قدرت تکلم بالروگ ها

" بالروگ ها می تونستن حرف بزنن ؟ "

چون در چند جایی که ما با بالروگ ها مواجهیم ( کشتن فئانور ، کشتن فین گون ، نبرد با گندالف و ... ) بالروگ ها حرفی به زبون نمیارن .

به جز وقتی که تو لوتر داریم : " بالروگ پاسخی نداد . ... " و " بالروگ با فریادی دهشتناک فروافتاد ... " که با عبارت اول مشخص نمی شه که بالروگ می تونسته حرف بزنه و حرفی نزده یا نمی تونسته حرف بزنه و حرفی نزده ، در مورد عبارت دوم هم ببخشید ولی یه گاو هم می تونه داد بزنه :دی

نکته ی آخر هم درباره ی حرف زدن مایاره که نباید هم به کالبد اونا ربطی داشته باشه ؛ مثلا هوآن تنها دو بار به سخن میاد ولی عقاب ها ( که قاصدان مانوه اند ) مثل بلبل حرف میزنن ...

به نکته ی جالی اشاره کردی!

بالروگ ها حرف میزدن

بارز ترین نشونه اش توی سیل در مورد آری ین هست

"... و به التماس خواست که وظیفۀ پرستاری از آخرین شکوفۀ سیمین را به او بسپارند"

به نظرم به زبان التماس کرد :دی

جلوتر هم داریم این یارو گوتموگ هورین رو با ریشخند به بند میکشه

توی ریشخند هم صحبت هست دیگه :دی

صحبت کردن یک امر عقلی و یک قدرت ذهنیه.

زبان غریزه ایه که هر شخص عاقلی از کودکی اونو داره اگرچه ممکنه از ابزارش بی بهره باشه. (زبان)

اشاره کردم به ابزار. زبان داخل دهان ما وسیله ایه جهت تکلم.

حالا میشه گفت الزاما وقتی صحبت از ارتباط برقرا کردن میاد این ارتباط زبانی نیست. ممکنه چشمی باشه. ممکنه ذهنی باشه.

حالا من میخوام بگم بالروگ ها قدرت تکلم نداشتن اما قدرت زبان و قدرت برقراری ارتباط رو داشتند. یک چیزی شبیه صحبت بانو گلادریل و گندالف در هابیت. که انگار داشتند ذهن هم رو میخوندند! اما در حقیقت داشتند با هم صحبت میکردند. (نه تکلم)

نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه: دی

اگه کسی فهمید توضیح بیشتر بده من ذهنم به شدت درگیر امتحان فرداست: دی

بله جناب تور! منم دقیقا میخواستم همینو بگم. تنها راه ارتباط برقرار کردن , زبان نیست.

مگه بالروگ ها مایار نبودن که توسط ملکور به شر کشیده شدن ؟؟؟

پس حتما میتونن قدرت تکلم داشته باشن

ولی صحبت کردنشون به تجسمی که دارن بر میگرده و برای وظیفشون نیاز به تکلم دارن همون طور که سائورون برای راه افتادن کار ها به ارک ها زبان سیاه رو یاد میده

به نکته ی جالی اشاره کردی!

بالروگ ها حرف میزدن

بارز ترین نشونه اش توی سیل در مورد آری ین هست

"... و به التماس خواست که وظیفۀ پرستاری از آخرین شکوفۀ سیمین را به او بسپارند"

به نظرم به زبان التماس کرد :دی

جلوتر هم داریم این یارو گوتموگ هورین رو با ریشخند به بند میکشه

توی ریشخند هم صحبت هست دیگه :دی

به به ، جناب الوه :دی

آفرین ! دقت خوبی داشتی ؛ ولی اون تیلیون بود که به التماس خواست تا سکان ماه رو به اون بدن :دی

در مورد ریشخند هم نمیدونم ولی نمونه بارزش همین خخخخ :دی

صحبت کردن یک امر عقلی و یک قدرت ذهنیه.

زبان غریزه ایه که هر شخص عاقلی از کودکی اونو داره اگرچه ممکنه از ابزارش بی بهره باشه. (زبان)

اشاره کردم به ابزار. زبان داخل دهان ما وسیله ایه جهت تکلم.

حالا میشه گفت الزاما وقتی صحبت از ارتباط برقرا کردن میاد این ارتباط زبانی نیست. ممکنه چشمی باشه. ممکنه ذهنی باشه.

