سائرون كه مايايي قدرتمند است، چگونه با نابودي حلقه كاملاً از بين رفت؟
بحثتون رو در تاپيك هاي قبلي مطالعه كردم.
اين كه اگر مايايي در كالبد انسان درآيد قابل مرگ است.
اما: 1.سائرون در كالبد انسان نبود.
2.خود او نابود نشد.حلقه اش ذوب شد.
مرگ سائورون
اولا که سائرون در زمان جنگ آخرين اتحاد کالبد انساني داشت و گرنه ديده نميشد. سائرون بخش بزرگي از قدرتشو براي کنترل کردن حلقه هاي ديگه توي حلقه خودش گذاشته بود و بعد از نابودي حلقه اون قدرتها رو از دست داد.
خب با از دست دادن چند قدرت كه از بين نميره
اين كه مايا نميشه
در جايي از كتاب كه يادم نيست كالبد سائرون به داخل دره اي سقوط كرد و از بين رفت اما روحش فرار كرد.
با از دست دادن چند قدرت فقط ضعيف ميشه و مي تونه دوباره اونا رو بدست بياره يا لااقل به زندگيش ادامه بده. ؟؟
اين كه سارون به زندگيش ادامه ميده درسته!اما فقط به صورت يك روح كه كارايي انجام هيچ عملي رو نداره!(در واقع با نابودي حلقه اكثر قدرتش از بين رفت!)سارون يكبار در مقابل هوان،بار ديگر در سقوط نومه نور و بعد هم در نبرد آخرين اتحاد قدرت هاش رو به مرور از دست داده بود و با نابودي حلقه هم كه عملا كليه قدرت هاش رو از دست داد!اما اينكه زنده هست رو كه كتاب هم تاييد ميكنه
توی دره !!!
سائورون بیچاره کی رفت تو دره :D
توی نومه نور دفن شد
توی معبدی که ساخته بود
در هر حال همین طور که دوستان گفتن قسمت اعظم قدرتشو گذاشته بود توی حلقه برای کنترل تمامی حلقه ها ( فقط بگم از این خاندان فئانور کمتر چیز خوبی به ما رسیده خودش که سیلماریل که باعث مرگم شد و نوه اش کله بریمبور با حلقه هاش که خودتون می دونید... :D :D )
اگه حلقه های دورف ها و «حلقه هایی که بعدا درست کرد ( حلقه های با قدرت کمتر )» ( این تیکشو مطمئن نیستم ) تونست خودش رو به چشم تبدیل کنه
بدون اون روحی بود سوار بر بادی اهریمنی
کلی وقت برد تا تونست همینم بشه
در آخر هم زنده هست
روحی که در تاریکی خودشو می فرساید
فقط نمیدونم چرا ماندوس نیومد یقشو بگیره ببرتش ماندوس :D
اگه حلقه های دورف ها و «حلقه هایی که بعدا درست کرد ( حلقه های با قدرت کمتر )» ( این تیکشو مطمئن نیستم ) تونست خودش رو به چشم تبدیل کنه
اگه میشه در مورد این حرفت یه کم بیشتر توضیح بده خوب نگرفتم
اون بعد از واقعه ی آکالابت که جسمشو از دست داد با حلقه تونست دوباره تجسم پیدا کنه
بدون حلقه هیچ شکلی نداشت
با قدرت اون حلقه ها تونست تا حدودی شکلی به دست بیاره
يعني سائرون كه پس از نابودي حلقه روحي فرسوده با اندكي قدرت باقي ماند
راه بازگشتي ندارد
يا به ملكور دسترسي ندارد
يا شرارتي دوباره
و...
اين چهره اي كه ما از سائرون ديديم بعيد است كه ساكت يكجا بشيند.
يكم بيشتر توضيح بدهيد كه اين روح پليد سرگردان
چه مي تواند بكند؟
و چه نمي تواند؟
آره
فعلا کسی با ملکور نمیتونه تماس داشته باشه به جز والار و آری ین و تیلیون فکر کنم چون جای ملکور فعلا پشت دروازه های شب هست.
