سلام
من می دونم سارومان مایا بوده و می خوام بدونم بعد از اینکه در شایر خنجر خورد چه بلایی سرش اومده.اون به کجا میره و آیا برای کسانی مثل سائورون و سارومان جهنمی هم وجود داره؟
سرانجام کورونیر
سلاممن می دونم سارومان مایا بوده و می خوام بدونم بعد از اینکه در شایر خنجر خورد چه بلایی سرش اومده.اون به کجا میره و آیا برای کسانی مثل سائورون و سارومان جهنمی هم وجود داره؟
من فكر مي كنم جسم سارومان از بين ميره و روح سارومان توي سرزمين ميانه مي مي مونه .
به نظر من شارک یا همون سارومان به حدی ضعیف شده بود که حتی نتونست از خودش دفاع کند در نتیجه اون کاملا از بین می رود و روح او منتظر می مونه تا قیامت شود و به سزای اعمالش برسد
سلام. بعد از اینکه گریما به اون خنجر می زنه اون جان به جان آفرین! تسلیم می کنه و روحش از جسمش خارج می شه اما نه به سرزمین میانه و نه به سرزمین فنا ناپذیر دیگه بر نمی گرده. ( برخلاف گندالف )
این عبارتی که شما می تونید از کتاب تاین http://www.tuckborough.net/saruman.htmlپیدا کنید
Grima then leapt at Saruman and slashed his throat. Saruman died and his spirit left his body, never to return to Middle-earth nor to the Undying Lands from whence he came
پس کجا میره؟ معمولا نویسنده برای داستانشونو یه جایی برای ادامه می ذارن من اولین بار که خوندم گفتم یحتمل توی کتاب بعدی(اون موقع خبر نداشتم که در کار نیست!) سارومان رو می خواد برگردونه. ولی بعدا دیدم که نه جدی جدی افقی شده! ولی در این مورد هم عجیبه که پس روحش کجا رفت! خوب حالا یه کم بحث رو بپیچونم...
سوال : اگه سارومان در اوج قدرت بود آیا بازم با یه خنجر می شد کشتش؟ توی کتاب هابیت جلمه ای داریم حتی جادوگر نیز زخمی شده بود کلمه حتی اینجا مشکوکه حالا از این بگذریم برای من این سوال پیش میاد که اگه به این راحتی می میرن اصلا ویچ کینگ کیلو چنده! سارون یه گروه اورک تیرانداز خفن می ذاشت فقط برای زدن گندالف و تمام....
به نظر من بهترین جمله ای که میشه در مورد سرنوشت سارومان گفت همونه که گندالف در مورد سرنوشت سارون گفته :
and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape.
این احتمالا سرنوشت همه روح های پلید بعد از از دست دادن جسمشونه.اما ارباب عزیز در مورد اینکه : اگه سارومان در اوج قدرت بود آیا بازم با یه خنجر می شد کشتش؟ به نظر من حتما می شد اینکارو کرد بشرط اینکه دستی به اندازه کافی قوی ، اراده ای محکم و سلاحی مناسب موجود می بود ، بزار من از بزرگتر از سارومان شروع کنم(چون بنظر من تنها راه انجام این بحث آوردن مثاله) حتی ملکور با تمام قدرتش موقع جنگ رودرو با فینگولفین هفت بار به دست اون زخمی شد که تا آخرش بخاطر اون زخمها می لنگید و اثرات زخمهایی که تروندور به صورتش زد تا اخرش باقی بود ؛ دست سارون توسط ایسیلدور بریده شد ، کسی که با شمشیر زخمی میشه حتما هم کشته میشه(هرچند که مردن اسپریت ها به معنی تغییر شکلشونه نه نابود شدنشون) ،در مورد سارومان و گندالف که دیگه اوضاع معلومه ، چون اونها از اول با این شرط اجازه ورود به سرزمین میانه رو پیدا کردن که کاملا شبیه آدمها و الفها باشن با تمام خصوصیات که شامل کشته شدن هم میشه.
خوب حالا جايي براي توضيح دارم
خوب ميدونيد كه والار پنج تا ايستارو به سرزمين ميانه فرستاد و به شرطي كه مانند همه موجودات عادي گرسنه بشوند،كشته بشوند،احتياج به دستشويي پيدا كنندو....