حالا من میخوام بگم بالروگ ها قدرت تکلم نداشتن اما قدرت زبان و قدرت برقراری ارتباط رو داشتند. یک چیزی شبیه صحبت بانو گلادریل و گندالف در هابیت. که انگار داشتند ذهن هم رو میخوندند! اما در حقیقت داشتند با هم صحبت میکردند. (نه تکلم)

نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه: دی

اگه کسی فهمید توضیح بیشتر بده من ذهنم به شدت درگیر امتحان فرداست: دی

به به ، جناب تور :دی

بله ، اصلا والار هم اینطوری با هم ارتباط برقرار می کردن ، ولی این در مورد ارتباط برقرار کردن یک مایا با بقیه ست . البته شاید برخلاف حرف قبلیم این صحبت کردن براساس کالبد هم باشه ، مثل مایایی که به ظاهر یه الفه ...

راستی اون قسمت تو فیلمه دیگه ؟ چون اصلا گالادریل بر اساس حلقه ـش ارتباط برقرار می کرد و ...

مگه بالروگ ها مایار هایی نبودن که توسط ملکور به شر کشیده شدن ؟؟؟

پس حتما میتونن قدرت تکلم داشته باشن

ولی صحبت کردنشون به تجسمی که دارن بر میگرده و برای وظیفشون نیاز به تکلم دارن همون طور که سائورون برای راه افتادن کار ها به ارک ها زبان سیاه رو یاد میده

اول یکم درس زبان بدیم!

مایا مفرد هست و جمعش میشه مایار

پس کلمه ی مایارها میشه جمع الجمع و غلط هستش!

:دی

کسی هم مایاهای آتش رو به شر نکشید

اون مایاهایی که هم فکر ملکور بودن باهاش رفتن

مگه اورک بودن که به شر بکشتشون :دی

اورک ها مثال خوبی نیستن

چون اورک ها برعکس زبان یاد نمیگرفتن درست :دی

هرچیزی که مناسبشون بود رو انتخاب میکردن...

تنها موجوداتی که فقط به زبان سیاه صحبت میکردن اون ترول های نسخه جدید سائورون بودن :دی

به به ، جناب الوه :دی

آفرین ! دقت خوبی داشتی ؛ ولی اون تیلیون بود که به التماس خواست تا سکان ماه رو به اون بدن :دی

در مورد ریشخند هم نمیدونم ولی نمونه بارزش همین خخخخ :دی

به به ، جناب تور :دی

بله ، اصلا والار هم اینطوری با هم ارتباط برقرار می کردن ، ولی این در مورد ارتباط برقرار کردن یک مایا با بقیه ست . البته شاید برخلاف حرف قبلیم این صحبت کردن براساس کالبد هم باشه ، مثل مایایی که به ظاهر یه الفه ...

راستی اون قسمت تو فیلمه دیگه ؟ چون اصلا گالادریل بر اساس حلقه ـش ارتباط برقرار می کرد و ...

اینجاش بالای 18 سال هست :دی

{اسمایلی کوبیدن سر توی دیوار و پخش شدم مخ!}

بخش زیر 18 سال!!:

اصن اونجا نوشته سیمین ها

من چطور نفهمیدم :)

آفرین به توجهت :)

یکم تحقیق کردم و به نامه ی استاد تالکین رسیدم :D

این در حالی اتفاق افتاده که آمریکایی ها میخواستن کارتوی لوتر رو بسازن

این جواب تالکین هست:

البته 2تا جواب دیدم! چون نامه ی اصلی رو ندیدم!

کسی داشت نامه ی 210 تالکین رو بزاره اینجا بفهمیم چه خبره :دی

"The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer..."

(Letter #210)

"Z may think he knows more about Balrogs than I do, but he cannot expect me to agree with him". This Balrog laughed, talked and sneered, while the Balrog was not supposed to speak at all.

منبع 1

منبع 2

کمی ریزه کاری هاش با هم تفاوت داره

اما انگار

بالروگ ها صحبت نمیکردن :D

حل شد

هورااااااا :دی

کسی هم مایاهای آتش رو به شر نکشید

اون مایاهایی که هم فکر ملکور بودن باهاش رفتن

مگه اورک بودن که به شر بکشتشون :دی

کسی داشت نامه ی 210 تالکین رو بزاره اینجا بفهمیم چه خبره :دی

1- چرا ملکور برخی از مینویان آتش رو به سمت خودش کشوند و فاسد کرد و به بالروگ تبدیل شدن

2- نامه ها توی آرشیو دانلود سایت هستن

1- چرا ملکور برخی از مینویان آتش رو به سمت خودش کشوند و فاسد کرد و به بالروگ تبدیل شدن

2- نامه ها توی آرشیو دانلود سایت هستن

1- فاسد کردنشو یادم نمیاد

فقط یادم میاد گفت با هدیه و دروغ اینجور چیزا به خدمت خودش گرفتشون :پی

2-ممنون :D

اولی درسته

The Balrog never speaks or makes any vocal sound at all. Above all he does not laugh or sneer

اول یکم درس زبان بدیم!

مایا مفرد هست و جمعش میشه مایار

پس کلمه ی مایارها میشه جمع الجمع و غلط هستش!

