طی بروز برخی شبهات در مورد ماندوس این مبحث را برای شناخت هرچه بیشتر این والا و گفتگو در مورد رفتار و کردار او و نیز شناخت زوایای شخصیتی وی آغاز میکنم.
در ابتدا این متن در تعریف ماندوس را از والاکوئنتا قرار میدم:
"The Fëanturi, masters of spirits, are brethren, and they are called most often Mandos and Lórien. Yet these are rightly the names of the places of their dwelling, and their true names are Námo and Irmo. Námo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain. He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar. He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwë. Vairë the Weaver is his spouse, who weaves all things that have ever been in Time into her storied webs, and the halls of Mandos that ever widen as the ages Pass are clothed with them"
و ترجمه رضا علیزاده:
"فئانتوری، اربابن جان، دو برادرند و ایشان را غالبا ماندوس و لورین نامیده اند. اما راستی را این نامها جایگاه اقامت آنان است، و نام حقیقی شان نامو و ایرمو است.
نامو برادر مهتر، در ماندوس خان و مان دارد که در غرب والینور واقع است. او نگه دار خانه های مردگان است و فراخواننده جانهای کشته. هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در آزادی ایلوواتار جای دارد. او جان ستاننده والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد. وایره بافنده همسر اوست که هرچه را در زمان بوده است، در تارهای لایه لایه اش میبافد. و تالارهای ماندوس که با گذشت دورانها مدام فراختر میشود، پوشیده از این تارهاست."
دلیلم از قرار دادن متن انگلیسی این بود که به نظر من در ترجمه جمله زیر اشتباهی رخ داده:
"He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwë."
که به صورت زیر ترجمه شده:
" او جان ستاننده والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد."
Doom به معنای حکم، تقدیر و مجازات است و Doomsman کسی که حکم و تقدیر را اعلام میکند. و همونطور که Doom در جمله دوم حکم ترجمه شده در جمله اول هم باید به همین معنی ترجمه میشد چون جمله دوم(بعد از اما) در تکمیل جمله اول اومده و اگر Doomsman به معنی جان ستاننده ترجمه بشه جمله دوم کاملا بی ربط به اون خواهد بود. همچنین در ترجمه جمله اول ممکنه این شبهه به وجود بیاد که ماندوس جانهای والار رو میگیره. در نهایت من "صادر کننده احکام والار" یا "تقدیرگر والار" رو ترجمه مناسب این کلمه میدونم.
به نظر من ترجمه درست این جمله اینه:
"او صادر کننده احکام والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد."
و این با چیزی که در مورد دادگاه فئانور میگذره کاملا همخوانی داره جایی که ماندوس به فرمان والار حکم تبعید فئانور رو صادر میکنه.
حالا بحث در مورد این والا و رفتارش از پیشگویی(یا نفرین)اش در باب نولدور گرفته تا سایر اعمالش رو شروع کنید.
پی نوشت: طی رایزنی های انجام شده با ماندوس، منتقدین وی در این مبحث از نفرین در امان خواهند بود! پس با آسودگی خاطر به بیان نظرات خود بپردازید!
Tulkas Astaldo —
اول از همه ممنون که بالاخره شروع کردی این کارو.
اما در مورد ترجمه ای که قرار دادی.دومزمن یه لغطه و نمیشه جداش کرد.یکی از دلایلی که تو جمله دوم،ازون تعبیر به حکمت شده هم همینه.در واقع علیزاده خودش شبهه داشته که کدوم مورد رو قرار بده و با توجه به ادامه داستان،به این نتیجه رسیده که هر دوی اینها در مورد ماندوس صادقه.
÷ی نوشت:کسی که بحث رو راه میندازه خودشم با یک چالش شروع میکنه.خب ما منتظر جنابعالی هستیم :D
3DMahdi —
این که میگم اشتباهه به خاطر ربط معنایی با جمله بعدیه و اینکه در بالا گفته شده که فراخواننده جانهای کشته است پس اگه دوباره تکرار بشه حشوه.
باشه بحث رو به چالش میکشم!
توی مبحث دیگه گفتی که ماندوس نولدور رو نفرین کرد. من با این قضیه مخالفم و میگم ماندوس کسی رو نفرین نکرد و فقط عواقب کارشون رو براشون پیشگویی کرد و این قضیه نه تنها به ضرر نولدور نبود بلکه به نفعشون هم بود و باعث شد تا فینارفین و همراهانش برگردن و به اون سرنوشت شوم دچار نشن. به عبارت دیگه این سرنوشت به خاطر خویشاوندکشی براشون محتوم بود و ماندوس فقط پیشگویی کرد. و این کار به پیشگویی شمال معروف شد.
اگه نظرت مخالفه اینه بگو
الوه —
آخر شروعش کردی :D
تبریک
پی نوشت: طی رایزنی های انجام شده با ماندوس، منتقدین وی در این مبحث از نفرین در امان خواهند بود! پس با آسودگی خاطر به بیان نظرات خود بپردازید! ~x(
خوبه
امنیت جانی داریم :D
این که میگم اشتباهه به خاطر ربط معنایی با جمله بعدیه و اینکه در بالا گفته شده که فراخواننده جانهای کشته است پس اگه دوباره تکرار بشه حشوه.
منم موافقم
ترجمه به نظر اشتباه میاد
چرا؟
چون برای بار دوم چرا نیومد جون ملکور رو بگیره ؟؟
مگه زورشو نداره؟
مانوه نمیخواست دیگه دور از دسترس باشه ؟؟
وگرنه بهش می گفت که بکشش و خلاص
توی مبحث دیگه گفتی که ماندوس نولدور رو نفرین کرد. من با این قضیه مخالفم و میگم ماندوس کسی رو نفرین نکرد و فقط عواقب کارشون رو براشون پیشگویی کرد و این قضیه نه تنها به ضرر نولدور نبود بلکه به نفعشون هم بود و باعث شد تا فینارفین و همراهانش برگردن و به اون سرنوشت شوم دچار نشن. به عبارت دیگه این سرنوشت به خاطر خویشاوندکشی براشون محتوم بود و ماندوس فقط پیشگویی کرد. و این کار به پیشگویی شمال معروف شد.
یک جورایی میشه نفرین فرض کرد
اگر فقط پیشگویی بود که نمیومد اون طوری با جدیت تمام بهشون بگه
مثل جناب ملکور که خاندان هورین رو ...
3DMahdi —
چون برای بار دوم چرا نیومد جون ملکور رو بگیره ؟؟
مگه زورشو نداره؟
مانوه نمیخواست دیگه دور از دسترس باشه ؟؟
وگرنه بهش می گفت که بکشش و خلاص
مگه بار اول جون ملکور رو گرفت که میگی برای بار دوم؟
دفعه اول خود ملکور(جسم+روح) رو توی تالارهاش زندانی کرد.
ماندوس فراخواننده جانهای کشته شده است. یعنی اول باید طرف کشته بشه بعد ماندوس روحشو بیاره تو تالار. یعنی ماندوس نمیتونه کسی رو بکشه و روحش رو ببره توی تالارهاش.
یک جورایی میشه نفرین فرض کرد
اگر فقط پیشگویی بود که نمیومد اون طوری با جدیت تمام بهشون بگه
مثل جناب ملکور که خاندان هورین رو ...
جدیتش به خاطر این بود که داشت اتمام حجت میکرد و کلا با قضیه ملکور و خاندان هورین فرق داره.
Tulkas Astaldo —
اين عليزاده هم نگفته كه ميكشه.گفته ستاننده جان هست.خب زماني طرف ميميره جانش رو ميستانه ديگه.
در مورد نفرين ماندوس هم فردا به طور مفصل بحث خواهيم نمود،اگر عمري باقي بود
تور —
منظور عليزاده اين بوده:«جان ستاننده ي والار است.» يعني بين والار، والاي جان ستاننده ايشونه.
به نظر منم نفريني در كار نبوده. والايي كه قبل از آردا پيش ارو بودند و او حسابي سفارش فرزنداشو كرده ديگه.
و والار همه مشتاق بيدار شدن اونا بودن. و پس از بيدار شدن جشت گرفتن و ... .
و به نظر من با يك حماقت فيانور يا يك تهور نولدور اربابان آردا نميان فرزندان ايلوواتار رو نفرين كنن.
در مورد فينارفين هم نظرمو گفتم. از ادامه راه تو هلكاراكسه با اون وضعيت ترسيد....
و اين ترسش بقيه دلايلش از نرفتن رو قوي و پر رنگ كرد.
و همونجا تصميمشو گرفت و بازگشت.
ولي بقيه نولدور حتي به قيمت از دست دادن جونشون دنبال فيانور رفتن.
torambar —
خب این تاپیک هم راه افتاد ببینیم که چی کار میکنه :D
اگه کار ماندوس در پیشگویی شمال رو فقط و فقط پیشگویی حساب کنیم خیلی کمه! یهنی چه جوری بگم ... ارزش کار از یه پیشگویی معمولی خیلی بیشتر بود ولی مطمئنا نفرین نبود در مورد اینکه فینارفین چرا رفت و این چیزا هم فکر نکنم باید اینجا حرف بزنیم
ولی من یه سوالی دارم اگه ماندوس اون حرف به اصطلاح پیشگویی رو نمی گفت باز هم نولدور به این عاقبت دچار میشدند یا نه؟
در مورد نفرین هورین توسط ملکور : مطمئنا با پیشگویی ماندوس فرق داشت! ملکور از روی یه دلیل شخصی هورین رو نفرین کرد ولی ماندوس هیچ دلیل شخصی برای این کار نداشت! ولی هم هورین و خونوادش و هم نولدور آیندشون تباه شد
الوه —
مگه بار اول جون ملکور رو گرفت که میگی برای بار دوم؟
بار اول دستور مانوه بود که فکر میکرد ملکور برمیگرده
جدیتش به خاطر این بود که داشت اتمام حجت میکرد و کلا با قضیه ملکور و خاندان هورین فرق داره.
هنوز بابت اتفاق هایی که افتاد
و به اون نفرین ربط داده میشد
نمیتونم قبول کنم فقط یک پیشگویی بوده
برم یکم تحقیق کنم
در مورد نفرین هورین توسط ملکور : مطمئنا با پیشگویی ماندوس فرق داشت! ملکور از روی یه دلیل شخصی هورین رو نفرین کرد ولی ماندوس هیچ دلیل شخصی برای این کار نداشت!
برعکش داشت :D
3DMahdi —
اين عليزاده هم نگفته كه ميكشه.گفته ستاننده جان هست.خب زماني طرف ميميره جانش رو ميستانه ديگه.
اون ملکور رو هم که تورین می کشه چون دیگه از زمره ی والار نیست
و قدرتش خیلی خیلی کم شده
و طبق گفته ی کتاب بیشتر بنده ی خاک شده
و شمشیرشم خاص بود
الوه جان با دلیل حرف بزن. ماندوس چه مشکل شخصی با نولدور داشت؟
داستان سیلماریل ها
گوش کردن به حرف های ملکور
در واقع پراکندن پلیدی در والینور
ریختن خون نیمه بی گناهان تله ری
البته مطمئن نیستما :D
3DMahdi —
داستان سیلماریل ها
گوش کردن به حرف های ملکور
در واقع پراکندن پلیدی در والینور
ریختن خون نیمه بی گناهان تله ری
در مورد گوش کردن به حرف ملکور و نزاع بین برادران که فئانور محکوم شد و قضیه همونجا تموم شد.
در مورد سیلماریلها هم که دستور مانوه بود که فئانور اجراش نکرد و به ماندوس ربطی نداشت.
منظورت از نیمه بی گناهان چیه؟ مشکل تله ری چی بود؟ اینکه ماندوس بخواد به خاطر کشتن تلری اونارو نفرین کنه که نمیشه مشکل شخصی!
الوه —
در مورد سیلماریلها هم که دستور مانوه بود که فئانور اجراش نکرد و به ماندوس ربطی نداشت.
همون طور که به تولکاس ربط نداشت و عصبانی شد :D
منظورت از نیمه بی گناهان چیه؟ مشکل تله ری چی بود؟ اینکه ماندوس بخواد به خاطر کشتن تلری اونارو نفرین کنه که نمیشه مشکل شخصی!
نیمه بی گناه
واسه این که بیکار بودن این نولدور عصبانی رو منفجر کردند ؟؟
باشه
تسلیم :D
تور —
اگه کار ماندوس در پیشگویی شمال رو فقط و فقط پیشگویی حساب کنیم خیلی کمه! یهنی چه جوری بگم ... ارزش کار از یه پیشگویی معمولی خیلی بیشتر بود ولی مطمئنا نفرین نبود در مورد اینکه فینارفین چرا رفت و این چیزا هم فکر نکنم باید اینجا حرف بزنیم
باهات موافقم.
ولی من یه سوالی دارم اگه ماندوس اون حرف به اصطلاح پیشگویی رو نمی گفت باز هم نولدور به این عاقبت دچار میشدند یا نه؟
معلومه كه ميشد. يعني اين همه اتفاق به خاطر يك حرف ماندوس.(البته ما حرفشو دست كم نميگيريم.)
ماندوس آيندشونو جلوروشون گذاشت. گفت اگا از فاميلا و والار جدا بشين اينه عاقبتتون.
ماندوس به نظر من با شناخت و اطلاعات موجود مربوط به اين قضيه آينده اين كوچ رو ميديد.
و نميشه اينو نفرين قلمداد كرد.
ت.ت —
خب رفتيم آنجا و بازگشتيم دوباره! ... بالاخره يكي از تاپيك هاي معهود تري دي مهدي احداث شد!!:دي!
اهم...
ماندوس مرموزترين و شايد هولناك ترين والار بود، اما دهشتي كاملن متفاوت با ملكور... اين دهشت و ترس در طبيعت ماندوس بود، از همون قسمت از ذهنيت ايليوواتار كه اون بيشتر از بقيه دركش ميكرد... شايد براي همين بود كه ملت مرگ رو وحشتناك ميدونستند!:دي!
خب در مورد ترجمه فكر ميكنم حق با مهدي باشه... ولي اون ترجمه ي عليزاده هم چندان بي ربط نيست... "دوم" بيشتر براي جنبه هاي منفي تقدير و سرنوشت بكار ميره، يني همون فنا و مرگ... زيادم با جمله ي بعدش نامتناسب نيست... هر چند تقديرگري كه مهدي گفت مناسب تر به نظر ميرسه...
اما در مورد پيشگويي شمال... خب اينجا بنده واقعن مانده ام در كدام جبهه بجنگم! چه، هم نطق كذا به نفرين ميماند و هم پيشگويي ...
خب نميشه گفت نفرين ماندوس از روي كينه و بدخواهي بود... چرا كه در هر حال از والار بود و در خدمت فرزندان ارو... ولي از اون طرف هم نميشه اونو يه نصيحت پدرانه دونست! چون توي جملاتش بطور مشهود خشم اونو از خويشاوند كشي نولدور نشون ميده: " شما خون خويشان را به نا حق ريختيد و زمين آمان را لكه دار ساختيد. بهاي خون را با خون خواهيد پرداخت، و در فراسوي آمان در سايه ي مرگ خواهيد زيست..."
-----
قسمت اول سخنان ماندوس بيشتر يه جور پيشگويي يا شايدم تهديده تا نفرين: " چه اشك هاي بي حد و حصار كه نخواهيد ريخت؛ و والار والينور را از شما محصور ميدارند، و در به روتان ميبندند، چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد... سوگندشان آنان را پيش خواهد راند، و باز اميدشان زا بر باد خواهند داد، و تا ابد همان گنجينه اي را كه سوگند به تعقيب اش خورده اند، از چنگ شان در خواهد ربود؛ ...."
اما بعد از اون از حالت پيشگويي خارج ميشه و به نفرين شبيه تره:"... هر چه را كه به خير مي آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خيانت خويشان به هم و بيم خيانت سپري خواهد گشت. تا ابد خلع يد خواهند شد."
اين قسمت فكر نميكنم فرق چنداني با نفرين مورگوت در باره ي خاندان هورين داشته باشه: "... به هر كجا بروند پليدي خواهد زاييد. هر سخني كه بگويند، رايشان ناصواب خواهد بود. هر كاري كه كنند بر ضدشان تمام خواهد شد. بي اميد خواهند مرد..."
در كل من فكر ميكنم هم پيشگويي بود و هم نفرين...
ارادتمند...
ت.ت
3DMahdi —
به به بالاخره برادر تورامبار هم اومد! مدتی نبودی دلمون برات تنگ شده بود.
به نظر من پیشگویی همراه با انذاره، یعنی داره عاقبت کارشون رو بهشون میگه. شدتش هم به این دلیله که قبلا ائونوه اومده بود و هشدار داده بود اما نولدور قبول نکردن ماندوس خودش اومد و با شدت بیشتری نصیحت کرد(نصیحت پدرانه همراه با تشر!) تا بلکه اونا منصرف بشن.
خیانت نتیجه مستقیم خویشاوند کشیه. درباره خلع ید شدن تالکین خودش اینو پیشگویی معرفی کرده. وقتی که مایدروس از شاهی به نفع فینگولفین کنار میره میگه پیشگویی ماندوس در این مورد تحقق یافت.
گرچه همچنان منتظر نظر تولکاس جان در مورد این پیشگویی هستم اما اگه خواستید به سراغ سایر افعال ماندوس بریم بگید.(بحثی گرم تر در مورد آزادی ملکور دارم)
الوه —
تا بلکه اونا منصرف بشن.
منصرف هم میشدن کار خودشونو کرده بودن و...
طرد می شدن
دیگه کسی تحویلشون نمی گرفت
3DMahdi —
منصرف هم میشدن کار خودشونو کرده بودن و...
طرد می شدن
دیگه کسی تحویلشون نمی گرفت
فینارفین منصرف شد کسی هم طردش نکرد. والار بخشیدنش و فرمانروایی بر نولدور رو به عهده اش گذاشتن.
الوه —
فینارفین منصرف شد کسی هم طردش نکرد. والار بخشیدنش و فرمانروایی بر نولدور رو به عهده اش گذاشتن
من نمیگم والار طردشون می کردن
از چشم دیگر مردمان الف می افتادن
مخصولا
فئانور و خاندانش
بقیه
یک دلیل برای رهایی داشتن
اما فئانور نه
نمیتونست تحمل کنه
برای همینم نموند
3DMahdi —
من با این حرفت مخالفم. دیدی که تله ری بیشتر از نولدوری که به سرزمین میانه رفتن متنفر بودن و در نبرد خشم هم حضور نداشتن. فکر نمیکنم رابطه اونا با فینارفین و پیروانش خصمانه بوده باشه. چون فینارفین دلیل جنگ رو نمیدونست و فکر میکرد تله ری جنگ رو شروع کردن.
فئانور و پسراش دنبال سیلماریل بودن و سوگند یاد کرده بودن اما غیر از این 8 نفر بقیه میتونستن برگردن. فئانور برای اینکه تن به حکم والار نده رفت.
فنگورن —
مهدي جان يه سوال !
الف هاي كه تو غرب زندگي ميكردن ، چرا حتا با وجود داغشون از الف هاي سفر كرده شرق ، حاضر شدن بيان و جنگ خشم رو راه بندازن !؟
چرا و براي چي خودشون رو به گشت دادن ؟
كشته هاشون به تالار هاي ماندوس رفتن ؟!
الوه —
من با این حرفت مخالفم. دیدی که تله ری بیشتر از نولدوری که به سرزمین میانه رفتن متنفر بودن و در نبرد خشم هم حضور نداشتن. فکر نمیکنم رابطه اونا با فینارفین و پیروانش خصمانه بوده باشه. چون فینارفین دلیل جنگ رو نمیدونست و فکر میکرد تله ری جنگ رو شروع کردن.
منم گفتم اونا میتونستن برگردن
بقیه
یک دلیل برای رهایی داشتن
فئانور و پسراش دنبال سیلماریل بودن و سوگند یاد کرده بودن اما غیر از این 8 نفر بقیه میتونستن برگردن. فئانور برای اینکه تن به حکم والار نده رفت.
فقط اونا که سوگند یاد نکردن
در برابر همه مگه نخوندن ؟؟
و اونا قبول کردن ؟
الف هاي كه تو غرب زندگي ميكردن ، چرا حتا با وجود داغشون از الف هاي سفر كرده شرق ، حاضر شدن بيان و جنگ خشم رو راه بندازن !؟
به خاطر والار
كشته هاشون به تالار هاي ماندوس رفتن ؟!
هر روح کشته ی الف در تالار های ماندوس میره
3DMahdi —
من میگم همه غیر از فئانور و پسراش میتونستن برگردن و طرد نشن و مورد غضب کسی هم قرار نگیرن. فقط فئانور و پسراش به خاطر سوگندی که خوردن باید مجازات میشدن.
سوگند رو فقط فئانور و پسراش خوردن و بقیه دنباله رو اونا بودن اما سوگندی نخوردن.
به داداش آرون:
نولدور که باهاشون فامیل بودن. وانیار هم که صدمه ای از نولدور ندیده بودن. فقط تله ری باهاشون مشکل داشتن که تو جنگ شرکت نکردن و فقط کشتی دادن. و هیچ کدوم هم دل خوشی از مورگوت نداشتن و برای سرنگونی همیشگی اون حرکت کردن.
همه الفهای کشته شده یا مرده به تالارهای ماندوس میرن.
3DMahdi —
خب بریم سراغ موقع آزاد شدن ملکور. تالکین نوشته:
"در برابر دروازه های والمار، ملکور خود را به پای مانوه انداخت و بخشایش خواست و پیمان بست که اگر او را یکی از کمترین مردمان آزاد والینور گردانند، در تمامی کارها یاری گر والار باشد، و بیش از همه در التیام زخمهایی که خود بر دنیا وارد آورده است بکوشد. و نیه نا در نمازش او را یاری کرد؛ اما ماندوس خاموش بود."
به نظرتون آیا ماندوس میدونست که ملکور واقعا توبه نکرده؟ به نظر من آره چون بقیه هم حرفی نزدن اما تالکین فقط به سکوت ماندوس اشاره میکنه و روش تاکید داره. حالا سوال اینه که چرا ماندوس چیزی نگفت؟ چون کسی ازش نظر نخواست اونم چیزی نگفت یا نباید میگفت؟
فنگورن —
عجیبه !
کار الف ها یی که عازم جنگ در نبرد خشم شدن خیلی جای تقدیر داره !
من که حاضر نیستم جور کسایی رو بکشم که خطا کارن ! با این که توی والینور جاشون امن بود و ملکور هیچ خطری براشون نداشت ، باز برای جنگ عازم شدن ! برای این کار یا باید بهشون پاداش داده شده باشه ، یا این که طبق گفته مهدی خودشون دلشون میخواسته این کار رو انجام بدن ، که در این صورت نتیجه میشه گرفت تا اون موقع والا ها اجازه این کار رو نمیدادن ! درسته ؟
در راستای بحث :
اما گناه اونها که فقط سوگندشون نبود ! مگه نه این که خیش کشی گناه بزرگ مهاجرین بود !؟ و در این کار فئانور و پسراش تنها نبودن ، پس کسایی که همراهشون بودن هم مستحق مجازات اند ، و چه مجازاتی بدتر از بلایایی که تو سرزمین میانه به سرشون اومد .
به عقیده من کسایی که میتونستن این دوره حضور در سرزمین میانه رو پشت سر بذارن گناهشون بخشیده میشده ، یه جورایی مثل رانده شدن انسان از بهشت و نزولش به زمین .
