فرودو بگینز، جامی سرشار از نور زلال

علاقه مند هستم در این تاپیک در باب یکی از عجیب ترین مشاهدات گندالف در مورد فرودو بگینز به صحبت بشینیم .

در کتاب یاران حلقه ، فرودو پس از زخمی شدن شانه چپش با دشنه مورگولی به دست ویچ کینگ ، به ریوندل پناه می برد ، فرودو به علت عفونت زخمش ، حدود چهار روز در ریوندل بیهوش بود ، بعد از معالجات الروند ، فرودو به هوش می آید و با گندالف صحبت می کند . حال به این قسمت از متن کتاب توجه کنید :

(( گندالف صندلی اش را کنار تختخواب کشید و نگاهی به فرودو انداخت . رنگ به چهره اش بازگشته بود و چشمانش شفاف و کاملا بیدار وهشیار بود . داشت لبخند میزد و ظاهرا کسالتش اندک بود . اما چشم ساحر تغییری جزئی را تشخیص می داد ، که نشانه ای بود از شفاف شدنِ فرودو ، و به خصوص دست چپ اش که از رو تختی بیرون مانده بود .))

گندالف با خود گفت : (( با این همه باید انتظارش را داشت . هنوز نصف راه را هم نرفته است و آخرش چه به سر او خواهد آمد ، حتی الروند هم نمی تواند پیش بینی کند . فکر نمی کنم نتیجه اش شوم از آب دربیاید . ممکن است مثل جام شیشه ای شود که برای کسی که چشم دیدن دارد ، با نور زلال پر شده است .))

یاران حلقه (445)

این متن یکی از سوال برانگیزترین قسمت هایی هستش که در آثار تالکین باهاش برخورد کردم . و سوال های متعددی برام ایجاد کرده .

منظور از شفاف شدن فرودو چیه ؟

رابطه بین زخم شانه چپ فرودو با این شفاف شدگی چیه ؟

در صورتی که این شفاف شدن نتیجه زخم باشه ، چطور ممکنه نتیجه زخم دشنه مورگولی ، نتیجه شومی نداشته باشه ؟

این فردی که گندالف میگه (( چشم دیدن دارد )) کیه که می تونه فرودو را سرشار از نور ببینه ؟

آیا این یکی از تاثیرات حلقه یگانه بر روی حامل خود است ؟ اگر بلی ، چطور ممکن است ؟

و تعداد بیشمار سوال دیگه ای که با پاسخ به هر کدوم از این سوالات شکل میگیره .

ممنون میشم نظراتتون رو در این مورد بشنوم .

قوانین تاپیک : 1 - از زدن پست های تک خطی بپرهیزید 2- از قرار دادن هر نوع عکس و تصویری خوداری کنید

منظور از شفاف شدن همون وارد شدن فرودو به دنیای سایه هاست. جسم فرودو از دنیای ما محو میشد و به دنیای سایه ها میرفت. در واقع داشت مثل خود ویچ کینگ و سایر نزگول نامرئی میشد به طوری که اجسام از پشت سرشون دیده میشد.

تیغ مورگولی این خاصیت رو داشت که افراد رو به دنیای سایه ها میبرد و اسیر حلقه میکرد. بنابراین این شفاف شدن نتیجه اصلی زخم بود

اینکه میگه ممکنه نتیجه شومی نداشته باشه برای اینه که الروند زود درمانش کرد و هنوز نصف راه تبدیل شدن رو نرفته بود.

"کسی که چشم دیدن دارد" شخص خاصی نیست. منظورم همه انسانها و الفها و سایر موجودات عادی هست که با چشم معمولی به دنیا نگاه میکنن و نمیتونن دنیای سایه ها رو ببینن. در واقع داره از تشبیه استفاده میکنه. کسی که به دنیای سایه ها میره جسمش از بین نمیره بلکه نامرئی میشه. یعنی افراد میتونن باهاش برخورد بکنن اما اونو نمیبینن. مثلا لباس برتنشون قرار میگیره چون جسم وجود داره اما کاملا شفاف و مثل جام شیشه شده. انگار که یک جام شیشه ای از نور شفاف(بی رنگ) پر شده. شاید اگه میگفت مایع شفاف بهتر بود. منظورش این نیست که از خودش نور میده. منظور اینه که میشه پشتش رو دید.

این شفاف شدن ربطی به حامل حلقه بودن نداره

چطور ممکنه فرودو وارد دنیای سایه ها بشه اما نتیجه اش شوم نباشه ؟! وقتی گندالف میگه (( هنوز نصف راه رو نرفته )) ، یعنی احتمال داره ادامه راه رو هم طی کنه ! درسته ؟ در صورتی که الروند فرودو رو درمان کرده بود و تیغه رو از شانه فرودو خارج کرده بود . پس طی طریق به دنیای سایه ها به واسطه زخم دیگه ممکن نبود . همچنین گندالف میگه (( ممکن است مثل جام شیشه ای شود )) یعنی این فراید همچنان ادامه داره ، در صورتی که زخم درمان شده ، چرا اینجا این احتمال رو نمیدیم که فرودو به واسطه حلقه که هنوز مامورتیش به انتها نرسیده به دنیای سایه ها کشیده میشه ؟! خود نزگول ها هم به واسطه تیغ های مورگولی نبود که سایه شدند ، بلکه به خاطر حلقه هاشون بود ، میتونیم این احتمال رو در نظر بگیریم که فرودو به واسطه حلقه که مسلما قدرتمند تر از نه حلقه انسانها بود به اون دنیا کشیده می شه .

من احتمال می دم این قضیه شفاف شدن مربوط به حلقه باشه نه زخم دشنه مورگولی چون بعد از نابودی حلقه هم فرودو هنوز از بابت اون زخم رنجوره ولی خبری از شفاف شدن نیست. در ضمن منظور گندالف از راه روند تبدیل شدنه یا مسیری که فرودو باید برای نابودی حلقه طی کنه ؟

یه مسئله که ذهن منو مشغول می کنه تعبیر نور زلاله که یه بار مثبت داره اگه منظور از شفاف شدن رفتن به دنیای سایه ها باشه این تعبیر نامناسب به نظر میاد مگر اینکه ایراد از ترجمه باشه چون من متن انگلیسی رو نخوندم

من که فکر می‌کنم منظور گندالف این بوده باشه که فرودو با درآوردن دشنه‌ی مورگولی، از پلیدشدن و بردگی سائورون در دنیای سایه‌ها رهایی یافت؛ اما ممکنه که دوباره حلقه اونو به این راه بکشونه. (به تعبیر گندالف، جسمش در دنیای سایه‌ها بمونه و در آردا، روحی بشه که فقط افرادی که می‌تونن به دنیای سایه‌ها برن، جسم حقیقی‌ش رو -اونم یه مقدار- ببینن.)

به نظرم وقتی حلقه فقط حمل شه ممکنه کسی به پلیدی کشیده بشه ولی نمی تونه به یه شبح تبدیل شه ؛ نزگول هم چون از حلقشون استفاده کردن اینطوری شدن . ( حتی گولوم هم بعد چندین سال طوریش نشد . ) در کل تا اونجا که یادمه این تیغه بود که داشت به طرف قلب فرودو می رفت و اونو تبدیل به یه شبح می کرد ، و اون نصف راه هم شاید به این دلیل باشه که هنوز شاید درمان نشده و ممکنه باز هم به شبح تبدیل شه ...

چطور ممکنه فرودو وارد دنیای سایه ها بشه اما نتیجه اش شوم نباشه ؟! وقتی گندالف میگه (( هنوز نصف راه رو نرفته )) ، یعنی احتمال داره ادامه راه رو هم طی کنه ! درسته ؟ در صورتی که الروند فرودو رو درمان کرده بود و تیغه رو از شانه فرودو خارج کرده بود . پس طی طریق به دنیای سایه ها به واسطه زخم دیگه ممکن نبود . همچنین گندالف میگه (( ممکن است مثل جام شیشه ای شود )) یعنی این فراید همچنان ادامه داره ، در صورتی که زخم درمان شده ، چرا اینجا این احتمال رو نمیدیم که فرودو به واسطه حلقه که هنوز مامورتیش به انتها نرسیده به دنیای سایه ها کشیده میشه ؟! خود نزگول ها هم به واسطه تیغ های مورگولی نبود که سایه شدند ، بلکه به خاطر حلقه هاشون بود ، میتونیم این احتمال رو در نظر بگیریم که فرودو به واسطه حلقه که مسلما قدرتمند تر از نه حلقه انسانها بود به اون دنیا کشیده می شه .