اگه ملکور والا نتونست خودش کاری بکنه سائورون می تونه ؟؟؟
اما بذر پلیدی که ملکور کاشته چیزیه که از بین نمیره بلکه منتظر یک فرصت مناسب برای رشده
فقط وقتش برسه کس دیگه ای اون کارو ادامه میده
اما بگم سائورون تنها کسانی رو که توی دنیاش بودن از دست داد ( نزگول ها ) پس عملا فقط مثل یک روح فوق العاده ضعیف و خسته میشینه همه چی رو نگاه می کنه و کاری ازش بر نمیاد
فقط حرص می خوره :D
فقط یک سوال پیش میاد
چرا ماندوس نبردش توی تالار هاش
چون ماندوس حتی جان ستاننده ی والار هست البته به فرمان ارو ( خودش نمی تونه همین طور الکی کاری کنه )
فقط موندم چرا ماندوس زورش به این سائورون نرسید :D
جناب تولکاس میشه وقتی توی آمان هستین بهش بگین
من که توی تالارهاشم بهم جواب نمیده :D :D
( فقط یک چیز تور جان: به نظرم این دومین پیوند نباشه. دومیش بین دیور و نیملوت بود اگه اشتباه نکنم دیور انسانه و چون نیملوت الف بود پس دومین پیوند اون میشه فکر کنم { نوشته ی توی ضمیمه ی فرمانروای حلقه ها اشتباهه } )
اگه بذر پلیدی کاشته شده و منتظر یه فرصت مناسب برای رشده
پس شاید یکی بیاد که حاضر باشه که با یه قدرتی به روح سائرون جسم بده و اونو دوباره برگردونه
فكر كنم گفته شده كه در داگور داگورات سارون نيست!(خيلي كم يادمه از پيشبيني.اگه نظرم اشتباهه تصحيحش كنيد لطفا)
اگه بذر پلیدی کاشته شده و منتظر یه فرصت مناسب برای رشدهپس شاید یکی بیاد که حاضر باشه که با یه قدرتی به روح سائرون جسم بده و اونو دوباره برگردونه
کسی همچین قدرتی نداره و همچین قدرتی تا به حال وجود نداشته پس فعلا امیدوار باشیم
وگرنه ماندوس رو بریم پیدا کنیم بهتره :دی
( اگه اونجا باشه باید قدرتش از ملکور بیشتر باشه که نیست )
.
.
.
اگه می دونستم چیه می گفتم
راستی پیشبینی کجاست من که ندیدم ( یعنی نمیدونم کجاست :D )
فقط اون قدر می دونم که برام تعریف کردین
که ملکور فرار می کنه و آردا نابود میشه
راستی نبردنبرد ها چیه ؟؟؟
روز بازپسین
همه ی والار شکست می خورن
آر-فارازون زنده میشه ( چون قراره روز داوری زنده بشه :D )
؟؟؟؟؟؟
در مورد داگور داگوراث اطلاعات زيادي نداريم.در سيلماريليون كه به هيچ وجه در موردش صحبت نشده.فقط در آكالابت اومده كه آر-فارازون و سپاهش ه در غار هاي فراموشي زنداني ان،آزدا ميشن و در ان زمان نبرد نبرد ها صورت ميگره و با توجه به اينكه غار هاي فراموشي تو والينور هستن،پيش بيني ميشه كه اين نبرد در خاك والينور صورت بپذيره.
والار در اين جنگ شكست نميخورن.ملكور و سپاهش در مقابل منوه و سپاهش قرار ميگيره.كشته شده هاي دو طرف از خاك بر ميخزن و شروع به نبرد ميكنن.قلب سپاه والار به فرماندهي تورين،با ملكور رو در رو ميشه و خود تورين ملكور رو ميكشه.
آردا از نو ساخته ميشه و يه جورايي جهان آرماني اي كه در آخرت وعده داده شده،پس از اين نبرد ساخته ميشه.(ميگن كه آهنگ دوم آينور پس از اين نبرد سروده ميشه و اين بار بدون پليدي هاي ملكور.
اين كل اطلاعاتيست كه من يادمه.