به مهدی : یادته گندالف چی میگفت ، همونی که به فرودو در مورد زندگی اسمیگل زده بود!؟ میگفت : خردمند هم نمیتونه فرجام کار رو ببینه ، من نمیگم ماندوس نمیتونسته عاقبت کار رو ببینه ، احتمالا اون از نیت مورگوت خبر داشته ، ولی این نیت شوم مورگوت هم ممکنه در راستای تقدیر بوده باشه ، تقدیری که پیش میره تا کسایی مثل هورین ، فینرود ، تور و ... رو همون طوری بسازه که باید باشن !
الوه —
سوگند رو فقط فئانور و پسراش خوردن و بقیه دنباله رو اونا بودن اما سوگندی نخوردن.
آها
من فکر کردم ...
به نظرتون آیا ماندوس میدونست که ملکور واقعا توبه نکرده؟
به نظر من آره
چون تقدیر آردا رو می دونست
همین طور که اولمو میدونست تغییر نکرده
و تولکاس از خشم دندوناشو فشرد اما همه به تصمیم مانوه گردن نهادند
چون کسی ازش نظر نخواست اونم چیزی نگفت یا نباید میگفت؟
نمیخواست با مانوه مخالفت کنه
مثل اولمو
ماندوس و ملکور پیشگوییهاشون دقیقه
چون دوتاشون قدرتشو دارن
و این که مال ماندوس بیشتره پس یعنی ماندوس میدونست
3DMahdi —
عجیبه !
کار الف ها یی که عازم جنگ در نبرد خشم شدن خیلی جای تقدیر داره !
من که حاضر نیستم جور کسایی رو بکشم که خطا کارن ! با این که توی والینور جاشون امن بود و ملکور هیچ خطری براشون نداشت ، باز برای جنگ عازم شدن ! برای این کار یا باید بهشون پاداش داده شده باشه ، یا این که طبق گفته مهدی خودشون دلشون میخواسته این کار رو انجام بدن ، که در این صورت نتیجه میشه گرفت تا اون موقع والا ها اجازه این کار رو نمیدادن ! درسته ؟
والار هرگونه کمکی رو از اونا دریغ کرده بودن و فقط اولمو بود که هنوز به طور کامل اونا رو رها نکرده بود. نمیدونم که آیا الفها اصلا از بدبختی الفای سرزمین میانه خبر داشتن یا نه. چون اونجوری که توی سیل اومده تله ری از زبان الوینگ خیلی چیزها رو شنیدن. احتمالا والار همه خبرها رو به الفها نمیدادن.
به مهدی : یادته گندالف چی میگفت ، همونی که به فرودو در مورد زندگی اسمیگل زده بود!؟ میگفت : خردمند هم نمیتونه فرجام کار رو ببینه ، من نمیگم ماندوس نمیتونسته عاقبت کار رو ببینه ، احتمالا اون از نیت مورگوت خبر داشته ، ولی این نیت شوم مورگوت هم ممکنه در راستای تقدیر بوده باشه ، تقدیری که پیش میره تا کسایی مثل هورین ، فینرود ، تور و ... رو همون طوری بسازه که باید باشن !
"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد."
این جمله میگه که ماندوس همه چی رو میدونست(به جز چندتا چیز محدود که فقط ارو میدونست). قضیه ماندوس با سایر خردمندان یکم فرق داره. با بقیه حرفات موافقم
تور —
به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.
همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه.
وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.
اين نبايد حلال مشكلا باشه.
اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.
اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.
اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.
منظور كه ماندوس كار درستي كرد كه ساكت شد و حرفي نزد. خيلي جاهاي ديگه هم حرفي نزد.
فقط در مورد نولدور كه اون صرفا هشدار و آگاهي از آينده شومشون بود.
يك انجام وظيفه.
گرفتين چي ميگم يا نه؟
الوه —
به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.
همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه.
مگه همین طور الکیه؟
مثلا ماندوس بزرگ ترین در دونستن
تقدیر آردا رو به جز قسمت مخصوص ارو رو میدونه
وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.
اين نبايد حلال مشكلا باشه.
اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.
اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.
مگه رفت همه جا جار زد؟
اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.
شدی ملکور نسخه ی دو :D
( اونم دقیقا همین جا همین سوالو پرسید :دی )
جواب:
چرا خداوند شیطان را آفرید؟
اما اینو بگم
تا وقتی که بدی نباشه
خوبی رنگی به خودش نمیگیره
اصولا
خوبی در کنار بدیه که خودشو نشون میده
وگرنه در فقدان بدی، خوبی وجود نداره
pirooz —
شرمنده وسط تاپیک این سوالو میکنم .اما کدوم پیشگویی رو میگید ؟ :D
الوه —
شرمنده وسط تاپیک این سوالو میکنم .اما کدوم پیشگویی رو میگید ؟ :D
همونی که نخوندی :دی
توی سیلماریلیون
این:
شما خون خويشان را به نا حق ريختيد و زمين آمان را لكه دار ساختيد. بهاي خون را با خون خواهيد پرداخت، و در فراسوي آمان در سايه ي مرگ خواهيد زيست.چه اشك هاي بي حد و حصار كه نخواهيد ريخت؛ و والار والينور را از شما محصور ميدارند، و در به روتان ميبندند، چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد... سوگندشان آنان را پيش خواهد راند، و باز اميدشان زا بر باد خواهند داد، و تا ابد همان گنجينه اي را كه سوگند به تعقيب اش خورده اند، از چنگ شان در خواهد ربود؛ هر چه را كه به خير مي آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خيانت خويشان به هم و بيم خيانت سپري خواهد گشت. تا ابد خلع يد خواهند شد. ه هر كجا بروند پليدي خواهد زاييد. هر سخني كه بگويند، رايشان ناصواب خواهد بود. هر كاري كه كنند بر ضدشان تمام خواهد شد. بي اميد خواهند مرد
متن از برادر تورامبار غارت شده :D
فنگورن —
پیروز خلاصشو بگم ؟
ملکور بدجنس بود و دشمن خوبی ها ، فئانور که قدرتمند ترین الف بود با نور دو درخت ، سیلماریل ها رو ساخت و ملکور بدجنس ، بابای فئانور رو کشت و سیلماریل ها رو دزدید و رفت سرزمین میانه ، فئانور هم برخلاف میل والا ها قسم خورد که اونها رو پس بگیره ، ماندوس ( والای دانای گذشته و آینده ) هم متنی رو که الوه در بالا ذکر کرد خوند و ( فک و فامیلای فئانور) رو یه جورایی نفرین کرد .
pirooz —
اینی که آرون میگه خوندم ولی لونی که الوه میگی متنش یه کم ناآشناس :D\ ممنون . :D
3DMahdi —
به نظر من چون دليلي نداشت. مانوه كه بخشيدش. بقيه هم كه حرفي نزدن. حالا ماندوس بياد بگه ملكور داره دروغ ميگه.
همونجا ملكور ميپرسه از كجا از دل من خبر داري. جلو همه ضايعش ميكنه
تور جان اینجوری که میگی نیست. همه والار میدونستن که ماندوس حرفی رو الکی نمیزنه و اگه بعد از اضحار ندامت ملکور فقط میگفت "نچ" دوباره مینداختنش توی زندان. و دقیقا به همین دلیل ماندوس هیچ حرفی نزد چون از طرفی نمیتونست به دروغ بگه آره بابا این پشیمونه و از طرفی باید ملکور آزاد میشد پس بهترین کار همون سکوت بود.
وبك چيز ديگه. اين قدرتي كه ارو به ماندوس داده يعني پيشگويي و آينده بيني.
اين نبايد حلال مشكلا باشه.
اگه قرار باشه ماندوس راه بيفته و با آينده بيني و پيشگويي هاش يكي يكي مشكلا رو برطرف كنه كه نميشه.
اگه اين جوري بود كه آفريدن بقيه بي فايده بود.
اصلا همون اول ارو ملكور رو نمي آفريد تا هيچ مشكلي پيش نياد.
به نظرم وجود ماندوس تضمینی برای اینه که برنامه های ایلوواتار به درستی انجام بشه یعنی ماندوس کارش این نبود که جلوی همه ویرانی ها رو بگیره، ویرانی قرار بود اتفاق بیافته و جزءی از برنامه ارو بود و ماندوس نباید جلوش رو میگرفت.
الوه —
اینی که آرون میگه خوندم ولی لونی که الوه میگی متنش یه کم ناآشناس :D\ ممنون . :D
سیلماریلیون
صفحه 135
ترجمه ی رضا علیزاده
فنگورن —
من احتمال میدم ارو جهان رو واسه هدفی والاتر از اون چیزی که در حد توان درک ما و الف ها بوده ساخته ...
هدفی چنان ارزشمند که کژکاری های ملکور هم از عدم درک اون ناشی میشه و در روند مسیر کلی جهان این خطاها زیاد به چشم نمیاد ، یه جور غایت که ماندوس به اون آگاهی کامل داشته و حقارت عمل ملکور در نظرش مانع از این میشه نسبت بهش ابراز نظر کنه !
یا یه جوری ملکور هم نقطه انحرافی این طرح بوده ، درست مثل آتیشی که آتش نشان ها تو جنگل راه میندازن تا جلوی آتش سوزی عظیم رو بگیرن .
چطور به نظر میرسه ؟
الوه —
سلاااام
ماندوس کاملا شناسایی شد؟ :D :D
:D :D
Halbarad —
ميخواستم خط اول پست تور عزيز را بنويسم كه ديدم ايشان پيشدستي كردهاند. زور بازويش فزون باد!
اما در مورد نفرين مورگوت (بر عليه خاندان هورين) در مقدمهي كتاب فرزندان هورين توضيح جالبي داده شده. متن دقيق را به خاطر ندارم، اما نقل به مضمون ميكنم. مورگوت وقتي كه خاندان هورين را نفرين ميكند، از نيرويي فراتر از خودش نميخواهدد كه بلايي بر خاندان هورين نازل كند (و اين مفهوم عام نفرين است) بلكه ارادهي خودش بر اين قرار ميگيرد كه چنين بشود.
اين كار مورگوت به هيچ عنوان نبايد با نفرين ماندوس (بر اين اصطلاح اصرار دارم) مقايسه بشود. اگر بخواهيم چنين استدلال كنيم كه سخنان ماندوس نه نفرين، بلكه پيشگويي بودهاند، با تعميم اين تلقي همهي نفرينهاي فعليت يافته در كليهي داستانها و دنياهاي فانتزي به نوعي پيشگويي بدل ميشوند.
تنها تفاوت ميان نفرين ماندوس بر نولدور ياغي و طاغي و نفرين مورگوت بر خاندان هورين از نظر بندهي كمترين در منبع فعليت بخشنده به نفرين است. آنجا كه مورگوت از ارادهي خويش مايه ميگذارد و در برههاي خوف آن سراپايش را ميگيرد كه تورين از چنان قدرتي برخوردار گردد كه نفرين او را به پوچي بدل سازد، ماندوس از سرچشمهي خويش جدا نميشود و نفرينش در واقع با مفهوم عام نفرين سازگار است. يعني از قدرت بالاتر از خود كه همان ايلوواتار باشد ميخواهد تا چنين سرنوشت شومي را براي نولدور نفي بلد شده رقم زند.
3DMahdi —
به به چشم ما به جناب هالباراد هم روشن شد!
در مورد مورگوت باهات موافقم اما با ماندوس نه! جملات ماندوس دعایی نیست که بگیم از ایلوواتار خواسته تا اینجوری بشه. جملات به صورت خبریه و با استناد به اینکه ماندوس از همه چیزهایی که در آینده اتفاق میافته آگاهه من نتیجه گیری میکنم که پیشگویی بوده. توی کتاب هم ازش به عنوان پیشگویی شمال نامبرده شده(The Prophesy of the north) یا پیشگویی اول ماندوس(که میدونیم دومیش درباره داگور داگوراته)
با تعمیم این قضیه به همه داستانهای فانتزی هم مخالفم چون توی اونها کسی که نفرین میکنه از حتمی بودن نفرینش مطمئن نیست و فقط میخواد که اینجوری بهش(مثل مورگوت یا نفرین ائول در مورد مائگلین) اما ماندوس چون آخر کار رو میدونه پس مال اون میشه پیشگویی و دقیقا به همین دلیله که همه پیشگویی هاش درسته چون از آینده خبر داره و میدونه چی میشه. امیدوارم تونسته باشم درست منظورم رو رسونده باشم.
Halbarad —
خواهش ميكنم مهدي جان!
درست است كه از اين گفتههاي ماندوس به عنوان «پيشگويي شمال» ياد ميشود، اما در عين حال آن را «نفرين فئانور» نيز ميخوانند. در جريان داستان نيز بارها از اين واقعه به عنوان نفرين ياد ميشود. به عنوان مثال آنجا كه گفته ميشود كه تينگول با خواستن سيلماريل در دام نفرين گرفتار شد.
از طرفي سخنان مورگوت در زمان نفرين هم حالت دعايي ندارند. تقدير بر آنها هر جا كه روند سايه خواهد انداخت (يا چيزي در همين حدود. كتاب در دسترسم نيست كه كنترل كنم).
بنده هم عرض نكردم كه بياييد اين ديد را تعميم دهيم. استدلال بيان شده محدود به دنياي آردا نبود و استدلالي عام به شمار ميرفت. از همين رو من نيز آن را رد كردم. اگر نفرين را هنگامي كه جامهي عمل پوشيد پيشگويي بخوانيم همان مشكلي كه عرض كردم پيش خواهد آمد.
قبول دارم كه لحن گفتههاي ماندوس اندكي به زيان استدلال من است، و از حالت دعايي برخوردار نيست، اما مضمون آن هنوز هم من را واميدارد كه نفرين خطابش كنم و نه پيشگويي.
Tulkas Astaldo —
این مبحث رو نمیدونم اصلا توش شرکت کردم یا نه.ولی مطالب رو تا جایی دنبال کردم.
مهدی عزیز،کلیه مخالفت من با نظراتت هم اگه یادت باشه سر همین قضیه پیشگویی و نفرینه. و البته هالباراد هم به خوبی تونست منظور رو بیان کنه.
ماندوس پیشگوی اون صحنه نبود،ماندوس چیزایی که میدونست رو گفت،درست ولی آیا همیشه اینکارو میکنه؟
اتفاقا من حتی لحن ماندوس رو هم نمیپذیرم که نفرین گویانه نیست.در کتاب مقدس هم همینگونه ملت نفرین میشن.شاید لفظ "باشد که............" در نفرین نباشه،اما از هر نظر کامله مفهوم.
راستی الان کتابو باز کردم : ص 134
..................وخیل نولدور سر به سر صدای نفرین و پیش گویی اورا شنیدند...........اما جملگی شنیدند از زیان او نفرین کسانی را که نمیماندند و در پی هلاک میرفتند و آمرزش از والار نمیخواستند.
درسته که لغت "پیش گویی" خم در کنار "نفرین" اومده .اما اگر بخواهیم منصف باشیم،دلایلی که آورده شده،صرفا نشان دهنده نفرین خواهد بود.(پیش گویی مگه دلیل میخواد؟
در خود نفرین در ص 135:"....خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامنگیرتان خواهد بود................و آنگاه روح بی کالبدنان به ماندوس خواهد آمد،دیری در آن مکان به سر خواهید برد،در حسرت جسم،و ترحمی اندک خواهید یافت،اگر چه همه کشتگان شفاعتتان کنند........."
مهدی دوست من،اگه این نفرین نیست پس چیه؟
ماندوس پیشگویی میکنه که خودش و سایر والار با اونها چجور رفتار میکنند؟ :D
اینکه در تالار ماندوس ترجمی نخواهند یافت،یک نفرینه.قبول کن
پی نوشت:لطفا نگو که متنو دستچین کردم.نفرین بسیار بسیار قوی تر از پیش گوییه و وجود حتی یک کلمه دال بر نفرین،معنای کل متنو عوض میکنه!من در اینجا در واقع مثال نقضی برای پیش گویی بودن این جرف آوردم
Halbarad —
درود بر والاي خندان تپل! و بسيار ممنون از اين كه به خودت زحمت دادي و به كتاب مراجعه كردي. البته شما از منزل به شبكهي جهاني وصل ميشوي و مشكلي نداري، اما بنده سر كارم و از اين كارها معذور!
در نهايت قضيه قضيهي برداشته. قانون رياضي نيست كه استدلالبردار باشه، بلكه مسئله اينه كه هر كس چه برداشتي ميكنه. ولي خب، به نظر مياد كه نفرين بودن اين سخنان بيشتر به نظر ارباب تالكين نزديك بوده!
Tulkas Astaldo —
درود بر رِنجِزِ....(بقیه القاب رو دوستان حضوری به عرض میرسونن :D )
خیلی خیلی خوشحالم که کارت باعث میشه به سایت سر بزنی و پست هات رو در اینجا داشته باشیم.
همیشه خوش باش
3DMahdi —
به هالباراد:
بله اینکه این موضوع به نفرین هم مشهور شده قبول دارم. این اسمیه که نولدور روش گذاشتن چون همه بدبختی هاشونو از اون میدیدن اگه منم درگیر این موضوع بودم ترجیح میدادم اسمشو بذارم نفرین تا اینکه بگم این بلا به خاطر خویشاوند کشی سرم اومده.
اگر نفرين را هنگامي كه جامهي عمل پوشيد پيشگويي بخوانيم همان مشكلي كه عرض كردم پيش خواهد آمد.
من اسمشو از همون اول نفرین نمیذارم که وقتی جامه عمل پوشید اسمشو عوض کنم. اگر این کار رو بکنیم حتما اون مشکلی که گفتی پیش میاد.
علتی که من میگم نفرین نیست اینه که اصولا والار کینه و بغضی از الدار ندارن که بخوان اونارو نفرین کنن. درسته از دست کارشون خشمگین هستن اما به هر حال علت اومدن اونا به آردا برای فراهم کردن شرایط زندگی الدار بود. مورگوت دشمنش رو نفرین میکنه، اما آیا الدار دشمن والار بودن که ماندوس بخواد نفرینشون کنه؟
به تولکاس:
ماندوس پیشگوی اون صحنه نبود،ماندوس چیزایی که میدونست رو گفت،درست ولی آیا همیشه اینکارو میکنه؟
ماندوس مواقعی که لازم بود و ازش میپرسیدن میگفت. به نظرت اگه موقع پزش خواستن ملکور، مانوه به جای اینکه خودش رای صادر کنه مثل دفعات قبل از ماندوس میخواست که رای رو صادر کنه یا حداقل ازش مشورت میخواست ملکور آزاد میشد؟
ماندوس داره عاقبت کارشون رو بهشون میگه و دلایلی هم که میاره برای اینه که اونارو متقاعد کنه. اون متن ص 135 هم درسته شبیه نفرین هست اما میشه اسمش رو "عاقبت شوم" هم گذاشت. این یه جور اتمام حجته.
ماندوس پیشگویی میکنه که خودش و سایر والار با اونها چجور رفتار میکنند؟
اینکه در تالار ماندوس ترجمی نخواهند یافت،یک نفرینه.قبول کن
بله مشکلش چیه؟ این که بهشون بگه تو تالار خودم بهتون محل نمیذارم کجاش نفرینه؟ اختیار کار خودش رو هم نداره؟ اگه من بگم دیگه اینجا پست نمیزنم میشه نفرین؟ هر کس مختاره هر خور که بخواد عمل کنه.
جواب پی نوشت: باشه نمیگم :D . چه دلیلی داری که میگی نفرین از پیشگویی حتمی قوی تره؟ دومی که احتمالش 100 درصده پس چه جوری اولی ازش قوی تره؟
لطفا جواب این سوالو بدین:
اگه ماندوس این حرفها(چه نفرین چه پیشگویی) رو نمیزد آیا بازم این بلا ها سر نولدور میومد یا نه؟ آیا دچار عقوبت خویشاوند کشی میشدن یا نه؟
ممنون
Tulkas Astaldo —
به نظر من اگه ماندوس اینها رو نمیگفت،خود سوگند اونها رو تا به اینجا پیش نمیبرد.مایدروس و اون یکی داداشش(الان اسمش یادم نیست) فقط به خاطر همین نفرین بود که حاضر نشدن برگردن به آمان و رفتن سراغ سیلماریل ها.
چرا تینگول دچار اون عقوبت شد در حالی که نه خویشاوند کشته بود و نه در زمینه های دیگه با الدار کاری داشت؟خود کتاب مشحصا اشاره میکنه که بعد از اینکه برن رو فرستاد دنبال اونها،نفرین بر سرش سایه انداخت.
در مورد اینکه میگم نفرین از پیش گویی قویتره،منطورم از نظر کلامیه.کسی که پیش گویی میکنه،فقط وقایع رو توضیح میده ولی نفرین همراه با بغضه و این سخنان ماندوس،از بغض سرشار.
در مورد رفتار والار با اونها
من میگم به این دلیل پیش گویی نیست که والار خودشون میدونن از الان که اینگونه رفتار میکنن و کمکی به الدار نخواهند کرد و خب.....این یه جور نفرینه.
در مورد ص 135، تو میخوای بهش بگو عاقبت شوم یا هرچی دیگه،مفهوم که غوض نمیشه.کم مونده ماندوس بهشون فحش ناموسی بده :D
Halbarad —
1- مايدروس و ماگلور دو پسر زندهي فئانور در انتهاي دوران نخست بودن (تولكاس جان! كتابخونهات كه پشت سرته!)
2- براي اين كه گفتههاي ماندوس نفرين بودند و نه پيشگويي صرف و بلاهايي كه سر الدار اومد فقط نتيجهي خويشاوندكشي نبود و نفرين ماندوس هم در اين امر نقش داشت، قبلا هم گفتم، باز هم بر گرفتاري تينگول در نفرين تأكيد ميكنم (ممنون بابت يادآوري تولكاس)
3- شايد بتونم بعضي قسمتهاي نفرين رو به عنوان پيشگويي قبول كنم. منظورم بيشتر به اون قسمتيه كه ماندوس ميگه با وجودي كه مرگ براي شما در آردا نوشته نشده، اما كشته ميشويد و كشته خواهيد شد، به ضرب تيغ و اندوه و ... اين پيشگويي و بيان يك حقيقته (البته همچين هم پيشگويي نيست. قبل از نفرين فينوه به دست مورگوت كشته شده بود). ولي كليت قضيه به نظر من نميتونه چيزي به جز يك نفرين خيلي وحشتناك باشه.
ت.ت —
به به... يه بحث خوشمزه... + اوه ماي گاد! تكاور شمالم اينجاس!
شيرجه ميزنيم در بحث...
نظر منم بيشتر به نظر مهدي نزديكه... بيشتر پيشگويي بود تا نفرين...
يكي از دلايلم هم جدايي فينارفين و مردمش بعد از سخنان ماندوسه... اگه قرار بر نفرين بود كه همه ي كساني كه توي قضيه ي سوگند و فرار و خويشاوندكشي دخالت داشتن بايد نفرين ميشدن... ولي فينارفين و مردمش برگشتن و اتفاقي براشون نيوفتاد... فرقش به نظرم تو اينه كه: ماندوس گفت اگه بريد پدرتون در مياد {پيشگويي} نه اينكه، چه بريد، چه نريد پدرتون در مياد {نفرين}...
نميدونم تونستم نظرمو واضح بگم يا نه... بزرگان عفو كنن...
ارادتمند...