خب نمیدونیم دنیای سایه ها دقیقا چیه. تو صفحه قبل میگه "اشباح سفیدی دیدم که مثل بقیه تیره نمیشدند" و اشاره به گلورفیندل بازگشته از قلمرو قدسی داره. بنابراین میشه گفت دنیای سایه ها هم اشباح تیره و هم اشباح سفید داره. زخم کامل درمان نشد و امکان طی طریق هنوز وجود داشت برای همین بود که فرودو در نهایت به غرب میره تا بهبودی کامل رو اونجا پیدا کنه.

احتمال ناشی بودن از حلقه رو نمیدم چون این اتفاق اینجا رخ داده و به صورت حاد! این یه روند مزمن نیست که هرچه جلوتر بریم بدتر بشه. بلافاصله پس از زخمی شدن توسط تیغ مورگولی و به سرعت این روند شروع شد. نزگول به واسطه دست کردن حلقه های خودشون و اراده سائرون از طریق حلقه خودش وارد اون دنیا شدن اما فرودو حلقه رو دست نمیکرد(یا لااقل خیلی کم و خیلی خیلی کمتر از بیلبو و گولوم دستش میکرد). الان هم که حلقه دست سائرون نبود که بخواد همچین کاری بکنه.

من احتمال می دم این قضیه شفاف شدن مربوط به حلقه باشه نه زخم دشنه مورگولی چون بعد از نابودی حلقه هم فرودو هنوز از بابت اون زخم رنجوره ولی خبری از شفاف شدن نیست. در ضمن منظور گندالف از راه روند تبدیل شدنه یا مسیری که فرودو باید برای نابودی حلقه طی کنه ؟

روند تبدیل شدن چه ربطی مسیر نابودی حلقه داره؟ این دوتا دو چیز متفاوت هستن.

بخشی از جوابم رو خطاب به آرون گفتم. اگه ناشی از حلقه بود دیگه لزومی نداشت بعد از نابودی حلقه به غرب بره. درمان الروند جلوی شفاف شدن فرودو رو به طور کامل نگرفت بلکه اونو کند کرد. برای درمان کامل باید به غرب میرفت.

ویرایش:

به حمید: آره منم اول شک کردم چرا از تعبیر نور استفاده کرده و به همین دلیل فکر کنم تعبیر دومی که تو اول این پست گفتم درست باشه نه اونی که تو پست قبلی نوشتم

`Still that must be expected,' said Gandalf to himself. `He is not half through yet, and to what he will come in the end not even Elrond can foretell. Not to evil, I think. He may become like a glass filled with a clear light for eyes to see that can.'

شاید این برداشت درست تر باشه:

گندالف میگه ممکنه که بیلبو نامرئی بشه اما به دلیل ذات پاکش مثل نزگول نمیشه و نهایتا به یک جام نامرئی اما نورانی تبدیل میشه.

الان این سوال پیش میاد که اگه قراره فرودو به خاطر ذات پاکش به چیزی نامرئی اما نورانی تبدیل بشه ، پس چرا زمانی که دشنه خورده بود به سمت شبح شدن پیشروی می کرد ؟! اگه قرار باشه به خاطر ذات پاکش شبح نشه ، اون زمان هم نباید میشد . خاصیت تیغ مورگولی همین بوده : تبدیل دشمنان نزگول به اشباح ، به احتمال زیا د فرودو اولین فرد نیک ذاتی نبوده که با این دشنه وارد دنیای سایه ها میشده ، صحبت هایی که در باره تاثیر تیغ تو کتاب بیان میشه ، هرگز به این اشاره نمیکنه که تاثیر تیغه ، بستگی به ذات زخمی ها داره یا نه .

زخم کامل درمان نشد و امکان طی طریق هنوز وجود داشت برای همین بود که فرودو در نهایت به غرب میره تا بهبودی کامل رو اونجا پیدا کنه.

یه مسئله ای که ممکنه رو تفسیرهای ما اثر بذاره ، پاسخ به این سواله که آیا گندالف میدونست الروند نتونسته فرودو رو کاملا درمان کنه یا نه ؟ چون اگه نمیدونسته ، این صحبت هاش اشاره به چیزی جز اثر زخم داشته .

خب نمیدونیم دنیای سایه ها دقیقا چیه. تو صفحه قبل میگه "اشباح سفیدی دیدم که مثل بقیه تیره نمیشدند" و اشاره به گلورفیندل بازگشته از قلمرو قدسی داره. بنابراین میشه گفت دنیای سایه ها هم اشباح تیره و هم اشباح سفید داره.

این چه معنی ای میتونه داشته باشه ؟! آیا گلورفیندل سایه ای از دنیای سایه ها بوده ؟! من نظر شخصی ای در این مورد دارم که امیدوارم مورد توجه قرار بگیره : اگه بتونیم دنیای سایه ها رو دنیایی موازی با دنیای واقعی در نظر بگیریم ، میتونیم این فرض رو قبول کنیم که سایه ها یا اشکال دنیای سایه ها ، حقیق و کنه موجودات رو نشون میدن ، مثلا گلوفیندل که موجودی بسیار قدرتمند، نیکو سرشت و با حکمته به شکلی نورانی در دید فرودو دیده میشه و نزگول ها برعکس به خاطر اعمال و کردارشون سیاه و دهشتناک دیده میشن . به نظرم احتمال داره اگه فرودو در حالی که حلقه رو در دست داشت به گندالف یا گالادریل هم نگاه کنه چیزی شبیه به گلورفیندل ببینه . طبق این دید ، همه موجودات آردا یه وجه در دنیای سایه ها دارن ویه وجه در دنیای حقیقی ، که دنیای سایه ها حقیقت وجودی اونها رو بدون حجاب نشون میده ( چیزی مثل تعبیر ناخودآگاه و پرسونا در دید فروید و علم شخصیت ) .

نزگول به واسطه دست کردن حلقه های خودشون و اراده سائرون از طریق حلقه خودش وارد اون دنیا شدن اما فرودو حلقه رو دست نمیکرد(یا لااقل خیلی کم و خیلی خیلی کمتر از بیلبو و گولوم دستش میکرد). الان هم که حلقه دست سائرون نبود که بخواد همچین کاری بکنه.

حلقه یگانه به ذات پلید بود ، و خاصیتش مثل حلقه های الفی و ادمی نبود که وابسطه به این باشه که حلقه یگانه دست سائرون هست یا نه ! همچنین حلقه یگانه بسیار قدرتمند تر از حلقه های نه گانه بود ، در باب تفاوت تاثیر حلقه بر گالوم و بیلبو این رو هم باید در نظر گرفت که حلقه با ازدیاد قدرت سائرون تغییر رویه میداد و هرچه قدر به موردور نزدیکتر میشد فعالتر و سنگین تر میشد ، میشه این احتمال رو داد که این عوامل مثل کاتالیزگر باعث میشده فرایند تاثیر به روی فرودو افزایش پیدا کنه . ( یکی از چیزهایی هم که می تونسته این روند رو سریعتر کنه ، زخم دشنه مورگول بوده که مقاومت فرودو رو در مقابل دنیای سایه ها و تبدیل شدن تحلیل میده )

بخشی از جوابم رو خطاب به آرون گفتم. اگه ناشی از حلقه بود دیگه لزومی نداشت بعد از نابودی حلقه به غرب بره. درمان الروند جلوی شفاف شدن فرودو رو به طور کامل نگرفت بلکه اونو کند کرد. برای درمان کامل باید به غرب میرفت.

فرودو به غرب رفت تا اثر زخم و ناراحتی اون رو درمان کنه ، هرگز گفته نشد به این علت به غرب رفت تا جلوی نامرئی شدن رو بگیره . حتی تا پایان کتاب سه ، با وجود این که مدت ها از زمان زخم میگذشت حرفی از نامرئی شدن فرودو زده نمی شه (شاید چون حلقه مدت ها قبل نابود شده ) ، بنابر این نمیشه تاثیر حلقه رو در نامرئی شدن فرودو خیلی دور از واقع دونست .

