تمامی کسانی که کتاب های تالکین رو مطالعه کردند می دونند که استاد داستان ها رو به گونه ای روایت می کنه که گویی تاریخ واقعی هستند و این حوادث واقعا در زمان های دور اتفاق افتادند خوب در آخر ارباب حلقه ها دیدیم که الف ها برای همیشه سرزمین میانه رو ترک کردند و به والینور رفتند که راه دسترسی به اون جا رو فقط خودشون می دونند پس دلیل اینکه ما امروز الفی نمی بینیم این نیست که اونها وجود نداشتند بلکه از جهان ما رفته اند. اما در مورد دورف ها چی ؟ تو این تاپیک می خوایم در مورد سرنوشت دورف ها بحث کنیم واینکه چی به سر تمدن اونها اومد و چرا الان دورفی در کنار انسان ها زندگی نمی کنه؟
سرنوشت دورف ها
گیملی رو خیلی خوب مطمئنم.
طبق ضمیمه بازگشت شاه اولین و آخرین دورفی بود که به قلمرو قدسی راه پیدا کرد و دلیلش هم این بود که کینه ها رو کنار گذاشت. دوستی عمیق گیملی دورف و لگولاس الف تا مدت ها زبانزد عام و خاص بود. از اونجا که فقط مومنان واقعی میتونن راه قلمرو قدسی (راه راست) را پیدا کنند می توان گفت گیملی در ماجرای ارباب حلقه ها و پس از آن به مومن واقعی بدل گشت و اجازه رفتن به والینور را پیدا کرد.
ویک پیشنهاد بسیار مهم دارم. دوستان کتاب خونده از بیان سرنوشت 13 دورف "هابیت" جدا پرهیز کنند. تا زمانی که مطمئن بشیم اغلب کاربران فیلم رو دیده اند.
دوست عزیز منظور من از ایجاد این تاپیک بحث پیرامون سرنوشت تمدن دورف هاست و اینکه در طرح کلی تالکین چه اتفاقی برای اونها افتاد نه سرانجم چند دورف خاص که همه آخر قصشونو می دونیم
خب تمدن دورف ها یک پیدایش داره (آئوله به بعد) و یک تاریخ (اونواع تمدن دورفی در آردا). حالا منظورت از سرنوشت چیه؟!؟!
همونطور که تو پست اول توضیح دادم سرنوشت اکثر نژادها در پایان کتاب ارباب حلقه ها توضیح داده شد الف ها از سرزمین میانه رفتند و انسانها وارث حکومت زمین شدند اورک ها هم در زمان حکومت اله سار و جانشینانش تعقیب شدندن و از بین رفتند حالا می خوای ببینیم چی به سر دورف ها اومد چون باز همونطور که تو اولین پست گفتم تالکین براساس یه طرح منطقی داستانهاشو مثل تاریخ واقعی تعریف می کنه حالا اگه عاقبت دورف ها معلوم نشه باید نتیچه گیری کنیم اون ها هنوزم دارند در کنار انسان ها زندگی می کنند
آقا منظورش اینه که بعد از اینکه دوران سوم تموم شد سرنوشت دورفها چی میشه. اگه دنیای خودمون رو ادامه آردا بدونیم چرا الان دورفی وجود نداره.
خب تا اونجا که یادم میاد چیزی توی کتابها در این مورد گفته نشده. احتمال رفتنشون به والینور خیلی بعیده. یا همه مردن یا اینکه یه جاهایی مخفی شدن(در کوهستانها یا معادن زیرزمینی)
البته یه احتمال هم هست که نسلشون با انسانها آمیخته شده باشه.
همونطور که تو پست اول توضیح دادم سرنوشت اکثر نژادها در پایان کتاب ارباب حلقه ها توضیح داده شد الف ها از سرزمین میانه رفتند و انسانها وارث حکومت زمین شدند اورک ها هم در زمان حکومت اله سار و جانشینانش تعقیب شدندن و از بین رفتند حالا می خوای ببینیم چی به سر دورف ها اومد چون باز همونطور که تو اولین پست گفتم تالکین براساس یه طرح منطقی داستانهاشو مثل تاریخ واقعی تعریف می کنه حالا اگه عاقبت دورف ها معلوم نشه باید نتیچه گیری کنیم اون ها هنوزم دارند در کنار انسان ها زندگی می کنند
البته بنده چیزی از ضمایم ارباب حلقه ها به یاد ندارم که آیا دورف ها مهاجرت دسته جمعی کردند یاماندند و در کنار انسان ها زندگی کردند.
جالب اینجاست که تمام شجره نامه ها در اواخر دوران سوم متوقف میشن!
به قول شما میدونیم تمام الف ها به والینور مهاجرت کردند. و نیز انسان ها در جای جای سرزمین میانه به سکونت پرداختند. هابیت ها هم که از جاشون تکون نخوردند. و به نظرم دورف ها هم سرنوشتی مشابه هابیت ها داشتند. البته این دلیل نمیشه که الان ما دورفی داریم یا هابیتی که با ما زندگی کنند. آردا دنیای تالکین است. اگر زنده می ماند بیشتر از تاریخ خلق می کرد.
این که چیزی به طور مشخص ذکر نشده شاید به دلیل اینه که اتفاق خاصی نیافتاد. یعنی دورف ها هم به زندگی در کنار انسان ها ادامه دادند و تعاملشون رو با اونها حفظ کردند.
...من برای اظهار نظر های بیشتر نیاز به کمی مطالعه دارم
اینکه همه مرده باشن سرنوشت محتملتریه اما چه جوری؟ آیا این احتمال هست که دورف ها با انسان ها وارد یک جنگ تمام عیار بشن که منجر به انقراضشون بشه؟ با توجه به توصیفاتی که از دورف ها در دست داریم و اینکه اون ها معمولا به کار کسی کار نداشتن اگر هم چنین جنگی روی داده باشه اصولا انسان های زیاده خواه باید آغاز گرش باشند
البته یه احتمال هم هست که نسلشون با انسانها آمیخته شده باشه
واه واه فکر کن آدم بره یه زن دورف بگیره با یه من ریش و سیبیل یا دختر دسته گلش و بده به یه کوتوله نخراشیده پشمالو :دی
منکه میگم همون زیر زمین هتسن.دورفها همیشه زیر زمین بودن و در کوهستانها اقامت داشتن ولی چون در اون زمان اونجور چیزا ادی بود همه موجودات از وجود هم خبر داشتن ولی به مرور زمان اصله بینشون زیاد میشه تا جاییکه برای هم تبدیل به خاسراتی دور میشن
خب ممکنه بین اونها و انسانها جنگ در گرفته باشه. قبلا هم دورفها از سر زیاده خواهی به دوریات حمله کرده بودن(به خاطر اون قانون مسخره که هدیه رو یک امانت تا روز مرگ طرف میدونن)
همچنین توی لوتر میبینیم که اونا میرن توی موریا و در رو میبندن و هیچ کس برای چندین سال خبری ازشون نداره. ممکنه الان هم همین کار رو کرده باشن
بین دورف ها و الف ها همیشه کدورت هایی بوده اما در تقابل با انسانها غیر از قضیه تورین و میم یادم نمیاد دیگه هیزم تری بهم فروخته باشن مثلا انسان های دیل و دورف های اره بور سالیان متمادی در صلح و آرامش با هم زندگی می کردند و تا جایی که من می دونم دورف ها اهل کشور گشایی نبودند به همین خاطر می گم اگر هم جنگی شده باشه باید انسان ها شروع کننده بوده باشند
دورف ها توی اواخر دوران سوم تعدادشون زیاد نبود، مخصوصا بعد از شکست سائرون دیگه خیلی کم شده بودن.....برای من جالبه که دورف ها هر وقت میجنگیدن نسبت به الف ها و انسان ها تلفات بسیار زیادی میدادن و و توی دوران سوم هم که همواره در جنگ بودند....!
در اواخر(بعد از جنگ حلقه) عمدتا در چهار جای سرزمین میانه میشد دورف ها رو دید{کوهستان آبی، تپه های آهن، اره بور و دیل، و غارهای آگلارب} البته شاید هنوز تو کوه های خاکستری و دیگر جاهای سرزمین میانه هم بودند ولی توی پرجمیعیت ترین شهر هاشون تعدادشون خیلی زیاد نبود، پس بنا به همین دلیل که گفتم احتمالش هست که منقرش شدند و اون تعداد خیلی کمی که باقی مونده ازشون توی کوهستان ها مخفی شدن.... :-?