ت.ت
3DMahdi —
ببینید این متن پیشگوییه:
"چه اشکهای بی حد و حصر که نخواهید ریخت؛ و والار والینور را از شما محصور میدارند، و در به روتان می بندند، چنان که حتی طنین گریه و زاری تان از کوه ها نگذرد. خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامن گیر خاندان فئانور خواهد بود، و نیز دامن گیر جمله کسانی که از پی او میروند. سوگندشان آنان را پیش خواهد راند، و باز امیدشان را بر باد خواهد داد، و تا ابد همان گنجینه ای را که سوگند به تعقیب اش خورده اند، از چنگشان درخواهد ربود؛ هر چه را که به خیر می آغازند، به شر ختم خواهد شد؛ و روزگارشان با خیانت خویشان به هم، و بیم خیانت سپری خواهد گشت. تا ابد خلع ید خواهند شد.
شما خون خویشان را به ناحق ریختید و زمین آمان را لکه دار ساختید. بهای خون را با خون خواهید پرداخت، و در فراسوی آمان در سایه مرگ خواهید زیست. اگرچه ارو مرگی از برای شما در ائا مقرر نداشته است و شما را از بیماری آسیبی نیست، اما کشته میشوید، و کشته خواهید شد: از زخم سلاح و شکنجه و اندوه؛ و آنگاه روح بی کالبدتان به ماندوس خواهد آمد. دیری در آن مکان به سر خواهید برد، در حسرت جسم، و ترحمی اندک خواهید یافت، اگرچه همه کشتگان شفاعتتان کنند. و آنان که در سرزمین میانه ماندند و به ماندوس نیامدند از جهان به سان باری گران خسته خواهند گشت، و رو به افول خواهند گذاشت، و در برابر نژاد جوان تری که پس از این خواهد آمد همچون سایه های افسوس خواهند بود. این بود سخن والار.
"
تمام جملات به صورت خبری و به صورت خواهد بود و خواهد شد هستش. پاراگراف دوم میگه همه این بلاهایی که سرتون میاد به خاطر خویشاوند کشیه پس چه ماندوس این حرفها رو میگفت و چه نمیگفت به خاطر خویشاوند کشی موارد پاراگراف دوم اتفاق میافتاد و ربطی به گفتن ماندوس نداشت. پس میشه پیشگویی. آیا با این موافقی تولکاس جان؟ (از پست قبلی هالباراد نتیجه گرفتم که با پیشگویی بودن این قسمت زیاد مخالف نیست)
در مورد گرفتاری تینگول:
توی پاراگراف اول میگه این موارد برای خاندان فئانور و جمله کسانی که از پی او میروند اتفاق میافته. خاندان فئانور برای بدست آوردن سیلماریلها رفتن و تینگول هم وقتی از برن سیلماریل میخواد نا خواسته دنباله رو فئانور و وارد سوگند اون میشه و به عاقبت شوم اونا دچار میشه.
نتیجه گیری من اینه پاراگراف اول پیشگویی درباره عاقبت سوگند شومی بود که خوردن. و پاراگراف دوم هم پیشگویی در مورد عاقبت خویشاوند کشی.
چه ماندوس این حرفها رو میزد و چه نمیزد این بلا ها به خاطر سوگند و خویشاوند کشی سرشون میومد. تینگول هم خودش رو توی سوگند شریک کرده بود(البته کاملا ناخواسته)
Tulkas Astaldo —
نه دیگه!در مورد تینگول که هیچ جوره حرفت رو قبول نمیکنم!یکی دیگه سوگند خورده،یکی دیگه خویشاوند کشته اونوقت این بدبخت باید به اون دچار شه!این دقیقا همون سرنوشت شومه و سرنوشت شوم محتوم میشه نفرین برادر من.تو خودت جواب خودت رو دادی.خویشاوند کشی هیچ جوره نتیجه منطقیش اون اتفاقات نیست.در واقع اگه والا همچی حرفی نمیزد،ممکن بود این اتفاقات اصلا نیفته!بهای خون رو همیشه با خون نمیدن که بگی پیش گویی کرده.
در ضمن استدلالت در مورد زمان فعل ها هم درست نیست به نظرم.نفرین هم افعالش آینده است.
گفته که به کسانی هم که از پی او برن تعلق میگیره.این خودش نفرین نیست؟والار به خاطر گستاخی فئانور ناراحت بودن و اینطوری عقده گشایی کردن.ملکور مگه کار دیگه ای با هورین کرد.اگه اینطور باشه میتونیم بگیم که ملگور هم پیش گویی کرده.
Halbarad —
به اين تيكهي «جمله كساني كه از پي او ميروند» دقت كنيد دوستاني كه بر مبناي بازگشت فينارفين مسئله رو پيشگويي برداشت ميكنيد. فينارفين دقيقا از نفرين ميترسه و برميگرده!
زمان فعلها هم استدلال درستي به نظرم نمياد. استفاده از اين زمان در بيان يك نفرين نشان دهندهي قدرت نفرين كننده و حتميت فعليت نفرينه.
ضمنا مهدي جان سه بعدي! چرا حرف تو دهن مبارك من ميذاري؟ من فقط گفتم با پيشگويي بودن اون قسمت راجع به مرگ الدار بر اثر شمشير و اندوه (اون هم تا قسمتي به اين دليل كه قبلا اين اتفاق يك بار افتاده بود و ديگه حالت پيشگويي نداشت) به صورت ناپلئوني موافقم. نه با پيشگويي بودن كل اين قسمتي كه نوشتي!
3DMahdi —
یه مثال میزنم: من میدونم تو ماشین شما بمب گذاشتن و تا استارت بزنی میری رو هوا! بهت میگم اگه بری سوار ماشین بشی کشته خواهی شد! به این میگی پیشگویی یا نفرین؟ حالا اگه تو بری و سوار بشی و کشته بشی به خاطر نفرین من بوده؟ ماندوس هم از آینده خبر داره و میدونه این اتفاقات میافته و داره بهشون خبر میده بلکه آدم بشن برگردن.
پیروی هم فقط معنی دنبال کسی راه افتادن نیست. اینکه هدف یکسان هم داشته باشن میشه پیروی. تینگول دچار این سرنوشت شد چون به سیلماریلی که مال والار بود و خاندان فئانور و بقیه الفها ازش خلع ید شده بودن چشم طمع داشت. اگه برن هم اونو برای خودش میخواست نمیتونست بهش دست بزنه. به نظرم این به خاطر متبرک شدن سیلماریل به دست مانوه و واردا بود که کسی حق نداشت اونو برای خودش بخواد و نفرینش هم به اونا بر میگرده نه ماندوس. تینگول به واسطه غرورش لقمه بزرگتر از دهنش برداشت و تاوانش رو هم داد.
مایدروس و ماگلور هم به خاطر سوگند برنگشتن نه به خاطر نفرین! همونجا که میگه ما به اسم ارو سوگند خوردیم و نمیتوینم بشکونیمش و دستمون هم بهش نمیرسه تا ازش طلب بخش کنیم و اگه والار بهمون اجازه داشتن سیلماریل رو ندن مجبوریم سوگند رو زیر پا بذاریم و بدبخت میشم.
پی نوشت: همینجا از بابت تعمیم دادن نظر هالباراد پوزش میطلبم. برداشتم اینجوری بود.
Tulkas Astaldo —
مثالت آخه اصلا خوب نبود.ببین نتیجه حتمی بودن یه بمب تو ماشین مرگه.اما مگه فینگولفین و خاندانش به ناحق کشتن؟مگه تورگون به ناحق کشت؟
علاوه بر اون کل نولدور که آدم نکشتن(منظورم همون الفه!)که بخوان اونطور تقاص پس بدن.به نظرت فینرود برای سیلماریل ها برگشته بود؟
وجود مرگ حتمی در پی همشون فقط به نظرم یه معنی داره:والار سوخته بودن از اینکه الف ها در مقابل نظرشون وایسادن.علاوه بر اون اونا یعنی حق نداشتن اگه بخوان برن به سرزمین میانه؟
این ظلم نیست؟
باز هم میگم:مثالت اصلا قابل قیاس با این حرف نیست.
تو میتونی نظرت رو داشته باشی اما با این حرفت بعیده که نطر کسی رو تغییر بدی.
در مورد هدف یکسان تینگول با نولدور گفتی.
اول یه چیز کلی:نفس سوگند فئانور به نظرت باعث تباهی میشد یا دنبال سبلماریل رفتن؟بعید میدونم اگه فئانور اون سوگند رو در مورد مثلا پیدا کردن درخت میخورد،همچین بلایی سرش میومد و فکر کنم تو هم با من موافق باشی که دومین گزینه منطفی تره.
اولش یه سوال دارم:تو میگی سیلماریل مال ولاره.این نتیجه به دنبال این حرفته که روی سیلماریل یه نفرین هست که هر کس دنبالش بره چون مال والاره پودر میشه! حالا به من بگو این متبرک کردن منوه و واردا با نفرین کردن سیلماریل ها چه فرقی داره؟نفسشون یکیه کاملا.
دوما:والار چه حقی داشتن که کسیو که دنبال یه چیز از اونا میرفت که خودشون دنبالش نمیرفتن،نفرین کنن؟
Halbarad —
مومنت عزيزانم! مومنت! كي گفته سيلماريلها مال والار بودند؟ سيلماريلها متعلق به خود فئانور بودند. متبرك شدنشون به دست واردا فقط باعث ميشد افراد ناپاك نتونن لمسشون كنن. تينگول هم به سيلماريلي كه داشت دست زد و دستش اصلا نسوخت! مسئله اينجا بود كه نفرين ماندوس باعث ميشد كه دعوا بر سر مالكيت سيلماريلها موجب نفاق و دشمني بشه. من دليل اصرار بر پيشگويي بودن گفتههاي ماندوس رو درك نميكنم!
3DMahdi —
تولکاس جان برای ماندوس هم این اتفاقات حتمیه چون ازشون خبر داره و میدونه اتفاق میافته.
نصف اون قضیه به خاطر خویشاوند کشی بود و نصفش به خاطر سوگند. کسایی که رفتن یعنی از فئانور پیروی کردن و در سوگندش شریک شدن. الفها حق داشتن برن سرزمین میانه ولی نه با اون وضع(خویشاوند کشی) میبینی که گالادریل و فینرد هم رفتن ولی سوگند نخوردن. گالادریل به سلامت برگشت و فینرود هم به خاطر سوگند وفاداری که خورده بود جونش رو از دست داد وگرنه اونم سالم بر میگشت.
معلومه که دنبال سیلماریل رفتن این بلا رو سر فئانور آورد نه صرف سوگند خوردن. دلیلش هم این بود که سیلماریل دیگه مال اون نبود و اگه دستش بهش میرسید دست اونم میسوزوند.
جواب سوال اولت: اینکه کسی که نیت بد داره نتونه بهش دست بزنه برای افراد پلید یه جور نفرینه ولی برای افراد پاک نه. اینجوری هم نیست که هرکس بره دنبالش پودر میشه! چرا شلوغش میکنی؟ کسی که بخواد از قدرتش سوء استفاده بکنه دچار نفرین میشه تازه اونم پودر نمیشه و فقط دچار سوزش شدید میشه. مثل کارخاروت که هم قدرت وحشتناک پیدا کرده بود و هم داشت از دردش میسوخت.
سوال دوم: اونا چه حقی داشتن که برن دنبال چیزی که مال کس دیگه است؟ شاید من بخوام چیزامو بندازم دور به کسی چه ربطی داره؟
قبلا بحث مفصلی در مورد مالکیت سیلماریلها شده و به نتیجه هم نرسیده. نور داخلش مال یاوانا بوده و خودش مال فئانور. اما به نظر من بعد از اینکه فئانور سیلماریلها رو به والار تسلیم نکرد از داشتن اونا محروم شد.
در آخر کتاب وقتی که سیلماریل دست مایدروس و ماگلور رو میسوزونه میگه "به راستی از داشتن سیلماریل خلع ید شده بودند" یا یه همچین چیزی. اینم قبول ندارین؟! خود تالکین میگه سیلماریل مال اونا نبود شما میگین بود؟
Halbarad —
He's Impossible!!! I give up!
من كه از پس اين دوست سه بعدي مون برنميام! مگر اين كه يه رفيق چهاربعدي پيدا كنيم كه راضيش كنه!
3DMahdi —
هالباراد جان چرا اینجوری میکنی؟ تو میگی که کی گفته سیلماریلها مال فئانور نبوده منم دلیل آوردم. ایناها ص 421 سیلماریلیون:
"ائونوه پاسخ داد که پسران فئانور به سبب کرده های سنگدلانه بسیار با دیده کور از سوگند، و بیش از همه به سبب کشتن دیور و حمله به بندرگاه ها، حق پیشینشان را برای تملک دست ساخته پدرشان از دست داده اند. روشنایی سیلماریلها اکنون باید راهی غرب شود ..."
ص 422:
"اما گوهر دست مایدروس را به گونه ای سوزاند که درد آن تحمل ناپذیر بود؛ و او دریافت که سخن ائونوه راست بوده است و حق او بر این میراث از دست رفته و سوگند او بیهوده بوده است."
خب یعنی چی؟ یعنی اینکه سیلماریل مال اونا نبوده دیگه!
منم آدم یک کلامی نیستم ولی با دلایلی که میارید قانع نمیشم قصد هم ندارم کسی رو قانع کنم فقط دارم دلایل خودم رو میگم.
Tulkas Astaldo —
خوب طبق همین متون،گوهر ها مال فئانور که بوده که
Halbarad —
والار از فئانور خواستند كه سيلماريلها رو بهشون بده، و اون نداد، اين معنيش اين نميشه كه سيلماريلها مال فئانور نبودن! مايدروس و ماگلور ديگه حقي بر سيلماريلها نداشتند، درست! ولي فئانور كه حقش رو از دست نداده بود!
3DMahdi —
آره از اول مال فئانور بوده اما میبینیم که به مایدروس نمیرسه یعنی یه جا این وسط این حق رو از دست میده حالا باید ببینیم چه موقع این اتفاق افتاده.
من این همه دلیل برای پیشگویی بودن آوردم شما هم چندتا دلیل برای نفرین بودن بیارین!
تولکاس میگه والار از اینکه الفها به حرفشون گوش نکردن ناراحت شدن و برای تلافی کردن اونا رو نفرین کردن. یعنی اینکه حالا که به حرفمون گوش نمیدین ما هم بلایی سرتون میاریم که نفهمید از کجا خوردین!
حالا به نظرتون کار والار جوانمردانه تره یا ملکور؟ باز صد رحمت به ملکور، حداقل مردونه ارتش میفرسته تا تو میدون جنگ و با نیروی برابر باهاشون بجنگه. اینا با نامردی و نفرین و نا برابر میجنگن. پس با حرفهای تو والار از ملکور هم بدتر بودن!
Halbarad —
همونجا ذكر شده كه مايدروس و ماگلور به خاطر كارهايي كه كردند و از همه مهمتر كشتن ديور حقشون رو از دست دادن.
والار نولدور رو نفرين كردند براي اين كه اونها رو بترسونند و از ترك آمان منصرف كنند، ولي خودشون كلهشون بيش از حد داغ بود و رفتن. اگر توي آمان ميموندن ميتونستن با ارتش بزرگتري به مورگوت حمله كنن و همه چي به خير و خوشي تموم ميشد.
pirooz —
دست از سر این ماندوس برداری .
بدبخت یه اشتباهی کرد یه چیزی از دهنش پرید (هی بهش میگم میخوای حرف بزنی جلو دهنتو بگیر گوش نکرد) .
Halbarad —
:D) ياد يه انيميشن از سري انيميشنهاي World Leaders افتادم. يه صحنه هست كه دو نفرشون افتادن به جون همديگه و دارن هم رو ميزنن، بعد يكي ديگشون مياد و ميگه: بيايد مذاكره كنيم! بعد يكي از اون دو تا كه درگيرن ميگه: ولي اينجوري بيشتر حال ميده. بعد هموني كه گفته بود بياين مذاكره كنيم ميگه: اوكي! ادامه بدين!
حالا پيروز جان، ما كه به جون هم نيفتاديم هم رو بزنيم، داريم مذاكره ميكنيم! همينجوري حال ميده!
pirooz —
اوکی .ادامه بدین . :D
3DMahdi —
یعنی میگی چون الفها رو دوست داشتن و نمی خواستن اونا از آمان برن اونا رو نفرین کردن؟! اصلا با عقل جور در نمیاد. این حرفت مثل اینه که یه نفر عاشق یه دختره اما چون اون دختر میخواد با یکی دیگه ازدواج کنه میره و میکشدش. به نظر تو والار هم اینجوری بودن؟ اگه میخواستن اینکارو بکنن میتونستن الکی بگن اگه برید بدبخت میشید نه اینکه واقعا اونا رو نفرین کنن.
من دلیلی نمیبینم که والار بخوان فرزندان ایلوواتار رو نفرین کنن. چون این کار با ماهیت اصلیشون که کمک به فرزندان ارو و آماده کردن آردا برای اوناست کاملا در تضاده. و نظریه تولکاس در مورد اینکه والار از دست الدار عصبانی شدن و نفرینشون کردن اصلا برام قابل قبول نیست.
در باب سیلماریلها:
آخرین جمله میگه " سوگند او بیهوده بوده است" یعنی سوگند از اولش بیخود بوده. یعنی همون موقع هم که سوگند میخوردن هم حقی بر سیلماریلها نداشتن. دقت کنید که نمیگه که اولش سوگند درست بوده و بعدا این حق رو از دست دادن.
فنگورن —
چرا مهدی ؟!
عاشق نمیتونه قبول کنه که معشوقش با یکی دیگه بپره ، نمونش فیلم محیا که اون پسر دایی نامرد ، الهام حمیدی و معشوقش شهاب حسینی رو به خاطر عشقش ( که قبول دارم عشق واقعی و کاملی نبود ) کشت :ymapplause:( .
اما به نظرتون دلگیری والار رو نمیتونیم به ناراحتی خدا از شیطون یا انسان به خاطر لغزششون تشبیه کنیم ؟!
خدا آدم و حوا رو خلق کرد و بهشون تو بهشت بهترین نعمت ها رو داد ، ( درست همان طور که والار آمان رو برای الف ها فراهم کرده بودن ) درعوض اونها از خواسته خدا پیروی نکردن و میوه ممنوعه رو خوردن ( الف ها حرمت شکستن و خون ریختن و به دنبال جواهری رفتن با این که از تمام این کارها منع شده بودند ) خدا هم سرنوشت انسان رو در سختی کشیدن در زمین تعیین کرد چون آدم و حوا رو از نعمت های بهشت محروم میکرد ( والار هم ، بعد این سنت شکنی الف ها ، نعمت خود را از روی الف ها برداشتن و اینجا ماندوس با خطبه خودش به الف ها ذکر میکنه که بدون حمایت اونها در سرزمین میانه در رنج و سختی خواهند بود ، ((البته منظورم نیست که این رو میگه بلکه میخوام بگم ماندوس پیشبینی چیزی رو میکنه که براش از بدیهیاته ! . . . : الف ها به خاطر حمایت والار در مقابل مورگوت در امان بودن و بدون حمایت اونها در رنج و سختی و عذاب ناشی از خبط خودشون گرفتار می شدند )) .)
3DMahdi —
((البته منظورم نیست که این رو میگه بلکه میخوام بگم ماندوس پیشبینی چیزی رو میکنه که براش از بدیهیاته ! . . . : الف ها به خاطر حمایت والار در مقابل مورگوت در امان بودن و بدون حمایت اونها در رنج و سختی و عذاب ناشی از خبط خودشون گرفتار می شدند ))
قربون آدم چیز فهم. منم یه عمره میگم این اتفاقات برای ماندوس حتمی بوده و در نتیجه احتمال افتادنشون 100 درصده و ماندوس فقط پیشگویی کرده نه نفرین. اما بقیه میگن که نه اگه ماندوس نمیگفت این اتفاقات نمیافتاد.
الوه —
همه ی اینا درست
اما هنوز اون بخش کتاب که میگه: الوه با نگه داشتن سیلماریل برای خودش ناخواسته (واژه ی ناخواسته رو مطمئن نیستم، مغزم با امتحانات پر شده :ymapplause:( ) در نفرین ماندوس گرفتار شد
اگه فقط پیشگویی بوده
که مسری نبوده و نباید میگفت گرفتار شد...
ELI.21ST —
بحث نفرین \ پیشگویی !؟ منم هستم !!
جالب و عجیب !! چرا نویسنده انقدر به پیشگویی ها و نفرین ها اهمیت میده !؟ البته اینم اضافه کنم که اکثر بلایایی که سر نولدور بعد پیش گویی ماندوس میاد به خاطر تصمیمات و تکبر خودشون و همچنین مشکلات عجیبی که برای تورین بعد نفرین ملکور اتفاق میوفته و مهم ترینش همین سقوط نارگوتروند که تورین به خاطر غرورش حاظر به خراب کردن پل رابط جلوی دروازه ی شهر نشد یا ماجرایی که برای مورون میوفته که اونم از روی غرور خودش که از همون اول اگه دعوت ملیان رو قبول میکرد و میرفت دوریات شاید این اتفاق نمی افتاد و خوب این به نظر من هنر نویسنده رو میرسونه مگه اینکه بخوایم بگیم که اینور ها روی طرز فکر رو تصمیمات فرزندان ایلوواتار تاثیر میتونستن بزارن !! که این گفته اشتباه !! ولی حالا از یک نظر دیگه ببینیم !! برای نمونه نفرین میم دورف که گریبان کسی که پسرش رو تصادفا کشت رو میگیره یا نفرین بلگ که به میم میگه نفرین فرزندان هادور گریبانت رو میگیره و دقیقا, تاکید میکنم دقیقا میم به دست هورین کشته میشه !! یکم اذیتم میکنه مخصوصا وقتی نفرین کسی که کاراکتر منفی داره البته با ارزش هایی که برای ما قابل قبول کاراکتر منفی داره چرا که کاراکتری که برای خیلی ها منفی, میتونه توسط یک عده پرستش بشه !! بگذریم .. .
وقتی که نفرین یک کاراکتر منفی هم کارساز میشه یکم اذیت میکنه !! البته به مستثنی نفرین ملکور که معلوم که میگیره و اونم نویسنده خیلی خوب از اب در اورده !!
هر چی باشه بهتر الکساندر دوماست !! توی کتاب 3 تفنگدار " نسخه ی کاملش " که کارکاتر های کتابش قصد دارن پسر یک ف ا ح ش ه که کلی جنایت هم کرده و خیلی ها رو کشته و سالها قبل به دست کاراکترهای اصلی کتاب عادلانه اعدام شده رو بکشن . نمیتونن !! هر دفعه یک اتفاقی میوفته که این پسر نامشروع فرار میکنه و جالب اینجاست که نویسنده هر بار تاکید میکنه که این تقدیر که نمیتونن این پسر رو بکشن چرا که پسر میخواد انتقام مادرش روبگیر !! و این عجیب چون مادر پسر به غیر از هرزه گری کلی ادم رو هم یا کشته یا زندانی کرده و تازه در یک دادگاه عادلانه محکوم به اعدام شده .. . شاید طرز دید نویسنده ... .... .... ...