مطالب ديگه اي هم بود كه من فراموش كردم
نبرد نبردها (داگور داگورات) همينه که تولکاس گفت. منم يادم نمياد که سائرون توش حضور داشته باشه.
در پاسخ الوه:
والار شکست نميخورن بلکه والار با ملکور ميجنگن و پيروز ميشن. تورين هم انتقام خودش و خاندانش رو با کشتن ملکور ميگيره. آر-فارازون وقتي به والينور رسيد کوه روش ريزش کرد و خودش با کل سپاهش اونجا مدفون شدن اما در زمان داگر داگورات آزاد ميشه و براي سپاه والار ميجنگه(اينو گفتم چون به نظرم ممکن بود اين تصور پيش بياد که آر-فارازون اون موقع هم احمقه و طرف ملکورو ميگيره)
دوما سائرون اول بايد بميره بعد ماندوس جمعش کنه. وقتي هنوز زنده است که نميتونه روحشو خفت کنه بياره تو تالارش.
ملکور بیچاره :دی
چقدر کم قدرت شده که شمشیری ساده اونو می کشه ( اگه آنگلاخل بود قبول ) :دی
در هر حال اگه والار هم نبودن همون آر-فارازون بسش بود
بزرگ ترین ارتشی هست که دنیا به خودش دیده
اما سائورون دیگه به کجا وصله که نمیمیره ؟؟؟
روحش مثل گندالف از جسمش که جدا شد و تنها واسطش که حلقه بود از بین رفت فقط نمیدونم چرا ماندوس نگرفتش :دی
راستی چرا این والار این کارو کردن
ماندوس که می تونه جون اونو بگیره ( توی سلماریلیون بود،ستاننده ی جان والار به فرمان ارو )
راستی مگه میشه والار رو کشت ؟؟؟
هر چی باشه وجودش آتش زوال ناپذیر هست
حالا هر چی ضعیف شده باشه
اما روحش میمونه
نباید نابود بشه
فقط فکر کنم جسمشو کاملا از دست میده و باید بره پیش ارو یا تالار های ماندوس
چقدر کم قدرت شده که شمشیری ساده اونو می کشه ( اگه آنگلاخل بود قبول ) :دی
دیگه این قدر هم سادن نبود! هر چی باشه نفرت تمام خاندان هورین باید تو اون شمشیر جمع بشه
یا به قول خود تورین که به شمشیرش می گفت : از هیچ خونی پروا نداری
(حالا نمی دونم که ملکور هم خون داشته یا نه :D )
ماندوس ستاننده جانهاست به فرمان ارو. خب لابد ارو فرمان نداده ديگه :D
تورين هم با همون شمشير ملکورو ميکشه
سائرون بعد از نابودي نومه نور به يه روح پست تبديل شد. با حلقه تونست شکل فيزيکي بگيره حالا که حلقه رو نداره دوباره ميشه همون روح پست.
تورين هم با همون شمشير ملکورو ميکشه
مگه اون شمشیر نشکسته بود ؟؟
اگه تنها نمونش شمشیر ائوله که که مایگلین دزدیدش و پرت شد پایین
مگه اون شمشیر نشکسته بود ؟؟
اگه تنها نمونش شمشیر ائوله که که مایگلین دزدیدش و پرت شد پایین
همونو یه بار تو نارگوتروند دوباره ساخت خب حالام دوباره میسازدش!
اونو که نساختن
پرداختش کردن
در ضمن تیکه هاش کجاست ارو داند
اصلا مارو چه به این کارا
آخر می کشدش دیگه :دی
تیکه هاشو با تورین دفن کردن. لابد وقتی قراره از تو قبر در بیاد اونو با خودش میاره :D
خلاصه که میکشدش دیگه. یکی از دلایل اینکه من بعد از خوندن فرزندان هورین دچار افسردگی نشدم همین پیشگویی بود که تورین میاد و انتقام میگیره. وگرنه میرفتم تاکینو از تو قبر در میاوردم تا آخر داستانو عوض کنه.