دورف های اره بور با دورفهای موریا تفاوتی دارند؟
تو هابیت دورف های اره بور رو نشون میده ولی تو ارباب حلقه ها دورف های موریا،من اینجا یه خورده قاطی کردم، توی هابیت هم موریا وجود داشته؟قدمت کدومشون بیشتره؟
موریا قدیمی ترین ماندگاه دورف ها در سرزمین میانه بود و به دست خود دورین فناناپذیر بنا شد
منقرض شدن یکم دور از واقعیته!
چون میدونیم که دورف ها مصنوع آئوله بودند و ارو به آن ها زندگی بخشید. حالا اگر نسلشون منقرض بشه در حالیکه بقیه نژاد ها زندگی میکنند به نظرم یک جور کم لطفیه.
چون میدونیم ارو این هدیه آئوله رو پذیرفت و خاندان دورف ها رو زندگی و منزلت بخشید...
دورف های اره بور با دورفهای موریا تفاوتی دارند؟
تو هابیت دورف های اره بور رو نشون میده ولی تو ارباب حلقه ها دورف های موریا،من اینجا یه خورده قاطی کردم، توی هابیت هم موریا وجود داشته؟قدمت کدومشون بیشتره؟
همونطور که حمید گفت، موریا یا همون خزد-دوم خیلی قدیمی تر از اره بورـه، یعنی درواقع خزد-دوم بزرگترین و قدیمی ترین ماندگاه دورف ها بوده(مردم دورین) که به دست قدیمی ترین دورف ها در کوه های مه آلود ساخته شده و مربوط به دوران اول ـه...
در دوران دوم بعد از بیدار شدن باالروگ در موریا و کشته شدن دورین ششم و نائین اول به دست بالروگ ،پسرش تراین (دقت کن، این تراین، تراین پسر ترور و پدربزرگ تورین سپر باوط نیست، بلکه پسر نائین اوله :-? ) مردم باقی مونده ی موریا رو جمع کرد و به اره بور و تنها کوه در آن سوی سیاه بیشه رفتند و اونجا رو ساختند و در اونجا تراین شاه زیر کوه شد
در ارباب حلقه ها چون یاران حلقه قصد رفتن به موردور رو داشتن{البته نه همشون} از ریوندل خارج شدند و در امتداد کوهای مه آلود به سمت جنوب اومدن تا در صورت ممکن از گذرگاه شاخ سرخ عبور کنن که سرومان نذاشت و مجبور شدند که از زیر کوه برند که وارد موریا شدند ولی در هابیت گروه تورین که قصد داشتن برن تنها کوه، وقتی از ایملادریس خارج شدند در امتداد کوه های مه آلود به طرف شمال رفتند تا از یه گذرگاهی(الان اسمش یادم نیست ;) ) کنار گونداباد رد بشن و وارد سیاه بیشه بشن......منظورم از این نوشته ها اینه که موریا سر راه گروه تورین نبود که ازش رد بشن و اون جا های که تو فیلم هابیت نشون میده موریا نیست بلکه غارهای گابلین هاست :-? !
اگه بخواهیم سرنوشت دورفها رو برسی کنیم فکر می کنم باید هرکس یه داستانی رو با این موضوع شروع کنه و یه جو رایی سرنوشت دورف ها رو ادامه بده تا بیاد به دوران ما برسه .
همین به دوران ما رسیدن هم خودش یه داستانی که دوستان از اول این تایک دنبالش رو گرفتن.
حالا اگه بخواییم سرنوشت دورف ها رو بدونیم بهتره سرنوشت انت ها ، ارگ ها و میشه گفت هابیت ها رو هم دنبال کنیم ، چون مطمئنا همه این نسل ها در ارتباط باهم بودند.
از اونجایی که کتاب دیگه ای از تالکین نداریم . بهترین سروشت از نظر من همون ندونستن سرنوشت اونهاست.
ویرایش
به خاطر پست پایین دوخط اول رو برداشتم .
سلام
به نظرم اگه دنیای خودمون رو ادامه آردا بدونیم،احتمال این که هنوزم وجود داشته باشن زیاده،چون تو فرهنگ نورس و ژرمنی به وجودشون اعتقاد داشتن و راجع بهشون داستان هایی نقل میشده،من یکی دوست دارم فرض کنم که اینا رفتن به سرزمین های زیرزمینیشون و خیلی کم و گهگاه بیرون میان،تو بعضی از افسانه ها دورف ها امکان تغییر شکل رو دارن،پس به صورت مبدل بیرون میان،ولی خب،تز(!) من راجع به تغذیه شون دچار مشکل میشه.
من خودم راجع به اون مواقعی که استاد میگه میرفتن زیر زمین و درا رو برای مدت طولانی میبستن مشکل دارم:
این که تغذیه شونو چی کار میکنن.گرچه ثابت شده که خیلی جون سخت هستن.
خود تالکین می گه دورین هفتم در دوران چهارم موریا رو بازپس گرفت و برای مدتی طولانی پس از جنگ حلقه در اونجا سلطنت کرددر ارباب حلقه ها دیدیم که موریا به دست آدم خوارها افتاده بود و دورفی باقی نمانده بود ، بخصوص که اهریمن قدرتمند بالروگ هم بیدار کرده بودند که بعدا توسط گاندالف نابود شد . با این حساب نمی شه موریا رو مکانی برای باز ماندگان دورف ها به حساب آورد.
خوب اول بايد ديد كه آردا چقدر با دنياى الآن مطابقت داره ، مثلا الان ما انت ( هورن ) ، اورك يا ... نداريم . پس دليلى نداره كه الان دنبال دليلى براى نبودن دورف ها باشيم .
در ضمن تنها جايى كه من يادمه كه تالكين آردا رو با دنياى امروز تطبيق ميده توى كتاب هابيته و در مورد اين كه الان چرا ما هابيت ها رو نمى بينيم ...
اورک ها که تکلیفشون معلوم شد انتها هم احتمالا چون نتونستند انت بانو ها رو پیدا کنند و تولید مثل کنند منقرض شدند در ضمن نمی خوام آردا رو با دنیای خودمون منطبق کنم فقط می گم اگر منطق حاکم بر طرح کلی تالکین رو در نظر بگیریم که تمام نژاد ها به مرور حذف شدند تا زمین برای حکم فرمایی انسان آماده بشه؛ اونوقت چه سرنوشتی رو می شه برای دورف ها در نظر گرفت
«بعد از نبرد حلقه ، گیملی بخشی از مردم دورین را از ارهبور به سمت غارهای درخشنده آورد و مجموعهای را در آنجا شکل داد. بعدها گیملی این اجازه را پیدا کرد که در سال ۱۲۰ دوران چهارم همراه با لگولاس به سمت والینور سفر کند.
گفته میشود که دورین هفتم (آخرین) ، موریا را باز پس گرفت و شکوه اصلی خازاد-دووم را دوباره با آن بازگرداند. دورفها در آنجا زندگی کردند تا اینکه دنیا پیر گشته و عمر نژاد دورین نیز به پایان خود رسید.»
(دانشنامه واليمار، مدخل "دروف")
البته ممكنه چيزی كه نوشته باشه، صحت نداشته باشه. من خودم به شخصه فكر ميكنم اين قسمت رو تالكين جايی مشخص نكرده و گذاشته به عهده ذهن ما؛ ولی اگه بخواييم آردا رو جدی تر فرض كنيم، دورف ها هم اكنون در دنيای آردا در كوهستان ها و معادن دارن به زندگی شون ادامه ميدن. (وگرنه تالكين جايی قيد ميكرد كه منقرض شدن يا به غرب كوچ كردن.)
من کتاب رو نخوندم و فیلم رو یک بار دیدم و تا اونجایی که یادمه گیملی اخرین دورف بود و دیدیدم که در موریا وقتی قبر که فک کنم مال دوالین باشه فهمیدیم که کل دورف های موریا رفتن او دنیا.و از اونجا که اسماگ به جز اون12 یار تورین دورف دیگه ای نمونده بود.البته مونده بود که گیملی به دنیا آمد ولی بعدش دیگه تموم شد.