از اینجا به بعد ممیزی میشود ;:ymapplause:
torambar —
اگه فروم دکمه ی تشکر داشت ، حتما از پست الی تشکر میکردم
راستش من از همون اول با نسبت دادن کلمه ی پیشگویی به حرفهای ماندوس مشکل داشتم. لهن ماندوس و هیبتی که داشت ارزش حرفهاش رو بیشتر از یه پیشگویی معمولی نشون میده که مثلا بگه قراره فلان اتفاق بیفته
از یه طرف دیگه هم نمیتونم حرفهای ماندوس رو نفرین بدونم . یعنی اگه ماندوس اون حرف رو نمیزد ، اتفاقی برای نولدور نمی افتاد . دلیل محکمی ندارم ولی یه چیز خیلی واضح که وجود داره اینه که بعد از حرفای ماندوس ، بدبختی های نولدور و به خصوص خاندان فئانور شروع شد
به نظر من بهترین واژه ای که میشه گفت ، سرنوشت هست . یعنی این سونوشت سیلماریل هه و سوگند فئانور بود که باعث شد سرنوشت خاندان فئانور رو به انحطاط بره . و با حرفای ماندوس ، این سرنوشت شوم جرقه زد و شروع به کار کرد . دلیل این سرنوشت هم فکر میکنم بیشتر از همه بی منطقی فئانور و کله شقیش بود . البته فکر نکنم بشه این سرنوشت رو به ماندوس یا حتی مانوه نسبت داد
نظرتون چیه ؟
ELI.21ST —
دلیل این سرنوشت هم فکر میکنم بیشتر از همه بی منطقی فئانور و کله شقیش بود . البته فکر نکنم بشه این سرنوشت رو به ماندوس یا حتی مانوه نسبت داد
موافقم " تورامبار " .. .
بازم تاکید میکنم که هر اتفاقی که برای نولدور و اختصاصا فرزندان فیانور افتاده به خاطر تصمیمات خودشون بوده . برای نمونه کشته شدن خود فیانور در اوایل تبعیدشون به خاطر نفرین ماندوس بود !؟ مسلما نه, چرا که این خودخواهی یا همینطوری که " تورامبار " بهتر نوشته, کله شقیش بود که باعث این اتفاق بود و اگه مسیر داستان رو دنبال کنیم بازم به این کله شقی ها برمی خوریم .. .
در مورد پیشگویی !؟ اینکه میتونیم / نمیتونیم بگیم پیشگویی !؟ فرض کنین من رهبر یک جامعه هستم که بعد مدتی از حکومتم تبدیل میشم به یک دیکتاتور که نه حرفی رو در انتقاد از خودم تحمل میکنم و نه اجازه ی گسترشش رو میدم !! حالا, شما میای از من انتقاد میکنی و میگی بلخره یک روزی نظام تحت حکومت من میپاشه . و این اتفاق بعد مدتی برای من میوفته . حالا, من نمیتونم بگم این اتفاق به خاطر نفرین / پیشگویی شما افتاده . چرا که این موضوع مسلم بود ولی من نمیتونستم / نمی خواستم ببینمش . در مورد نولدور هم همین . والا دید که نولدور داره خودش رو توی هچل میندازه ولی نولدور .. .
برگردیم به سیلماریلیون, ملیان بعد حرف کشیدنش از گالادریل به تین گول هشدار میده که از فرزندان فیانور برحذر باش چرا که سایه ی تقدیر ماندوس روشون افتاده !! سایه ی تقدیر به نظر من منظور پیشگویی / نفرین نیست . منظور اینه که ماندوس و والار تشخیص دادن که نولدور با این غرور و کله شقی در نهایت خودشون خودشون رو نابود میکنن .. .
اینم هنر تالکین که همه ی اینها رو کنار هم قرار میده و جالب اینجاست که اکثر کاراکترها تا اخرین لحظات هم حاضر نیستن که قبول کنن مشکل واقعی خودشونن !! برای مثال تورین بارها و بارها سعی میکنه خودش رو از کسایی که بهشون علاقه داره دور نگه داره چرا که فکر میکنه نفرین ملکور رو شامل حال اونا می کنه در صورتی که این خودش که داره این مشکلات رو ایجاد می کنه با غروز و کله شقی و زود تصمیم گیریاش !! که البته این طبیعی ! چرا که هر چی شما بزرگتر باشی از نظر هوش و ذکاوت و قدرت تصمیم گیری و در مراحلی قدرت مالی و .. امکان سقوط شما خیلی خیلی بیشتر و شدیدتر از یک ادم معمولی .. .
پی نویس : من در این مرحله از زندگیم, به نفرین یا به قول انگلیسی ها کرس در زندگی واقعی اعتقاد دارم !! در صورتی که قبلاها اعتقادی نداشتم .. .
torambar —
در مورد تورین حرفت رو قبول ندارم . مشکل خودش نبوده . همون طوری که تو داستان از عبارت «تقدیری که بر او سایه افکنده» استفاده شده .
البته بهتره که در مورد تورین ، تو تاپیک خودش بحث بشه
به نظرم بهترین کلمه برای توصیف رابطه مورگوت و تورین ، نفرین هست ولی برای تقدیر نولدور ، نفرین خیلی جالب نیست . من فکر میکنم این تقدیر یا سرنوشت ، فقط روی خاندان فئانور اثر گذار نبوده بلکه رو سیلماریل ها هم تاثیر گذاشته . حالا دلیلش هم میتونه این باشه که هدف فئانور سیلماریل ها بوده ، و هم میتونه این باشه که سیلماریل ها برای افراد مختلف وسوسه انگیز بودن .
در مورد پیشگویی !؟ اینکه میتونیم / نمیتونیم بگیم پیشگویی !؟ فرض کنین من رهبر یک جامعه هستم که بعد مدتی از حکومتم تبدیل میشم به یک دیکتاتور که نه حرفی رو در انتقاد از خودم تحمل میکنم و نه اجازه ی گسترشش رو میدم !! حالا, شما میای از من انتقاد میکنی و میگی بلخره یک روزی نظام تحت حکومت من میپاشه . و این اتفاق بعد مدتی برای من میوفته . حالا, من نمیتونم بگم این اتفاق به خاطر نفرین / پیشگویی شما افتاده . چرا که این موضوع مسلم بود ولی من نمیتونستم / نمی خواستم ببینمش . در مورد نولدور هم همین . والا دید که نولدور داره خودش رو توی هچل میندازه ولی نولدور .. .
در مورد مثالت به نظرم خیلی با موضوع نمیخوره. این بیشتر میتونه یه نوع احساسات باشه . چون اون فرد دلیل مشخصی نداشته و نهایتش میشه گفت که تاریخ حرفش رو اثبات کرده . که این شاید همیشه صدق نکنه
الوه —
قضیه ی خاندان هادور و تورین جداست...
چون همون طور که توی کتاب هم گفته شده یکبار ملکور ترسید که تورین بتونه از تقدیر و نفرینی که براش رقم زده فرار کنه...
Aslan —
اقا قضيه ماندوس اصلا چيه خب همجا گفته كه ماندوس يك والاره اگه قضيه اينه خوب در مورد همين موضوع بحث مي كنيم ولي ديگه ترجمه چي بود كه اول تاپيك گذاشتيد چون به نظر من هيچ اشتباهي تو ترجمه نديدم چون فن ترجمه خيلي سخته :ymapplause:
به گیرنده های خود دست نزنید. اینا فریادهای کسیه که از نفرین کنکور خلاص شده! :ymapplause:
خب حالا میتونم با آسودگی خاطر در فروم بگردم.
الی جان نفرین ملکور واقعا نفرین بود چون حتمی نبود و تورین میتونست از زیرش در بره و خود ملکور هم مطمئن نبود که این اتفاقات میافته یا نه. اما ماندوس از آینده خبر داره و میدونه که این بلاها بر سر نولدور میاد و میخواد با پیشگوییش اونا رو از رفتن منصرف کنه. بنابراین این دوتا قضیه کاملا جدا هستن.
من 2تا دلیل برای نفرین نبودن حرفهای ماندوس دارم:
1- ماندوس از آینده خبر داره و میدونه این اتفاقات میافته و وقوع اونا ربطی به گفتن یا نگفتن ماندوس نداره
2- اصولا دلیلی نداره که ماندوس یا بقیه والار بخوان نولدور رو نفرین کنن
اصلان جان درباره والار بودن ماندوس شکی نداریم. اشتباهی که از نظر من توی ترجمه افتاده اینه که در ترجمه کلمه Doomsman به جای اینکه بگه ماندوس صادر کننده احکام هست گفته ستاننده جانهاست. در حالی که دو خط بالاتر گفته که ستاننده جانهاست و اگه بخواد دوباره تکرار کنه میشه حشو. و ثانیا ارتباط معنایی با جمله بعدی از بین میره. به نظرت کدوم اینا ارتباط معنایی داره:
1- او جان ستاننده والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد.
2- او صادر کننده احکام والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد.
Aslan —
یه ذره بذار در موردش فکر کنم جواب قطعی رو بهت می دم :ymapplause:
ولی مگه تو امروز کنکور آزمایشی داشتی فکر کنم امروز تنها یه آموزش گاه..............کنکور آزمایشی داشته باشه آخه من هم امروز کنکور آزمایشی داشتم
3DMahdi —
یه ذره بذار در موردش فکر کنم جواب قطعی رو بهت می دم
ولی مگه تو امروز کنکور آزمایشی داشتی فکر کنم امروز تنها یه آموزش گاه..............کنکور آزمایشی داشته باشه آخه من هم امروز کنکور آزمایشی داشتم
کنکور آزمایشی کجا بود؟ کنکور ارشد داشتم.
فنگورن —
مهدی جان تبریکات صمیمانه من رو ........
بعد از این که انشالله نتایج خوب کنکورت اومد دریافت خواهی کرد L-) :ymapplause:
خدا رو شکر الان ترم چهارم و کلییییییییی وقت دارم تا کنکور !
Aslan —
Doom به معنای حکم، تقدیر و مجازات است و Doomsman کسی که حکم و تقدیر را اعلام میکند. و همونطور که Doom در جمله دوم حکم ترجمه شده در جمله اول هم باید به همین معنی ترجمه میشد چون جمله دوم(بعد از اما) در تکمیل جمله اول اومده و اگر Doomsman به معنی جان ستاننده ترجمه بشه جمله دوم کاملا بی ربط به اون خواهد بود. همچنین در ترجمه جمله اول ممکنه این شبهه به وجود بیاد که ماندوس جانهای والار رو میگیره. در نهایت من "صادر کننده احکام والار" یا "تقدیرگر والار" رو ترجمه مناسب این کلمه میدونم.
به نظر من ترجمه درست این جمله اینه:
"او صادر کننده احکام والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد."
و این با چیزی که در مورد دادگاه فئانور میگذره کاملا همخوانی داره جایی که ماندوس به فرمان والار حکم تبعید فئانور رو صادر میکنه.
:-?
3D Mahdi اگه می شه یه ذره بیشتر توضیح بده من خوب متوجه نشدم :D
می دونم منظورت در این باره که ماندوس نفرین می کنه یا نه ام چه ربطی به ترجمه داره با این کارت کاری کردی که برم چندتا کتاب ترجمه بخونم اما بازم متوجه ی حرفت نمی شم اگه می شه یه ذره بیشتر در رابطه با این ترجمه ی خودت توضیح بده :D
3DMahdi —
4تا پست بالاتر درباره اش توضیح دادم. هیچ ربطی به نفرین کردن یا نکردن نداره. بحث ترجه رو گفتم. به نظرم ترجمه کمله Doomsman توی اون پاراگراف "ستاننده جانها" نیست، "صادرکننده ی احکام" ـه. دوتا دلیل دارم که تو همون پست بالایی گفتم.
Aslan —
اصلان جان درباره والار بودن ماندوس شکی نداریم. اشتباهی که از نظر من توی ترجمه افتاده اینه که در ترجمه کلمه Doomsman به جای اینکه بگه ماندوس صادر کننده احکام هست گفته ستاننده جانهاست. در حالی که دو خط بالاتر گفته که ستاننده جانهاست و اگه بخواد دوباره تکرار کنه میشه حشو. و ثانیا ارتباط معنایی با جمله بعدی از بین میره. به نظرت کدوم اینا ارتباط معنایی داره:
1- او جان ستاننده والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد.
2- او صادر کننده احکام والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد.
یه ذره یه جای کار می لنگه و اون هم تو ترجمه ی من فکر کنم در این جا Doomsman اسم با شه و اگه در این جا اسم بشه معنی می ده مرد سرنوشت خوب می شه این جوری نوشت
او مرد سرنوشت والار است که مساوی می شه با همون جان ستاننده ی والار که تو خود کتاب هم اومده :-?
حالا تو این جا یه نکته پیش میاد که فکر کنم منظورتون این اشه که چه جوری یه والار می تونه جون والار های دیگه رو بگیره که جواب این رو باید از نظر افسانه ای بررسی کرد
یه مساله دیگه شاید 3D Mahdi شاید تو نوشتن کلمه ی doomsman اشتباه نوشتی فکر کنم شکل درستش این باشه doom's man توجه کردی بعد از کلمه s' اومده که بهش می گن اپستروف اس که همون جور خودت گفتی لگر doom رو به صورت فعل ترجمه کنی جمله احتیاج به حشو داره ولی در این جا اگر کلمه با اپستروف اس بیاد کلمه صورت اسم به خودش می گیره که باز جمله ی اول درسته
در رابطه با ترجمه اگه تونستم با یه معلم زبان می گم ببینم چی می شه
3DMahdi —
نه نه اشتباه نکن! "جان ستاننده والار" به معنی این نیست که جون بقیه والار رو میگیره. معنیش اینه که بین والار این آقا جان ستاننده است(والار ِ جان ستاننده)
doomsman هم دقیقا به همین شکل نوشته شده. مثل chairman یا policeman یک کلمه است.
Aslan —
قبل از هرچی باید بگم که حرف اصلی من تو این جا ترجمه ی صحیح کلمه ی doomsmsn بود و در همین جا بحث در این رابطه رو تموم می کنم:
1- تا یه حدودی 3D Mahdi درست می گه این کلمه با این معنی یه پارادوکس بزرگ و جواب این سوال رو باید از خود مترجمه کتاب بپرسی
2- راستش من منابع خودم از قبیل چندتا دیکشنری و دو تا دائره المعارف رو گشتم با همچین کلمه ای بر نخوردم ولی فکر کنم درست باشه dooms به معنی احکام و man هم که معلومه
اما بحث اصلی در مورد نفرین یا حکم ماندوس به قولی ماندوس از اینده خبر داره اما با زم حکم صادر می کنه این مثل راگناروک تو اساطیر نورس خدایان می دونن تو اون جنگ شکست می خورن و جالب اینکه دلیل اون رو هم می دونن ام باز خودشون رو برای جنگ اماده می کنن
در این جا در واقع ماندوس از اینده فئانور خبر داره و می دونه چه خطری در کمین شه اما به نظر من به دستور مانوه چیزی به فئانور نمی گه تا خود الف ها به این تجربه برسن و در ادامه به نظر من ماندوس هم پیشگو بوده و هم در یه جایی نفرین کننده برای مثال همون جنگی که بین نولدور و تله ری بر سر کشتی ها بود ماندوس بیشتر در نقش یه پیش گو بود و نولدو ها رو از مرگ می ترسوند و در واقع یاری نکردن والار در مواقع سخت از نولدور ها هم نشانه ای از نفرین ماندوس بود
البته این نظر شخصی بود بنده هنوز کتاب رو تموم نکردم :-?
ELI.21ST —
راستش من منابع خودم از قبیل چندتا دیکشنری و دو تا دائره المعارف رو گشتم با همچین کلمه ای بر نخوردم ولی فکر کنم درست باشه dooms به معنی احکام و man هم که معلومه
من فکر میکردم DOOM به معنی حکم دادن بشه !؟ و اصلا نشه جمعش بست .. .
یک DOOM داریم که PASSIVE هستش و یک DOOM هم داریم که NOUN هستش و نمیشه جمع بستش ... .
اینم قبلا پیدا کردم شاید بی ربط باشه .. .
DOOMS
(Slang) very; extremely - used in Scotland and Northern England as a euphemism for damned
3DMahdi —
doomsman یک کلمه است و نباید تجزیه بشه. معنیش هم همون تقدیرگر یا صادر کننده احکامه. Doom اصلا قابل جمع بستن نیست.
narich —
آقا یه سوال :-?
اگه ماندوس از همه چی در آینده خبر داره پس می دونست که ملکور پشیمان نشده و میخواد دوباره کاراش رو شروع کنه_ می دونست سائورون بعدا به قدرت بزرگی تبدیل میشه و همون موقع جنگ خشم میفرستاد دنبالش_ می دونست که سائورون نومه نوری هارو تحریک می کنه :D\
3DMahdi —
سوالتو به اینجا منتقل کردم.
ماندوس از همه چیز خبر داره مگر چیزهایی که ایلوواتار فقط میدونه. اما اینکه چرا چیزی نگفت جای بحث داره.
ماندوس قرار نیست همه چیز رو بگه. وقتی خود ارو به ملکور میگه کارهای تو بخشی از نقشه منه پس حتما این اجازه رو به ماندوس نمیده که بیاد و این قضیه رو لو بده. تالکین توی دادگاه آزاد کردن ملکور روی خاموش بودن ماندوس تاکید میکنه. یعنی این اتفاق باید میافتاد و وقوعش حتمی بوده. به علاوه حرف زدن ماندوس توی اون دادگاه باعث ایجاد پارادوکس میشد چون حرفهای ماندوس تماما محتومه و امکان نقض نداره. اگه میگفت که ملکور قراره این کارا رو بکنه ملکور آزاد نمیشد و چیزی که ماندوس میگفت درست از آب در نمیومد که با ذات ماندوس در تناقضه و اگه میگفت که نه ملکور واقعا پشیمونه باز هم تناقض پیش میومد. پس کاری جز سکوت نمیتونست انجام بده.
کلا حرفم اینه که ماندوس از خیلی چیزها خبر داره اما نمیتونه(یا نباید) همه چیز رو بگه.
قضیه نولدور هم همینه اما اونجا ماندوس میدونه که گفتنش باعث برگشتن نولدور نمیشه و میاد این حرفها رو میزنه اما تاثیری در سرنوشتی که باید میداشتن نداره.
قبول دارم یکم پیچیده است ولی من فکر میکنم استدلالم درسته.
narich —
یعنی حتی در مورد نومه نوری ها که می تونست از مرگ فرزندان ارو پیشگیری کنه باید ساکت می بود؟
3DMahdi —
توی قضیه نومه نور که ماندوس نقشی نداشت، خود ارو دست به کار شد. چه جوری میتونست پیشگیری کنه؟ اگه منظورت سائرونه که اونم از توان ماندوس خارج بود چون سائرون پیشش نبود که بتونه از فرارش جلوگیری کنه، قرار بود ائونوه اونو بیاره اما سائرون فرار کرد.
narich —
توی قضیه نومه نور که ماندوس نقشی نداشت، خود ارو دست به کار شد. چه جوری میتونست پیشگیری کنه؟ اگه منظورت سائرونه که اونم از توان ماندوس خارج بود چون سائرون پیشش نبود که بتونه از فرارش جلوگیری کنه، قرار بود ائونوه اونو بیاره اما سائرون فرار کرد.
خب همون موقع که سائورون فرار کرد، باید می فرستادن دنبالش
3DMahdi —
ماندوس که موبایل نداره به ائونوه خبر بده! تو والینور نشسته و گفته همه رو بیارید، سائرون هم فرار نکرد گفت شما برید من خودم میام! :-?
Aslan —
مهدی دوباره برگشیم سر این موضوع " ماندوس شناسی" اما نترس بحث سر نفرین یا پیش گویی نیست :-?
اقا می خواستم بدونم تالار های ماندوس چه شکلیه؟
یعنی ادم توش زندگی می کنه ؟ روحش البته ؟ در واقع می خواستم بدونم یه چیزی تو مایه ی جهان هادس در متولوژی یونان
3DMahdi —
تنها کسی که تالارهای ماندوس رو دیده و برگشته برن بوده و بعد از برگشتنش با هیچ انسانی صحبت نکرده پس اطلاعات زیادی ازش در دسترس نیست. چیزایی که میدونیم اینه که به مرور زمان این تالارها بزرگتر میشه تا پذیرای(!) تعداد بیشتری از مردگان باشه و اینکه در و دیوار این تالارها با پارچه هایی که وایره بافنده میبافه و تمام وقایع آردا رو توش ثبت میکنه پوشیده میشه. در واقع تاریخ مکتوب کامل آردا اونجاست. تالارهای مجزایی برای الفها و انسانها و دورفها داره اما انسانها برای مدت کوتاهی اونجا میمونن و بعدش به جایی میرن که فقط ایلوواتار و احتمالا ماندوس و مانوه خبر دارن.
الفها وابسته به آردا هستن و نمیتونن ازش خارج بشن اما انسانها این وابستگی رو ندارن و میتونن ترکش کنن. ارواح الفها اونجا زندگی میکنن تا زمانی که دوباره به کالبد جسمانیشون برگردن، البته این بازگشت خودش داستان مفصل و پیچیده ای داره تالکین چند دفعه این مورد رو تغییر داده مثلا احتمال اینکه گلورفیندل دوران سوم همون گلورفیندل گوندولین باشه خیلی زیاده و همچنین گفته شده برخی اجازه بازگشت به کالبد جسمانی رو ندارن و باید تا پایان آردا و داگور داگورات توش بمونن مثل فئانور.
Aslan —
نه در واقه می خواستم بدونم که اونجا زندگی می کنن
مثل جهان زیرین هادس در یونان فکر کنماین جوری باشه
برای مثال فکر کنم روح فئانور تو تالار ماندوس به صورت یه الف تنها نشسته که داره در مورد کارهایی که در این دنیا انجام داده فکر می کنه ؟
3DMahdi —
آره دیگه. اونجا زندگی میکنن.
تضاد —
استاد مهدی اشاره کرد، ما هم با سر دویدیم اینجا. راستش یه خورده پست زدن تو این تاپیک ترسناکه. بیشتر دوستانی که پست زدن خودشون یه پا تالکین شناسن. پس بیایین و پست من رو صرفاً از دیدگاه یه مترجم بخونین که شاهکار تالکین رو دوست داره.
عرضم به حضورتون که در مورد اشتباه گرفتن «doomsman» با استاد مهدی موافقم. ماندوس، مطابق تعریفی که ازش ارائه شده میشه گفت ابلاغ کننده ی حکمه، حکم رو قرائت می کنه.
جناب تولکاس عزیز، در مورد این که نباید کلمه رو شکست، جسارتاً میخوام بگم اشتباه می کنین. مثلاً در نظر بگیرین «bookshelf» رو. ترجمه اش چیه؟ قفسه ی کتاب. شکستن و تغییر جملات هم تا وقتی در راستای ترجمه ی صحیح و انتقال مفهوم درست به خواننده باشه هیچ اشکالی نداره. اتفاقاً وفاداری به متن، به قیمت انتقال مفهوم اشتباه یا ناقص خیلی بیشتر اشکال داره.
ولی این که گفته های ماندوس، نفرین بود یا پیشگویی جوابش خیلی سخته. مخصوصاً که هر دو کلمه نزدیک به هم در متن اصلی استفاده شدن.
از نظر ریشه شناسی، نفرین، یعنی دعای بد، ضد آفرین. و خب تکلیف پیشگویی رو هم که دوستان معلوم کردن و جای بحث نداره.
که دقیقاً همون نفرین خودمونه. ولی سوالی که فکر می کنم پیدا کردن جوابش میتونه موضوع رو برامون روشن کنه اینه که -گذشته از ملکور- والار، باشندگان مغرضی بودن؟ یعنی به صرف امیال خودشون دست به عمل میزدن؟ البته خلقت دورف ها و انت ها رو میشه تقریباً به این معنی گرفت ولی این آفرینش مثبت بود. بیشتر از سر خیرخواهی بود.
بهتر بپرسم، میشه اونها رو با ایزدان المپ شبیه فرض کرد؟ مثل زئوس که هوس باز بود یا هرا که حسود بود؟ به نظرم والار بیشتر شبیه امشا سپندان باشن. باشندگانی که از حب و بغض و جاه بالاتر هستن.