بعد از اين كه گريما به اون خنجر ميزنه روح سارومان براي محاكمه به يهخ جايي ميره كه فكر كنم توي سرزمين فناناپذير بوده.والار روح اونو به سرگرداني و پست بودن محكوم ميكنن و اون رو در دنيا رها ميكنن تا روحش سرگردان و ضعيف باقي بمونه و حتي نتونه به جسم كسي هم نفوذ كنه و اون در اوج خفت خاري در درياها و كوهها و دشتهاي ميانه سرگردان ميمونه و مثل اينكه بعدش از دنيا بيرونش ميكنن و ميفرستن پيش مورگوت
از همتون ممنونم ارباب جان جادوگر ها به این راحتی نمی میرن کتاب دو قسمت سوار سفید رو بخوان جایی که آراگورن و سایرین هنوز نمی دونن جادوگر سفید گندالفه.انها می خوان ضربه بزنند ولی نمی تونن!
امیر عزیز اونجا سه نفر بودن! لشگریان سارون 50 هزار اورک بودن... به نظر من اگه ایستاری ها اینقدر راحت کشته می شدند اصلا به حضور شخصیتی مثل ویچ کینگ هیچ احتیاجی نبود که مثلا در حد گندالف باشه و گندالف به راحتی توسط اورک ها و یا هارادیریم ها کشته می شد
یه نکته ی دیگر هم هست مثلا در مورد ویچ کینگ یا پادشاه جادو پیشه ی آنگمار آنقدر هیبت ترسناکی داشت و آنقدر ترس به دل دشمنانش می انداخت که با آمدنش مردان سست می شدند و حتی شروع به گریه می کردندخوب در این حالت معلوم است که کسی نمی تونه به اون حمله کنه در مورد گندالف هم همین طوره شایعه ی آمدن سوار سفید آنقدر باعث ترس دشمنانش می شد که کسی به فکر حمله نمی افتاد.همه ی اینها نظر شخصی منه.یک نکته ی دیگر هم در مورد کلاس کار است شما وقتی حریف قدری دارید و به توانایی های خودتان ایمان دارید نوچه های خودتان را که نمی فرستید حریفتان را بزنند خودتان می روید تا خودتان او را شکست دهید و در مورد شخصی مثل سائورون مایلید خودتان کاری کنید که نابودی طرف و شکسته شدنش را ببینید.نه فقط مرگش را.
احتمالا این نظر خیلی درست نیست ولی من اینجوری فکر می کنم.
به نظر من هرگز کسی نمی تواند کسی را بکشد مگر وقتی از او قوی تر باشد مهم نیست هزاران نفر مهم قدر فنفسه هر نفر است که اگر از گاندالف ضعیف تر بود او می تواند مقابله کند ولی اگر به طور مثال من یک فرد x باشم و از گاندالف قوی تر باشم و تیری به سمت او بزنم مطمئنا تیر به می خورد و اگر درست زده باشم او میمیرد .
من يه سوال درباره ي سارومان داشتم . چرا جادوگري كه اينقدر قوي بود با از داست دادن چوبدستش تا اين حد ضعيف شد.
سلام به نظر من سارومان با شکسته شدن چوبدستیش یک هو اینقدر ضعیف نشد یعنی دلیل ضعیف شدنش این نبود که چوب دستی نداشت بلکه شکسته شدن چوبدستی نمادی از ضعیف تر شدن اون بود.
البته همیشه استادانی مثل اله سار عزیز و بانو آرون هستن که اشکالات منو تصحیح کنن.
از گروه بايد بگم که شکسته شدن چوبدستی سارومان نشانه اين بود که اون ديگه يک جادوگر نيست و اخراج شده پس طبيعی که قدرتش هم از بين رفته پس توی شاير واقعا مرده
به دوستی که گفته بود مثلا چند تا اورک تیر انداز میذاشتن که گاندالف رو بزنه باید بگم، حتما شما تاریخ خوندید و مثلا میدونید اسکندر مقدونی خودش تنهایی بیشتر آسیای صغیر رو گرفت. آیا دشمناش نمیتوستن چندتا تیر انداز پا پتی!! بذارن که اون رو بزنه! پس میبینی که افراد مهم لشکر در قلب اون لشکرن که دشمن مستقیم بهشون دسترسی نداره. تازه گانداف که جادوگر بوده و هنر یه جادوگر اینه که در زمان مناسب در مکان مناسب باشه.