ولی خداییش داستان تورین و سرنوشت آخریش وحشتناک قشنگه و خیلی حماسی :D
داستان مورد علاقه اگثر بچه ها همین داستان ه. فوق العاده است با قوس های داستانی دالانی
آقا چي شد!
با دنده 2 برو مام بهت برسيم! ;))
پس از 2 ماه دوري از ميادين اينترنت دوباره بازگشتم!
بازگشتي طوفاني ;))
راستشو بگم چواب سؤالمو نگرفتم.
راحت تر بگم تالكين براي پايان داستانش (ارباب حلقه ها) عجله كرده.
روح ضعيف سائرون پس از سقوط باراد-دور كجا مي ره؟ چي كار مي كنه؟
چي كار مي تونه بكنه؟ آيا امكان قدرت گرفتن دوباره اش به هر نحوي هست؟
اين يك.
دو: اين كه من اين نبرد نبردها رو نفهميدم؟ آيا همان نبرد روز بازپسين است؟
كيا توش هستن.
چه جوري شكل مي گيرد؟
خلاصه كامل توضيح بديد. در ضمن با ذكر منبع و مدرك
فكر كنم گفته شده كه در داگور داگورات سارون نيست!(خيلي كم يادمه از پيشبيني.اگه نظرم اشتباهه تصحيحش كنيد لطفا)
در داگور داگوراث سائورون هم حضور داره و به نفع ملکور میجنگه
آقا چي شد!با دنده 2 برو مام بهت برسيم! :D
پس از 2 ماه دوري از ميادين اينترنت دوباره بازگشتم!
بازگشتي طوفاني :D
راستشو بگم چواب سؤالمو نگرفتم.
راحت تر بگم تالكين براي پايان داستانش (ارباب حلقه ها) عجله كرده.
روح ضعيف سائرون پس از سقوط باراد-دور كجا مي ره؟ چي كار مي كنه؟
چي كار مي تونه بكنه؟ آيا امكان قدرت گرفتن دوباره اش به هر نحوي هست؟
اين يك.
دو: اين كه من اين نبرد نبردها رو نفهميدم؟ آيا همان نبرد روز بازپسين است؟
كيا توش هستن.
چه جوري شكل مي گيرد؟
خلاصه كامل توضيح بديد. در ضمن با ذكر منبع و مدرك
یک اینکه بعد از نابودی باراد-دور روح سائورون دیگه میره دنبال جهانگردی تا اینکه داگورداگوراث برسه
دوم هم اینکه نبرد نبردها همون نبرد روز بازپسین هستش که والار همراه با تمام پیروانشون از جمله الف ها و انسان ها و دورف ها در مقابل ملکور و بسیاری از پیروانش از جمله سائورون قرار میگیرن و نبرد نبردها رو رقم میزنن.
آرفازورون و ارتشش هم از غارهای فراموشی آزاد میشن ولی اینی که به نفع کی میجنگن رو نمیدونم
دوستان توی صفحات قبل گفتن به نفع والار میجنگن ولی من مدرکی درین باب ندیدم توی تحقیقات اندکم
اینکه چه جوری شکل میگیره به این ترتیبه که مورگوث بالاخره متوجه میشه چطوری دروازه شب رو نابود بکنه و بعد از انجام اینکار ماه و خورشید رو هم نابود میکنه
بعد از نبرد بازپسین و کشته شدن ملکور به دست شمشیرگورتانگ سیلماریل ها از دریا و زمین و آسمان دوباره به دست میان
روح فئانور از تالارهای ماندوس میادش و اونا رو به یاوانا تقدیم میکنه برای ایجاد روشنایی دوباره
گفته میشه که دورف ها همراه با آئوله شروع به ساختن میکنن و آردا رو دوباره به روزگار شکوه گذشته بازمیگردونن
انسان ها هم همراه با آینور دومین آهنگ ارو رو میخونن
مدرک و منبع معتبر هم اگه زبانتون نسبتا خوب هست میتونید توی منابع مختلف از جمله ویکی پدیای انگلیسی درین باره بخونید.