اگر احساسات شخصی، انگیزه ی والار باشه میشه لفظ نفرین رو جایز دونست. چون همون طور که دوستان اشاره کردن، نفرین، تمایل فرد رو به رخداد اتفاق بد می رسونه. ولی پیشگویی، با همه عظمتش، یه جور اخطاره. اگر بمب اتمی رو بندازی پایین، هیروشیما پودر میشه!
3DMahdi —
ممنون جناب تضاد
در مورد ترجمه که نظر یکسانی داریم.
درباره مورد بعدی باید بگم که نظر تولکاس و بعضی از دوستان دیگه اینه که والار از اینکه الفها برخلاف حرف والار والینور رو تزک کردن خیلی عصبانی شدن و ماندوس رو فرستادن تا تلافی کنه. ریشه اختلاف هم از همینجا ناشی میشه.
Gladriel —
دو ساعت نوشتم یهو صفحه بسته شد! :- X(( :|
هیییییییییی...اشکال نداره دوباره ولی به تلخیص مینویسم! :-?
تا جایی که در تفکرات حقیر بنده میگنجه درباب گفته های ماندوس لفظ نفرین و پیش گویی با هم در کتاب آورده شده بود اما به نظر من گفته های ماندوس در آخرین لحظه پیشگویی آینده ی تلخ نولدور بوده بلکه به خودشون بیان و ببینند که چه کار کردند و این کارشون مسبب چه بدختی هایی در آیندست چون با این که نولدور خشم و غضب والار رو برانگیختند و از دستورات آنها سرپیچی کرده و بدتر از همه خون همنوع خویش را به ناحق در آمان ریختند همه ی لطمه ها و ضربات روحی روانی و مادی! به خودشون وارد شد و والار عملا ضربه ای ندیدند که بخوان ماندوسو بفرستن برای نفرین کردن نولدور! چون به نظر من نفرین عملی حاکی از نا امیدی و ناتوانیه-مثل نفرین ملکور بر خاندان هورین وقتی که دید کار دیگه ای نمیتونه بکنه و داشت در خشم و نفرت و نامیدی دست و پا میزد- اما آیا والار نا امید بودن؟! آیا ناتوان بودن؟!
Tulkas Astaldo —
اول به تضاد عزیز: در مورد حرفت در زمینه ترجمه، نمیتونم نظر قطعی بدم چون سواد ترجمه ام آنقدر بالا نیست.با دوسه تن از دوستان مترجم بحث خواهم کرد و نظراتشون رو اگه خدا بخواد مینویسم.
اما در مورد خیر خواهی والار:به شخصه نمیتونم این رو بپدیرم.والار یه وظیفه مشخص داشتن:آماده سازی آردا برای سکونت فرزندان ارو.اون وظیفه که عملا بعد از جشنی که در بهار آردا گرفته شد به خاطر سهل انگاری من جقیر :-? و همینطور سر جا نبودن حواس سایر والار به فنا رفت.بعدش چه اتفاقی میفته؟والار والینور رو میسازن و الف ها مدتها در سرزمین میانه رها میشن.(این موضوع باعث بوجود اومدن اورک ها میشه) هر چقدر هم که ملکور رو عامل اصلی بوجود اومدن اورک ها بدونیم نمیشه از کوتاهی والار در پیدا کردن الف ها چشم پوشی کرد.بعد از اون به جای کمک به الف هایی که حاضر نشدن به والینور بیان،توجه خودشون رو معطوف به سه قبیله پا
ذاشته به آمان کردن و عملا الف های تاریک و خاکستری رو دیگه اهمیت ندادن.
تاریکی والینور همه اش ناشی از قضاوت نادرست منوه در مورد ملکور بود.ماندوس در زمانی که میتونست(چون میدونست) نیت ملکور رو پدیدار کنه به دلایلی!!!(چه شخصی ،چه برای تفریح و چه هر چیز دیگه ای سکوت میکنه) و ملکور از بند رها میشه در والینور.
اینکه یه الف جوان مغرور(فئانور) ،در ابتدا شیفته ی یک والا بشه ولی بعد بفهمه که نیت اون پلیده جای قدردانی داره.چیزی که توسط والا های دیگر درک نشد.
بگدریم.بعد از نابودی دو درخت و کشته شدن پدر فئانور و دزدیده شدن سیلماریل ها ،کمترین انتظار از والار حرکت همه جانبه ای بود که در جنگ خشم و بعد هزار سال رخ داد!!!!!!!
در نفرین ماندوس آورده شده" شما خون خویشان را به ناحق ریختید و زمین آمان را لکه دار ساختید..........." دو دلیل برای این نفرین وجود داره:یکیش خویشاوند کشیه که البته نمیدونم به چه حقی ماندوس در موردش داوری میکنه.
دومین دلیل اما خیلی جالیه:آمان قبلا به واسطه اشتباه آقایان با قدوم مبارک ملکور و اونگولیانث ملوث شده بود و اگر هم قرار بود به این خاطر کسی مجازات بشه،متهم ردیف اول آقایان منوه و ماندوسند.(البته اولمو هم میتواند باشد)
پس د نتیجه دیه میشه که والار هم تفسیر به نفع خودشون کم نکردن.اگر والار خیر و صلاح نولدور رو میخواستن و اون هم صرفا پیشگویی بوده برای اصلاح کار،هرگز نباید والینور رو محصور میکردن.این جرکت چه معنی ای غیر از 1:ناتوانی والار در مقابله با ملکور و یا احتمالا نولدور و 2.عصبانیت بچه گانه شون از نولدور داره؟
به گالادریل:نفرین ملکور ناشی از ناتوانی نیست.ملکور چیزی که میخواست رو سی سال بعد به دست آورد و سی سال برای ملکور چیزی نیست.نفرین ملکور دقیقا به خاطر استهزاییه که هورین متوجه اون میکنه.همانطور که به نظرم نفرین ماندوس هم به خاطر تنها صجبت های عقلانی فئانور در کل زندگیش :- (یکی دانستن ملکور و سایر برادرانش)
بوده!
Aslan —
همینطور سر جا نبودن حواس سایر والار به فنا رفت.بعدش چه اتفاقی میفته؟والار والینور رو میسازن و الف ها مدتها در سرزمین میانه رها میشن.(این موضوع باعث بوجود اومدن اورک ها میشه) هر چقدر هم که ملکور رو عامل اصلی بوجود اومدن اورک ها بدونیم نمیشه از کوتاهی والار در پیدا کردن الف ها چشم پوشی کرد.
در باره قسمت اول حرف هات کاملا باهات موافق هستم اما در مورد کوتاه والار منظورت کوتاهی اونها در پیدا کردن اون چند الفی بود که اسیر ملکور شده بودند ؟؟ X(
بعد از اون به جای کمک به الف هایی که حاضر نشدن به والینور بیان،توجه خودشون رو معطوف به سه قبیله پا
ذاشته به آمان کردن و عملا الف های تاریک و خاکستری رو دیگه اهمیت ندادن.
باز هم با حرف هات موافق هستم مخصوصا به نظر من والار و مخصوصا شخصه مانوه خیلی به این الف های وانیار رو دادن ( بنده که اصلا از الف ها خوشم نمی یاد :- )
تاریکی والینور همه اش ناشی از قضاوت نادرست منوه در مورد ملکور بود.ماندوس در زمانی که میتونست(چون میدونست) نیت ملکور رو پدیدار کنه به دلایلی!!!(چه شخصی ،چه برای تفریح و چه هر چیز دیگه ای سکوت میکنه) و ملکور از بند رها میشه در والینور.
اینکه یه الف جوان مغرور(فئانور) ،در ابتدا شیفته ی یک والا بشه ولی بعد بفهمه که نیت اون پلیده جای قدردانی داره.چیزی که توسط والا های دیگر درک نشد.
در رابطه با کوتاهی مانوه هم تا حدودی درست می گویی در واقع می شه گفت این عمل مثل جنگ تروا بود تروایی ها به خیال اینکه دشمن دیگه نمی تونه کاری کنه بی خیالش شدن و مشغول شادی و ... شدن و همین باعث شد که دشمن به صورت پنهانی وارد عمل بشه .
در مورد فئانور یه الف مغرور من کله از دو تا سه تا الف خوشم میاد بقیشون کلا مغرور و از خود راضی هستند :|
در مورد نفرین من یه ذره تردید دارم چون تو خود کتاب نوشته " ..... و خیلی نولدور سربه سر صدای نفرین و پیشگویی او را شنیدند ....."
خوب این جا هم گفته نفرین و هم پیش گویی :|
در واقع به نظر من ماندوس همون عزرائیل خودمونه که می دونه کی باید بمیره اما این رو فقط به فرمان خدا انجام می ده اما بر می گردیم به ماندوس به نظر من ماندوس یه پیش گو بوده چون در قضیه ی فکر کنم لوتین بود که تحت تاثیر قرار می گیره و....
و در صفحه ی 154 سیل اونجایی که ماندوس می گه ..... اما ماندوس گفت (( و هنوز پلیدی خواهد پایید.دیری نخواهد کشید که فئانور به نزد من خواهد آمد )) در واقع ماندوس داره باز پیش گویی خودش رو می گه یعنی در واقع از آینده نولدور صحبت می کنه اما باز چرا در قسمت اول نفرین رو آورده به نظر من نفرین مربوط به نولدور می شده اما نه از طرف ایلوواتار بلکه نفرین از طرف خود والار بوده چون تو جه کنید خطاب به نولدور می گه ..... اگر چه ارو مرگی برای شما در ائا مققر نداشته است و شما را از بیماری آسیبی نیست .... تا این جا درست در واقع با این کار نولدور , ارو با اون ها کاری نداری و ایم والار هستند که می خوان یه جوری بی احترامی به خودشون رو تلافی بکنن یعنی حرف من اینه که این نفرین نه تنها از طرف ماندوس بلکه از طرف جمیع والار بوده که درس عرتی برای نولدور باشه و این نفریتپن رو به صورت کمک نکردن والار به نولدور ها در برابر ملکور می بینیم
پس در کل : بنده می گم ماندوس یه پیش گو بوده اما برای نولدور یه نفرینی گذاشته بوده و اون نفرین هم کمک نکردن والار به نولدور در برابر ملکور بوده
نظر من نفرین عملی حاکی از نا امیدی و ناتوانیه
مطمئنی ناتوانی ؟؟؟ X(
به نظر من البته گفتم که نفرین رو در دنیای تالکین با دنیای رولینگ اشتباه نگیریم ولی این رو بگم که آیا ولدرومورت ضعیف بود به قول خودش که بدون چوب هم می تونسته نفرین کنه و در مورد ملکور به نظر من اون خواسته تا یه درس عبرتی به هورین بده و هم یه مقاصدی داشته و هم می خواسته قدرت خودش رو به همه نشون بده
پ.ن :
یه آنتی اسپم بدم :( :-?
تولکاس جون سه تا پست دیگه بده که پست هات بشته 1000 تا یه تبریکی هم به تو بگیم :D
Gladriel —
:نفرین ملکور ناشی از ناتوانی نیست.ملکور چیزی که میخواست رو سی سال بعد به دست آورد و سی سال برای ملکور چیزی نیست.نفرین ملکور دقیقا به خاطر استهزاییه که هورین متوجه اون میکنه.
درسته اما ملکور در اون لحظه کار دیگه ای نمیتونست بکنه...مثلا میتونست دست بکنه تو حلق هورینو جای گاندولینو از توش بیرون بکشه؟! :- اون از هورین پرسید جای گاندولین کجاست؟هورین گفت نمیگم! ملکورم گفت حالا میبینی سر خانوادت چه بلایی میارم! چون در اون زمان کار دیگه ای جز این نمیتونست بکنه که هورینو نفرین کنه که عذاب ببینه... هرچند که سی سال بعد به مراد دلش رسید اما در اون لحظه نمیتونست...! :|
مطمئنی ناتوانی ؟؟؟ X(
به نظر من البته گفتم که نفرین رو در دنیای تالکین با دنیای رولینگ اشتباه نگیریم ولی این رو بگم که آیا ولدرومورت ضعیف بود به قول خودش که بدون چوب هم می تونسته نفرین کنه و در مورد ملکور به نظر من اون خواسته تا یه درس عبرتی به هورین بده و هم یه مقاصدی داشته و هم می خواسته قدرت خودش رو به همه نشون بده X( :-? :|
آقا این دو تا نفرین بحثش جداست و این تیکه ی اول راجع به ولده مورتو من نفهمیدم چی گفتی! :(
در رابطه با ملکور آره چون به خواستش نرسیده بود خواست تا سر هورین تلافی کنه چون در اون زمان کاری به غیر از این از دستش بر نمیومد.
Aslan —
منظورت کدوم قسمت ؟؟ :-?
برای بحث در رابطه اش بیا تو این تاپیک :
viewtopic.php?f=24&t=387&start=110
در رابطه با دو نفرین که خوده بنده هم گفتم تعریف جادو در دنیای رولینگ با دنیای تالکین فرق داره
3DMahdi —
تولکاس دیدت نسبت به والار خیلی خصمانه است!
وظیفه آماده سازی آردا بر عهده والار+ملکور بود. وقتی ملکور که قدرتمندترین آینوره به جای کمک میاد و کارهای بقیه رو خراب میکنه مطمئنا اون برنامه نمیتونه درست انجام بشه و ربطی به کاردانی منوه نداره. منوه وقتی میبینه که نمیتونه اون برنامه رو تمام و کمال انجام بده میره و قدرت باقی مونده رو صرف والینور میکنه و بعد از بیداری الفها اونا رو به اونجا دعوت میکنه. بلاخره یه ده آباد بهتر از صد شهر ویرانه.
اما درباره سکوت مندوس باید بگم که هیچ ربطی به خاطر دلیل شخصی یا تفریح{!} نداره. این اشتباه منوه بود که از نخواست مندوس حکم صادر کنه و خودش راسا این کار رو کرد. «مندوس صادر کننده احکام است اما حکم خود را تنها به دستور منوه اعلام میکند» این تعریف تالکین از مندوسه. سیستم دادگاههای غربی رو نگاه کن اونجا قاضی حکم نمیده، کارش اداره دادگاهه و حکم رو هیئت منصفه میده. منوه قاضیه و مندوس هیئت منصفه.
مندوس نمیتونه برخی چیزها رو بیان کنه. حرف زدن مندوس در اون دادگاه تناقض ایجاد میکرد، اگه میگفت ملکور آدم شده اشتباه بود و با آگاهی مندوس از آینده تضاد داشت و اگر هم میگفت که نه در آینده پدر همه رو در میاره طبیعتا منوه آزادش نمیکرد و این اتفاقات رخ نمیداد در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.
همین مورد درباره بیداری الفها وجود داره، مطمئنا اولین کسی که باخبر شده مندوسه، غیر از اینکه از آینده خبر داره مسئول ارواح هم هست و حتما در حمله ملکور به الفها تعدادی از اونا کشته شدن و به تالارهای مندوس رفتن. اما دلیل سکوت مندوس چی بود؟ از نظر من دلیل وجودی مندوس در آردا اینکه تضمینی باشه که طرح ارو اجرا بشه. تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.
دلیل همراه نشدن والار با نولدور هم این بود که میدونستن انسانها به زودی از خواب بیدار میشن و به همون دلیلی که قبل از بیداری الفها نجنگیدن و به والینور رفتن الان هم جنگ رو شروع نکردن.
در نفرین ماندوس آورده شده" شما خون خویشان را به ناحق ریختید و زمین آمان را لکه دار ساختید..........." دو دلیل برای این نفرین وجود داره:یکیش خویشاوند کشیه که البته نمیدونم به چه حقی ماندوس در موردش داوری میکنه.
مندوس داوری نمیکنه، داوری زمانیه که اینو نفرین تلقی کنی ولی اگه بهش به صورت پیشگویی نگاه کنی میبینی که داوری نیست و داره میگه به خاطر زنجیره علت و معلولی آردا شمایی که به همدیگه خیانت کردید و همدیگه رو کشتید در آینده هم باز به هم خیانت میکنید و خون همدیگه رو میریزید. این هشداره نه داوری.
محصور کردن والینور هم دلیلش اینه:
شماهایی که میگین ما عین ملکور هستیم و هیچ کمکی از ما نمیخواین و خودتون بلدین از پس ملکور بر بیاین و هیچ رقم مایل به موندن در این زندان و قبول اسارت نیستید، ما هم در اینجا رو میبندیم تا دیگه نتونید به این زندان برگردین و با ما والار بد همنشین بشین یا کمکی بخواین.
محصور کردن والینور همون چیزی بود که نولدور در زمان داغ بودنشون میخواستن، یه غلطی کردن و یه چیزی خواستن والار هم اجابت کردن! اما راه برگشت رو هم کامل نبستن و پیشگویی شد که یکی میره و مراتب غلط کردن نولدور رو به اطلاع والار میرسونه و ائارندیل این کار رو کرد.
به اصلان:
بحث رولینگ رو قاطی این ماجرا نکن. بحث به اندازه کافی پیچیده هست.
به گالادریل:
منم باهات موافقم، ملکور از روی ناتوانی نفرین میکنه و تمام شرایط و انگیزه های نفرین رو داره اما مندوس نه.
narich —
در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.
تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.
ببینم ، حمله نومه نوری ها به والینور و غرش شدنشون توسط خود ارو هم جز طرح ارو بوده :-? :-
Tulkas Astaldo —
دقیقا نریچ.
اما درباره سکوت مندوس باید بگم که هیچ ربطی به خاطر دلیل شخصی یا تفریح{!} نداره. این اشتباه منوه بود که از نخواست مندوس حکم صادر کنه و خودش راسا این کار رو کرد. «مندوس صادر کننده احکام است اما حکم خود را تنها به دستور منوه اعلام میکند» این تعریف تالکین از مندوسه. سیستم دادگاههای غربی رو نگاه کن اونجا قاضی حکم نمیده، کارش اداره دادگاهه و حکم رو هیئت منصفه میده. منوه قاضیه و مندوس هیئت منصفه.
مندوس نمیتونه برخی چیزها رو بیان کنه. حرف زدن مندوس در اون دادگاه تناقض ایجاد میکرد، اگه میگفت ملکور آدم شده اشتباه بود و با آگاهی مندوس از آینده تضاد داشت و اگر هم میگفت که نه در آینده پدر همه رو در میاره طبیعتا منوه آزادش نمیکرد و این اتفاقات رخ نمیداد در حالی که جزء طرح ارو بود و باید اتفاق میافتاد.
همین مورد درباره بیداری الفها وجود داره، مطمئنا اولین کسی که باخبر شده مندوسه، غیر از اینکه از آینده خبر داره مسئول ارواح هم هست و حتما در حمله ملکور به الفها تعدادی از اونا کشته شدن و به تالارهای مندوس رفتن. اما دلیل سکوت مندوس چی بود؟ از نظر من دلیل وجودی مندوس در آردا اینکه تضمینی باشه که طرح ارو اجرا بشه. تقدیر این بوده که ملکور باید اول الفها رو پیدا کنه و تقدیر این بوده که انسانها در تاریکی از خواب بیدار بشن. وظیفه مندوس هم اینه که شرایطی رو فراهم کنه که این اتفاقات بیافته.
مهدی حرفی که یزنی اصلا با هیچ منطقی سازگار نیست.فرضا کسی تو این دنیا از اینکه قتلی در آینده اتفاق میفته خبر داشته باشه،نباید جلوش رو بگیره چون طرح قادر متعاله؟ :-?
ببین منوه بدون جانب نیست.یک والاست و همراه اونها با هدف آماده سازی آردا برای فرزندان ارو اومده.پس نمیشه گفت که باید مث تام بام بادیل واسه خودش الکی خوش باشه و هیچی نکه.به علاوه چرا اینطور نگاه نمیکنی:این قدرتو ارو به مندوس داده که بتونه از وقوع اتفاقات ناگوار آینده جلوگیری کنه وگرنه چه مزضیه؟اصلا چه نیازی به شخص شخیصش وجود داره؟اینکه کسی آینده رو بدونه ولی کلا دوبار اون هم در راستای نابودی بیانش کنه چه فایده ای داره؟
پس ببین این حرفت که این با مشیت ارو نمیخونه اصلا جای مباحثه نداره.مندوس قرار نیست یک دانای منفعل باشه و گرنه این همه عزت و احترام نباید میداشت.
اولمو رو نگاه کن:با همون ویژنی که از آینده داشت تا اونجایی که میتونه به تورگون کمک میکنه و هشدار میده.مندوس چکار میکنه؟چون عذر میخوام احمقی به نام منوه شده شاه و ازش نظر نمیخواد مث بچه قهر میکنه و نمیگه که ملکور چه کارست؟
در مورد دلایل این نفرین(یا پیشگویی) تو این جمله د. دلیل آورده شده که تو فقط به طرح جواب در مورد دلیل اول پرداختی.منطور اصلی من اصلا دلیل دوم بود نه اول :- من لکه دار شدن آمان رو دلیل اصلی این نفرین(پیشگویی) میدونم که اون هم در موردش هیچ حقی به والار نمیدم.به دلایلی که مطرح کردم.اگه پاسخی تو این زمینه داری مطرج کن.
محصور کردن والینور هم دلیلش اینه:
شماهایی که میگین ما عین ملکور هستیم و هیچ کمکی از ما نمیخواین و خودتون بلدین از پس ملکور بر بیاین و هیچ رقم مایل به موندن در این زندان و قبول اسارت نیستید، ما هم در اینجا رو میبندیم تا دیگه نتونید به این زندان برگردین و با ما والار بد همنشین بشین یا کمکی بخواین.
محصور کردن والینور همون چیزی بود که نولدور در زمان داغ بودنشون میخواستن، یه غلطی کردن و یه چیزی خواستن والار هم اجابت کردن! اما راه برگشت رو هم کامل نبستن و پیشگویی شد که یکی میره و مراتب غلط کردن نولدور رو به اطلاع والار میرسونه و ائارندیل این کار رو کرد.
یکی از نقطه ضعف های بحث اینجا مشخص میشه.
در دوسه پست پیش شما و جناب تضاد به خیر خواهی والار نسبت به الفها اشاره داشتید و رابطه اونها همونطور هم که تالکین گفته مث برادر بزرگتر و ایناست.
اما این دلیلی که میاری دقیقا برعکس اونو نشون میده.والار اگه خیر و صلاح نولدور رو میخواستن (طبق نظریه شما) باید همواره راه بازگشت و غلط کردن اونها رو باز میزاشتن.نه اینکه مث یه بچه هم سطح با تولدور بگن:باشه حالا ما هم حالتونو میگیریم.امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.
این چند پست اخیر من فقط ناظر به اینه که والار خیرخواه الف ها نبودن و به نظرم بیشتر از فرزندان ارو به خود سرزمینی که دور از توجه خاص ارو ساخته بودن علاقه مند بودن
فنگورن —
به تولکاس : در راستای تایید پاراگراف دومت از پست یکی مونده به آخرت، والار نه تنها الف های تاریک و خاکستری رو رها کردن ( هرچند اینها جایی به عنوان والینور برای رفتن داشتند) بلکه ، انت ها ، دورف ها و مابقی موجودات رو به حال خودشون در سرزمین میانه رها کردند ، آیا والار هیچ وظیفه ای نسبت به اینها نداشتند ؟
اولمو که دیگه مقصر نیست ! اون همیشه برضد مورگوت بوده و در قلب هرگز توبه اون رو نپذیرفت .