در مورد سارامون هم بحث قویتر و ضغیف تر بودن مطرح نیست که مثلا 1000 نفر هم باهم دیگه اگه ازش ضعیف تر باشن نتونن بکشنش. سارومان در واقع با اقتدار و هوشش همیشه خودش رو در موقعیت برتر و مناسب حفظ میکرد اما زمانی که اقتدارش از دست رفت در معرض نابودی قرار گرفت هر چند که در گذشته هم اگر تیری به او اصابت میکرد میمرد اما به همان خاطر که گفتم قبل از ضعیف شدنش هرگز با چنین خطری روبرو نشد.
مطلبی در مورد چوبدست جادوگران (واقعی نه افسانه ای) بگم: این چوبدست ها در مراسم جادویی یا برای شفا دادن و دعا کردن نزد جادوگران کاربرد داشته و فقط برای متمرکز کردن نیروی جادوگر بوده و خود به تنهایی هیچ نیرویی نداشته و جادوگر هم بدون چوبدست هرچند تا حدودی از نیرویش کاسته میشده اما جادوگران متبحر (که قطعا سارومان هم از این دست بوده) در متمرکز کردن نیرویشان بدون چوبدست هم مهارت کافی را داشتند و از دست دادن آن مشکلی برایشان پیش نمی آورد پس شکست سارومان را در مطالبی که قبل گفتم باید جستجو کرد.
رايت ساحر عزيز از مطلب روشنگرت سپاسگزارم. شما خيلی در مورد جادو اطلاعات داری.هااااااان
اشاره شده وقتي سارومان گندالف رو بندي ميكنه يه حلقه برايه خودش ساخته بوده{سارومان حلقه ساز} آيا اين حلقه از بين ميره؟؟ يا برايه چي بوده؟
توی لوتر گاندالف درباره ی بهشت حر ف میزد.
اگر بهشتی وجود داشته باشه حتما جهنمی هست.
و مطمئنا افرادی مثل سائرون وسارومان جهنمی هستن.
با ساحر موا فقم شكست سارومان از از دست دادن چوب نبوده چون گندالف هم چوب زبان گنجشكش را در موريا از دست مي ده ولي برتر باز ميگرده.اراده ي سارومان بود كه جلوي تئودن گندالف و آراگورن شكست.و هين دليل سقوط او شد.
توی لوتر گاندالف درباره ی بهشت حر ف میزد.اگر بهشتی وجود داشته باشه حتما جهنمی هست.
و مطمئنا افرادی مثل سائرون وسارومان جهنمی هستن.
منظور از بهشت که همون والینور یا همون Undying Lands است ولی من هیچ جا ندیدم که جهنمی وجود داشته باشه... حتی مورگوت نیز پس از این که بهار آردا را ویران کرد به سه سال ماندن در تالارهای منداس محکوم شد که هیچ موجودی نمی تواند از آنها در برود و بعد از دزدیدن سیلماریل ها و نبرد خشم هم او را به پشت دروازه های شب انداختند که در انتهای دنیا در غرب قرار دارد و الندیل نگهبان آنجاست ...به نظر من اگه بخواهیم جهنمی در نظر بگیریم آنجا است....ولی سائرون و سارومان چون از آینور بودند هیچ وقت نمی میرند بلکه به صورت یک روح سرگردان وضعیف در سرزمین میانه خواهند بود و دیگر به کسی نمی توانند صدمه برسانند و تا اینکه پس از نابودی دنیا آنها نیز نابود می شوند...
از توضيحتون ممنون لگولاس .
ولي اين نكته در مورد سائورون و سارومان فراموش نشه كه روحشان فقط در سرزمين ميانه نميمونه و مي تونند به ساير نقاط آردا نيز بروند...