من کتاب رو نخوندم و فیلم رو یک بار دیدم و تا اونجایی که یادمه گیملی اخرین دورف بود و دیدیدم که در موریا وقتی قبر که فک کنم مال دوالین باشه فهمیدیم که کل دورف های موریا رفتن او دنیا.و از اونجا که اسماگ به جز اون12 یار تورین دورف دیگه ای نمونده بود.البته مونده بود که گیملی به دنیا آمد ولی بعدش دیگه تموم شد.
خیر قبر متعلق با بالین بود. (دوالین که هنوز جوون بود بنده خدا!)
و گیملی فقط نماینده قشر دورف ها در شورای الروند بود که البته با گلوین آمده بود اما در سفر حلقه او داوطلب شد. در فیلم هیچ اشاره ای نکرده که آیا این آخرین دورف بود یا سر بقیه دورف ها چی اومد و کلا فیلم ارباب حلقه ها به این قضیه سرنوشت دورف ها وارد نشد بنابراین نمیشه بهش استدلال کرد. و منبع خوبی نیست. در حقیقت خود جکسون هم نمیخواسته این اتفاق بیفته...
بابا من میگم یه شهاب سنگ اومد خورد به تنها کوه و بوووم.خداحافظ دورف ها.
اورک ها که تکلیفشون معلوم شد انتها هم احتمالا چون نتونستند انت بانو ها رو پیدا کنند و تولید مثل کنند منقرض شدند در ضمن نمی خوام آردا رو با دنیای خودمون منطبق کنم فقط می گم اگر منطق حاکم بر طرح کلی تالکین رو در نظر بگیریم که تمام نژاد ها به مرور حذف شدند تا زمین برای حکم فرمایی انسان آماده بشه؛ اونوقت چه سرنوشتی رو می شه برای دورف ها در نظر گرفت
خب من مى گم كه چرا بايد اين طورى استناد كنى ؟ در مورد انت ها كه فكر كنم يه جاى ديگه هم گفتم كه به صورت يه چرخه انت به هورن و هورن به انت ـه . ما هم نداريم كه در آخر سر اورك ها به كلى نابود شدند و فقط بيشترشون از بين رفتن ( اونا هم كه با اين وضع توليد مثل به زودى اين وضعيت رو جبران مى كنن :دى ) . اصلا از اون طرف ديگه نبرد روز بازپسين مى خواد چه جورى انجام بشه ؟ بدون هيچ اورك و موجودات ديگه ؟!
اصلا از اون طرف ديگه نبرد روز بازپسين مى خواد چه جورى انجام بشه ؟ بدون هيچ اورك و موجودات ديگه ؟!
روز بازپسين به اين چيزها ربطی نداره؛ توی روز بازپسين همه مردگان زنده ميشن! اونطوری پس چطور تورين ميخواد ملكور رو بكشه؟؟
اما به نظر من نژادهايی كه جنس مؤنث توشون كمه (مثل انت ها و دورف ها و اورک ها و...) بعد از يه مدتی منقرض ميشن؛ مگر اينكه عمر جاودان داشته باشن و مردهاشون هيچ وقت نميرن :دی
خیر قبر متعلق با بالین بود. (دوالین که هنوز جوون بود بنده خدا!)
و گیملی فقط نماینده قشر دورف ها در شورای الروند بود که البته با گلوین آمده بود اما در سفر حلقه او داوطلب شد. در فیلم هیچ اشاره ای نکرده که آیا این آخرین دورف بود یا سر بقیه دورف ها چی اومد و کلا فیلم ارباب حلقه ها به این قضیه سرنوشت دورف ها وارد نشد بنابراین نمیشه بهش استدلال کرد. و منبع خوبی نیست. در حقیقت خود جکسون هم نمیخواسته این اتفاق بیفته...
بالین همان کسی که الان تو فیلم هابیت هم هست؟؟؟ ( یکی از 13 دوارف)
بله. بالین پسر فوندین از فک و فامیل های تورین!
در مورداین موضوع سه احتمال هست :
1 . مثل الف ها کوچ کردن از سرزمین میانه رفتن
2 . بین آنها و انسان ها جنگ در گرفته و همه ی دورف ها مردن یا در کوها پنهان شدن
3 .یا کلا نسلشون منقرض شده
ولی به نظر من احتمال دوم قوی تر هستش
من احتمال اول تقریبا به طور کامل رد می کنم اما در مورد احتمال دوم این جنگ سر چه موضوعی در گرفته؟ کدام طرف آعاز کننده بودند؟ من خودم معتقدم احتمالا انسان ها به طمع گنجینه های دورفی به اون ها حمله کردند و تمدن دورفی رو ساقط کردندر مورداین موضوع سه احتمال هست :
1 . مثل الف ها کوچ کردن از سرزمین میانه رفتن
2 . بین آنها و انسان ها جنگ در گرفته و همه ی دورف ها مردن یا در کوها پنهان شدن
3 .یا کلا نسلشون منقرض شده
ولی به نظر من احتمال دوم قوی تر هستش
من احتمال اول تقریبا به طور کامل رد می کنم اما در مورد احتمال دوم این جنگ سر چه موضوعی در گرفته؟ کدام طرف آعاز کننده بودند؟ من خودم معتقدم احتمالا انسان ها به طمع گنجینه های دورفی به اون ها حمله کردند و تمدن دورفی رو ساقط کردن
منم همین فکرو کردم ! زیرا در طول سالیان آردایی انسان ها به خاطر حرص و زیاده خواهی جنگ های زیادی رو آغاز کردن و به راحتی تسلیم سایرون و سارومان شدند.
روز بازپسين به اين چيزها ربطی نداره؛ توی روز بازپسين همه مردگان زنده ميشن! اونطوری پس چطور تورين ميخواد ملكور رو بكشه؟؟
اما به نظر من نژادهايی كه جنس مؤنث توشون كمه (مثل انت ها و دورف ها و اورک ها و...) بعد از يه مدتی منقرض ميشن؛ مگر اينكه عمر جاودان داشته باشن و مردهاشون هيچ وقت نميرن :دی
اورک ها جفت گیرشون کم نیست
سرنوشت دورف ها مشخصه نژادشون منقرض شد به دلیل جفت گیری کم تمام شد رفت دیگه سرنوشتی نمیمونه
اگه قرار باشه سرنوشت دورف ها رو دنبال کنیم باید سرنوشت همه ی موجودات زنده ی آردا رو دنبال کنیم . انت ها، اورگها ،الف ها، انسان های هر سرزمین، هابیت ها واز همه مهمتر که اشاره ای به آن نکردید اهریمن ها است .دنیای تالکین پر از اهریمن و جادوو تلسم هایی است که سرنوشت آینده ی خیلی از موجودات رو رقم می زنه . شاید دورف ها در داخل موریا آنقدر به کندن کوه ادامه دادن که دو باره یه بالروگ اهریمن رو بیدار کردند و نتوانستند در موریا بمانند ، به همین خاطر پراکنده شدند و هرکدام به سرنوشتی که مرتبط با موجودات دیگر است ، دچار شده اند.
اگه قرار باشه سرنوشت دورف ها رو دنبال کنیم باید سرنوشت همه ی موجودات زنده ی آردا رو دنبال کنیم . انت ها، اورگها ...
اورک درستش هست. Orc
اگه قرار باشه سرنوشت دورف ها رو دنبال کنیم باید سرنوشت همه ی موجودات زنده ی آردا رو دنبال کنیم . انت ها، اورگها ،الف ها، انسان های هر سرزمین، هابیت ها واز همه مهمتر که اشاره ای به آن نکردید اهریمن ها است .دنیای تالکین پر از اهریمن و جادوو تلسم هایی است که سرنوشت آینده ی خیلی از موجودات رو رقم می زنه . شاید دورف ها در داخل موریا آنقدر به کندن کوه ادامه دادن که دو باره یه بالروگ اهریمن رو بیدار کردند و نتوانستند در موریا بمانند ، به همین خاطر پراکنده شدند و هرکدام به سرنوشتی که مرتبط با موجودات دیگر است ، دچار شده اند.
خب در مورد اغلب این ها مفصل بحث شده. منتها شما باید دنبالش بگردی. پایین صفحه مربوط به تالار شورای خردمندان اگر شما گزینه مشاهده تاپیک های بیشتر رو بزنی خیلی از تاپیک های مختلف دیگه میاد. فقط مشکل اینجاست که دوستان فکر میکنن هر تاپیکی که از ردیف 2 و 3 تالاری پایین تر رفت قدیمی شده در حالی که اینطور نیست. خیلی از جواب سوال هاتون رو در همون تاپیک های قدیمی که مفصل بحث میشد چند سال پیش پیدا میکنید....