پی ن: فکر کنم واسه این دو پستت قریب به نیم ساعت زمان صرف کردی (دست مریزاد) :-
به مهدی : همین دیگه ! والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟ مگه انسانها فرزندان ارو نیستند که اینطوری رها میشن و درهای والینور به روشون بسته میشه ؟
والار با نولدور همراه نشدن چون انسانها داشتن بیدار میشدند ؟ ! وظیفه والار حمایت از انسانها بود ، با این کار از مسئولیت خودشون شونه خالی کردند ! اگه نولدور یا الف ها نبودند چی بر سر انسانها میومد ؟ درسته در جنگ کشته شدند و به اسارت رفتند ، اما به نظرت بردگی کامل برای مورگوت تنها ارمغان تنهایی انسانها نبود اگه الف ها کمکشون نمیکردند .
محصور کردن والینور با کوهستان پلوری برای مقابله با تهاجم مورگوت بود نه جلوگیری از سفر یه عده الف داغدیده ، فقط نولدور نبود که از آتش مورگوت سوخت ! والار در حق مابقی بد کردند اگه منتظر بودند نولدور به پاشون بیفتند و بگن غلط کردیم تا یه فکری به حال مورگوت بنند .
ضمنا والینور وقتی آلوده شد که مورگوت پدر فئانور رو به قتل رسوند ، وقتی که درختان خشکیدند و چاه ها سرکشیده شدند و نکبت آنگولیانت ، والینور ( جیگر و قشنگ و پاک و مقدس و چی و چی و چی .... ) رو ملوث کرد . :-?
Gladriel —
والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟ مگه انسانها فرزندان ارو نیستند که اینطوری رها میشن و درهای والینور به روشون بسته میشه ؟.:-
با این که اصلا دوست ندارم باهات مخالفت کنم اما بعضی جا ها داری کم لطفی میکنی! :|
آرون جان مگه والینور سرزمین نامیرا نبود؟! بعد از این که ملکور سرزمین میانه رو به گند کشید والار مجبور بودن یه جایی زندگی کنند و برای کمک به فرزندان ایلواتار به یه جای خوب مثل والینور احتیاج داشتن که وجب به وجبشو خودشون ساختن و اونجا -خواه نا خواه- نامیرا شد! در کتاب اومده که والار اجازه نداشتند که انسان ها را به سرزمین نامیرا راه بدن چون با این کار موهبت ایلواتار به انسان ها یعنی مرگو ازشون میگرفتند پس در رابطه با بسته بودن در های والینور به روی آدمیان والار تقصیری نداشتن! X(
ضمنا والینور وقتی آلوده شد که مورگوت پدر فئانور رو به قتل رسوند ، وقتی که درختان خشکیدند و چاه ها سرکشیده شدند و نکبت آنگولیانت ، والینور ( جیگر و قشنگ و پاک و مقدس و چی و چی و چی .... ) رو ملوث کرد . :(
ببین! به نظر من با این دید باید به قضیه نگاه کرد:
ملکور -با فاکتور گرفتن اوایل خلقتش!-همیشه منفور و ملوث بوده و همین طور هم آنگولیانت.مثلا ما از یه آدم -ببخشیدا- قاتل و دزد چی انتظار داریم جز لطمه به جامعه و ویرانی بیشتر؟! و حالااز مورگوت همیشه چه انتظاری میرفت جز ویرانی و به نابودی کشاندن سرزمین میانه...؟! حالا فکر کن ما از یه آدم پاک وخردمند و خوش قلب آیا میتونیم چنین انتظاری داشته باشیم؟! مسلما با ذهنیت ما جور در نمیاد و ما در مقابل الف ها رو داریم که فرزندان ارو بودن و ازشون پاکی و خردمندی و برادری اینجور چیزا انتظار میرفت اونوقت یهو! زدن زیر این چیزا و والارو شوکه کردن و خون همنوعانشونو برادراشونو به ناحق ریختن! کشتن به خودی خود امر وحشتناک و خشونت باریه حالا از یه دسته از افراد سر بزنه که تا اون لحظه به خردمندی و بزرگی مشهور بودن و اونم چی!؟ بزنن یه دسته بیگناهو بکشن! اون وقته که میگن این افراد به خشم نفرت و غرورو... آلوده شدن و مکانیو که خون بیگناهیو اونجا ریختن آلوده کردن! آلوده به ترس و نفرت و غرور و مظلوم کشی و غیره که با اومدن ملکور به والینور اینطوری نشده بود... وگرنه چیز آلوده که دوباره آلوده نمیشه... :-?
به تولکاس: والار از ارو دستور میگرفتند و اگه اون میخواست چیزی اتفاق بیوفته -حتی اگه ماندوس هم میدونست- اونها یارای مقابله نداشتند.
به نریچ: نومه نور پا از حد خودش فراتر گذاشته بود.
Aslan —
این قدرتو ارو به مندوس داده که بتونه از وقوع اتفاقات ناگوار آینده جلوگیری کنه وگرنه چه مزضیه؟اصلا چه نیازی به شخص شخیصش وجود داره؟اینکه کسی آینده رو بدونه ولی کلا دوبار اون هم در راستای نابودی بیانش کنه چه فایده ای داره؟
تولکاس جون یه ذره داری در مورد ماندوس تند می ری ها تا جایی که من یادم هست ماندوس تنها به فرمان منوه کار می کنه پس تو این قضیه منوه هم یک شریک می تونیم بگیم جرم بزرگه :-
والار اگه خیر و صلاح نولدور رو میخواستن (طبق نظریه شما) باید همواره راه بازگشت و غلط کردن اونها رو باز میزاشتن.نه اینکه مث یه بچه هم سطح با تولدور بگن:باشه حالا ما هم حالتونو میگیریم.امیدوارم منظورم رو درست رسونده باشم.
دقیقا مغهوم حرفت رو به نظر من رسوندی X(
در واقع همون جوری که گفته بودم ماندوس یه پیش گو بوده و اون نفرین رو ( به نظر من نفرین بود ) صرفا برای انتقام گرفتن والار از نولدور ها انجام داد بود یعنی در واقع یکی دیگر از کارهایی که والار در راستای تنبیه نولدور گذاشتن همین نذاشتن برگشتن به والینور بود
والار یا به قول شما منوه بر طبق کدوم اصل ، والینور رو مهیا میکنه و تنها الف ها رو به اونجا دعوت میکنه؟ به چه حقی ، انخاب زیستن در آرامش رو تنها به الف ها میده ؟
در کتاب اومده که والار اجازه نداشتند که انسان ها را به سرزمین نامیرا راه بدن چون با این کار موهبت ایلواتار به انسان ها یعنی مرگو ازشون میگرفتند پس در رابطه با بسته بودن در های والینور به روی آدمیان والار تقصیری نداشتن! :-?
تا جایی مه این حافظه ی ما قد می ده هیچ انسانی نمی تونسته بره به والینور البته اون هایی هم که می رفتند مثل همون انسان های فلنی بودن یعنی مرگشون فرا می رسید اما این مرگ بع تدریج صورت می گرفت و خیلی کند تر از جا های دیگه بود
در کل به نظر من دید والار به انسان ها خیلی بد بود در واقع والار زیاد به انسان ها مثل الف ها توجه نمی کردن
یه چیز دیگه: در رابطه با آلوده شدن والینور به نظر من زمانی والینور آلوده شد که مثلا منوه اومد یه جشنی بر پا کرد که مثلا فکر کنم بگه که کدورت ها از بین رفته اما غافل از این که .......
به نظر من در کل یه بیشت مشکلات بر دوش این منوه گرامی می باشد :|
3DMahdi —
چه جوری جواب اینهمه رو بدم؟!!
مهدی حرفی که یزنی اصلا با هیچ منطقی سازگار نیست.فرضا کسی تو این دنیا از اینکه قتلی در آینده اتفاق میفته خبر داشته باشه،نباید جلوش رو بگیره چون طرح قادر متعاله؟
این قیاست اصلا درست نیست. مندوس هر کسی نیست که تو اونو با هر کسی توی این دنیا مقایسه میکنی، مندوس تو این دنیا نظیر نداره.
این حرفت منو یاد حرفهای ملکور مورگوت میندازه که میگفت چرا اصلا باید شر خلق میشد! مندوس باید اون موقع سکوت میکرد تا طرح قادر متعال به سرانجام برسه.
مندوس به هیچ وجه منفعل نیست. والار بارها درباره کارها ازش مشوت میگرفتن. مثلا همین حمله نکردن در زمان بیدار شدن الفها و انسانها. تو که میگی والار باید سه سوت میرفتن و با ملکور میجنگیدن قضاوت کنید. مگه ویرانی های جنگ خشم رو ندیدین؟ نصف سرزمین میانه رفت زیر آب! اگه اون موقع حمله میکردن انسانهای بدبخت بیدار نشده مرده بودن. به نظرتون همراهی با نولدور برای خونخواهی یک الف و پس گرفتن سه جواهر ارزشش رو داره که تمام انسانها کشته بشن؟!
از نظر تو مندوس یه بچه است که قهر میکنه و از روی لجبازی چیزی رو که میدونه نمیگه اما از نظر من اون یه ماشینه که تا دکمه شو نزنی برات پیشگویی نمیکنه. دکمه هم فقط با اثر انگشت منوه کار میکنه. سر قضیه دادگاه اول ملکور و دادگاه فئانور ازش خواست و اونم حکم رو داد اما در دادگاه دوم ازش نظر نخواست و مندوس هم حرف اضافه ای نزد. در ثانی حرفهای مندوس محتومه و هرچی بگه اتفاق میافته پس ذاتش اینه که کم حرف میزنه. یکی دو بار حرف نزدن دلیل بر منفعل بودنش نیست.
از نظر من دلیل این نفرین(پیشگویی) لکه دار کردن آمان نیست، دوتا دلیل داره: سوگند و خویشاوند کشی. اون لکه دار کردن زمین آمان به خویشاوند کشی بر میگرده. بله ملکور فینوه رو کشت و اونگولیانت درختها رو از بین برد و والینور رو ملوث کرد اما اونا دشمن بودن. اینکه خودی بیاد و خودی رو بکشه به مراتب سنگینتره و این لکه ننگ تا ابد بر پیشانیشون میمونه.
خیرخواهی والار نسبت به الفها توی این بود که بهشون میگفتن نرید که اگه برید بدبخت میشید. محصور کردن هم به خاطر سوگندی بود که به نام خود ارو خورده بودن. خود تالکین هم میگه که این سوگند هولناکترین کاری بود که الفها کردن و نصف بیشتر بدبختیشون به خاطر همین سوگند نا حق بود. منوه حتما در اینباره در ذهنش با ارو رایزنی کرده. تو سوگند هولناک و خویشاوندکشی رو بیخیال میشی و همه رو پای نظرات شخصی والار میذاری.
توی دنیای تالکین شکستن محرمات تاوان سنگینی داره نولدور تاوان سوگندشون رو به این شکل دادن و نومه نوری ها به اون شکل. {معنای این و اون هم که واضحه! :-? }
به آرون:
قضیه بی عدالتی که میگی رو قبلا توی یه تاپیک دیگه بحث کردیم. جای انسانها والینور نبود، اونا اونجا به سرعت پژمرده میشدن و میمردن. ولار فقط نسبت به فرزندان ایلوواتار وظیفه داشتن نه انتها و ... . در مورد جنگ هم در خلال جوابم به تولکاس اشاره کردم.
به گالادریل:
اشتباه میکنی. انسانها توی والینور نامیرا نمیشدن بلکه زودتر میمردن. قاصدانی که به نومه نور اومدن اینو به صراحت اعلام کردن که "سرزمین بیمرگان کسی رو نامیرا نمیکنه بلکه نامیراها هستند که اون سرزمین رو تقدیس کردن".
آقا اصلا شما جای والار. توی این وضعیت چیکار میکردین؟ {البته غیر از اینکه بگین مندوس همه چی رو درباره ملکور میگفت و اونو تا ابد زندانی میکردن و همه خوب و خوش و سلامت میرفتن خونشون!}
narich —
Aslan —
اگه اون موقع حمله میکردن انسانهای بدبخت بیدار نشده مرده بودن. به نظرتون همراهی با نولدور برای خونخواهی یک الف و پس گرفتن سه جواهر ارزشش رو داره که تمام انسانها کشته بشن؟!
می تونستند به انسان ها رو به والنور بیارن قبل از جنگ ( یه استراتژیک جنگی ) :(
از نظر تو مندوس یه بچه است که قهر میکنه و از روی لجبازی چیزی رو که میدونه نمیگه اما از نظر من اون یه ماشینه که تا دکمه شو نزنی برات پیشگویی نمیکنه. دکمه هم فقط با اثر انگشت منوه کار میکنه
نتیجه ی اخلاقی این قسمت اینه که بار مهمی از این تقصیرات رو منوه به دوش می کشه یعنی در واقع منوه حدود 40% این میبت ها رو به دوش می کشه
به مهدی : با حرفت در مورد لکه دار کردن آمان موافق هستم راستی اون قسمت خیر خواهی والار به الف ها رو خوب نفهمیدم منظورت چیه :|
آقا اصلا شما جای والار. توی این وضعیت چیکار میکردین؟ {البته غیر از اینکه بگین مندوس همه چی رو درباره ملکور میگفت و اونو تا ابد زندانی میکردن و همه خوب و خوش و سلامت میرفتن خونشون!}
دقیقا همینو میگیم :-?
اینجاست که دیگه باید بگیم. تالکین برای ادامه درگیری بین خیر و شر مجبور بوده داستانو اینجور بنویسه :-
خوب حرف نریچ تا حدودی درسته :|
اما من جای والار بودم به جای این قدر فکر کردن و شورا گذاشتن کار ملکور رو یک سره می کردم X(
3DMahdi —
یعنی خودش طرح می ریزه که فرزندان خودشو بکشه
کشتن؟ این تنبیه بود و سزای عملشون. تو قضیه نومه نور که خود ارو شخصا وارد عمل شد و مرگ انسانها برای تنبیه کردنشون بود که سرکشی کرده بودن.
دقیقا همینو میگیم
اینجاست که دیگه باید بگیم. تالکین برای ادامه درگیری بین خیر و شر مجبور بوده داستانو اینجور بنویسه
می تونستند به انسان ها رو به والنور بیارن قبل از جنگ ( یه استراتژیک جنگی )
از زمان دقیق بیدار شدن انسانها خبر نداشتن. به همین خاطر وارد جنگ نشدن. این نظرت عملی نیست.
اما من جای والار بودم به جای این قدر فکر کردن و شورا گذاشتن کار ملکور رو یک سره می کردم
و انسانهای بدبخت رو فدای حماقت یه مشت الف میکردی!
فنگورن —
به گالادریل : بانو ! والینور سرزمین نامیرایان شد چون والار اینطور میخواستند ، وگرنه که وجب به وجب تمام آردا رو والار ساختند ، من مخالف عدم حظور انسانها در والینور نیستم ، تنها حرفم اینه که چرا والار از بین فرزندان ارو الف ها رو برای رحمت و شوکت انتخاب کردند و چرا لطف و حمایتشون رو انسانها دریغ کردند ، بجز اولمو ( رضی ایلوواتار عنه) کدوم یک از والار به کمک انسانها اومدن ، در حالی که آئوله ، نیه نا ، مانوی و بقیه هر کدام گروهی از الف ها رو مورد علاقه بیشتر قرار دادند و علم و هم نشینیشون رو ازشون درغ نمیکردند .
ببین ، آمان سرزمین مقدسی بود که والار وعده ایمنی و آسایش در اون رو به الف ها داده بودند ، به خاطر یه شمشیر بیرون آمده از نیام ، والار فئانور رو تبعید میکنند ! ( عینهو کمیته فوتبال میشن مرکز عدل و داد ) ولی حتا نمیتونند از زیباترین ساخته های خودشون (دو درخت) محافظت کنند ، الف ها چرا رنج سفر به والینور رو به جان خریدند ، غیر از این بود که در آسایش و دور از دست مورگوت باشند ؟ اون که اومد به سرزمین مقدس و شاهشون رو کشت و عظیم ترین گنجینشون رو دزدید !
به مهدی : عزیز جون انسانها که در شرق بیدار میشدند ، در حالی که غرب سرزمین میانه به زیر آب میرفت ! ضمنا مورگوت در ابتدای گریزش از والینور هرگز سپاه و دم و دستگاه زمان نبرد خشم رو نداشت ، پس زودتر بر می افتاد و ویرانی ها به شدت اون موقع نبود ، راستی ... بمیرم! بعد این که انسان ها بیدار شدند چقدر والار به فکر انسانها بودند و چقدر برای نجاتشون از شر مورگوت تلاش کردند . :-?
وقتی از طرح قادر متعال! حرف میزنید و میگید که باید به وقوع بپیونده ، در اصل دارید میگید که ارو مسئول تمام اتفاقات بوده ، یعنی دارید از خطای مورگوت چشم پوشی میکنید یا بهتر بگم اون رو جز طرح ارو میدونید ، اینطوری دیگه نمیشه برچسب خیر و شر رو زد ، پس تقاص و گناه و جزا هم معنی نمیده .
ماندوس والا هم قربونش بشم درست وقتی ساکت میشه که میتونه تمام آردا رو با یه حرفش نجات بده ، حالا وقت های دیگه بخصوص بعد فرار مورگوت هرچه قدر دوست داره وراجی کنه ، چه فایده !
دادا منظورم از بی عدالتی این نیست که چرا انسانها رو نذاشتن ور دل الف ها ! میگم چرا از انسانها در مقابل مورگوت حمایت نمیکردند ، حالا گیریم نولدور گناهکار بودن ، انسانهای تازه از خواب بیدار شده چه گناهی داشتند که زیر سایه مورگوت بودن و کسی به روی خودش نمی آورد ؟
3DMahdi —
مندوس که به انسانها GPS وصل نکرده بود که مختصات دقیقشون رو بدونه. موارد مربوط به فرزندان ایلوواتار رو فقط خود ارو میدونست و توی موسیقی آینور نبود. مندوس فقط میدونست که به زودی توی سرزمین میانه بیدار میشن.
خواهشا باز بحث جبر و اختیار رو شروع نکنید! این دو قضیه کاملا با هم فرق داره ارو ملکور رو خلق کرده و میدونه چه کارهایی انجام میده. مثل اینه که بگیم چرا خدا هیتلر رو خلق کرده و یا اینکه هیتلر گناهی نداره ئ همه اش طرح قادر متعاله!
فئانور هم به خاطر بیرون کشیدن شمشیر تبعید نشد، به خاطر این بود که داشت بین نولدور تفرقه می انداخت و اگه تبعید نمیشد ممکن بود یه خویشاوند کشی دیگه رخ بده. اصلا اون شمشیرها رو برای چی ساختن؟ اونا رو برای مقابله با همدیگه ساخته بودن نه برای رویارویی با دشمن!
فنگورن —
ویرایش : (تولکاس) موجود در آخرین پستم رو ماندوس در نظر بگیرید . {ناظر: پست قبلی تصحیح شد}
خب اگه مشکل والار و شخص ماندوس بیدار شدن انسان ها بود که باز جنگ خشم یه چند صد صال باید زودتر اتفاق می افتاد، تو این مدت طولانی که انسانها بیدار شده بودند والار منتظر چی بودند ؟ غلط کردم نولدور ؟!
خودت با گفتن طرح قادر متعال و این که ماندوس به علت اون خاموش بوده بحث جبر رو باز کردی ، خدایی از حرفت جز این میشه برداشت که مورگوت نقشه ارو بوده ؟
فئانور سرخود این کارا رو نمیکرد ، اگه عمل ملکور نبود هیچ وقت این اتفاقات نمی افتاد ، کسی که باید تبعید میشد مورگوت بود .
نمیدونم ماندوس باز از این جریان باخبر بوده به هیشکی چیزی نگفته ! آخر سر به این نتیجه میرسیم مورگوت و ماندوس دستشون تو یه کاسه بوده ، چون تا به مورگوت میرسیده روزه سکوت میگرفته . :-?
3DMahdi —
خب اگه مشکل والار و شخص ماندوس بیدار شدن انسان ها بود که باز جنگ خشم یه چند صد صال باید زودتر اتفاق می افتاد، تو این مدت طولانی که انسانها بیدار شده بودند والار منتظر چی بودند ؟ غلط کردم نولدور ؟!
نولدور نباید سزای عملشون(سوگند و خویشاوندکشی) رو ببینن؟ اگه همینجوری اجازه میدادن که نولدور برگردن خود تو الان نمیگفتی چرا بین نولدور و نومه نوری ها تبعیض قائل شدن؟ الفها رو بخشیدن اما نومه نوری ها رو کشتن!
حالا تولکاس میاد میگه "تو که میگفتی والار خیرخواه الفها هستن این تنبیه چیه؟" :-? جواب منم اینه: تنبیه و خیرخواهی اصلا با هم تناقض نداره، پدری که بچه شو تنبیه میکنه خیر و صلاح بچه اش رو میخواد و تنبیه اش از روی لجبازی یا برای تفریح نیست!
خودت با گفتن طرح قادر متعال و این که ماندوس به علت اون خاموش بوده بحث جبر رو باز کردی ، خدایی از حرفت جز این میشه برداشت که مورگوت نقشه ارو بوده ؟
تاپیکهای "یک سوال من" و "هفت سوال من" ملکور مورگوت رو خوندی؟ فکر کنم روی هم بیشتر از 35 صفحه بشه. این سوالت مثل اینه که بگی چرا خدا شیطان رو خلق کرد؟ شیطان هم جزء نقشه خدا بوده؟
توی پستهای همین تاپیک هم گفتم که مورگوت بخشی از نقشه ارو بوده. ایناها آخر صفحه 12 سیلماریلیون:
"آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت:«آینور توانایند، و تواناترین میانشان ملکور است؛ اما او بدان و نیز تمامی آینور که من ایلوواتارم، هر آنچه شمایان خوانده اید، من پدیدار خواهم کرد، تا ببینید که چه کرده اید. و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.»"
دیگه دلیل از این واضح تر چی میخواین؟ خود ارو به شخص ملکور داره میگه که هرکاری بکنی اراده من از ابتدا تا انتها توشه و بدون اینکه خودت بدونی افزار و وسیله منی و تا من اجازه ندم کسی نمیتونه تغییری ایجاد کنه.
فکر میکنم اینا دلایل محکمی باشه.
Tulkas Astaldo —
خب دوباره تعداد جوابا رفت بالا من حال ندارم همه رو بخونم :-?
مهدی پرسیدی باید چه کار میکرد مندوس:اون کاری که گفتی دقیقا تنها کار درستی بود که میتونس انجام بده.
درسته که باید داستان جلو میرفت و نمیشد اونجوری نوشت اما طبعا در این پیشبرد داستان بیشتر از هر کسی منوه و بعد از اون مندوس مقصرن.فئانور یه مهره کوچیک تو بازی بزرگ والاره و اصلا نمیشه مقایسه کرد گناهشو با گناه مندوس.
من با اینکه فلسفه وجودی مندوس وقتی که خودش قدرت استفاده از موهبتشو نداره و به قول تو باید دکمه شو منوه بزنه مشکل دارم آقا جان.
تقریبا تنها والاهایی که در کل داستان هیچ کار مثبتی غیر از نشستن و مهمونی راه انداختن نداشتن،منوه و مندوسن.
اورومه،آئوله،یاوانا تولکاس اولموی کبیر حتی نسا و واردا چند قدم خیر برداشتن.این دو تا آقا گرفته بودن نشسته بودن به پادشاهیشون مینازیدن.منوه تو کل داستان نولدور فقط سر مرگ فینگولفین دیگه دلش میسوزه و عقابها رو میفرسته. و یه بار هم هورین و هور رو میبره به گوندولین.