الان این سوال پیش میاد که اگه قراره فرودو به خاطر ذات پاکش به چیزی نامرئی اما نورانی تبدیل بشه ، پس چرا زمانی که دشنه خورده بود به سمت شبح شدن پیشروی می کرد ؟! اگه قرار باشه به خاطر ذات پاکش شبح نشه ، اون زمان هم نباید میشد . خاصیت تیغ مورگولی همین بوده : تبدیل دشمنان نزگول به اشباح ، به احتمال زیا د فرودو اولین فرد نیک ذاتی نبوده که با این دشنه وارد دنیای سایه ها میشده ، صحبت هایی که در باره تاثیر تیغ تو کتاب بیان میشه ، هرگز به این اشاره نمیکنه که تاثیر تیغه ، بستگی به ذات زخمی ها داره یا نه .

هوم! :ymapplause:

باید یه تحقیق بکنیم ببینیم که تیغ مورگولی چی بود و چه خواصی داشت. شاید در برابر افراد مختلف خواص مختلف داشت. مثلا میدونیم که بورومیر(یازدهمین کارگزار گوندور) در جنگ توسط تیغ مورگولی زخمی شد و عمرش کوتاه شد و مرد. هیچ جا گفته نشده به شبح(چه سیاه و چه سفید) تبدیل شده.

یه مسئله ای که ممکنه رو تفسیرهای ما اثر بذاره ، پاسخ به این سواله که آیا گندالف میدونست الروند نتونسته فرودو رو کاملا درمان کنه یا نه ؟ چون اگه نمیدونسته ، این صحبت هاش اشاره به چیزی جز اثر زخم داشته .

من فکر میکنم میدونسته

این چه معنی ای میتونه داشته باشه ؟! آیا گلورفیندل سایه ای از دنیای سایه ها بوده ؟! من نظر شخصی ای در این مورد دارم که امیدوارم مورد توجه قرار بگیره : اگه بتونیم دنیای سایه ها رو دنیایی موازی با دنیای واقعی در نظر بگیریم ، میتونیم این فرض رو قبول کنیم که سایه ها یا اشکال دنیای سایه ها ، حقیق و کنه موجودات رو نشون میدن ، مثلا گلوفیندل که موجودی بسیار قدرتمند، نیکو سرشت و با حکمته به شکلی نورانی در دید فرودو دیده میشه و نزگول ها برعکس به خاطر اعمال و کردارشون سیاه و دهشتناک دیده میشن . به نظرم احتمال داره اگه فرودو در حالی که حلقه رو در دست داشت به گندالف یا گالادریل هم نگاه کنه چیزی شبیه به گلورفیندل ببینه . طبق این دید ، همه موجودات آردا یه وجه در دنیای سایه ها دارن ویه وجه در دنیای حقیقی ، که دنیای سایه ها حقیقت وجودی اونها رو بدون حجاب نشون میده ( چیزی مثل تعبیر ناخودآگاه و پرسونا در دید فروید و علم شخصیت ) .

با این نظریه ات موافقم. شاید تیغ مورگولی این خاصیت رو داشت که افراد رو به طور کامل از دنیایی که ما میشناسیم محو میکرد و به دنیای سایه ها میبرد. حالا اینکه اونجا سیاه و تاریک میشد یا میتونست سفید و نورانی بشه نمیدونم.

حلقه یگانه به ذات پلید بود ، و خاصیتش مثل حلقه های الفی و ادمی نبود که وابسطه به این باشه که حلقه یگانه دست سائرون هست یا نه ! همچنین حلقه یگانه بسیار قدرتمند تر از حلقه های نه گانه بود ، در باب تفاوت تاثیر حلقه بر گالوم و بیلبو این رو هم باید در نظر گرفت که حلقه با ازدیاد قدرت سائرون تغییر رویه میداد و هرچه قدر به موردور نزدیکتر میشد فعالتر و سنگین تر میشد ، میشه این احتمال رو داد که این عوامل مثل کاتالیزگر باعث میشده فرایند تاثیر به روی فرودو افزایش پیدا کنه . ( یکی از چیزهایی هم که می تونسته این روند رو سریعتر کنه ، زخم دشنه مورگول بوده که مقاومت فرودو رو در مقابل دنیای سایه ها و تبدیل شدن تحلیل میده )

اینو نمیتونم قبول کنم. حلقه های انسانها برای اسیر کردن صاحبانشون ساخته شده بود اما حلقه سائرون برای این کار نبود. حلقه سائرون برای حکومت کردن بود. اگه فرودو یکی از حلقه های نزگول رو دستش میکرد میتونست به دنیای سایه ها بره اما حلقه یگانه نه. مسلمه که حلقه یگانه قدرتمندتره اما این دلیل نمیشه که همون کاری رو انجام بده که حلقه های انسانها و الفها میکردن.

فرودو به غرب رفت تا اثر زخم و ناراحتی اون رو درمان کنه ، هرگز گفته نشد به این علت به غرب رفت تا جلوی نامرئی شدن رو بگیره . حتی تا پایان کتاب سه ، با وجود این که مدت ها از زمان زخم میگذشت حرفی از نامرئی شدن فرودو زده نمی شه (شاید چون حلقه مدت ها قبل نابود شده ) ، بنابر این نمیشه تاثیر حلقه رو در نامرئی شدن فرودو خیلی دور از واقع دونست .

برای من که میگم نامرئی شدن اثر زخمه این دو مورد یکی حساب میشه! شاید حلقه(یا وجود سائرون) این قضیه رو تشدید میکرد اما عامل اصلی رو همون زخم میدونم.

اینو نمیتونم قبول کنم. حلقه های انسانها برای اسیر کردن صاحبانشون ساخته شده بود اما حلقه سائرون برای این کار نبود. حلقه سائرون برای حکومت کردن بود. اگه فرودو یکی از حلقه های نزگول رو دستش میکرد میتونست به دنیای سایه ها بره اما حلقه یگانه نه. مسلمه که حلقه یگانه قدرتمندتره اما این دلیل نمیشه که همون کاری رو انجام بده که حلقه های انسانها و الفها میکردن.

آره ، حلقه سائرون برای حکومت کردن بود ، اما نتیجه مشابهی برای کسانی که ازشون استفاده میکردن داشته ( البته بجز سائرون و تام بامبادیل) ، فرودو زمانی که حلقه یگانه رو به دست میکنه مثل زمانی که 9 انسان ها ، 9 حلقه رو به دست میکردن نامرئی و وارد دنیای سایه ها میشه ، اون نه تن هم زمانی به این اشباح تبدیل شدندکه کاملا زیر سلطه حلقه ها رفتن ، اما قبل این که کاملا به اشباح تبدیل بشن ، نامرئی بودن و چیزهایی رو میدیدن که هیچ کس بجز اونها نمیبینه ( درست مثل زمانی که فرودو حلقه رو به دست میکرد ) ، پس از این نظر کاری که حلقه یگانه و آن نه حلقه انجام میداده یکسان یا حداقل شبیه بوده .

آره ، حلقه سائرون برای حکومت کردن بود ، اما نتیجه مشابهی برای کسانی که ازشون استفاده میکردن داشته ( البته بجز سائرون و تام بامبادیل) ، فرودو زمانی که حلقه یگانه رو به دست میکنه مثل زمانی که 9 انسان ها ، 9 حلقه رو به دست میکردن نامرئی و وارد دنیای سایه ها میشه ، اون نه تن هم زمانی به این اشباح تبدیل شدندکه کاملا زیر سلطه حلقه ها رفتن ، اما قبل این که کاملا به اشباح تبدیل بشن ، نامرئی بودن و چیزهایی رو میدیدن که هیچ کس بجز اونها نمیبینه ( درست مثل زمانی که فرودو حلقه رو به دست میکرد ) ، پس از این نظر کاری که حلقه یگانه و آن نه حلقه انجام میداده یکسان یا حداقل شبیه بوده .

نه نتیجه مشابه نیست. حلقه های نه گانه اونا رو به روز به دنیای سایه ها میبرد و دیگه نمیتونستن برگردن اما حلقه یگانه دریچه ای به دنیای سایه ها به منظور نظارت و فرمانروایی بود.

کسی که توی سیاهچال میافته با کسی که داره داخل سیاهچال رو با دوربین مداربسته میبینه خیلی تفاوت داره. حلقه یگانه بدون تبدیل کردن صاحبش به شبح میتونه دنیای سایه ها رو بهش نشون بده و هیچ قید و اسارتی در پی نداره.