این تاپیک مخصوص سرنوشت دورف هاست. من خودم یادم میاد چند سال پیش سوالاتی در باب سرنوشت سائورون داشتم که با بحثی خوب جواب سوال هامو یافتم. ولی شما باید چند بار مشاهده تاپیک های بیشتر رو کلیک کنید تا پیداش کنید!!
خب در مورد اغلب این ها مفصل بحث شده. منتها شما باید دنبالش بگردی. پایین صفحه مربوط به تالار شورای خردمندان اگر شما گزینه مشاهده تاپیک های بیشتر رو بزنی خیلی از تاپیک های !!
مثل اینکه منظور من رو متوجه نشدید .
درسته برای هر کدام از این موضوعات بحث های زیادی شده ؛ اما منظور من این بود که پی گیری سرنوشت یک موجود زنده در یک جایی مثل آردا مستلزم این است که سرنوشت همه ی موجودات دیگه رو همراه اون موجود مورد نظر قدم به قدم دنبال کنیم تا بتونیم یک حدث کاملی رو بتونیم ارائه بدیم .
راستش اول می خواستم همین رو ایراد بگیرم که موضوع تاپیک خیلی غیره واقعی است . شما چطور می خواهید بدون اینکه بقیه ی موجوداتی که از هر لحاظ با هم در ارتباطه رو کنار بزارید و منحصرا به دنبال سرنوشت فقط یکی از اونا برید.
خوب این طوری فقط باید یه نتیجه بگیریم که دورفها آنقدر خوردند تا مردند.
دوست عزیز من کجا بقیه موجودات رو کنار گذاشتم ؟ یکی از احتمال هایی که تو همین تاپیک مطرح شد جنگ میان انسان ها و دورف ها بود یعنی تقابل دو نژاد حالا یه نژادی مثل الف ها وقتی از سرزمین میانه رفتند و هیشکی هم بهشون دسترسی نداره چه جور می خوان در سرنوشت بقیه موثر باشندراستش اول می خواستم همین رو ایراد بگیرم که موضوع تاپیک خیلی غیره واقعی است . شما چطور می خواهید بدون اینکه بقیه ی موجوداتی که از هر لحاظ با هم در ارتباطه رو کنار بزارید و منحصرا به دنبال سرنوشت فقط یکی از اونا برید.
" به سبب شمار اندک زنان در میان دورف هاست که جمعیت شان به کندی افزایش می یابد و هنگامی که مسکنی امن ندارند ، نسل شان در خطر انقراض قرار می گیرد . زیرا دورف ها در طول عمر تنها یک بار زناشویی می کنند و در تمام امور مربوط به زناشویی متعصب اند . شمار مردان دورفی که ازدواج می کنند در عمل کم تر از یک سوم است . زیرا همه زنان شوهر نمی کنند : برخی تمایل به شوهر کردن ندارند ؛ و برخی دل به کسی می بندند که ازدواج با او میسر نمی شوند و از این رو با کس دیگری ازدواج نمی کنند . اما مردان : بسیاری از آنان چنان شیفته کار و صنعت خویش هستند که میلی به ازدواج ندارند . "
روز بازپسين به اين چيزها ربطی نداره؛ توی روز بازپسين همه مردگان زنده ميشن! اونطوری پس چطور تورين ميخواد ملكور رو بكشه؟؟
متاسفانه اطلاعات زیادی در مورد روز بازپسین در دست نیست ...
شاید دورف ها در داخل موریا آنقدر به کندن کوه ادامه دادن که دو باره یه بالروگ اهریمن رو بیدار کردند و نتوانستند در موریا بمانند ،
فقط یک بالروگ زیر کوههای موریا خوابیده بود که اون رو هم گاندالف کشت(این بالروگ اسم هم داشت؟).پس این احتمال منتفی میشه.
نظر شخصی من اینه که دورفها الآن توی کوه ها وجود دارن و در دوران چهارم دیگه اونقدر کم جمعیت شدن که دوست ندارن با انسان ها معاشرت داشته باشن و از اون ها میترسن.
فقط یک بالروگ زیر کوههای موریا خوابیده بود که اون رو هم گاندالف کشت(این بالروگ اسم هم داشت؟).پس این احتمال منتفی میشه.
نظر شخصی من اینه که دورفها الآن توی کوه ها وجود دارن و در دوران چهارم دیگه اونقدر کم جمعیت شدن که دوست ندارن با انسان ها معاشرت داشته باشن و از اون ها میترسن.
منبعی هست که بگه فقط یه بالرگ بیشتر اونجا نبود ؟ خوب بالرگ رو بزار کنار شاید در تاریکترین جا ها اهریمن های دیگری بوده باشه ودورف ها که علاقه به کندن دارند یکی از این اهریمن ها رو بیدارکرده و موریا به دست اونها نابود شده
دنیای تالکین (آردا) یه دنیای فانتزیه
هر چیزی میتونه توش اتفاق بیوفته
نمیشه مثلا گفت انت ها چون انت بانو ها رو پیدا نکردن نسلشون از بین میره شاید یه جای دیگه از آردا کلی انت جوون باشه
یا مثلا دورف ها در شرق سرزمین میانه یه شهر جدید بسازن یا این که تو دوران پنجم الف ها برگردن به سرزمین میانه یا یه شیطان دیگه در آردا طلوع کنه
ما داستان رو تا جایی که تالکین نوشته میخونیم و به بقیش کاری نداریم و میگیم "به خوبی و خوشی تا آخر عمر زندگی کردن " :-?
خوب آردا هم مثل هر دنیایی ادامه داره و باید توازنش رو حفظ کنه پس موجودی درش منقرض نمیشه :-?
(حد اقل من که این طوری فکر میکنم )
آردا دنیای تالکینه و ایشون هم خواسته ما فقط این قدر ازش بفهمیم
موافق نیستید ؟
منبعی هست که بگه فقط یه بالرگ بیشتر اونجا نبود ؟ خوب بالرگ رو بزار کنار شاید در تاریکترین جا ها اهریمن های دیگری بوده باشه ودورف ها که علاقه به کندن دارند یکی از این اهریمن ها رو بیدارکرده و موریا به دست اونها نابود شده
منبع که خود تالکین و کتاب های اونه. همه جا ذکر شده که فقط 5 (البته بعضی جاها بیشتر گفتن ولی حداکثر از 7 تا بالروگ بیشتر نمیتونه باشه) بالروگ وجود داشت. 2 تا از اون ها در نبرد گوندولین کشته شدن. بقیه هم در جنگ خشم و اواخر دوران اول کشته شدن فقط یکی موند که اون هم بلای جان دورین بود که به وسیله ی گندالف کشته شد. پس این احتمال وجود نداره.
راجع به موجودات دیگه فکر نکنم دیگه موجودی به این قدرتمندی در سرزمین میانه مونده باشه. بالروگ ها که همه کشته شدن. اژدهایان هم که احتمال میره نسلشون منقرض شده باشه فقط میمونن اورک ها و گابلین ها که اون هام بعد از نابودی و اسارت اربابانشون یعنی سائورون و ملکور دیگه دل و جرات نبرد نداشتن.
عزیزان این مباحث کلا در صورتی صحیح واقع میشه که نویسنده برای شما این حق رو گذاشته باشه که ادامش بدین . چون این موضوع اجازه داده شده و جای کار زیاد هست پس هیچ کس توی جواب دادن کم نخواهد آورد . چرا؟ چون :
1- افسانه ها خیالی اند و ما در تصورات خودمون اونها رو واقعی فرض میکنیم تا از تجسمشون لذت ببریم . بنابر این ادامه یک افسانه در ذهن هر کس ممکنه متفاوت عمل کنه .
2- چنین بحثی غلطه چون ما اطلاعات کافی و وافی از تطابق دنیای خودمون با آردا (مثلا نحوه تغیرات جغرافیایی در ادوار بعد از دوران سوم ) نداریم .
3- فرض کنیم دنیای خودمون مطابق آرداست . اطلاعات کافی هم داریم . اما یک منبع تحقیق در مورد یک نسل جوابگو نیست . پس باید سراغ چندین منبع از جمله افسانه های اسکاندیناوی ، شرق دور ، بین النهرین و ... بریم . در این منابع قابلیت ها و ضعف های هر نژاد به طور متفاوتی مطرح شده . مثلا دیوها در افسانه ایرانی از خورشید نمیترسند (فولاد دیو وسط روز با رستم کشتی گرفت ) ولی در آردا اورک ها و گابلین ها تا به حد مرگ از خوزشید و نورش میترسند . پس این تضادها اجازه ادامه کار رو نمیده .
