدیل میکنیم..

این خودمونیم که سیاهی رو خلق میکنیم..

ما از خشم و غرور...انتتقام میسازیم...و از انتقام...دشمنی...همیشکی...

سیاهی وجود داره که ما میتونیم بهش برسیم.

این مساله خیلی شبیه تعریف جبر و اختیار انسان از نگاه دینه.

ما هممون اختیار داریم ولی تو ظرف جبر داریم زندگی میکنیم.پلیدی و .... به همراه پاکی،از ازل بوجود اومده،حالا این ماییم که اختیار داریم تو کدوم راه حرکت کنیم.

این دو راه..پلیدی و پاکی...هر دو بعد از به وجود آمدن یک پلیدی دو تا شدن...

برای مثال: ملکور..در ابتدا...پلید نبود...

ایلوواتار هم پلید نبود...

ولی ملکور.. با خشم و غرور...که دو عنصر سازنده ی پلیدی هستن...انتقام به وجود آورد...و با اون...به پلیدی پیوست....

اگر یادت باشه..در تمام کتاب ها...از مذهبی گرفته تا.....به داستانی......خشم...به یه آتش قرمز و سوزاننده تشبیه شده..

و غرور...به یه ظلم و ستم..و یه جور پلیدی تشبیه شده...

این دو باهم...میشن انتقام...و انتقام هم....میشه خود پلیدی...

برای مثال:

شیطانی که همیشه از اون حرف زده میشه...:

به فکر انتقام از انسان هست...و اونو به کار هایی که نباید واداشته بشه...وا میداره...

در سیلماریلیون...شیطان به شکل نیروی مخرب و زشت معرفی شده...که اینم...یه جورشه...

ولی هر دوی این مقایسات...از دو عنصر خشم..و غرور ساخته شده اند...

اگر یکمی فکر کنی...

میبینی که آره..

خب این طوری هم که باشه،(که منم میگم هست) چه ربطی به بحث اصلی داره؟

پلیدی و انتفقام و هر چیزه دیگه ای که گفتی کاملا درسته که علت و معلولن!

ولی باز هم نمیشه گفت که خدا بوجود آورنده اش نیست!

در سیلماریلیون...شیطان به شکل نیروی مخرب و زشت معرفی شده...که اینم...یه جورشه...

کجاش زشته

ملکور به خاطر کارهاش اون طوری شد

مگه زمانی سائورون خودشو با قیافه ای زیبا نمایان نکرد ؟؟؟؟

اون سیاهی رو خودشون با اعمالشون به خودشون نسبت میدن

خوب منم همینو میگم دیگه..

حالا تنها فرق حرفم اینه که:

غرور و خشم...چیزی هست که اینارو به هم گره میزنه...

در در 12/29/2008 at 10:23 PM، ققنوس آبی گفته است :

هالباراد عزیز!

اطلاعاتت رهنمون کننده و جالب و لازم بود. اما آیا این حرفها میتواند این معنی را بدهد که شما با من در باره ی بیگناهی ملکور هم عقیده اید؟ چرا که او نه تنها برای جهان لازم بود، ( به اندازه ی ارزش ایلوواتار برای جهان) بلکه عملا انتخاب شده بود.

از طرفی بعضی ها اعتقاد دارند جایگاهی که تنها یک نفر میتواند در آن اقامت کند، هر چند هم که پلید باشد، گناهی برای جلوس کننده در پی ندارد.

در جواب سوالت یک سوال می پرسم

آیا مرگ (خود معنای وجودی مرگ و نه حتی فرشته ی مرگ -که در فلسفه این دو از هم جدا هستند-) به جرم قتل هایی که مرتکب میشه مورد محاکمه قرار میگیره؟ خب جواب بدون شک خیر هست چون مرگ تنها به وظیفه اش عمل کرده .

تاریکی، هرج و مرج، جنگ، مرگ و ... در نگاه انسان ها همگی بد و ناپسند هستند و تحملش برای همه آسان نیست ولی حقیقت اینه که تاریکی هم نوع متفاوتی از نورهه و اگر کسی مسئول این بشه که اون رو گسترش بده نباید به خاطر جرائمش مورد محاکمه باشه. 

امّآ سوال اینه که آیا ملکور از جانب ایلوواتار دستوری برای ایجاد تاریکی داشت یا سرخود این کارو انجام داد. اگه ایلوواتار اونو به زندان محکوم کرد دلیلش صرفا به وجود آوردن تاریکی یا گسترشش نبود. بلکه خودسری در انجام این کار بود.

++

فراموش نکنیم که بخش هایی از سیلمارلیون بازنویسی انجیل به زبان فانتزی معرفی شده. و به نظرم ملکور شباهت های زیادی به ابلیس در دین مسیحیت داره پس بله اون یک شیطان بود. اما حتی در دین مسیحیت (و اسلام) جایی گفته نشده که ابلیس به خاطر تاریکی ای که گسترش میده مورد محاکمه قرار می گیره. بلکه این خود سری و غرور در برابر خداست که اونو به غذاب محکوم می کنه . 

بدون شک روابط بین ایلوواتار و ملکور به این داستان های انجیل اشاره داره. 

 

ملکور خودش بود که خودشو جلوی ارو خراب کرد با گردن کشی و گستاخی جلوی ارو کسی که اونو آفریده بود چطور جرأت یه همچین کاریو کرد واقعا ! 

ارو واقعا صبور بود یکی ، دوباره اول از کار ملکور گذشت اما بار سوم وقتی دید ملکور به هیچ صراطی مستقیم نیست باید خب باهاش یه برخوردی میکرد دیگه چون داشت عرشه ارو رو به لرزه در میاورد و باعث خرابی و ناآرامی بقیه اینور هایی که نزدیکش بودن میشد .

وگرنه ملکور با اون قدرت و هبه های بی اندازه ای که از ایلوواتار گرفته بود میتونست بهترین باشه در جمع والار . تازه حتی میتونست به جای مانوه خودش پادشاه آردا بشه . 

فقط یه چیزی یه عکسی من از ملکور و انگولیانت درحال نابودی دو درخت دیدم که احساس کردم ملکور در اون عکس یکم غمگینه یا شایدم این دیدگاه منه ها ؟:-\

 

the_death_of_the_trees_of_valinor_by_brunild-d7rw5xp.jpg