یه مسئله ای که ممکنه رو تفسیرهای ما اثر بذاره ، پاسخ به این سواله که آیا گندالف میدونست الروند نتونسته فرودو رو کاملا درمان کنه یا نه ؟ چون اگه نمیدونسته ، این صحبت هاش اشاره به چیزی جز اثر زخم داشته .

به نظر من هم حداقل الروند باید گفته باشه . ولی تا اونجا که یادمه می خواستن تیغ رو همراه خودشون برای درمان بیارن که نابود شد ، حالا به نظرتون با اون فرودو کاملا درمان می شده یا فقط حکم شناسایی تیغ رو داشته ؟!

حلقه یگانه به ذات پلید بود ، و خاصیتش مثل حلقه های الفی و ادمی نبود که وابسطه به این باشه که حلقه یگانه دست سائرون هست یا نه ! همچنین حلقه یگانه بسیار قدرتمند تر از حلقه های نه گانه بود ، در باب تفاوت تاثیر حلقه بر گالوم و بیلبو این رو هم باید در نظر گرفت که حلقه با ازدیاد قدرت سائرون تغییر رویه میداد و هرچه قدر به موردور نزدیکتر میشد فعالتر و سنگین تر میشد ، میشه این احتمال رو داد که این عوامل مثل کاتالیزگر باعث میشده فرایند تاثیر به روی فرودو افزایش پیدا کنه . ( یکی از چیزهایی هم که می تونسته این روند رو سریعتر کنه ، زخم دشنه مورگول بوده که مقاومت فرودو رو در مقابل دنیای سایه ها و تبدیل شدن تحلیل میده )

این رو قبول ندارم که تو جاهایی مثل موردور تاثیر حلقه بیشتر می شد ؛ چون حتی تو خود موردور سام حلقه رو دستش می کنه و می بینیم چیزیش نمی شه ...

هوم! :ymapplause:

باید یه تحقیق بکنیم ببینیم که تیغ مورگولی چی بود و چه خواصی داشت. شاید در برابر افراد مختلف خواص مختلف داشت. مثلا میدونیم که بورومیر(یازدهمین کارگزار گوندور) در جنگ توسط تیغ مورگولی زخمی شد و عمرش کوتاه شد و مرد. هیچ جا گفته نشده به شبح(چه سیاه و چه سفید) تبدیل شده.

ولی به نظرم شاید این تیغ ها بودن که خواص مختلفی داشت و هر تیغی خاصیت خودش رو داشت .

در پاسخ به این متن مهدی :

حلقه های نه گانه اونا رو به روز به دنیای سایه ها میبرد و دیگه نمیتونستن برگردن اما حلقه یگانه دریچه ای به دنیای سایه ها به منظور نظارت و فرمانروایی بود.

این درسته که حلقه یگانه برای کنترل مابقی حلقه ها ساخته شد ، اما این نکته هم لازمه گفته بشه که سائرون با به دست کردن حلقه یگانه مثل سایرین نامرئی و وارد دنیای سایه ها نمیشد( البته این به این معنی نیست که دنیای سایه ها رو نمیدیده ،چون احتمال میدم سائرون بدون حلقه هم میتونسته دنیای سایه ها رو ببینه ، این رو از اونجایی میشه متوجه شد که با این که در جنگ حلقه ، حلقه در دستان سائرون نیست اما فرودو وقتی حلقه رو به دست میکنه و وارد دنیای سایه ها میشه ، متوجه میشه که چشم به دنبالش میگرده ، علاوه بر این ، سائرون در دوران سوم بدون این که حلقه رو داشته باشه به نزگول های دنیای سایه فرمان میده ، پس یقینا میتونسته بدون حلقه با دنیای سایه ها ارتباط داشته باشه) ، اگه این موارد رو قبول کنیم میبینیم که حلقه تنها برای فرمانروایی بر سایر حلقه ها ساخته شده و هدفش نامروئی کردن یا بردن به دنیای سایه ها نبوده .

هر وسیله ای یه کاربرد مشخص داره ، اما همه خصوصیات و کاربرد های ثانویه وسیله میتونه در گذر زمان مشخص بشه ، مسلما وقتی سائرون حلقه رو درست میکرد در پی افزایش طول عمر یا نامرئی شدن نبود ، اما میبینیم که اینها از توانایی های حلقه است که وقتی به دست هابیت ها افتاد ، مشخص شد . بنابر این دور از ذهن نیست که حلقه بر روی هابیت ها یا شخص دیگه ای جز سائرون ، اثر دائم نامرئی کنندگی داشته باشه .

در پاسخ به پست الروند :

ولی تا اونجا که یادمه می خواستن تیغ رو همراه خودشون برای درمان بیارن که نابود شد ، حالا به نظرتون با اون فرودو کاملا درمان می شده یا فقط حکم شناسایی تیغ رو داشته ؟!

فکرمیکنم آراگورن قبضه شمیر رو به منظور بررسی طلسم های روش ، با خودش به ریوندل برد .

این رو قبول ندارم که تو جاهایی مثل موردور تاثیر حلقه بیشتر می شد ؛ چون حتی تو خود موردور سام حلقه رو دستش می کنه و می بینیم چیزیش نمی شه ...

عینا آورده شده که حلقه با نزدیکتر شدن به موردور سنگینتر میشده ، و این روند تا جایی پیش میره که فرودو در کوه آتش برای مدتی کاملا اثیر حلقه میشه .

در پاسخ به این متن مهدی :

این درسته که حلقه یگانه برای کنترل مابقی حلقه ها ساخته شد ، اما این نکته هم لازمه گفته بشه که سائرون با به دست کردن حلقه یگانه مثل سایرین نامرئی و وارد دنیای سایه ها نمیشد( البته این به این معنی نیست که دنیای سایه ها رو نمیدیده ،چون احتمال میدم سائرون بدون حلقه هم میتونسته دنیای سایه ها رو ببینه ، این رو از اونجایی میشه متوجه شد که با این که در جنگ حلقه ، حلقه در دستان سائرون نیست اما فرودو وقتی حلقه رو به دست میکنه و وارد دنیای سایه ها میشه ، متوجه میشه که چشم به دنبالش میگرده ، علاوه بر این ، سائرون در دوران سوم بدون این که حلقه رو داشته باشه به نزگول های دنیای سایه فرمان میده ، پس یقینا میتونسته بدون حلقه با دنیای سایه ها ارتباط داشته باشه) ، اگه این موارد رو قبول کنیم میبینیم که حلقه تنها برای فرمانروایی بر سایر حلقه ها ساخته شده و هدفش نامروئی کردن یا بردن به دنیای سایه ها نبوده .

هر وسیله ای یه کاربرد مشخص داره ، اما همه خصوصیات و کاربرد های ثانویه وسیله میتونه در گذر زمان مشخص بشه ، مسلما وقتی سائرون حلقه رو درست میکرد در پی افزایش طول عمر یا نامرئی شدن نبود ، اما میبینیم که اینها از توانایی های حلقه است که وقتی به دست هابیت ها افتاد ، مشخص شد . بنابر این دور از ذهن نیست که حلقه بر روی هابیت ها یا شخص دیگه ای جز سائرون ، اثر دائم نامرئی کنندگی داشته باشه .

قسمت اول حرفت رو قبول دارم. سائرون بدون حلقه هم احتمالا دنیای سایه ها رو میدیده. دور از دهن هم نیست که اثرات دیگه ای داشته باشه اما سندی هم در این زمینه نیست.

عینا آورده شده که حلقه با نزدیکتر شدن به موردور سنگینتر میشده ، و این روند تا جایی پیش میره که فرودو در کوه آتش برای مدتی کاملا اثیر حلقه میشه .