حالا خودتون فکر کنید : فایده این تاپیک چیه ؟
نمی دونم چی شد بهشون
فقط الانه افتادم یاد تورین که بعد اون همه بدبختی می میره و به شدت اشک آلود شدم
:-)
به نظرم به توجه به سرنوشت تراژیک سرزمین میانه در دوران سوم و سلطه انسان ها، دورف ها هم مثل دیگر نژادها مخفی میشن و در خفا، فراموش میکنند و فراموش میشن.
به نظرم به توجه به سرنوشت تراژیک سرزمین میانه در دوران سوم و سلطه انسان ها، دورف ها هم مثل دیگر نژادها مخفی میشن و در خفا، فراموش میکنند و فراموش میشن.
یا به قول استاد مراد فرهاد پور تبدیل بشن به موجودات هالیوودی...بدون هیچ پیچیدگی شخصیتی...مثل هفت کوتوله سفید برفی
یا به قول استاد مراد فرهاد پور تبدیل بشن به موجودات هالیوودی...بدون هیچ پیچیدگی شخصیتی...مثل هفت کوتوله سفید برفی
دقیقاً. و این سرنوشت دیگر موجودات سرزمین میانه نیز هست در عصر سلطه انسان و حد فاصلی میان دنیای اساطیری و عصر مسیحیت در فرهنگ فولکلور اروپا.
به نظرم به توجه به سرنوشت تراژیک سرزمین میانه در دوران سوم و سلطه انسان ها، دورف ها هم مثل دیگر نژادها مخفی میشن و در خفا، فراموش میکنند و فراموش میشن.
فراموش می شن ... عجب حرف غم انگیزی بود تو افسانه مرلینم برای اینکه شر " مپ " رو بخوابونن مرلین گفت فراموشش کنن ...
ولی به نظرم دورفا رفتن پی زندگیشون البته نه مثل گذشته ها ، خب هم تورین از دنیا رفت :-) هم خیلیاشون کشته شدن ... جمعیتشون کم شد ...
دورف ، چطور مگه؟ پس آدم های کوتوله رو نمیبینی، هنوز هم تو دنیای ما هستن و با کوشش زیاد و البته عمر کوتاه تر، دقت کن مثال هایی رو میبینی
]دورف ، چطور مگه؟ پس آدم های کوتوله رو نمیبینی، هنوز هم تو دنیای ما هستن و با کوشش زیاد و البته عمر کوتاه تر، دقت کن مثال هایی رو میبینی
خوب کوتوله های ما با دورف ها خیلی فرق دارن آخه این چه استدالی ه؟!
دورف ها به نظرم همیشه خرد بودند!!!
ینی بیشتر مواقع جلوفرزندان ایلوواتار شان کمی داشتند .. به خصوص در مقابل الدار!
و تو دوران اول هم کمتر پیدا بودند که البته این برمیگرده به خلق و خوشون و بیشتر تو کوه ها بودن و ناپیدا و با بقیه کاری نداشتند! بعد افول نخست زادگان هم .. درکل تو جنگ حلقه .. خیلی کم بودند! و تنها منزل گاهشون طرفای شمال (یادم نیست! و کامل نخوندم! :دی) بود فکر کنم! و بعد از دوران سوم میرن پی زندگی خودشون .. میرن تو کوه ها و زندگیشین رو از انسان ها که حالا تو سرزمین میانه حکم فرما بودن جدا کردند و به نظرم تو دوران دوران چهارم و وارثان ال سار تبدیل به یه نژاد فراموش شده میشن و کم کم افول میکنن ...
اما در باره سرنوشت خودشون به نظرم سخته نظر دادن چون من که چیزی دربارش نخوندم و فقط میدونم میرن به منزلگاه های اصلی خودشون تو کوه ها و توسط انسان ها فراموش میشن!
و بیشتر از همه این فرضیه ها با جناب Light king موافقم!
فقط در این حد میدونیم!
حالا بیایم هی کنکاش کنیم که مثلا آزدهایی میاد چیزی میشه و.. اینا میشه ادامه دادن داستانی که به وسیله نویسندش تموم شده!
البته میدونیم که استاد قصد داشته دوران دیگری هم بنویسه که بزرگان بهتر میتونن توضیح بدن و تا اون حد میدونم که چیز تراژدی ای بود!!!
ما اینجا داریم درباره دنیای تالکین بحث میکنیم .. شورا خردمندان واسه جاهای مبهمشه!
در این باره که چیز مبهمی وجوود نداره ! داره؟!
آخه چرا نسلشون منقرض میشه به نظر من مقاوم ترین نژاد بین نژاد هاست وقتی مبارزات تور در فیلم هابیت میبینیم لذت مبرم از دلاوریشون و مبارزشون و سر سختیشون، فر کنم به خاطر نداشتن یه رهبر خوب پراکنده و منقرض و متروک شدند.
یادشان گرامی
آخه چرا نسلشون منقرض میشه به نظر من مقاوم ترین نژاد بین نژاد هاست وقتی مبارزات تور در فیلم هابیت میبینیم لذت مبرم از دلاوریشون و مبارزشون و سر سختیشون، فر کنم به خاطر نداشتن یه رهبر خوب پراکنده و منقرض و متروک شدند.
یادشان گرامی
من یادم نمی یاد جایی خونده باشم که دورفها منقرض شدن
فکر کنم (تا اونجایی که یادمه -مثل اینکه جدی جدی باید یه مروری روی مطالعات گذشته ام داشته باشم-) فقط مطلب کاملی درمورد سرنوشت شون نشده مثل سرنوشت هابیت ها و سرنوشت انسان ها که به قول بیلبو نسلی بعد از نسل دیگه ادامه پیدا می کنن
آخه چرا نسلشون منقرض میشه به نظر من مقاوم ترین نژاد بین نژاد هاست وقتی مبارزات تور در فیلم هابیت میبینیم لذت مبرم از دلاوریشون و مبارزشون و سر سختیشون، فر کنم به خاطر نداشتن یه رهبر خوب پراکنده و منقرض و متروک شدند.
یادشان گرامی
منقرض شن!؟
کی همچین حرفی زده؟!
اگه پستارو خونده باشین ( :)) :| :() .. نها چیزی که میدونیم اینه که میرن کوه ها و خونه های خودشون و عملا تو دنیای انسان ها تاثیری ندارن و به نظر من کم کم فراموش میشن
نه این که واقعا میمیرن و منقرض میشن
منم موافقم می رن پی زندگی خودشون توی کوه و رموز زیستنشونم واسه خودشون نیگه میدارن :))
البته امید می ره از اونجایی که گیملی به واسطه روح پاکش به قلمرو قدسی رفت و با الفا دوستی پیدا کرد عمرشون بیشتر بشه .( آخه خب اداینم به خطر خوبی در حق الفا به طول عمر رسیدن )
هان؟
همان طور که لورد الراند می گه:دورف ها به چیزی غیر از معدن های طلاشون اهمیت نمی دن.
شما انگار فقط فیلم رو دیدید درست نمیگم؟!همان طور که لورد الراند می گه:دورف ها به چیزی غیر از معدن های طلاشون اهمیت نمی دن.
شايد تكامل پيدا كردن شدن كوتوله هاى امروزى
شايد تكامل پيدا كردن شدن كوتوله هاى امروزى
حتما باید یجوری آردارو به دنیای امروزی ربط بدیم!!؟!؟
کوتوله های ما همون انسان اند که به واسطه تغییرات هورمونی (!!) کوتوله شدن!
دورف ها چه ربطی به ما دارن ؟! کوتوله های ما انسان اند اما دورف ها کلا قضیشون از انسان ها و الف ها جدان و به دست آئوله ساخته شدن جسمشون (که خود ارو متبرکش کرد ) و سرنوشت و وجودشون از انسان ها و الفا جداست
ماها همون انسان های آردا هستیم ! اما الف و دورف وجود نداره تو دنیای واقعی
از کجا میدونی وجود نداره؟؟؟؟! همین چند سال پیش وجود هابیت ها در 10000 سال پیش اثبات شد که نثلشون از بین رفت!