:دی

کسی هم مایاهای آتش رو به شر نکشید

اون مایاهایی که هم فکر ملکور بودن باهاش رفتن

مگه اورک بودن که به شر بکشتشون :دی

اورک ها مثال خوبی نیستن

چون اورک ها برعکس زبان یاد نمیگرفتن درست :دی

هرچیزی که مناسبشون بود رو انتخاب میکردن...

تنها موجوداتی که فقط به زبان سیاه صحبت میکردن اون ترول های نسخه جدید سائورون بودن :دی

مهدی جان جوابو داد دیگه :D

مثال بارزی ار مایار که به شر کشیده شدن سائورونه :

سائورون در ابتدا مایایی بود به نام مایرون و در خدمت آئوله . ولی بزودی توسط ملکور بدام افتاد و به خادمی وفادار تبدیل شد به طوری که هنگامی که ملکور در پشت دیوارهای آردا سرگردان بود، او مردمان نومه نور را تشویق کرد که مورگوت را همچون خدا بپرستند.

اون غلط املایی هم تصحیح شد :D

برعکس گفتی

اورک ها زبان سیاه رو یاد گرفتن

اون ترول های کند ذهن بودن که به سختی زبان سیاه رو فهمیدن (فهمیدن ؟)

مهدی جان جوابو داد دیگه :D

مثال بارزی ار مایار که به شر کشیده شدن سائورونه :

سائورون در ابتدا مایایی بود به نام مایرون و در خدمت آئوله . ولی بزودی توسط ملکور بدام افتاد و به خادمی وفادار تبدیل شد به طوری که هنگامی که ملکور در پشت دیوارهای آردا سرگردان بود، او مردمان نومه نور را تشویق کرد که مورگوت را همچون خدا بپرستند.

اون غلط املایی هم تصحیح شد :D

برعکس گفتی

اورک ها زبان سیاه رو یاد گرفتن

اون ترول های کند ذهن بودن که به سختی زبان سیاه رو فهمیدن (فهمیدن ؟)

من هنوز حاضر نمیشم قبول کنم مابار به شر کشیده شدن :دی

خودِ سائورون همینو میخواست

خودش قدرت و فرمانروایی میخواست

من میگم ترول های نسخه ی جدید

کجا گفتم ترول های نسخه ی قدیم :)

منظورم اولوگ-هی هست

"...ترول بودند، اما مالامال از اراده ی پلید ارباب شان: نژادی مهیب، قوی، چالاک، درنده خو و مکار، اما سخت تر از سنگ و برخلاف نژاد قدیمی تر دوره ی شامگاه، تا هنگامی که اراده ی سائورون آنها را زیر نفوذ خود گرفته بود، نور خورشید را تاب می آوردند. کم سخن می گفتند و تنها زبانی که می دانستند، زبان سیاه باراد-دور بود."

بازگشت شاه - ضمیمه ج - صفحه 806 و 807

اینم در مورد اینکه اورک ها کامل به زبان سیاه حرف نمیزدن:

"گفته اند زبان سیاه در طی سال های تاریک توسط سائورون ابداع شد، و او میخواست این زبان را به زبان همه ی کسانی تبدیل کند که در خدمت او بودند، اما در این کار شکست خورد."

بازگشت شاه - ضمیمه ج - صفحه 805 و 806

من هنوز حاضر نمیشم قبول کنم مابار به شر کشیده شدن :دی

نمونه ی بارزش خوب سارومان و سائرون هستند دیگه که به شر کشیده شدند !!

اما نمونه های دیگه ی هم داریم !!

این رو که قبول داری بالروگ ها نمونه هایی از مایار بودند !!

یعنی در واقع بالروگ ها مینویان اتش بودند دیگه که بهشون می گفتند والارائوکار !!

سیلماریلیون صفحه ی 23

" بسیار از مایار در روزگار عظمت او مجذوب شکوه و جلالش گشته و تا به گاه سقوط اش در تاریکی همچنان سرسپرده او مانده بودند: و باز گروهی دیگری را پس از آن گمره گردانید و با دروغ و هدیه های غدارانه به خدمت خویش در آورده بود. هولناک ترین در میان این اهریمنان والارائوکر بودند تازیانه های آتش که در سرزمین میانه به بالروگ ها مشهو بودند "

خوب به قول اشخاصی مثل سائرون مجذوب ملکور شدند اما گروهی هم توسط خود ملکور به شر کشیده شدند و اون ها بالروگ ها بودند !! :دی

بالروگ ها نمونه نبودن

مایا بودن :دی

تسلیم :دی

اصلا کتاب کامل توضیح نمیده :D

حتی سائرون هم با میل کامل طرفدار مورگوت نبود. بعد از نبرد خشم و براندازی مورگوت سائرون میخواست خوب بشه اما تالکین میگه بندهایی که مورگوت بر او افکنده بود بسیار محکم بود و نتونست از پلیدی رهایی پیدا کنه.