در داگور داگوراث سائورون هم حضور داره و به نفع ملکور میجنگه
یک اینکه بعد از نابودی باراد-دور روح سائورون دیگه میره دنبال جهانگردی تا اینکه داگورداگوراث برسه
تا اونجایی که من یادمه در پیشگویی صحبتی از سائرون نشده. میشه سند این حرفت رو بگی؟
تا اونجایی که من یادمه در پیشگویی صحبتی از سائرون نشده. میشه سند این حرفت رو بگی؟
There the forces of the Valar shall fight against Morgoth, who will have resurrected many of his old followers, including Sauron.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dagor_Dagorath
پاراگراف دوم قسمت The Battle
براي اين قسمت خود متن رفرنسي نداده.اگه هم قرار باشه رفرنس داشته باشه بايد رفرنس دو رو در نظر بگيريم كه سايت تخصصي نيست.
متن کامل پیشگویی ماندوس اینه(توی تاریخ سرزمین میانه پیداش کردم):
"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared
in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of
it was whispered among all the Elves of the West: when the
world is old and the Powers grow weary, then Morgoth
shall come back through the Door out of the Timeless
Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but
Earendel shall come upon him as a white flame and drive
him from the airs.
Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor.
In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right
shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of
Hurin, Conqueror of Fate, coming from the halls of Mandos;
and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko
his death and final end; and so shall the children of Hurin and
all Men be avenged."
هیچ چیزی در مورد سائرون نگفته. دیروز کل تاریخ سرزمین میانه رو سرچ کردم چند مدل پیشگویی بود اما از سائرون توش خبری نبود. ویکی پدیا هم مرجعی برای اون قسمت نذاشته تمام مراجعش رو دیدم کلمه سائرون کلا 3بار توی مراجع اومده که ربطی به نبرد روز بازپسین نداره.
پی نوشت: در متن فوق ائارندل همون ائارندیل و فیونوه همون ائونوه است(با اندکی تغییر).
فئونوه اسم اوليه ائونوه بوده و اينكه چرا تغيير ميكند را تالكين ميداند و بس!
به هر حال از اول دوره چهارم تا اومدن زمان موعود و نبرد آخر زمان زیادی امکان داره طول بکشه
و دنیا کلی تغییر می کنه و شایدم ارباب تاریکی جدیدی ظهور کنه
و پیشگویی ها همیشه دقیقا همون چیزی نیستند که فکر می کنید هستند
در ضمن اگه خود ملکور پیشگویی رو بدونه می تونه توش تغییر ایجاد کنه مگه اینکه خود ارو دخالت کنه وگرنه قدرت ملکور از ماندوس زیادتره
پیشگویی های ماندوس همه محقق میشن. وقتی میگه ملکور دوباره آزاد میشه و با شمشیر سیاه تورین کشته میشه یعنی که واقعا این اتفاقات میافته.
توی دنیای تالکین چیزهای مطلق خیلی کم پیدا میشه، همیشه استثناهایی بوده اما در مورد ماندوس چندتا چیز مطلق وجود داره که هیچ وقت نقض نشده. یکی محقق شدن پیشگویی هاشه و یکی هم استحکام تالارهاشه. ملکور با تمام قدرت و عظمتش(قبل از اینکه نیروش در سرزمین میانه تحلیل بره) برای سه دوران در تالارهای ماندوس زندانی بود و نتونست فرار بکنه.
ماندوس قرار نیست با ملکور بجنگه که میگی قدرت ملکور زیادتره. قدرت ملکور در اینه که از همه موهبتها بهره داره اما اگه با تک تک والار مقایسه بشه در زمینه تخصصی هر کدوم از والار ازش ضعیفتره. تو قدرت از تولکاس ضعیفتره. تو ساخت و ساز از آئوله ضعیفتره. در آب اصلا قدرتی نداره، در حکم و نفرین از ماندوس ضعیفتره و ... .