ماها همون انسان های آردا هستیم ! اما الف و دورف وجود نداره تو دنیای واقعی
پس ممکنه وجود داشته باشن ولی نه به این شکل که تالکین خلقشون کرده!
عاقا اینجا بحث درباره سرنوشت دورف هاست.لطفا درباره هابیت ها یا نژاد های دیگه در تاپیک مربوط به خوش بحث کنید
به نظرم رفتن وتا آخرعمر به خوبی و خوشی زندگی کردن...
من از یکی از بچه ها شنیدم دبیر زیست شناسیشون گفته تو کوه نیلکوه(یکی از کوه های استانمون)انسان های کوتوله ای وجود دارن که واسه ی طلایی که اونجا هست زندگی میکنن... :| :)) :|
الآن کنار اون کوه یه کارخانه سیمان زدن که چند ماه پیش شنیدم کارگراش طلا پیدا کردن!!! :D :D
ولی من که آدم زود باوری نیستم و هنوز به وجود دورف ها شک دارم :(
از کجا میدونی وجود نداره؟؟؟؟! همین چند سال پیش وجود هابیت ها در 10000 سال پیش اثبات شد که نثلشون از بین رفت!
پس ممکنه وجود داشته باشن ولی نه به این شکل که تالکین خلقشون کرده!
داره منحرف می شه بحث .. اما
تا اونجا که میدونیم همه مارو خدا خلق کرده و از یک سرشتیم! درحالی که دورف ها و انسان ها متفاوت اند کلا و همه چیشون جدا از انسان هاست در حالی که کوتوله های ما نوعی انسان اند!
درباره هابیت اطلاعاتی ندارم!
من از یکی از بچه ها شنیدم دبیر زیست شناسیشون گفته تو کوه نیلکوه(یکی از کوه های استانمون)انسان های کوتوله ای وجود دارن که واسه ی طلایی که اونجا هست زندگی میکنن... :| :)) :|
الآن کنار اون کوه یه کارخانه سیمان زدن که چند ماه پیش شنیدم کارگراش طلا پیدا کردن!!! :D :D
ولی من که آدم زود باوری نیستم و هنوز به وجود دورف ها شک دارم :(
همون حرف دیگه! کوتوله های ما نوعی انسان اند فقط قدشون کوتاه هستش اما دورف ها کلا متفاوت اند و تنها تفاوتشون قدشون نیست و کلا موجوداتی جدا از انسان هان
البته به نظر من!
داره منحرف می شه بحث .. اما
تا اونجا که میدونیم همه مارو خدا خلق کرده و از یک سرشتیم! درحالی که دورف ها و انسان ها متفاوت اند کلا و همه چیشون جدا از انسان هاست در حالی که کوتوله های ما نوعی انسان اند!
درباره هابیت اطلاعاتی ندارم!
همون حرف دیگه! کوتوله های ما نوعی انسان اند فقط قدشون کوتاه هستش اما دورف ها کلا متفاوت اند و تنها تفاوتشون قدشون نیست و کلا موجوداتی جدا از انسان هان
البته به نظر من!
دورف ها که با کوتوله ها فرقی نمیکنن!اگه دقت کنین معنی دورف(Dwarf) تو فرهنگ لغت به معنی کوتوله یا قد کوتاهه یعنی دورف ها همون کوتوله ها هستند...
میشه دقیقا بگی ممنکه چه فرقی بین کوتوله ها و دورف ها باشه؟؟!!
دورف ها که با کوتوله ها فرقی نمیکنن!اگه دقت کنین معنی دورف(Dwarf) تو فرهنگ لغت به معنی کوتوله یا قد کوتاهه یعنی دورف ها همون کوتوله ها هستند...
میشه دقیقا بگی ممنکه چه فرقی بین کوتوله ها و دورف ها باشه؟؟!!
وااای
من این همه حرف زدم خوندیش جان من؟!
کوتوله های ما نوعی انسان اند .. فقط قدشون کوتاهه همین . اما دورف ها کلا موجوداتی جدا از انسان ها هستند
سرشت و سرنوشتشون فرق داره .. منشا وحجودشون هم فرق داره
اگر سیلماریلیون ترجمه آقای علیزاده دستتونه حدیث آئوله و یاوانارو بخونین .. کلا سر منشاء - سرشت و سرنوشت دورف ها جدا از انسان ها و الف ها (فرزندان ایلوواتار) هست در حالی که کوتوله های ما فقط انسان هایی اند که ژنتیکی قدشون کوتاه ه!
ببخشین شما سیلماریلیون رو خوندی؟!
اگه نخوندی توضیح بدم .. البته این تاپیک جای بحث درباره سرشت و وجوود دورف ها نیست و داریم منحرفش می کنیم!
اگر نخوندین و براتون سوال ه میتونیم بحث رو تو پ.خ دنبال کنیم! :))
باشه منظورتو فهمیدم ولی تنها این وجه مشترکشون(که هم دورف ها و هم کوتوله ها دنبال گنج هستاند)بود که منو به شک انداخت... :)) :|
اما اگر قراره چیزی وجود داشته باشه این کوتوله ها هستند نه دورف ها...نظرم همینه :(
تو یه سایت خارجی خودنم دروف ها بعد از مدتی ( چندین هزار سال تغییر کردن و آمیخته شدن نسلشون با انسان ها شدم همین کوتوله های خودمون
حالا نمیدونم چقدرش درسته یا غلط !)
اما چیزی که روشنه اینه که سرنوشت دروف ها هم مثل همین انسان ها نامعلومه
یه جای دیگه هم نوشته بود دروف ها بعد از مدت های زیاد مخفیانه و به دور از چشم دیگران ( چون طبیعتشونه و با بقیه خیلی گرم نمیگیرن )زندگی کردن
تا زمانی که نسلشون منقرض شده و از دنیا رفتن .!
به نظر من نظریه اولیه درست تره
چون اگه بخوایم یجورایی آردا رو با دنیای خودمون مقایسه کنیم تو این زمین خودمون (!) ادم کوتوله هم داریم که شباهت هایی به دروف ها و حتی ! هابیت ها هم دارن
شاید این نمونش باشه
اما سوال که شاید ربطی به تاپیک نداشته باشه و شاید داشته باشه .!
در جایی نوشته بود که دروف ها پس از مرگ به همان سنگ و بنیادی که ازش زاده شدن بر میگردن
و در جایی دیگه ( در کتاب هابیت سرنوشت تورین سپربلوط) نوشته بود که من نزد میاکانم میروم در تالار های انتظار!!!!
این تالار همون تالار های ماندوسه؟ یا اینکه جایی جدا گانست ؟
(البته درباره گیملی درست نمیشه نظر داد چون اون هم به قلمرو قدسی رفت .!)
ممنون.!
تو یه سایت خارجی خودنم دروف ها بعد از مدتی ( چندین هزار سال تغییر کردن و آمیخته شدن نسلشون با انسان ها شدم همین کوتوله های خودمون
حالا نمیدونم چقدرش درسته یا غلط !)
اما چیزی که روشنه اینه که سرنوشت دروف ها هم مثل همین انسان ها نامعلومه
یه جای دیگه هم نوشته بود دروف ها بعد از مدت های زیاد مخفیانه و به دور از چشم دیگران ( چون طبیعتشونه و با بقیه خیلی گرم نمیگیرن )زندگی کردن
تا زمانی که نسلشون منقرض شده و از دنیا رفتن .!
به نظر من نظریه اولیه درست تره
چون اگه بخوایم یجورایی آردا رو با دنیای خودمون مقایسه کنیم تو این زمین خودمون (!) ادم کوتوله هم داریم که شباهت هایی به دروف ها و حتی ! هابیت ها هم دارن
شاید این نمونش باشه
اما سوال که شاید ربطی به تاپیک نداشته باشه و شاید داشته باشه .!
در جایی نوشته بود که دروف ها پس از مرگ به همان سنگ و بنیادی که ازش زاده شدن بر میگردن
و در جایی دیگه ( در کتاب هابیت سرنوشت تورین سپربلوط) نوشته بود که من نزد میاکانم میروم در تالار های انتظار!!!!
این تالار همون تالار های ماندوسه؟ یا اینکه جایی جدا گانست ؟
(البته درباره گیملی درست نمیشه نظر داد چون اون هم به قلمرو قدسی رفت .!)
ممنون.!
خب من کلیه ی نظرهارو قبول ندارم :)) و فقط همون انقراضون رو...