اینم در مورد اینکه اورک ها کامل به زبان سیاه حرف نمیزدن:

"گفته اند زبان سیاه در طی سال های تاریک توسط سائورون ابداع شد، و او میخواست این زبان را به زبان همه ی کسانی تبدیل کند که در خدمت او بودند، اما در این کار شکست خورد."

بازگشت شاه - ضمیمه ج - صفحه 805 و 806

" ... با قیام مجدد سائورون ، این زبان بار دیگر به زبان باراد-دور و زبان فرماندهان موردور تبدیل شد . ... دشنام اورک موردور در دو برج ، 79 شکل تحریف شده ای از این زبان است که سربازان برج تاریک به کار می بردند ، سربازانی که گریشناخ فرمانده آنها بود . ... "

من میگم ترول های نسخه ی جدید

کجا گفتم ترول های نسخه ی قدیم :D

منظورم اولوگ-هی هست

"...ترول بودند، اما مالامال از اراده ی پلید ارباب شان: نژادی مهیب، قوی، چالاک، درنده خو و مکار، اما سخت تر از سنگ و برخلاف نژاد قدیمی تر دوره ی شامگاه، تا هنگامی که اراده ی سائورون آنها را زیر نفوذ خود گرفته بود، نور خورشید را تاب می آوردند. کم سخن می گفتند و تنها زبانی که می دانستند، زبان سیاه باراد-دور بود."

بازگشت شاه - ضمیمه ج - صفحه 806 و 807

اینم در مورد اینکه اورک ها کامل به زبان سیاه حرف نمیزدن:

"گفته اند زبان سیاه در طی سال های تاریک توسط سائورون ابداع شد، و او میخواست این زبان را به زبان همه ی کسانی تبدیل کند که در خدمت او بودند، اما در این کار شکست خورد."

بازگشت شاه - ضمیمه ج - صفحه 805 و 806

خوب بگو کدوم نژاد دیگه !!

:D

سائورون کلی خادم داشت , ارک ها هم فقط یه قسمتشون بودن یه مدرک دیگه بیار :)

لطفا از بحث منحرف نشید. اینجا در مورد قدرت تکلم بالروگها قراره صحبت بشه نه زبان سیاه موردور

بله بالروگ ها هم می تونن حرف بزنن.برای این مورد من قسمتی از کتاب ارباب حلقه ها:یاران حلقه رو پیدا کردم که بر این مدعا میتواند شاهدی باشد.البته من جدیدا کتاب رو مطالعه نکردم ولی یادم میاددر قسمتی که یاران حلقه در موریا هستندو بعد از درگیری با گابلین ها در اتاق مقبره بالین گندالف بقیه رو به طرف یه راه فرار از تالار هدایت میکنه و خودش بر می گرده که دری رو که پشتش گابلین ها هستند رو مسدود کنه وبعد از مدتی صدای ریزش سقف و سنگ میاد و گندالف با سر و وضع بهم ریخته میاد بیرون و میگه من در اونجا با حریفم روبرو شدم هنگامی که من با طلسمی در را می بستم او نیز طلسمی قوی تر می خواند.اگه نیاز بود بهم بگین تا جای دقیق این مطلب رو تو کتاب بهتون بگم. خوش باشید!

اینجا رو یادم رفته بود :دی

ولی درسته که تو ترجمه می گه که افسونی خواند ، ولی توی انگلیسیش از لغت spell استفاده کرده که به معنای جادو ـه . در کل می گه بالروگ جادویی کرد و جادو هم تنها به زبان نیست ...

spell به معنی جادو کردن نیست. به معنی "ورد خواندن" ـه. این فعل همراه با تلفظ هست، حتی spelling هم به معنی هجی کردن حروف یک کلمه است و اون هم به خواندن مربوط میشه.

مدرک از دیکشنری آکسفورد رسید :دی :

a form of words used as a magical charm or incantation:

a spell is laid on the door to prevent entry

a state of enchantment caused by a magic spell:

the magician may cast a spell on himself

an ability to control or influence people as though one had magical power over them:

he woke from her spell

منم يه چيزی بگم، spell اگه اسم باشه به معنای "طلسم" و اگه فعل باشه به معنای "هجی كردن" ـه.

پس بايد كل جمله انگليسی رو بگی. از روی كلمه نميشه قضاوت كرد.

میگما مگه بالروگ ها حیوون بودن که نتونن حرف بزننوقتییک اژدها حرف میزنه انتظار دارین اون نتونه؟تازه بالروگ از آینو بود و همه اونا میتونن حرف بزنن حتی ممکنه با گندالف هم در خزد دوم حرف زده بود منتها بصورت ذهنی.