مندوس هم که ماشالا قربونش برم نشسته بود هر روز تالارشو فقط حضور غیاب میکرد.فک کنم خیلی جدی به هر کی از نولدور که به تالارش میومد میگفت:دیدی گفتم1 :-
فنگورن —
هییییی ! من کی گفتم نولدور تقاص پس ندن !؟ والار از گناه نولدور خشمگین بودند ، قبول ، ولی چرا بقیه باید همراه اونها بسوزن؟ آدم ها ، دورف ها ، انت ها و .... چه گناهی داشتند ( به هیچ وجه قبول نمیکنم والار مسئولیتی نسبت به غیر از فرزندان ارو نداشته باشن ، اونها خداوندگاران آردا اند ، این چه حکمتیه که میگی وظیفشون تنها در قبال انسانها و الف ها ست ؟ البته از عهده این یه کار هم برنیومدند ) .
الف ها چقدر بدبخت شدن که با نومه نور مقایسشون میکنی ! این ها سوای اونها اند ، الف ها داشتند میرفتن انتقام بگیرن و با دشمن والار بجنگن ، ولی نومه نور عشقی وارد جنگ با والار شد ، اینها یکی اند ؟
جدا ! کدوم پدری واسه تنبیه بچه اش میندازتش تو دهن شیر ؟ خیر خواهی تا این حد که پدر بقیه بچه ها رو به گناه یکی دیگه بذاره تو بغل گرگ ؟ ولله اگه این خیر خواهیه ، دعا میکنم بابام خیر منو نخواد .
من کی گفتم چرا ارو مورگوت رو خلق کرد که مثال شیطان و خدا رو میزنی ؟!!! ( شیطون جز نقشه خدا بوده ؟ چون به کسی نگفته پس فقط خودش میدونه ) اما ایلوواتار طبق متن تو گفته هر کاری مورگوت کرد ، یه جوری کار من بود چون خودم طرحش رو ریختم ، فقط میگم اگه اینطور بوده باشه مورگوت بیگناهه و یا نه بهتر بگم ، مورگوت رو نمیشه به خاطر انجام دادن طرح ارو مجازات کرد ، همین . این تن بمیره پای شیطان و خدا رو دیگه به بحث باز نکن که مغزم گنجایشش رو نداره :-?
به تولکاس : ماشالله پشت کار ناظر ! :-
3DMahdi —
این چه حرفیه؟ مندوس و مهمونی؟!! :-?
هر کدوم از والار وظیفه و تخصصی داشتن. وظیفه تولکاس و اورومه جنگیدن بود و آئوله ساختن و ... . مندوس هم وظیفه اش نگه داری از مردگانه و منوه پادشاهی و تصمیم گیری مطابق نظر ارو. مندوس نقش «شورای نگهبان طرح ارو» رو داره و وظیفه اش رو تمام و کمال و بی عیب و نقص انجام داده. مندوس نمیتونه اشتباه کنه چون از آینده خبرداره و نتیجه اشتباهش رو میبینه و اونو انجام نمیده. شاید از نظر تو سکوتش اشتباه باشه اما در راستای اجرای طرح ارو درسته.
مندوس ماشینی ترین و قانونمند ترین والاره و مو لای درز کاراش نمیره. سر قضیه اومدن ائارندیل به والینور اگه منوه دخالت نمیکرد مندوس حکم مرگ اون و همسرش رو میداد چون هیچ موجود فانی ای حق نداشت پاشو توی والینور بذاره.
فئانور یه مهره کوچیک تو بازی بزرگ والاره و اصلا نمیشه مقایسه کرد گناهشو با گناه مندوس.
یکی دیگه یکی رو فریب داده و باباشو کشته و جواهراتشو دزیده و اون یکی هرچی از دهنش در اومده به والار و ارو گفته و فک و فامیلشو کشته اونوقت گناه مندوس بیشتر اوناست چون کسی ازش نظر نخواسته؟
بذارین بحث رو یکم فلسفیش کنم. تمام اتفاقاتی که توی آردا میافته از موسیقی آینور سرچشمه میگیره. ملکور دوبار توی موسیقی شورش میکنه و میبینیم که دوبار هم توی آردا شورش میکنه. اون آهنگ سوزناک و توی تم دوم همون بدبختی و گریه زاری نولدوره. ارو دقیقا به همون موسیقی جامه عمل پوشوند. یعنی وقوع تمام اون اتفاقات حتمی بود و باید میافتاد و هیچ کس(حتی مندوس) به قول ارو «یارای اونو نداره که به رغم میل ارو آهنگ رو دگرگون کنه».
پس بیخودی اینا رو گردن مندوس نندازین. اصلا میشه اینجوری نگاه کرد که مندوس اصلا پیشگو نیست و تنها میتونسته توی آهنگ همه چیز رو ببینه و حالا از روی همون چیزایی که دیده پیشگویی میکنه(اما سایر والار قادر به درک معنای اصلی موسیقی نبودن و نمیتونن پیشگویی کنن).مندوس موقع نواخته شدن موسیقی از آخر موسیقی خبر نداشته و نمیتونسته جلوش رو بگیره. اولمو هم به واسطه تقلبی که ارو بهش میرسونه یه چیزایی یاد میگیره(همون موقع که میگه ببین ملکور چه جوری داره باهات مبارزه میکنه و مواظب برف باش و ...)
روی این نظریه یکم فکر کنید بد نیست.
پ.ن: الان دیدم که آرون جواب داد اما متاسفانه فعلا فرصت جواب دادن ندارم. توی پست بعدی جوابتو میدم
3DMahdi —
به آرون:
هییییی ! من کی گفتم نولدور تقاص پس ندن !؟ والار از گناه نولدور خشمگین بودند ، قبول ، ولی چرا بقیه باید همراه اونها بسوزن؟ آدم ها ، دورف ها ، انت ها و .... چه گناهی داشتند ( به هیچ وجه قبول نمیکنم والار مسئولیتی نسبت به غیر از فرزندان ارو نداشته باشن ، اونها خداوندگاران آردا اند ، این چه حکمتیه که میگی وظیفشون تنها در قبال انسانها و الف ها ست ؟ البته از عهده این یه کار هم برنیومدند ) .
وظیفه والار فراهم کردن شرایط زندگی برای فرزندان ارو بود. فرزندان ارو هم الفها و انسانها هستن. فراهم کردن شرایط زندگی با کمک لحظه به لحظه متفاوته. اگه والار همراه با نولدور حمله میکردن شرایط زندگی برای انسانها ایجاد نمیشد. اما حمله نکردن و انسانها تونستن به زندگیشون ادامه بدن(گرچه زندگی سختی داشتن) انتها هم که اصلا نیاز به محافظ نداشتن! مثلا قرار بود اونا خودشون محافظ جنگل باشن و یکی از تمهیدات والار برای مقابله با ملکور بودن(هرچند فقط یکبار به طور جدی وارد جنگ شدن). دورفها هم که ساخته دست آئوله بودن و آئوله اونا رو برای مقابله با پلیدی های ملکور مقاوم ساخته بود.
یه فرقی بین الفها و انسانها هست که منم علتش رو درست نمیدونم. انسانها نباید والار رو میدیدن یا به محل سکونتشون میرفتن. دلیل نرفتنشون که معلومه اما دلیل ندیدنشون اینه که با دیدن والار برای رفتن به والینور و به خیال خودشون نامیرا شدن مشتاق میشدن و اون موقع نمیشد جلوشون رو گرفت.
الف ها چقدر بدبخت شدن که با نومه نور مقایسشون میکنی ! این ها سوای اونها اند ، الف ها داشتند میرفتن انتقام بگیرن و با دشمن والار بجنگن ، ولی نومه نور عشقی وارد جنگ با والار شد ، اینها یکی اند ؟
نومه نوری ها برخلاف دستور والار تحریم رو شکستن. الفها برخلاف پند والار به جنگ رفتن اما در این بین سوگندی هولناک خوردن و خون خویشانشون رو ریختن. هر دو از سر غرور اینکار رو کردن چون فکر میکردن که بیشتر از والار میفهمن و قدرتشون بیشتره.
جدا ! کدوم پدری واسه تنبیه بچه اش میندازتش تو دهن شیر ؟ خیر خواهی تا این حد که پدر بقیه بچه ها رو به گناه یکی دیگه بذاره تو بغل گرگ ؟ ولله اگه این خیر خواهیه ، دعا میکنم بابام خیر منو نخواد .
مثل پدری که میبینه بچه اش داره حماقت میکنه و کاری از دستش برنمیاد. ترجیح میده بچه اش بره و سرش به سنگ بخوره و آدم بشه.(مثالهاش توی فیلمها و سریال هامون فراوونه! :-? )
بحث بیقه رو هم که در بالا توضیح دادم.
من کی گفتم چرا ارو مورگوت رو خلق کرد که مثال شیطان و خدا رو میزنی ؟!!! ( شیطون جز نقشه خدا بوده ؟ چون به کسی نگفته پس فقط خودش میدونه ) اما ایلوواتار طبق متن تو گفته هر کاری مورگوت کرد ، یه جوری کار من بود چون خودم طرحش رو ریختم ، فقط میگم اگه اینطور بوده باشه مورگوت بیگناهه و یا نه بهتر بگم ، مورگوت رو نمیشه به خاطر انجام دادن طرح ارو مجازات کرد ، همین . این تن بمیره پای شیطان و خدا رو دیگه به بحث باز نکن که مغزم گنجایشش رو نداره
ملکور و هیتلر هردو از روی اختیار اعمالشون رو انجام دادن. اما هرچقدر هم که زور بزنن یا به قول تالکین «چه، آنکه او در این کار کوشد» بازم جزئی از طرح ارو بوده. مثل شطرنج بازی میمونه که دست رقیب رو خونده و از هر تاکتیک رقیبش استفاده میکنه تا کار خودش رو به سرانجام برسونه، و رقسبش ناخواسته داره بهش کمک میکنه و شرایط نابودی خودش رو فراهم میکنه.
پ.ن: من یه دو روزی نیستم. تو این مدت یکم درباره نظریه ای که توی پست قبلیم گفتم فکر کنید.
Mo.Mirnoruzy —
راستش من در مورد دورف ها کمی مشکل دارم. درسته قرار نبوده اونا جزو فرزندان ایلی( به قول جناب turin turambar) باشن ولی خودش اونارو یه جورایی اونارو به فرزندی قبول کرد. گناه اون بد بختا چیه آئوله اونارو خلق کردو بعد والار اونارو ول کردن ;) بی چاره ها تقصیر نداشتن. بعدش شما می گی مسئولیت والار فقط در برابر فرزندان ایلیه و نه بقیه چیز ها. مگه وظیفشون مهیا کردن شرایط زندگی برای بچه های ایلی نبود. این بقیه همون شرایطن دیگه.
در ضمن تو خود سیل میگه والار از الفها بیشتر از بقیه خوشون میومده. چون در زات بهشون نزدیک تر بوده. این علاقه بیشتر باعث توجه بیشتر نسبت به اونا و توجه کمتر نسبت به بقیه میشه. عملا هم دیدیم. بیچاره دورف ها. لا اقل انسان ها باز بچه ایلی به حساب میان.
بیخیال این چیزا بحث در باره ماندوسه. من چیز زیادی نمیدونم اما با توجه به نوشته های بس طولانی که من از خوندنشون دیونه شدم ( نیگاه کن! گاوه بال داره ) بعد یه سری تحلیل و تفسیر، به نتایجی رسیدم. به نظرم ماندوس جز سرشماری مرده ها کار مفید دیگه ای انجام نمی ده. وقتی چیزی میدونی و نمیگی، در عمل با چیزی نمیدونیو نمیگی هیچ تفاوتی نداره. تنها کاری که میکنه اینه که با مانوه مشورت میکنه که اونم به درد خودشون می خوره چون مانوه تصمیماش برام قابل قبول نیستن.(اصلا تصمیمی هم می گیره؟ (استفهام انکاری))
الوه —
راستش من در مورد دورف ها کمی مشکل دارم. درسته قرار نبوده اونا جزو فرزندان ایلی( به قول جناب turin turambar) باشن ولی خودش اونارو یه جورایی اونارو به فرزندی قبول کرد. گناه اون بد بختا چیه آئوله اونارو خلق کردو بعد والار اونارو ول کردن
منظورتون از رها کردن چیه؟
افسانه ای بینشون هست که آئوله پس از مرگ جایی در اون طرف (توی تالار اگه یادم بیاد) براشون در نظر گرفته...
اما در مورد ماندوس، اون فقط سرشماری نمیکرده :دی
بیچاره خوبه توی جنگ اول با ملکور هم بوده
دنیا رو کنترل کرده با بقیه ی والار که از هم نپاشه هنگام سقوط فانوس ها
در ضمن، به تو نگفتن که باعث نمیشه نفهم باشه، به مانوه میگفته بیشترشو (بعضی هاشو که ارو نمیذاشته، بعضیشم ماندوس نمیدونسته :دی)
3DMahdi —
دقیقا با حرفت موافقم.
ماندوس حرفهاش رو به الفها نمیگفته ورگنه با بقیه والار رایزنی داشته و تصمیمات والار بر مبنای حرفهای ماندوس گرفته شده. مثلا والار ایستاری رو برای کمک به انسانها در آستانه ظهور مجدد سائرون فرستادن. حالا از کجا فهمیدن که کی سائرون ظهور میکنه؟ کسی غیر از ماندوس میتونه گفته باشه؟
agarwaen —
یه سوال بزرگ ! والار تا چه حد بروی آردا کنترل دارند یعنی اراده وتصمیم اونها تا چه حد موثره
اگه کنترلشون روی اردا زیاد باشه پس ارو چه کارست واگه اینطور نیست پس والار تو آردا به چه دردی می خورن
کلا" به نظرم والار و ایلوواتار همدیگرو نقض می کنند
3DMahdi —
ارو اراده خودش رو به والار داد تا والار اونو بسازن. والار تا حد زيادي روي آردا كنترل دارن، مثلا تمام آبها در دست اولمو و تمام بادها در دست مانوه است و بدون اراده اونها هيچ اتفاقي نميافته. ارو مستقيما در آردا دخالت نميكنه، در واقع طرح اوليه رو داده به والار تا اجراش كنن و تنها توي يك مورد مياد و مستقيما دخالت ميكنه كه اونم قضيه نومه نور بود كه دريا ها شكافته شدن و آردا كروي شد.
اينا همديگه رو نقض نميكنن. در واقع ارو اختياراتش رو به والار منتقل كرده، همونطور كه ميبينيم اولمو اختيارات آبهاي ساحلي رو به اوسه داده اما اين دليل نميشه كه اونجا قدرتي نداره.
Tulkas Astaldo —
قضیه قدرت والار بر آردا تقریبا شبیه قدرت خدایان المپه بر جهان.اونا کنترل میکنن از راه دور و دخالت مستقیم(به جز دوره اول و ماقبلش تقریبا نداشتن) . مث همون کاری که زئوس،هارس،پوسایدن، هیدیس و امثالهم انجام میدن.
the LORD of the RINGS... —
نامو ، تقدیرگرمالار. فئانتوری،اربابان جان، دو برادرند، ایشان را غالباً ماندوس و لورین نامیدهاند. اما نام حقیقی شان نامو و ایرمو است.
نامو برادر مهتر، در ماندوس خان و مان دارد که در غربوالینور واقع است. او نگاه دار خانههای مردگان است و فراخوانندهٔ جانهای کشته. هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همهٔ چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدودهٔ آزادی ایلوواتار جای دارد. او جان ستانندهٔ والار است؛ اما تنها به فرمان مانوه داوری میکند و حکم میدهد.واریه بافنده همسر اوست.
او بود که نولدور را نفرین کرد و تقدیرشان را به آنان گفت و نیز همو بود که تنها یک بار متأثر گشت، و آن یک بار به خاطر ترانهٔ بزرگ لوتین بود و دیگر هرگز چنین ترانهای خوانده نشد.
او ومانوه بیش از دیگروالار از الهامات ایلوواتر بهره می برند، و اگر با هم باشند تقریباً تمام اتفاقاتی را که برای آردا خواهد افتاد می دانند، ولی نه همه را، چون تنها ایلوواتار از سرنوشت کاملآ ردا خبر دارد.
.
Nienor Niniel —
خب من کل این تاپیک قدیمی رو خوندم.نظرات بسی جالب بودن و به دانشم افزود.نظرم میذارم که هم نظرمو گفته باشم هم این تاپیک جالب بیاد بالا!
خب اول در مورد ماندوس.از بین والار قطعا ماندوسو بیشتر دوست دارم (اگه تو آردا بودم و روحم به سمتش میرفت قطعا اینقدر قاطع نمیگفتم دوستش دارم :|) البته در کنار آئوله،اولمو،ارومه،یاوانا و تولکاس!
خب مرموزه،جالبه.با ابهته،من ابهتشو از مانوه هم بیشتر احساس میکن.و آرزو میکردم جفت یا همسری نداشته باشه(بیچاره بنده خدا) آخه اونجوری مرموزترم بنظر میرسید.بعدشم اصلا تصورش غیر ممکنه که مثلا جناب ماندوس بخواد قربون صدقه ی وایره بره.خب نمیشه واقعا! :D
قیافه و پوشش رو بیشتر با یه نگاه سنگین و نافذ و ردای سیاه بلند تصور میکنم :D دقیقا نقطه ی عکس تولکاس آستالدو!
در مورد صحبتاش با نولدور که بیشتر ازش به عنوان "نفرین" یاد میشه...خب من با این ترکیب "نفرین ماندوس" مخالفم :|
چون بنظرم یه جور پیشگویی هست تا نفرین.البته که یه نفرین هست.اما بنظرم ناراحتی کله والاره که فقط هم رو سیلماریل ها هست.وگرنه ماندوس به تنهایی با کسی از اونا پدر کشتگی نداشته که نفرینشون کنه.فقط بهشون گفت که آینده چی براشون پیش میاره و جزای کارایی که میکنن به چه صورت در میاد.
یه مورد دیگه هم که جلان تو ذهنم هست در مورد داستان برن و لوتین و تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوسه.اونم فقط برای یک بار!!
الان من اینو بگم امکان کشته شدنم هم هست :D
اما من در مورد این داستان به اغراق معتقدم.درسته که داستان بی نظیره.حقا که یکی از بهترین داستان های تالکین و حتی ادبیاته :|
اما آخه قدرت عشق تا چه حد؟ :/ یا زیبایی و قدرت لوتین؟حالا با زیباییش کنار میام اما تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوس و حالا به مراتب بیشتر ملکور تو ذهنم نمیگنجه! :/
در مورد سهل انگاری والار و اومدن ملکور و آنگولیانت به والینور بنظرم ماندوس مقصر نبود.خب مگه گفته نشده ماندوس تقریبا همه چیزو میدونه.خب حتما اینم میدونسته اما به دلایلی حرفی نزده و گذاشته اتفاق بیافته.
Elentári —
در مورد صحبتاش با نولدور که بیشتر ازش به عنوان "نفرین" یاد میشه...خب من با این ترکیب "نفرین ماندوس" مخالفم -_-
چون بنظرم یه جور پیشگویی هست تا نفرین.البته که یه نفرین هست.اما بنظرم ناراحتی کله والاره که فقط هم رو سیلماریل ها هست.وگرنه ماندوس به تنهایی با کسی از اونا پدر کشتگی نداشته که نفرینشون کنه.فقط بهشون گفت که آینده چی براشون پیش میاره و جزای کارایی که میکنن به چه صورت در میاد.
موافقم. مگه چه دشمنی ای بین والار و الدار بود که ماندوس بیاد و نولدور رو نفرین کنه؟ والار میخواستن از این راه نولدور رو از مشکلات و خطراتی که در راهشون بود آگاه کنن، مثل مادری که به بچه اش میگه از آتیش فاصله بگیر ولی بچه به حرفش گوش نمیده و حتی به مادر توهین میکنه، اینجا اون مادر بچه رو یه گوشه رها میکنه و میگه اصلا برو هرکاری که دلت میخواد بکن، بدون که دستت میسوزه، پوستت جر میخوره، موهات توی آتیش از بین میره، خلاصه حسابی شل و پل میشی، من که کاری باهات ندارم. (مطمئنم پدر و مادر اکثریت ما حداقل یه بار جملاتی با این مضمون به ما گفتن :دی) حالا درسته که بگیم سوختن بچه نتیجه ی حرف های مادرش بوده؟ نه. سوختن نتیجه ی طبیعی بازی با آتشه و کشته شدن نتیجه ی منطقیِ درافتادن الف ها با ملکور.
یه مورد دیگه هم که الان تو ذهنم هست در مورد داستان برن و لوتین و تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوسه.اونم فقط برای یک بار!!
الان من اینو بگم امکان کشته شدنم هم هست :D
اما من در مورد این داستان به اغراق معتقدم.درسته که داستان بی نظیره.حقا که یکی از بهترین داستان های تالکین و حتی ادبیاته :)
اما آخه قدرت عشق تا چه حد؟ :/ یا زیبایی و قدرت لوتین؟حالا با زیباییش کنار میام اما تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوس و حالا به مراتب بیشتر ملکور تو ذهنم نمیگنجه! :/
کشته شدن چرا آخه؟ :دی {نگاه دزدانه به اطراف} حقیقتش من هم به اغراق معتقدم و نمیتونم قبول کنم بازگشت برن به آردا فقط بخاطر تحت تاثیر قرار گرفتن ماندوس توسط لوتین بوده، به احتمال زیاد ماندوس از آینده خبر داشته و میدونسته نسلی که از این دوتا باقی میمونه قراره آینده ی آردا رو رقم بزنه.
در مورد سهل انگاری والار و اومدن ملکور و آنگولیانت به والینور بنظرم ماندوس مقصر نبود.خب مگه گفته نشده ماندوس تقریبا همه چیزو میدونه.خب حتما اینم میدونسته اما به دلایلی حرفی نزده و گذاشته اتفاق بیافته.
شایدم نمیدونسته. این احتمال هم هست.
Nienor Niniel —
بنظرتون چرا ماندوس جای مانوه پادشاه آردا نشده؟
وقتی حکم دهنده شون ماندوسه و بیشترین اسرار آردا رو اینجور که من برداشت کردم ماندوس میدونه و قدرت اینو داره که تو تالاراش حتی والارو هم حبس کنه و روح تمام موجودات به سرای این والا میره و یجورایی مسئول پیش بردن طرح ارو هم هست...چه دلیلی(جز خواست ارو) هست که این والا پادشاه آردا نشده؟
Elentári —
بنظرتون چرا ماندوس جای مانوه پادشاه آردا نشده؟
وقتی حکم دهنده شون ماندوسه و بیشترین اسرار آردا رو اینجور که من برداشت کردم ماندوس میدونه و قدرت اینو داره که تو تالاراش حتی والارو هم حبس کنه و روح تمام موجودات به سرای این والا میره و یجورایی مسئول پیش بردن طرح ارو هم هست...چه دلیلی(جز خواست ارو) هست که این والا پادشاه آردا نشده؟
درود بر تو نیه نور نی نیل، دخت هورین، و خواهر تورین تورامبار که بسان برادر در پی شبهه افکنی و ایجاد شک در دل های باورکنندگان والار هستی! چشم مانوه را بسی روشن گردانیدی، به حدی که برق از چشمانش پریده و چشمانش به خواب نرفت و حتی اکانت ماندوس عزیز را در تلگرام و لاین حذف کرد! :(
از شوخی گذشته، این سوال من هم هست. چندبار خواستم مقایسه ای بین این دوتا ترتیب بدم ولی هربار به دلیلی جز: " قسمت این بوده، سلول های خاکستری ات رو خسته نکن" نرسیدم. دلایل قانع کننده برای من که ماندوس باید فرمانروای آردا باشه:
1. ماندوس این توانایی رو داشت که ملکور رو برای سه دوران در تالارهاش حبس کنه؛ درسته که همه ی والار در دستگیر کردن ملکور دست داشتن ولی این تالارهای ماندوس بودن که اون رو زندانی کردن و تا وقتی که دوران بندی بودنش به پایان نرسید ملکور نتونست از اون بیرون بیاد. به یاد داشته باشیم که ملکور تواناترین والار بود.