علت انقراض دورف ها کاملا در کتاب که به خاطر جمعیت بسیار پایین زنان دورف و بقیه ی موارد دیگه ذکر شده، هم اینکه بین دورف های آئوله و مخلوقات ارو بسیار تفاوته و پیوند بینشون تقریبا غیرممکنه از نظر من
اون جایی که در مورد دورف ها نوشته به نظرم توی مقدمه ی یاران حلقه بود :/ درهرحال دورف های توی دنیای تالکین بنا به عقیده ی خودشون (نه عقیده ی تایید شده ای مثل تالارهای ماندوس برای الف ها) پس از مرگ، آئوله جایی در تالارهای ماندوس براشون تدارک دیده...
در مورد گیملی هم به راحتی میشه نظر داد از نظر من، دورف ها نامیرا نیستن و پس از مرگ، گیملی (که سرزمین قدسی احتمالا طول عمرشو کم میکنه) همون سرنوشتی رو داره که بقیه ی دورف ها دارن
خب عقیده ی شما محترمه دوست عزیز :)) اما به نظر منم ترکیب نسل دروف ها با انسان ها غیر ممکنه :دی
خودمم مثال نقضشو آوردم :دی
همون اخلاق گند دروفی :( (خلق و خوی خشن و سایر موارد )
باعث میشه کسی نره سمتشون .! یا کسی بهشون بله نگه :دی
در باره قسمت آخر هم فکر کنم اشتباه گفتی سرزمین قدسی باید قائدتا عمر گیملی رو بیشتر کنه کمی .! ؟
در باره قسمت آخر هم فکر کنم اشتباه گفتی سرزمین قدسی باید قائدتا عمر گیملی رو بیشتر کنه کمی .! ؟
به نطر من هم امکان نداره.بالاخره گیملی هم یه دورفه و از نژادی نیست که بتونه زندگی جاوید داشته باشه پس نمیتونه در سرزمین قدسی زندگانی جاوید داشته باشه.وعمرش هم لابد باید به اندازه ی سایر دورف ها باشه.
در باره قسمت آخر هم فکر کنم اشتباه گفتی سرزمین قدسی باید قائدتا عمر گیملی رو بیشتر کنه کمی .! ؟
برعکس قسمت دوم یکی از چیزهاییه که خیلی بهش اطمینان دارم :))
بنا به گفته ی فرستاده ی والار به نومه نور در صفحه ی 436 کتاب «سیلماریلیون» ترجمه ی رضا علیزده همچین چیزی میخونیم:
«...زیرا سرزمین مانوه نیست که مردمان را بی مرگ می سازد، بل بی مرگانی که در آن خطه مسکن گزیده اند، آنجا را متبرک ساخته اند؛ و شما در آن دیار به سان شب پره ها در برابر روشنایی تند و پایدار بیش از پیش پژمرده و فرسوده خواهید گشت.»
درباره اینکه گیملی جاویدان بشه الوه خان کامل گفتند و به نظرم تو دنیای تالکین مکان زندگی تاثیری روی عمر نداره .شاید یکم کم و زیاد شه مثالش هم یکیش وقتی که خورشید قرار بود بره و برگرده و شبی نباشه که تو کتاب اومده زندگیرو کوتاه می کرده دومیش هم همینی که الوه خان گفتند
درباره بحث آمیختن دورف ها و انسا ها به نظرم غیر ممکنه !
چون اصلا وجود دورف ها با انسان ها فرق داره و کلا یه موجود دیگه این که آئوله بر اساس مکاشفات مبهمی که داشت اونارو ایجور شکل داد و جوهره ی وجودیشون هم سنگ بود فککنم. برا همین به نظرم نمیشه انسان ها و دورف ها تولید نسلی داشته باشند و اگر ه باشد به نظرم اون موجود که بوجود میاد توانایی تولید مثل نخواهد داشت :دیـــ
درباره آمیختن الف ها و انسان ها و ملیان قابل توجیهه چون جسم ملیان و جوهره ی الفا و انسان ها یکی بوده اما دورف ها نه!
دوستان یه سوالی دارم. آخه کجای دنیای تالکین شبیه دنیای ماست که کوتوله ها رو با دورف ها مقایسه می کنید؟
توی دنیای تالکین نحوه ی خلقت، هدف خلقت، عمر و بقیه ی مواردی که دورف ها داشتند با انسان ها کاملا متفاوته. بنابراین به نظر من این مقایسه از بیخ و بن اشتباهه .
همونطور که قبلا هم گفتم به نظر من اونا هم زندگی شونو ادامه دادن و احتمالا در نبرد نهایی وقتی که ملکور حالا به هر ترتیبی آزاد می شه، نقش مهم خواهند داشت.
یه چیز دیگه هم می خواستم بگم که یادم رفت:دی
دوستان یه سوالی دارم. آخه کجای دنیای تالکین شبیه دنیای ماست که کوتوله ها رو با دورف ها مقایسه می کنید؟
توی دنیای تالکین نحوه ی خلقت، هدف خلقت، عمر و بقیه ی مواردی که دورف ها داشتند با انسان ها کاملا متفاوته. بنابراین به نظر من این مقایسه از بیخ و بن اشتباهه .
همونطور که قبلا هم گفتم به نظر من اونا هم زندگی شونو ادامه دادن و احتمالا در نبرد نهایی وقتی که ملکور حالا به هر ترتیبی آزاد می شه، نقش مهم خواهند داشت.
یه چیز دیگه هم می خواستم بگم که یادم رفت:دی
فککنم این بحث کلا تموم شده هاا!!! بنده هم همین حرفارو زدم!
فعلا الان ذهن من اشکال شد با این ایده الروس که گفت دورف ها و انسان ها بیامیزند
بزرگان نظری ندارن؟ ممکنه؟
آمیختن دورف ها و انسان ها زمانی که از همدیگه شناخت بیشتر داشتن شکل نگرفت، پس توی دورانی که دوران فرمانروایی انسان ها و زوال دیگر نژادها هست هم میشه گفت شکل نمیگیره
درهرحال نظر قطعی نمیشه داد چون اطلاعاتی ازش موجود نیست تا جایی که توی تاریخ سرزمین میانه نگاه کردم و اگه ما بخوایم برروی حدس و گمان های خودمون بریم جلو، یجور فن فیکشن میشه و نه خواسته و تفکر تالکین...
من تا اونجایی که یادمه فقط حدود هفت بالروگ وجود داشته که بیشترشون هم در جنگ خشم مردن و من فکر میکنم فقط یک بالروگ مونده بوده که اونم در موریا خوابیده بوده.
والا من از هیچ چیزی بعد از بازگشت نواده ی ثورین سوم خودسنگی به موریا اطلاع ندارم.....
ولی حتمالا سخنان بزرگان بالا سرم درسته.
نتیجه ی قطعی در این مورد نمیشه گرفت اما با نگاه دقیق به آفرینش دورف ها توسط آئوله... من احتمالات رو دسته بندی کردم:دی البته همونطور که الوه گفت فن فیکشن درست میشه :|
1-نزد آئوله برگشتن(با توجه به بازگشت همه ی موجودات به منشاء آفرینش)
2-به تالار های ماندوس رفتن(البته فکر کنم بعد از ورود دورف ها به تالار های ماندوس والار با یه دیوار هفت متری،تالار ها رو به دو بخش الفی و دورفی تقسیم کنن :|
3-مدت ها،بدون اینکه کسی از وجودشون خبر دار بشه در اعماق کوهستان ها زندگی کردن. و هنوز هم دارن به زندگی ادامه میدن :)
4-آمیختنشون با انسان ها اصلا با عقل جور نمیاد :|
5-انسان ها برای رسیدن به خواسته های خودشون با دورف ها وارد جنگ شدن و درنتیجه ی یک نبرد،دورف ها نابود شدن.
6-دورف ها تا مدتی در آردا زندگی کردن و به مرور نسلشون منقرض شد :|
باید یه سرنوشت مبهم داشته باشن. :)
من فکر کنم هنوز دارن کنار ما زندگی می کنن :)
تو کوه کنار خونمون سوراخ سنبه هایی هستش فکر کنم اونجان
یا شایدم به خاطر اینکه دورف ها خیلی کم ازدواج می کردم و دیر به دیر نسلشون منقرض شده
یا شایدم به خاطر اینکه دورف ها خیلی کم ازدواج می کردم و دیر به دیر نسلشون منقرض شده
نظر من هم همینه....