فکر کنم منظور الروند رو اشتباه متوجه شدی. منظور الروند اینه که اگه حلقه خاصیت محو کردن داشته چرا زمانی که تو موردور قوی تر شده و دست سم افتاده این اثر رو روی سم نمیذاره. سم هم مثل فرودو یک هابیت بود و باید اون رو هم نامرئی میکرد. (زمان دست کردن سم خیلی بیشتر از زمان دست کردن فرودو بود)

فکر کنم منظور الروند رو اشتباه متوجه شدی. منظور الروند اینه که اگه حلقه خاصیت محو کردن داشته چرا زمانی که تو موردور قوی تر شده و دست سم افتاده این اثر رو روی سم نمیذاره. سم هم مثل فرودو یک هابیت بود و باید اون رو هم نامرئی میکرد. (زمان دست کردن سم خیلی بیشتر از زمان دست کردن فرودو بود)

میشه اینطور توجیه کرد که چون فاصله زمانی ای که سم حلقه رو به انگشت کرد تا نابودی حلقه ناچیز بوده ، این اتفاق نیافتاده و حلقه زمان کافی واسه نامرئی کردن نداشته ، همچنین اینم میشه به عنوان توجه آورد که چشم تبیز بین گندالف میتونست چنین تغییر جزئی رو ببینه ( هیچ کس بجز گندالف چنین تغییری رو در فرودو ندید )، شاید اگه در فاصله به دست کردن حلقه و نابودی حلقه ، گندالف سام رو میدید همچنین تغییری رو متوجه میشد . البته این ها همش حدس و گمانه و چیزی بیشتر از توجه نیست . با این حال خوبی تالار شورای خردمندان اینه که مختص ناگفته های و نقاط مبهمه و اگه میتونستیم سند دقیقی در این موارد پیدا کنیم دیگه نیازی نبود این تاپیک اینجا باشه :ymapplause:

فکر کنم خوندن این پست ها خالی از لطف نیست ... :

برای اینکه بدونیم چرا غیب نمیشدن , اول باید ببینیم مفهوم غیب شدن که میگیم یعنی چی! کسانی که حلقه رو دست می کردن در اصل نامرئی یا غیب نمیشدن! بلکه وقتی کسی حلقه دستشه, در دنیای خوب و خیر نادیدنی میشن و به وجه تاریک دنیا میرن و در برابر شر و پلیدی ها مرئی میشن و ذات واقعی شر هم بر اونها معلوم میشه!! مثل فرودو که وقتی حلقه رو دستش می کرد سائورون و سواران سیاه میتونستن ببیننش و اون هم میتونست اونها رو ببینه!

یعنی اونها از نظر ما نامرئی می شدن! ماها قادر به دیدن اون هایی که به وجه دنیای شر , یعنی اون یکی SIDE دنیا میرن, نیستیم و برای همین اونها برای ما نامرئی به نظر میان!

اما اونهایی که قادر به دیدن هردو وجه دنیا بودن, وقتی حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن! چون در یک لحظه در هردو وجه دنیا حضور داشتن! مثل سائورون . تام بامبادیل به مورد خاصه و کلا خودش مشخص نیست چیه, اما به نظر میاد که از نژادیه که در هردو وجه حضور داره.

عده دیگه ای هم بودن که به نظر میاد اونها هم اگه حلقه رو به دست می کردن نامرئی نمیشدن. اما متاسفانه جایی نبوده که حلقه رو در دست کرده باشن که ما این رو بفهمیم! اما یه شواهدی بر این هست :

الف های برین : (high Elves)

الف هایی که در آن سوی دریا در قلمرو قدسی بودن, به گفته خود تالکین در برابر دیده ها و نادیدنی ها قدرت زیادی دارند...

مثل گلورفیندل یا گالادریل ؟

در کتاب یاران حلقه وقتی فرودو حلقه رو دستش کرد , گلورفیندل رو مرئی و واضح می دید , پس گلوفیندل هم در مقابل می تونسته اون رو ببینه...

به نظر می رسه الف هایی که در دوران پیشین در والینور زندگی کردن و نور دو درخت رو یه زمانی دیدن میتونن یه حامل حلقه رو ببینن.

و اگه اونها بتونن , پس گندالف هم میتونه , چون اون هم از آن طرف آبها اومده و یه مایاره... هیچ جای کتاب تالکین به این نکته اشاره نکرده که گندالف حامل حلقه رو ندیده... اگه دقت کنین می بینین که هرجا یه حامل حلقه بوده تالکین با زیرکی سخنی از دیده شدن یا نشدنش توسط گندالف نگفته, و یواشکی از کنارش دررفته . در این صورت سارومان هم میتونست یه حامل حلقه رو ببینه, اما چون جایی به یه حامل حلقه برنخورده این موضوع به جایی نمیرسه.

پس الروند چی ؟ اون ارباب نولدورهاس اما توی والینور نبوده ... ولی از نسل کسانیه که اونجا بودن.

اما نه بیلبو و نه ایزیلدور هیچ کدوم در برابر او یا هر الف بلند مرتبه دیگری از نولدور حلقه رو بدست نکردن. پس اصلا نمیشه قطعا تصمیمی در این باره گرفت.

سلام به همه.همونطور که در پست آرون اومده اصلا سارون با دست کردن حلقه ناپدید نمی شده که بخواد براش یه برتری حساب بشه چون سارون در هر دوجهت حضور داشته.اما در مورد اون قدرت خبیث حلقه : قدرت حلقه یگانه در کنترل اراده ها و فرمانروایی بر اونها و ایجاد ترس بوده . همچنین آگاهی از افکار کسایی که حلقه های ضعیفتر رو بدست می کردن و کنترل اونها (همونطور که قدرت حلقه های الفی هم در شادی آفریدن و التیام غمها در دلها بوده) برای همین بود که وقتی نابود شد ارتش سارون از بند اسارت اراده اون خارج شدن و نظام و دلیل جنگیدن خودشون رو از دست دادن و فرار کردن. خود تالکین در مورد ماهیت حلقه یگانه گفته که : حلقه یگانه سارون یکی از انواع رفتارها و اتفاقات بظاهر جادویی است که در یک زندگی واقع می شود ،.اگر من بخواهم این نیروی جادویی را توضیح بدهم یا حداقل حلقه سارون را ، باید این را بگویم که این یک نماد(یا تصویر) افسانه ای از قابلیتها(یا توانایی بالقوه)در وجود تمام مردان قدرتمند است ، که اگر بکار انداخته بشود و به نتیجه منجر شود اثری شگرف و خارج از توانایی های ظاهری یک شخص برای صعود(یا سقوط) او دارد. یک مرد که آرزوی بکاربردن و اعمال زور و قدرت داشته باشد برای بروز آن به ابزار احتیاج دارد... . پس حلقه یگانه جزئی از وجود خود سارون بوده ، یا همونطور که خود تالکین میگه نمادی از اراده اون بوده و پلید شده بود چون خود سارون مظهر پلیدی بوده.

خب انگار همه چیز جواب داده شده :دی

اما نظر من اینه:

حلقه های قدرت کاربرد یکسانی نداشتن

حلقه های دورفی طمع طلا رو در دلشون زیاد میکرد اما اون هارو وارد دنیای سایه ها نمی کرد

حلقه های انسانی طول عمر و قدرت بهشون میداد اما باعث سقوطشون به اون شکل شد

به نظرم سائورون بنا بر خواسته اش اون جور حلقه ها رو طراحی و ساخته بود

حلقه های الفی هم که قدرتشون در بازدارنگی کهنسالی آردا در قلمرویی خاص و خاصیت هاشون داشت

مثل الروند و دستان شفابخشش و...

حلقه های الفی از جایی نیرو قرش نگرفته بودن بجز گوهرهاشون به نظرم

اما حلقه ی قدرت یک تفاوت عمده داشت، بخشی از یک مایا درون اون بود

بخشی از وجودش، اراده اش و تواناییش

حلقه ی قدرت درسته که میخواست به دست اربابش برگرده، اما اگه میتونست یک فرمانروای تاریکی دیگه رو هم به جای سائورون بنشونه اینکارو میکرد

حلقه ی قدرت یک موجود بود ولی حلقه های دیگه نه

حلقه به نظرم خاصیتی نزدیک به پلان تیر داشت

اگه کسی اراده ی بالاتری داشت میتونست از قابلیت های دیگه اون استفاده کنه

اراده ی 3هابیت ما بیشتر در گرو نیازشون به پنهان شدن بود و حلقه به صورت ورود به دنیای سایه ها و نامریی شدنشون خودشو نشون میداد

(وگرنه چرا گندالف میترسید حلقه رو بگیره اگه فقط و فقط اونو نامرئی میکرد؟)

در مورد نامرئی شدن اون هم خب یک اتفاقی بود که برای اولین بار میافتاد

کسی نمیدونست عاقبتش چی میشه چون کسی تا به حال تا این حد پیش نرفته بوده توی ضربه خوردن از تیغ مورگولی

کار تیغه رو هم که همه میدونیم

حلقه های قدرت کاربرد یکسانی نداشتن

حلقه های دورفی طمع طلا رو در دلشون زیاد میکرد اما اون هارو وارد دنیای سایه ها نمی کرد

حلقه های انسانی طول عمر و قدرت بهشون میداد اما باعث سقوطشون به اون شکل شد

به نظرم سائورون بنا بر خواسته اش اون جور حلقه ها رو طراحی و ساخته بود

حلقه های الفی هم که قدرتشون در بازدارنگی کهنسالی آردا در قلمرویی خاص و خاصیت هاشون داشت

مثل الروند و دستان شفابخشش و...