2. ماندوس بعد از ارو آگاه ترین والار نسبت به وقایع آرداست.
3. ماندوس، حکم دهنده ی والار. نکته ی قابل ملاحظه در حکم دهنده بودن ماندوس اینه: "تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد". بازتاب این جملات در ذهن من اینه که حکم دهنده ی اصلی ماندوسه و مانوه در اصل ناظره.
دلیلی هم برای فرمانروا بودن مانوه ندیدم. کلا به نسبت بقیه والار شخصیت کمرنگی بود، فقط اینش تو ذهنم مونده که بعد از خویشاوندکشی نولدور سر در گریبان فرو برد و گریست :|
در آخر به این نتیجه رسیدم که هر جمعی نیاز به ناظر و مراقبی داره که فعالیت های دیگران رو زیر نظر داشته باشه و چهارچوب کنش هاشون رو تعیین کنه که در این مورد، قرعه به نام مانوه افتاده. دلیلش هم میتونه اینه باشه: مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در می یابد. حالا ممکنه سوال پیش بیاد که چرا ماندوس گرامی ترین نیست که برای اون جوابی ندارم (اسمایل بالا انداختن شانه)
3DMahdi —
بنظرتون چرا ماندوس جای مانوه پادشاه آردا نشده؟
وقتی حکم دهنده شون ماندوسه و بیشترین اسرار آردا رو اینجور که من برداشت کردم ماندوس میدونه و قدرت اینو داره که تو تالاراش حتی والارو هم حبس کنه و روح تمام موجودات به سرای این والا میره و یجورایی مسئول پیش بردن طرح ارو هم هست...چه دلیلی(جز خواست ارو) هست که این والا پادشاه آردا نشده؟
1. ماندوس این توانایی رو داشت که ملکور رو برای سه دوران در تالارهاش حبس کنه؛ درسته که همه ی والار در دستگیر کردن ملکور دست داشتن ولی این تالارهای ماندوس بودن که اون رو زندانی کردن و تا وقتی که دوران بندی بودنش به پایان نرسید ملکور نتونست از اون بیرون بیاد. به یاد داشته باشیم که ملکور تواناترین والار بود.
2. ماندوس بعد از ارو آگاه ترین والار نسبت به وقایع آرداست.
3. ماندوس، حکم دهنده ی والار. نکته ی قابل ملاحظه در حکم دهنده بودن ماندوس اینه: "تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد". بازتاب این جملات در ذهن من اینه که حکم دهنده ی اصلی ماندوسه و مانوه در اصل ناظره.
دلیلی هم برای فرمانروا بودن مانوه ندیدم. کلا به نسبت بقیه والار شخصیت کمرنگی بود، فقط اینش تو ذهنم مونده که بعد از خویشاوندکشی نولدور سر در گریبان فرو برد و گریست :|
در آخر به این نتیجه رسیدم که هر جمعی نیاز به ناظر و مراقبی داره که فعالیت های دیگران رو زیر نظر داشته باشه و چهارچوب کنش هاشون رو تعیین کنه که در این مورد، قرعه به نام مانوه افتاده. دلیلش هم میتونه اینه باشه: مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در می یابد. حالا ممکنه سوال پیش بیاد که چرا ماندوس گرامی ترین نیست که برای اون جوابی ندارم (اسمایل بالا انداختن شانه)
1- خب این دلیل نمیشه که چون ماندوس این توانایی رو داره حتما باید پادشاه باشه. مثل این میمونه که یه پادشاهی توی سپاهش یک فرمانده خیلی خوب داره که از نظر استراتژیک و تاکتیک جنگی خیلی بهتر از پادشاه و فوق العاده است اما دلیل نمیشه که اون فرمانده بشه پادشاه. اون فرمانده در جایگاه خودش بهترین کارایی رو داره و لزوما بهترین پادشاه نمیشه. پادشاه باید کسی باشه که بتونه بهترین استفاده رو از بهترین افراد دور و برش ببره. در انتها یک مثال میزنم.
2- ماندوس گذشته و آینده رو میدونه. حتی بیشتر از مانوه اما مانوه بیشترین درک رو نسب به افکار ارو داره و به نظرم این برای پادشاه بهتره. اینم توی مثال بیشتر توضیح میدم.
3- توی این قضیه باید سیستم دادگاه های غربی رو در نظر بگیرید که با سیستم ایران فرق داره. توی ایران قاضی حکم صادر میکنه اما اونجا اینطوری نیست. قاضی وظیفه داره که دادگاه رو اداره کنه اما رای رو هیئت منصفه میده. مانوه حکم اون قاظی رو داره و ماندوس حکم هیئت منصفه که به دستور قاضی رای رو بر اساس قانون اعلام میکنه.
حالا بریم سراغ مثال:
قضیه اومدن ائارندیل به والینور رو در نظر بگیرید. (اگه هنوز به اینجای کتاب نرسیدی اسپویلر رو نخون!)
اونجا توی جلسه دادگاه مانندی که تشکیل میشه ماندوس طبق قانونی که وضع شده بود میگه هیچ انسانی حق پا گذاشتن به آمان رو نداره و ائارندیل باید کشته بشه. یعنی اجرای قانون بدون هیچ ترحمی. اما مانوه اجازه صدور حکم رو بهش نمیده! چرا چون فکر و طرح ارو رو بهتر درک کرده و میدونه که قصد ارو این نیست که ائارندیل کشته بشه. پس اجازه اینکار رو نمیده. این قدرت تشخیص مانوه است که میفهمه کجا باید از نظر مشاورانش استفاده بکنه و کجا نکنه. این برای پادشاه نکته مهمه نه اینکه خودش همه توانایی ها رو داشته باشه.
Nienor Niniel —
درود بر تو نیه نور نی نیل، دخت هورین، و خواهر تورین تورامبار که بسان برادر در پی شبهه افکنی و ایجاد شک در دل های باورکنندگان والار هستی! چشم مانوه را بسی روشن گردانیدی، به حدی که برق از چشمانش پریده و چشمانش به خواب نرفت و حتی اکانت ماندوس عزیز را در تلگرام و لاین حذف کرد! :(
درود بر ملکه ی آردا،واردا النتاری،همسر مانوه بزرگ(زیاد جدی نگیرین :دی)،دشمن درجه یک مورگوت،افروزنده ی ستارگان،البرت گیل تونیل،امید تمام موجودات و بانوی نورانی غرب (چی شد. :دی)
چه کنیم دیگر؟ شباهت های من و برادر دلیرم گرچه در ظاهرمان نمود نداشته اما باطنا بس شبیهیم ^__^ شما هم قبول بفرمایید والار کمی نیاز به چالش دارند! گرچه بنظر میرسد مانوه جنبه چالش ندارد!(اوه مای ارو) عجب دعوایی شده!نفرین مورگوت بس نبود خانواده را به نفرین ماندوس هم دچار کردم ( :| )
امیدوارم لااقل در اینستاگرام با هم قطع ارتباط ننموده و برق چشمان پادشاه فعلی آردا نیز کمی فروکش کند.(لا کردار! برقش به آتش گلائرونگ میماند! :دی )
از شوخی گذشته، این سوال من هم هست. چندبار خواستم مقایسه ای بین این دوتا ترتیب بدم ولی هربار به دلیلی جز: " قسمت این بوده، سلول های خاکستری ات رو خسته نکن" نرسیدم.
آره منم همون بار اولی که سیلماریلیونو خوندم به نظرم شخصیت ماندوس و اولمو قوی تر از همه بودن و همه ش فکر میکردم چی تو مانوه بوده آخه؟ گفتم بپرسم شاید یکی باهام موافق باشه.
دلایل قانع کننده برای من که ماندوس باید فرمانروای آردا باشه:
1. ماندوس این توانایی رو داشت که ملکور رو برای سه دوران در تالارهاش حبس کنه؛ درسته که همه ی والار در دستگیر کردن ملکور دست داشتن ولی این تالارهای ماندوس بودن که اون رو زندانی کردن و تا وقتی که دوران بندی بودنش به پایان نرسید ملکور نتونست از اون بیرون بیاد. به یاد داشته باشیم که ملکور تواناترین والار بود.
2. ماندوس بعد از ارو آگاه ترین والار نسبت به وقایع آرداست.
3. ماندوس، حکم دهنده ی والار. نکته ی قابل ملاحظه در حکم دهنده بودن ماندوس اینه: "تنها به فرمان مانوه داوری می کند و حکم می دهد". بازتاب این جملات در ذهن من اینه که حکم دهنده ی اصلی ماندوسه و مانوه در اصل ناظره.
1.بله :)
2.با اینم موافقم اما با اون اسپویلر که 3DMahdi گذاشته ...
2- ماندوس گذشته و آینده رو میدونه. حتی بیشتر از مانوه اما مانوه بیشترین درک رو نسب به افکار ارو داره و به نظرم این برای پادشاه بهتره.اینم توی مثال بیشتر توضیح میدم.
الان تقریبا قانع شدم که مانوه درک درست تری از افکار ارو داره (البته اولمو هم هستش) اما الان برام سخته که این دوتا رو ازهم جدا کنم! چطور ممکنه ماندوس ریز به ریز جزئیات آردا رو بدونه اما درک کاملی از افکار ارو نداشته باشه؟نمیتونم برای ماندوس حالت روباتی تصور کنم!
3.آره و نظر شخصی خود من اینه که اگه کل آردا یک خانواده باشن و مانوه پدر خانواده، ماندوس مثل مادره!شاید بقیه اینطور فکر نکنن اما بنظر من با اینکه قدرت اصلی رو مانوه داره اما بعضی جاها بچه ها بی توجه به پدر از مادر حساب میبرن!چطور بگم؟بنظرم خود الدارم از ماندوس بیشتر حساب میبردن
البته بازم نسبتا قانع شدم :دی
دلیلی هم برای فرمانروا بودن مانوه ندیدم. کلا به نسبت بقیه والار شخصیت کمرنگی بود، فقط اینش تو ذهنم مونده که بعد از خویشاوندکشی نولدور سر در گریبان فرو برد و گریست :|
در آخر به این نتیجه رسیدم که هر جمعی نیاز به ناظر و مراقبی داره که فعالیت های دیگران رو زیر نظر داشته باشه و چهارچوب کنش هاشون رو تعیین کنه که در این مورد، قرعه به نام مانوه افتاده. دلیلش هم میتونه اینه باشه: مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در می یابد. حالا ممکنه سوال پیش بیاد که چرا ماندوس گرامی ترین نیست که برای اون جوابی ندارم (اسمایل بالا انداختن شانه)
2- ماندوس گذشته و آینده رو میدونه. حتی بیشتر از مانوه اما مانوه بیشترین درک رو نسب به افکار ارو داره و به نظرم این برای پادشاه بهتره.
آره مشکل منم بیشتر اینه که پادشاه بودن مانوه دلیل خاصی نداره و واقعا هم سوالی که گفتی پیش میاد جالبه:چرا ماندوس آگاه ترینه اما گرامی ترین نه ؟ (اسمایل متفکر شدن!)
من هم جوابی براش ندارم.
اما بنظرم این که مانوه درک درست تری از افکار ارو رو داره شاید بهتر باشه اما برای شاه بودنش کافی نیست.البته بازم نظر شخصی منه!
1- خب این دلیل نمیشه که چون ماندوس این توانایی رو داره حتما باید پادشاه باشه. مثل این میمونه که یه پادشاهی توی سپاهش یک فرمانده خیلی خوب داره که از نظر استراتژیک و تاکتیک جنگی خیلی بهتر از پادشاه و فوق العاده است اما دلیل نمیشه که اون فرمانده بشه پادشاه. اون فرمانده در جایگاه خودش بهترین کارایی رو داره و لزوما بهترین پادشاه نمیشه. پادشاه باید کسی باشه که بتونه بهترین استفاده رو از بهترین افراد دور و برش ببره.
با این مخالفم.یعنی در مورد مانوه و ماندوس صدق نداره بنظرم.جدا از بحث این که اصلا کدوم یکی از والار لایق شاه بودنه.ما پادشاه اصلی رو ارو در نظر میگیرم که میاد یکی رو به عنوان یه جور معاون و دست راستش تو آردا انتخاب میکنه.بنظرم بهتره بگیم اون فرمانده اگه بخواد وزیر بشه چی میشه!چون قرار نیست تو بالاترین مقام ممکن قرار بگیره.چطور بگم؟یعنی قرار نیست که مانوه از تخت بلند شه و جایگاه خودشو به ماندوس بده بلکه دستی بزرگتر تو کاره
خب مانوه هم بعضی جاها از افرادش بهترین استفاده رو نکرد.
ورونوه —
آره مشکل منم بیشتر اینه که پادشاه بودن مانوه دلیل خاصی نداره و واقعا هم سوالی که گفتی پیش میاد جالبه:چرا ماندوس آگاه ترینه اما گرامی ترین نه ؟ (اسمایل متفکر شدن!)
من هم جوابی براش ندارم.
اما بنظرم این که مانوه درک درست تری از افکار ارو رو داره شاید بهتر باشه اما برای شاه بودنش کافی نیست.البته بازم نظر شخصی منه!
شاه بودنِ مانوه فقط این امتیاز رو بهش می داد که 1.با ایلوواتار مشورت کنه.
2.رأی نهایی رو صادر کنه.
یعنی اختیار خاصی نداشت به جز این دو مورد. در مورد اول، همین که مقاصد ارو رو! بهتر متوجه می شه دلیل انتخابشه .
در مورد دوم، این رأی یا با رایزنی با ارو صادر می شد یا بقیه ی والار. هر کدوم از والار نسبت به نیاز هایی که در محدوده ی تخصصشونه آگاه ترین بودن. ماندوس هم نسبت به وقایع آگاه تر بود. اما مانوه نسبت به هدفی که همه ی این اتفاقات به خاطر اون می افتاد، به طرح و برنامه ی ارو آگاه تر بود و این برای کسی که تصمیم گیرنده ی نهاییه مهم تره. یکی مثل ماندوس که از سیر وقایع خبر داره اگه شاه بشه، نیاز به مشورت با دیگران رو حس نمی کنه، و بسیار محتمله که افراد رو بر اساس عملِ ناکرده ای که خودشونم ازش چیزی نمی دونن موردِ پیش داوری قرار بده. در یه گروه، کسی که همه چیز(بخونین عمق فاجعه:دی) رو نمی دونه اما هدف رو بهتر متوجه میشه گزینه ی مناسب تری واسه رهبریه.
پ.ن: البته در اینکه هیچ کدوم از والار صلاحیت سرپرستی آردا رو نداشتن شک ندارم من:پی
3DMahdi —
آره مشکل منم بیشتر اینه که پادشاه بودن مانوه دلیل خاصی نداره و واقعا هم سوالی که گفتی پیش میاد جالبه:چرا ماندوس آگاه ترینه اما گرامی ترین نه ؟ (اسمایل متفکر شدن!)
من هم جوابی براش ندارم.
اما بنظرم این که مانوه درک درست تری از افکار ارو رو داره شاید بهتر باشه اما برای شاه بودنش کافی نیست.البته بازم نظر شخصی منه!
یه نکته رو باید در نظر بگیریم و اون اینکه ما داریم نسخه نهایی سیلماریلیون رو میخونیم و در موردش نظر میدیم اما برای تالکین اینجوری نبوده. ماندوس در نسخه های اولیه داستان با چیزی که توی متن منتشر شده سیلماریلیون اومده متفاوته. توی نسخه های اولیه، ماندوس(که اسمش Vefantur یا به اختصار Ve هست) وجهه تاریک تری داره. اون و همسرش Fui(که تو نسخه های بعدی اسمش میشه نیه نا و در نسخه های بعد تر تبدیل میشه به خواهرش) از روشنایی والینور دوری میکنن و از آئوله میخوان که براشون تالارهایی در زیر کوه های دور دست شمالی و در سرد ترین و تاریک ترین نقاط بسازه. کل تالار ماندوس تنها با یک قطره از روشنایی تلپریون روشن میشه، تالارهای فوئی از اون هم تاریکتره و تنها با یک تکه ذغال روشن میشه. این تالارها پر از خفاش هستن. یکی از القاب ماندوس در این زمان Morimando به معنی "ماندو تاریک" هست در حالی که لقب مانوه Kalamando هست به معنی "ماندو روشن". از همینجا مشخص میشه که در نظر تالکین از همون ابتدا مانوه شریفتر بوده، گرچه ماندوس در نسخه های بعدی تغییر میکنه و از اون حالت تاریکی بیرون میاد اما بازم در نظر تالکین مانوه از همه بالاتره و همچنان پادشاه آرداست.
به لگ —
در مورد اون قسمت که مانوه ملکور رو بخشید که یه جملات مبهمی ازش یادمه که میگم
تو کتاب میگه مانوه از پلیدی و سیاهی به دور بود و میدونست که ایلوواتار پلیدی رو تو ملکور قرار داده و یجورایی دلش سوخت و شایدم برا سرنوشت اونو بخشید
و در مورد نفرین ماندوس
ببشتر شبیه پیشگوییه اما اگه الفا به سرزمین میانه نمی اومدن اونوقت خیلییییییی اتفاقا نمی افتاد
شاید انسان ها گرفتار ملکور میشدن و به بلریاند نمیومدن
خیلی چیزارو که از الفا یاد دادن بهشون رو یاد نمیگرفتن و...
و من اینارو سرنوشت میدونم که باید اتفاق میافتاد
ماندوس هم جایی که ضروری میدید فقط دخالت میکرد و شغل اصلیش گرفتن جون بوده نه پیشگویی واسه ملت
و یک سوال
این قضیه ماندوس همیشه برام عجیب بوده و یکی از تیکه هایی که من نفهمیدمش!!
یکی اینکه تالار هاشو خودش ساخت یا ائوله ؟؟
یکی دیگه میدونیم الفا نمیمیرنو فقط مرگشون ظاهریه
اما جایی خوندم «پس از مدتی جسمی تازه میابند و به زمین میانه باز خواهند گشت»
و جایی دیگه خوندم که اونا تا اخر دنیا تو تالار های ماندوس میمونند
و یه مثال نقضشم دارم و کسی نیست جز شخص گلورفیندل
اخر جسم میدن بهشون یا نه؟؟!!؟!
من کلا تنها نژادی که هیچی (توجه کنین که هیچی :/ ) ازش نفهمیدم این آینور بوده که احتما یه تاپیک براش بزنم اگه نبود
پونصد تا سوال تو ذهنم هست که اینجا جاشمن نیست بپرسم
ورونوه —
در مورد جسم دوباره الف ها که فکر می کنم تا الان توی تاپیکای مختلف پیداشون کرده باشی. توی همین تاپیک هم باید توضیحات کامل باشه در مورد تالار های ماندوس. منتها من یه خلاصه میگم:
بعد از مرگ الف ها(وآدم ها)، ماندوس ارواحشون رو فرا می خونه و اونا از راه مردگان(این با گذرگاه مردگان ارباب حلقه ها فرق داره. نزدیک ترین راه به والینور هست، راه تاریک و صعب العبوری که ماندوس ساخته.) روانه ی تالار ها می شن. توصیفی از وضعیت تالارها رو از چشم لوتین می بینیم:" آنجا آنان که به انتظارند در سایه ی افکار خویش می نشینند."
اسم دیگه ی این مکان تالار های انتظاره. و الف ها در اونجا منتظر هستند که درباره ی زندگیشون داوری بشه.(داوری توسط والار و به طور مشخص ماندوس و مانوه صورت می گیره.) بعد از قضاوت مشخص میشه که آیا شایستگی دارن که دوباره جسم پیدا کنن یا خیر. اگر کارهای پلیدشون زیاد باشه خیلی باید منتظر بمونن. به عنوان مثال در مورد سایروس از دوریات بود اگه اشتباه نکنم که "ماندوس دیری او را نگاه داشت." و ممکنه اصلا بهشون اجازه ی زندگی دوباره ندن و تا پایان دنیا در حسرت جسم، اسیر تالارها بمونن. فئانور، الفی هست که روحش هنوز تالارهای ماندوس رو ترک نکرده.(نقل از سیلماریلیون) اگر خودشون نخوان هم مجبور به زندگی دوباره نیستن و می تونن توی تالارها بمونن. میریل، مادر فئانور که پس از به دنیا آوردنش چنان تحلیل رفته بود که می خواست "از بار گران زیستن رها شود." الفی هست که به خواست خودش در تالار ها می مونه. در صورتی که جسم تازه بهشون داده بشه، معمولا به والینور میرن. نمونه ش فینرود هست.(یه الف مرده یا کشته شده یا دق! کرده. طبیعیه که نخواد زندگی جذاب:دیـ گذشته ش رو تکرار کنه.) تعداد انگشت شماری هم ممکنه به هر دلیل، مثلا یه کار ناتمام، بخوان به سرزمین میانه برگردن که از این گروه فقط گلورفیندل رو می شناسیم.
فقط یه نکته، توی نسخه های اولیه، الف ها در قالب نوزاد باز به دنیا می اومدن. اما به خاطر تناقضاتی که این ایده به وجود می آورده تالکین ازش صرف نظر کرده.
در مورد اینکه تالارها رو چه کسی ساخته. من توی کتابای اصلی یادم نمی یاد که اشاره شده باشه. فقط یه دونه تفسیر به رای هست که در ادامه توضیح میدم.
خودم ترجیح می دادم که ماندوس ساخته باشه. چون اینطوری قلمروش هم مثل شخصیتش مرموز باقی می موند. مخصوصا این قابلیت تالار ها که با گذشت زمان گسترش پیدا می کنن، و دیوارهاشون باپرده های تاریخ و سرگذشت که وایره بافته پوشیده میشه به ماندوس بیشتر از آئوله می یاد. اما به نظر می رسه رای تالکین به آئوله بوده. این متن از داستان های گم شده، جلد اول هست:(توی ورژنی که خودم دارم پیداش نمی کنم:/)
البته توی این نسخه خیلی چیزها فرق می کنه. مخصوصا کاراکتر نیه نا و نوع رابطه ش با ماندوس که خواهر و برادر نیستن، زوجن. ولی دلیل نداره که نظر تالکین درباره ی سازنده ی تالارها عوض شده باشه.
موردی که میشه در پشتیبانی از این ایده تفسیرش کرد، اعتقاد دورف هاست که میگه آئوله بعد از مرگ اون ها رو در محلی جداگانه در تالارهای ماندوس گرد می یاره. این موضوع نفوذ آئوله توی قلمروی ماندوس رو نشون میده. آئوله به جز دستور و دخالت مستقیم ایلوواتار، فقط به یک طریق می تونسته چنین نفوذی در تالارها داشته باشه: ایفای نقش در ساختنشون.
مورد دیگه هم اینه که تالارهای ماندوس غارهایی حجاری شده درون کوه هستن. که اطلس سرزمین میانه هم شکل اونا رو خیلی شبیه غارهای دورف ساز، مثل منه گروت، ترسیم کرده.
هست که در ادامه توضیح میدم.