جمعیت دورف های زن خیلی کم بوده....
از طرفی دورف های زن نقش قابل توجهی رو توی جوامع کوتوله ها ایفا نمی کردن....
تا جایی که تالکین بین این همه دورف قفط یه دورف زن نام می بره که اونم دیس ((دختر ثراین دوم - خواهر ثورین و فررین - مادر فیلی و کیلی)) بوده که نام بردنش هم به خاطر حضورش توی خانواده ی سلطنتی بوده....
از طرفی اگه به تولد ها هم توجه کنین به این نتیجه می رسین که دورف زن خیلی کم به دنیا می اومده...
در بین فرزندان داین اول سه پسر ((ثرور- فرور- گرور))
در بین فرزندان ثرور یک پسر ((ثراین دوم))
در بین فرزندان فاندوئین دو پسر ((بایلین - دوالین))
در بین فرزندان ثراین دو پسر و فقط یه دختر
در بین فرزندان دیس فقط دو پسر ((فیلی - کیلی))
تازه بقیشون هم همش فقط یه پسر داشتن که لازم نبود بگم.
بعدشم ادغام نژادی هم هست..............
.ما انسان ها هم در وهله ی اول این شکلی و اینقدر پیشرفته نبودیم..
به نظر من دورف ها در طی زمان با انسان ها امیخته شدن همین ادمایی که کوتوله هستن و دست های پهنی دارن نسلشون از دورف هاست
اصلا فکر کنم کوتوله بودن وجود داشته تا این که دورف ها با ما امیخته شدن.
از کجا انقدر مطمئنید که دورف ها وجود ندارند اون ها بعد از جنگ حلقه به سراسر نقاط اروپا و شمال و مرکز اسیا کوچ کردند و نسل خودشون رو گسترانیدند همین دو سال پیش انسان های کوتوله ای(دورف ها)در زیراب مازندران پیدا شدند که همه خصوصیات دورف ها رو داشتند مثلا اون ها شامل مو های زیادی بودند که حتی صورتشون هم دیده نمی شد بعدم اینکه اونها رو کارگران تونل توی غار های کوچیک کوه پیدا کردند یعنی اینکه دورف ها هنوز هم وجود دارند و دارند زندگی می کنند تازه ادرسش رو هم دارم برید ببینید http://www.aparat.com/v/7SvBZ
راستش تا اونجایی که میدونم دورف ها علاقه خاصی به صنعت و طلا و آهنگری داشتن و زیاد اهل ازدواج و اینجور چیزا نبودن حتی زناشون هم تو کار صنعت بودن پس زیاد زاد و ولد نمیکردن.شاید به همین خاطر نسلشون کم کم از بین رفته.
با فرا رسیدن دوران سوم واضحا الف ها شروع کردند به تحلیل رفتن ولی ازونجایی که جاودان بودند و هم نمیخواستند این تحلیل رفتن رو بپذیرند، از قابلیت هاشون استفاده میکردند برای جلوگیری از روندی که داشت اون زمان و در اون محیط تغییر یافته ی سرزمین میانه براشون طی میشد... . یکی ازین قابلیت که بسیار هم کاربردی بود ، استفاده از انگشتر های کله بریمبور بود که در کنار بقیه حلقه ها از دوران دوم برای این هدف ساخته شدند... . به تعبیر دیگه جادو تاثیر مستقیم داشت در تحلیل رفتنشون.
اما دورف ها چنین ابزاری نداشتند. و در ثانی نامیرا هم نبودند. بهر حال می مردند... این یک نکته.
و دیگه اینکه دورف ها هیچ تمایلی به ازدواج کردن و بوالهوس گری نداشتند. تعداد زیادیشون هیچوقت همسری نداشتند و اونایی هم که داشتند فقط برای یک بار بوده. اگر همسرشون می مُرد یا حتی فرزندشون رو از دست میدادند خیلی خیلی بعید بود که همسر یا فرزندی جایگزین کنند. اینه که نسلشون بیشتر ازینکه رشد کنه، رو به انقراض بوده. و خب طبیعیه که اگر هم چیزی ازشون تا به امروز مونده باشه، جز اندکی نیست...
و خب این دلیل دوم بنظر من برخاسته از اهمال خود دورف هاست. که ظاهرا خودشون راضی اند ازین وضعیت :/
من فکر میکنم چیزی از دورف ها باقی نمونده. و همونطور هم که جناب 3DMahdi در ابتدای تاپیک گفتند این فرض هم هست که جایی زیر زمین مخفی شده باشند و به هیچ جای دنیای بیرون دسترسی ندارند و این انتخاب خودشونه! وقتی که میبینند دوران، دوران انسان هاست!
بنظرم سرنوشت دورف ها غم انگیز تر از سرنوشت تمام نژادهای آرداست... و گویی که خواستند بخاطر مهجور بودن نسبت به بقیه نژاد ها، سرنوشت ـشون مبهم و راز آلود بمونه.
باعرض خسته نباشید بر همه.
بنظر بنده بعد از کشته شدن سپر بلوط انسانهایی که علاقه زیادی به پول داشتند به کوه هحمله کردند و اربور را تصرف کردند زیرا دورف های زیادی در انجا نبوده طبق فیلم هابیت
باعرض خسته نباشید بر همه.
بنظر بنده بعد از کشته شدن سپر بلوط انسانهایی که علاقه زیادی به پول داشتند به کوه هحمله کردند و اربور را تصرف کردند زیرا دورف های زیادی در انجا نبوده طبق فیلم هابیت
تو نسخه اکستندد اینجوری نیست به هر حال کتاب مهمه
تعدادشونو نمی دونم ولی زیاد بودن چون چند سال بعد همزمان با حمله سائرون به میناس تیریت شرقی ها به دیل و اره بور حمله می کنن که داین کشته می کشه پسرش جای اونو می گیره بعد از اون از انسان ها فاصله می گیرن و کم کم نسلشون منقرض میشه
راستش دورف ها زیاد اهل زاد و ولد نبودن و فقط به فکر طلا بودن.بنابراین احتمالا کم شدن.ضمنا این فرضیه هم بعید نیستاا چون تا دوران سومم کسی زیاد از دورفا خبر نداشت
منقرض شدنشون که غیر ممکن هست
چون گفته شده بعد داگور داگورات به آئوله تو ساخت آردا کمک میکنن
پس میشه نتیجه گرفت که منقرض نشدن
آمیخته شدن با انسان ها هم که غیر ممکن تره چون تو کل تاریخ آردا یه دورف هیچوقت با یه آدم ازدواج نکرد
اصلا فک کنین که کی با یه توده پشم ازدواج میکنه ؟؟!!؟!
اما نظر من 
بی شک به صورت مخفی دارن زندگی میکنن و تو معادنشون دارن دنبال طلا و ... میگردن و دور از چشم همه هستن
مثل بعضی نژاد های دیگه مثل انت ها
البته هرگز نشه فراموش که اونا هم داشتن رو به زوال میرفتن پس احتمالا جمعیتشون الان خیلی کمه اما منقرض یا آمیخته نشدن و فقط به خاطر دشمنی هاشون یا هر چیز دیگه زیر کوه به زندگیشون ادامه میدن ...
گفته میشود که دورین هفتم (آخرین) ، موریا را باز پس گرفت و شکوه اصلی خازاد-دووم را دوباره با آن بازگرداند. دورفها در آنجا زندگی کردند تا اینکه دنیا پیر گشته و عمر نژاد دورین نیز به پایان خود رسید.»
(دانشنامه واليمار، مدخل "دروف")
طبق این نوشته معلوم میشه نسل دورف ها به مرور زمان کمتر شده تا بالاخره به طور کامل از بین رفتن
توى نبرد داگور داگورات گفته ميشه انسان ها، الف ها و دورف ها توى اون نبرد حضور دارن و بعد از جنگ كمك به التيام زخم هايى كه ملكور و سائرون به آردا زده بودن ميكنن. پس شايد بشه گفت كه منقرض نميشن، به نظرم مردم فكر ميكنن كه منقرض شدن، درواقع براى ساليان طولانى پنهان ميشن و تبديل و افسانه و اسطوره ميشن. البته داگور داگورات يا نبرد نبردها رو استاد توى كتاب هاشون نيوردن و جزو دست نوشته ها بوده كه توى كتاب تاريخ سرزمين ميانه اومده. من كه به شخصه اين داگورداگورات رو قبول دارم.