وقتی من میگم قدرت ملکور زیاد هستش منظورم هوش و ذکاوتش هستش
اصلا خیلی جالبه من دیدم والا ها پیشبینی می کنند
مایا هایی مثل گندالف و ملیان هم پیشبینی هایی می کنند
و بعضی وقتا الف ها هم پیشبینی می کنند
عجیبه چرا نه ملکور و نه سایرون نمی تونند چیزی رو پیشبینی کنند
ظاهرا تالکین خیلی راحت قدرت های والاری مثل ملکور رو نادیده می گیره و حتی اونو اندازه یه انسان پست می کنه
اگه ملکور نتونه جلوی پیشبینی هم قطار خودشو بگیره اندازه یه مگسم قدرت نداره
NiNe عزیز، من باهاتون موافقم که هوش ملکور بسیار بالا بود و شاید اگر نویسنده ی دیگه ای به غیر از تالکین این داستان رو می نوشت قدری به تصور شما نزدیک تر درمیامد ولی سوای چیزی که امروز ما منطقی می بینیم و در ادبیات مدرن -اگر بشه چنین اصطلاحی رو به کار برد- بسیار رایجه تالکین به یوکستروفی اعتقاد داشت و شاید اینها که شما میگین با این پیش فرض قابل رفع و رجوع باشه. ;)
این یوکستروفی دقیقا چی هست
؟؟؟
اصطلاحی که خود تالکین ساخت و شاید اون رو بشه تحت اللفظی بلای خوب ترجمه کرد. یعنی وقتی داستان در اوج ناامیدی هست ناگهان روزنه ای باز میشه و داستان به نتیجه ی مثبتی میرسه. مثل وقتی که جنگ پنج سپاه عقاب ها میرسند یا جایی که گالم، سقوط میکنه و حلقه رو از بین میبره.
منظورم این بود که اگر نویسنده تمام برگ های برنده رو در اختیار یک طرف قرار میداد دیگه به اون پایان خوشی که معتقد بود باید حتماً در داستان باشه نمیرسید! ولی بیایین بگذریم. داریم از اصل موضوع فاصله میگیریم. ;)
پس اون همون قدرت اولیه که در وجود هر مایا بود رو دیگه نداشت و بسیار به حلقه وابسته شده بود . در کتاب بازگشت شاه از زبان گندالف اینطور اومده :
اگر حلقه نابود شود ، در این صورت او سقوط خواهد کرد ،و سقوط او بدرجه ای خواهد بود که هیچکس نمی تواند برخاستن دیگر باره اورا متصور شود ،چه او بخش اعظم نیروی خود را که از آغاز ذاتی اوست ، از دست خواهد داد و هرچه با این نیرو در پدید امده یا آغاز شده فرو خواهد ریخت و او برای همیشه ناتوان خواهد شد و به روحی بد طینت تبدیل خواهد گشت که در سایه ها خود را می فرساید اما از سر برآوردن و شکل گرفتن عاجز می ماند
در در 9/13/2010 at 10:35 AM، گلورفیندل گفته است :
در داگور داگوراث سائورون هم حضور داره و به نفع ملکور میجنگه
تا جایی که در پیشگویی به خاطر دارم سائرون بعد از خیزش ملکور در داگور داگوراث حضور داره ولی حتی دارک لورد بزرگ و یگانه ای هم مثل سائرون در نبرد داگور داگوراث از قدرت بالایی در حد والارها بر خوردار نیست و در واقع تنها کسی که شکستش ارزش داره ملکوره چون در هر صورت سائرون به تنهایی و حتی با بقیه ی ارتش ها هم نمی تونست از پس والارها بر بیاد . پس میشه گفت تمرکز داگور داگوراث روی دارک لرد اورجینال بر می گرده و سرنوشت سائرون مثل بقیه ی افراد ملکور نابودی بعد از مرگ اربابه
گرچه 1 نکته باقی می مونه
توبه ی سائرون (جنبه ی بخشیده ی ایلوواتار رو فراموش نکینم) ممکنه بعد از جنگ و مرگ ملکور سائرون خودش رو فریب خورده معرفی کنه و وفاداریش رو ناشی از قدرت سیاه ملکور بدونه و درخواست بخشش بکنه البته ایلوواتار داناتر از اونه که قریب بخوره . متاسفانه پایان داگور داگوراث برای سائرون نمی تونه چیزی جز مرگ باشه