حلقه های الفی از جایی نیرو قرش نگرفته بودن بجز گوهرهاشون به نظرم

نه؛ فكر كنم كار همه حلقه ها (جز سه حلقه الف ها) اين بود كه طرف رو بكشونن توی دنيای سايه ها و بعد، مثل نزگولش كنن. دليل اينكه اول می رن توی دنيای سايه ها هم شايد اين باشه كه سايه سائورون از خودش قوی تره و باعث ميشه راحت تر طرف رو زير سلطه خودش بكنه!!

دليل اينكه دورف ها نزگول نشدن (و شايد اصلاً به دنيای سايه ها نرفتن)‌ هم اينه كه اون ها رو آئوله از سنگ ساخت و ژن محكم و مقاوم و استواری داشتن و تنها كمی حريص تر شدن.

بحث حلقه های الف ها هم كه اصلاً جداست. اونا رو كله بريمبور بدون دخالت سائورون ساخت و به همين خاطر، نه تنها باعث نزگول شدن صاحبانشون نشد؛ بلكه موجب شد صاحبان اون ها از نقشه پليد سائورون سر دربيارن و بتونن از حلقه ها استفاده های مثبتی بكنن. (مثل شفادادن فرودو توسط الروند يا محافظت از لوتلورين توسط گالادريل و...)

در مورد نامرئی شدن اون هم خب یک اتفاقی بود که برای اولین بار میافتاد

کسی نمیدونست عاقبتش چی میشه چون کسی تا به حال تا این حد پیش نرفته بوده

پس نزگول ها چكاره ان؟! :دی

نامرئی شدن، در واقع رفتن به دنيای سايه ها بود، دنيايی موازی با آردا كه هركسی در اون يه سايه ای داره. (خودت هم توی يه جايی به من توضيح دادی!)

حالا با به دست كردن حلقه ها، جای سايه و جسم هركس عوض ميشد. خود شخص اصلی می رفت توی دنيای سايه ها و سايه اون شخص هم ميومد توی آردا. اين اتفاق هم تا وقتی اون حلقه به دست افراد بود، ادامه پيدا ميكرد.

در مورد حلقه ی قدرت دیگه حرفم نمیاد :دی

اما در مورد فرودو منظورمو اشتباه رسوندم

آخه هیچ کسی نبوده که با به دست داشتن حلقه، تیغ مورگولی بخوره و 12 روز دوام بیاره با اینکه هنوز یک تکه ی تیغه درون شانه اش باشه...

نمونه ی نادری بوده فرودو :پی

وگرنه آراگورن گفت همین مدل تیغ باعث سقوط خیلی از سلحشوران شده در گذشته...

یه مطلبی میخوندم که بیشتر سائورون و ملکور رو با دیدگاهی که مسیحیت نسبت به اهریمن داره مقایسه کرده بود و برای خواننده ی ایرانی چندان مطلب دل انگیزی نبود تا وقتی که در مورد نامیرا بودن نزگول به نکته ی بسیار جالبی اشاره کرد. متن اصلی رو براتون ضمیمه کردم چون به هر حال خوندنش خالی از لطف نیست. قسمتی که مد نظرم هست به رنگ سبز علامت گذاری شده.

نویسنده میگه که ظاهراً قدرت سائورون در تعویق مرگه نه زندگی بخشی. می بینیم که گالم مدت های مدیدی بیشتر از طول عمر نژاد خودش زندگی میکنه و همین اتفاق هم ظاهراً برای بیل بو می افته. گندالف توضیح میده که اگر یک فانی چنین حلقه ای رو داشته باشه نمی میره ولی زندگی بیشتر هم کسب نمی کنه.

آراگورن هم وقتی داره در مورد نزگول و دشنه ی اونها توضیح میده میگه که اونها قصد کشتن فرودو رو نداشتن. بلکه میخواستن او رو به قلمروی سایه بکشونن.

قدرت سائورون به سرزمین میانه محدود بود و بر مردگان قدرتی نداشت. می تونست زندگان رو به تباهی بکشونه، جسمشون رو تحریف کنه و موجوداتی زشت در این دنیا به حرکت دربیاره ولی نمی تونست به کسی زندگی بده. کاری که می کنه اینه که مرگ رو، هدیه ی ایلوواتار رو از آدم ها دریغ میکنه.و در نتیجه اش، در نتیجه ی این نامیرایی، ترس برای انسان به جا می مونه. بیل بو رو یادتون هست که میگفت کش اومده؟

انگار این سرزمین سایه ها، یک جور برزخه برای انسان ها که فانی هستن و در واقع نباید در سرزمین میانه، توقف کنن. الف ها که بی مرگ هستن در نظر فرودو که در مرز این دنیاست اشکالی نورانی جلوه میکنن. اینها وابسته و پا بسته ی قلمروی سایه نمیشن و به راحتی گذر می کنن. ولی انسانی که هبه ی ایلوواتار رو پس بزنه، روانش رو محدود میکنه و هرگز به آرامش نمی رسه.

نظر شما چیه؟

Stefan Ekman.docx

یه تشکر بابت متن ارزشمند، دقیق و پر رفرنسی که معرفی کردید :D

ظاهراً قدرت سائورون در تعویق مرگه نه زندگی بخشی

آراگورن هم وقتی داره در مورد نزگول و دشنه ی اونها توضیح میده میگه که اونها قصد کشتن فرودو رو نداشتن. بلکه میخواستن او رو به قلمروی سایه بکشونن.

اینجا این چند سوال پیش میاد :

- بعد سقوط حلقه و نابودی حقیقی سائرون ، آیا اشباحی که به دست تیغ مورگولی تبدیل به شبح شدن هم رها میشن یا نه ؟ چون وجود نزگول بسته به سائرون بود ، اما سایر اشباح چی ؟

- این که تیغه مورگولی این قدرت رو داره که مرگ رو به تعویق بندازه ، ناشی از قدرت سائرونه یا تدبیر دیگه ای هم درکاره ؟

گندالف توضیح میده که اگر یک فانی چنین حلقه ای رو داشته باشه نمی میره ولی زندگی بیشتر هم کسب نمی کنه.

من بیشتر احساس میکنم اینجا مفهوم استعاره ای از ((کسب نکردن زندگی بیشتر)) مد نظر بوده . به این معنی که گندالف میخواسته بگه افزایش طول عمر به واسطه حلقه یگانه همراه با درد و رنج و سختی خواهد بود ، مثل چیزی که گالوم تجربه کرد. ما هنوز نمیدونم که حلقه یگانه هم میتونسته مثل حلقه انسان ها ، افراد رو به شبه تبدیل کنه یا نه چون تنها مدرکی که داریم شفاف شدن فرودو هستش که اون رو هم میتونیم به تیغه مورگولی نسبت بدیم .

قدرت سائورون به سرزمین میانه محدود بود و بر مردگان قدرتی نداشت. می تونست زندگان رو به تباهی بکشونه، جسمشون رو تحریف کنه و موجوداتی زشت در این دنیا به حرکت دربیاره ولی نمی تونست به کسی زندگی بده. کاری که می کنه اینه که مرگ رو، هدیه ی ایلوواتار رو از آدم ها دریغ میکنه

موضوع اینجاست که والار هم نمیتونستن هبه ایلوواتار رو از انسان ها بگیرن ، پس طبیعتا سائرون مایا هم نباید بتونه .

انگار این سرزمین سایه ها، یک جور برزخه برای انسان ها که فانی هستن و در واقع نباید در سرزمین میانه، توقف کنن.

به نظرم برزخ بیشتر مثل یک مرحله از بلاتکلیفی میمونه ، اما ما تو دنیای سایه ها چنین ویژگی ای رو نمیبینیم یا حداقل ازش بیخبر هستیم . ما فقط میدونیم که انسان ها و هابیت ها و چه بسا الف ها (چون تنها نژادی که گفته شده از تبدیل شدن به سایه در امانن ، دورف ها هستن ) فارغ از اعمال نیک و بدشون امکان داره تبدیل به سایه بشن .

به نظرم ما ویژگی برزخی رو بیشتر میتونیم تو ارواح کوهستان ببینیم . ارواحی که به خاطر سوگند شکنی پابسته دنیا موندن و از این بابت در بلاتکلیفی و رنج به سر میبرند .

الف ها که بی مرگ هستن در نظر فرودو که در مرز این دنیاست اشکالی نورانی جلوه میکنن. اینها وابسته و پا بسته ی قلمروی سایه نمیشن و به راحتی گذر می کنن. ولی انسانی که هبه ی ایلوواتار رو پس بزنه، روانش رو محدود میکنه و هرگز به آرامش نمی رسه.

من این قسمت رو خوب متوجه نشدم ، ممنون میشم اگه بیشتر توضیح بدی .

آرون جان، شخصاً ازت ممنونم چون خواننده ی دقیقی هستی و آدم رو سر حال میاری. :D

اینجا این چند سوال پیش میاد :

- بعد سقوط حلقه و نابودی حقیقی سائرون ، آیا اشباحی که به دست تیغ مورگولی تبدیل به شبح شدن هم رها میشن یا نه ؟ چون وجود نزگول بسته به سائرون بود ، اما سایر اشباح چی ؟

- این که تیغه مورگولی این قدرت رو داره که مرگ رو به تعویق بندازه ، ناشی از قدرت سائرونه یا تدبیر دیگه ای هم درکاره ؟

من حضور ذهن قطعی ندارم ولی به نظرم نمیاد جایی خونده باشم که نزگول، با استفاده از دشنه ای که ذکرش رفت فرد دیگه ای رو مثل فرودو به دنیای سایه ها کشیده باشن ولی اگر فرض رو بر این بگذاریم که انسان در این دنیای سایه وار، محبوس می مونه و پایداری چنین دنیایی به وجود سائورون بستگی داره قاعدتاً باید هر موجود و شئی که وجودش به سائورون وابستگی داره از بین بره. شاید بشه برای دشنه ی مورگول منبع قدرتی جز خود سائورون هم تصور کرد. هر چه باشه می دونیم که آنگمار خودش جادوپیشه بود.

من بیشتر احساس میکنم اینجا مفهوم استعاره ای از ((کسب نکردن زندگی بیشتر)) مد نظر بوده . به این معنی که گندالف میخواسته بگه افزایش طول عمر به واسطه حلقه یگانه همراه با درد و رنج و سختی خواهد بود ، مثل چیزی که گالوم تجربه کرد. ما هنوز نمیدونم که حلقه یگانه هم میتونسته مثل حلقه انسان ها ، افراد رو به شبه تبدیل کنه یا نه چون تنها مدرکی که داریم شفاف شدن فرودو هستش که اون رو هم میتونیم به تیغه مورگولی نسبت بدیم .

با بخش اول حرفت موافقم. ببین، من فکر میکنم وقتی تالکین میگه مرگ، برای انسان هبه ی ارو هست میخواد در وحله ی اول به خواننده اش شهامت پذیرش چیزی رو بده که انسان از اول، ازش می ترسیده. بعد میگه که این سفر، این هجرت، این مرگ، در اصل چیز خوبیه و اگر انسان فانی، مثلاً با کمک یک حلقه ی مهین ازش فرار کنه، فقط به قول شما، برای خودش «درد و رنج و سختی» کسب می کنه. اما این که گفتی حلقه ی یگانه افراد رو به شبح تبدیل میکرد یا نه من فکر میکنم با توجه به این حرف گندالف، در صفحه ی 113یاران حلقه باید این پتانسیل رو بهش داد: «...حلقه های پست تر فقط تمرینی در هنر حلقه سازی بودند، و برای فلزکاران الف بازیچه هایی بیش نبودند-اما با این حال به نظر من هنوز برای موجودات فانی خطر داشتند. اما حلقه های مهین، حلقه های قدرت، آنها بسیار خطرناک بودند.

«فرودو، هر موجود فانی که یکی از این حلقه های مهین را نگه دارد، هرگز نمی میرد، اما عمر و زندگی بیشتر نیز به دست نمی آورد، فقط باقی می ماند، تا سرانجام هر لحظه برایش فرساینده می شود. و اگر برای ناپدید کردن خودش اغلب از آن استفاده کند، محو می شود: سرانجام برای همیشه نامرئی می شود و پا به برزخ تحت امر نیروی تاریکی می گذارد که بر حلقه ها فرمان می راند. ...»

موضوع اینجاست که والار هم نمیتونستن هبه ایلوواتار رو از انسان ها بگیرن ، پس طبیعتا سائرون مایا هم نباید بتونه .

نه، قاعدتاً سائورون مرگ رو نمیگیره. بلکه اون رو به تعویق میندازه. تفاوت ظریف دقیقاً در همین نکته است :D

من برداشتم این بود که دنیای سایه، یک جور به اصطلاح دنیایی هست که سائورون در قلمروی خودش داره و نیروهای تحت امرش یا اسیرش در اون قرار دارند. «وای! این نزگول لرزه به جانم می اندازند و تا نگاهت می کنند پوست از بدنت می کنند و می گذارندت آن ور توی تاریکی تا از سرما بلرزی...» (گورباگ، دو برج، صفحه 674، فصل انتخاب ارباب سام وایز) ولی الفی مثل گلورفیندل که به دام این دنیا نمیفته مثل یک نور جلوه می کنه و قدرت قلمروی سایه بر اون تأثیرگذار نیست ;)

هر کلمه ای که شما مینویسی ارزش چندبار مطالعه رو داره :D

من حضور ذهن قطعی ندارم ولی به نظرم نمیاد جایی خونده باشم که نزگول، با استفاده از دشنه ای که ذکرش رفت فرد دیگه ای رو مثل فرودو به دنیای سایه ها کشیده باشن

متاسفانه الان به کتاب ها دسترسی ندارم ، اما تو ته مونده های ذهنم به یاد دارم آراگورن صحبتی از کسانی میکنه که تاب و تحمل فرودو رو در مقاومت در مقابل زخم دشنه نداشتن و به تاریکی فرو غلتیدن .

اون اشباح و موجودات داخل گورپشته ، دخلی به قضایای جادوپیشه آنگمار و تیغه های مورگولی نداشتن ؟!

شاید بشه برای دشنه ی مورگول منبع قدرتی جز خود سائورون هم تصور کرد. هر چه باشه می دونیم که آنگمار خودش جادوپیشه بود.

در این صورت دشنه ها و تمام اعمالشون هم باید بعد فروافتادن سائرون نابود شده باشن چون شاه جادوپیشه هم بعد نابودی حلقه از بین رفت .

من فکر میکنم وقتی تالکین میگه مرگ، برای انسان هبه ی ارو هست میخواد در وحله ی اول به خواننده اش شهامت پذیرش چیزی رو بده که انسان از اول، ازش می ترسیده. بعد میگه که این سفر، این هجرت، این مرگ، در اصل چیز خوبیه و اگر انسان فانی، مثلاً با کمک یک حلقه ی مهین ازش فرار کنه، فقط به قول شما، برای خودش «درد و رنج و سختی» کسب می کنه.

کاملا معقول به نظر می رسه . موافقم .

اما این که گفتی حلقه ی یگانه افراد رو به شبح تبدیل میکرد یا نه من فکر میکنم با توجه به این حرف گندالف، در صفحه ی 113یاران حلقه باید این پتانسیل رو بهش داد

خب اینجا این سوال پیش میاد که منظور گندالف از "حلقه های مهین" فقط محدود به حلقه های 19 گانه است که سائرون هدیه داده بود یا شامل حلقه یگانه هم میشه ؟ گندالف خودش در زمینه حلقه های قدرت دانش زیادی نداشت و به نظرم این متنی که گذاشتی رو از رو سرنوشت استعمال کنندگان حلقه های نه گانه بیان میکنه تا توضیحی درباب نحوه بوجود آمدن نزگول به فرودو بده . از بین کسانی که حلقه یگانه رو حمل می کردن ( ایزیلدور ، گالوم ، بیلبو و فرودو ) هیچ کدوم تبدیل به شبح یا چیزی شبیه به اون نشدن ، حتی گالومی که صدها سال حلقه رو در اختیار داشت ( البته نباید این رو نادیده بگیریم که گالوم تمام مدت حلقه رو به دست نمیکرد و چه بسا اگه مثل نزگول به کرات از حلقه استفاده میکرد ، به همون روز دچار می شد ) .

من برداشتم این بود که دنیای سایه، یک جور به اصطلاح دنیایی هست که سائورون در قلمروی خودش داره و نیروهای تحت امرش یا اسیرش در اون قرار دارند.

یعنی جز سواران سیاه ، اورک ها و سایر خادمان سائرون هم در دنیای سایه قرار دارن یا حداقل وجهی داخلش دارن؟ من به شخصه تا به حال فکر میکردم نیروی اراده حلقه سائرون برای این امر کفایت میکرده . کما این که حلقه های الفی مستقل از دنیای سایه ( احتمال میدم اینگونه باشه ) هم باز زیر یوق حلقه یگانه بودن .

ولی الفی مثل گلورفیندل که به دام این دنیا نمیفته مثل یک نور جلوه می کنه و قدرت قلمروی سایه بر اون تأثیرگذار نیست

در این موارده که احساس میکنم ذهن یک جلبک رو دارم تو جمجمه ام حمل میکنم ;) ممنون میشم در صورت امکان بسطش بدید تا بیشتر متوجه بشم :D

متاسفانه الان به کتاب ها دسترسی ندارم ، اما تو ته مونده های ذهنم به یاد دارم آراگورن صحبتی از کسانی میکنه که تاب و تحمل فرودو رو در مقاومت در مقابل زخم دشنه نداشتن و به تاریکی فرو غلتیدن .

اون اشباح و موجودات داخل گورپشته ، دخلی به قضایای جادوپیشه آنگمار و تیغه های مورگولی نداشتن ؟!

شما لطف داری به بنده آرون جان :D من دوباره به کتاب سرکی کشیدم. گمانم جایی که شما اشاره میکنی نقل قول از گندالف باشه. «...من جنگجویانی را از آدمیان بزرگ می شناختم که به سرعت مغلوب همان تراشه کوچک شدند که تو هفده روز در مقابل آن مقاومت کردی.» یاران حلقه، صفحه ی 442

اگر این گفته رو حمل بر تبدیل شدن به شبح بگیریم فرضیه ی شما کاملاً درسته. بنده حرفم رو پس می گیرم :D اما این که اشباح گورپشته ربطی به دشنه ی مورگول داشت یا نه من اطلاعات مؤثقی ندارم. میدونم که اصطلاح اصلی اش barrow-wight بود که در فارسی اشباح بلندی ترجمه کردن ولی wight لزوماً به فرد اشاره نمی کنه و ممکنه حتی شامل یک شئ هم باشه. این که wight که پادشاه آنگمار به تپه های گورپشته فرستاد ربطی به سقوط کرده ها داشت یا نه من واقعاً نمی تونم اظهار نظر کنم.

البته در دانشنامه ی تالکین، در مدخل ماجراهای تام بامبادیل این طور اومده:

‘‘The Adventures of Tom Bombadil,’’ which first appeared in Oxford Magazine in 1934, recounts how Tom escapes from traps set by Goldberry (supposedly a wraith), Willow-man (probably a treelike Huorn), a family of badgers, and a barrow-wight (an undead human spirit).

پس شاید بشه این رو هم تأییدی بر حرف شما گرفت :D

خب اینجا این سوال پیش میاد که منظور گندالف از "حلقه های مهین" فقط محدود به حلقه های 19 گانه است که سائرون هدیه داده بود یا شامل حلقه یگانه هم میشه ؟ گندالف خودش در زمینه حلقه های قدرت دانش زیادی نداشت و به نظرم این متنی که گذاشتی رو از رو سرنوشت استعمال کنندگان حلقه های نه گانه بیان میکنه تا توضیحی درباب نحوه بوجود آمدن نزگول به فرودو بده . از بین کسانی که حلقه یگانه رو حمل می کردن ( ایزیلدور ، گالوم ، بیلبو و فرودو ) هیچ کدوم تبدیل به شبح یا چیزی شبیه به اون نشدن ، حتی گالومی که صدها سال حلقه رو در اختیار داشت ( البته نباید این رو نادیده بگیریم که گالوم تمام مدت حلقه رو به دست نمیکرد و چه بسا اگه مثل نزگول به کرات از حلقه استفاده میکرد ، به همون روز دچار می شد ) .

در مورد حلقه های مهین، من تصورم این بود که منظور حلقه های قدرته و حلقه ی یگانه رو هم شامل میشه. میزان مقاومت و خبط و خطای هر فرد در مقابل این حلقه هم بسته به ذاتش باید باشه. ببین حلقه ی یگانه بعد از این که دست صاحب اصلی اش بیرون میاد چه می کنه؟ اول از همه ایزیلدور رو قربانی خودش میکنه. می رسه به ده آگولِ هابیت و سمه آگول. سابقه نشون میده که هابیت ها، با وجود هم نژاد بودن از انسان ها در مقابل تاریکی مقاومت بیشتری دارن. سمه آگول تبدیل میشه به گالوم، ولی هنوز مرئی هست. میرسه به بیل بو ولی صدمه ی دائمی بهش نمیزنه و همون طور که گندالف میگه به محض این که بیل بو، حلقه رو رها میکنه حالش بهتر میشه. فرودو، وسوسه میشه که حلقه رو برای خودش برداره ولی در نهایت ماجراها به سمت و سوی دیگه ای کشیده میشه. این همه طول و تفسیرش دادم که بگم مقاومت فرد در مقابل حلقه عامل بسیار مؤثری بود که نباید نادیده گرفتش!

یعنی جز سواران سیاه ، اورک ها و سایر خادمان سائرون هم در دنیای سایه قرار دارن یا حداقل وجهی داخلش دارن؟ من به شخصه تا به حال فکر میکردم نیروی اراده حلقه سائرون برای این امر کفایت میکرده . کما این که حلقه های الفی مستقل از دنیای سایه ( احتمال میدم اینگونه باشه ) هم باز زیر یوق حلقه یگانه بودن .

بله. من برداشتم از اون جمله همین طور بود :D یا حداقل این که اگر سائورون اراده بکنه در یک لحظه، خدمتکاران خودش رو به اون دنیای برزخی می کشونه. متأسفانه اطلاعاتم کامل نیست. کاش دوستان دیگه هم کمک فکری می دادن ;)

در مورد حلقه های الفی، فرض اولیه همین بوده. این که سائورون میخواست سه حلقه رو تحت کنترل خودش بگیره ولی به محض این که حلقه ی یگانه اش رو دست کرد، نیتش از پرده بیرون افتاد و الف ها اجازه ندادند سائورون بدونه حلقه ی سه گانه به چه کسانی می رسه. یادت هست گالادریل بعد از این که فرودو در آیینه نگاه می کنه چی میگه؟ ««...و او کورکورانه تلاش می کند که مرا ببیند و افکارم را بخواند. اما هنوز در بسته است!» دستان سفیدش را بالا آورد و آنها را حالت وازدن و انکار به سمت شرق گرفت...» یاران حلقه، صفحه ی 714

آقا شکسته نفسی تا کجا؟ :D مبنای استدلال من باز هم حرف های گندالف بود در فصل ملاقات های بسیار، صفحه ی 444:

««...خردمندان الف، فرمانروایان الدار که از آن طرف دریاهای دور آمده اند. آنها از اشباح حلقه نمی ترسند، مثل کسانی که در قلمرو قدسی ساکن بوده اند، در عین حال در هر دو جهان زندگی می کنند و در مقابل دیدنی ها و نادیدنی ها قدرت زیادی دارند.»

«فکر کردم اشباح سفیدی دیدم که مثل دیگران تیره نمی شدند. پس آن گلورفیندل بود؟»

«بله، تو برای یک لحظه او را دیده ای که داشته به آن سوی دیگر می رفته: او یکی از مقتدرترین نخست زاده هاست...»»

پ.ن.

ببخش اگر با تأخیر می نویسم. چند روزی هست که متأسفانه درگیر کارهای اداری هستم!