در حقیقت بهشت و جهنم وجود داره تو دنیای تالکین, اما همون جایی ورای تالارهای ایا و قلمرو آردا هستش که انسان ها میرن !!!! قلمرو قدسی فقط یه تمثیل کوچک از بهشت ابدیه و دقت کنید که پس از پایان آردا تعیین میشه سرنوشت همه موجودات. حتی الف ها هم پس از پایان دوران به جایی میرن که کسی نمیدونه و شاید سرنوشت الف ها هم مثل انسان ها باشه اون موقع. اون وقته که نبرد نهایی در میگیره و مشخص میشه هر موجود آردا چه جایگاهی داره.
آيا گيرما پلانتير سارومان را به دليل نفرت از سارومان پرتمي كنه يا به دليل نفرت از گندالف ؟هدفش از اين كار چي بود؟
فکر نمیکنم به خاطر نفرت از سارومان بوده باشه. به نظرم فقط میخواست که به گندالف صدمه بزنه و خواسته یه چیزی به سمتش پرت کنه که چیز با ارزشی رو برای این کار استفاده میکنه. اگر یادت باشه بعد از این اتفاق صدای فریاد سارومان سر گریما رو میشنون.
درسته !سارومان جيغ مي كشه ولي گيرما هم احمق بوده!گندالف يه جايي ميگه كه آنقدر سارومان و گيرما با هم حرف ميزنند كه مغز هم را بخورند
خیلی ممنون آرون جان به خاطر توضیحاتی که دادی ...یک چیزی که گفته میشه اینه که در جنگ آخر زمان حتی سپاهیان آر-فارازون هم در نبرد برای جبهه خوبی می جنگند...خوب تکلیف اون ها که معلومه و نمرده بودند و تنها مدفون شده و گم شده بودند ولی تمامی سپاهیان و الف ها و انسانها و اورک های مرده هم زنده میشوند که در این نبرد شرکت کنند یا نه ؟؟؟ یا اینکه در گدشته با اعمال خود سرنوشت خویش را تعیین کرده اند ؟؟؟ ممنون میشم توضیح بدی...
آيا گيرما پلانتير سارومان را به دليل نفرت از سارومان پرتمي كنه يا به دليل نفرت از گندالف ؟هدفش از اين كار چي بود؟
پلانتیر از سنگ بوده و احتمالاً سنگین و برای همین انتخابش کرد تا بزنه توی کله گندلف.
آفريدگار عزيز دز سنگيني پلانتير و سبك عقلي گيرما شكي نيست ولي گندالف قبل از ورود به مدسولد به آراگورن در مورد گيرما مي گه كه اون يك آدم داناست.اين طور نيست ؟پس چرا اينقدر ورمتانگ بي عقل بوده؟
بنظر من گاندالف از نژاد فنا نا÷ذیران بوده پس نمیتونستند بکشنش . شاید برای مدتی اون رو با مرگ ظاهری میتونستند از دور ماجرا خارجش کنن ولی باز دوباره برمیگشته حتماً
آرداویراف عزیز لطفا برای جواب سوالاتت کمی , فقط کمی جستجو کن حتما میابی. من تعداد زیادی از پست های بی محتوا و سطحی ات را پاک کردم اگر همینطور ادامه پیدا کند نام کاربری ات بسته خواهد شد. به قوانین پست دادن در بخش"پاسخ" و نیز آخرین پست در تاپیک :"تاپیک ها و پست های پاک شده" مراجعه کن.
جوابتون اينه آناتار:خرد در او رو به زوال گذاشت.همون طور كه سارومان فريب خورد.سارومان فريب سارون را خورد كه از او قدرتمند تر بود.خوب گريما هم فريب سارومان رو خورد چون از اون ضعيف تر بود.هر دو نيز پس از فريب خوردن راه انحطاط رو پيش گرفتن.و قدرتهاي خود را از دست دادند.
تفاوت زیادی بین انحطاط و فساد سارومان با گریما وجود داره. سارومان یک مایاست و دارای خرد عظیمیه و علاقه زیادی به قانون و نظم Law & Order و یا همون تکنولوژی داره. ضمن اینکه میخواد حکومت اشخاص خردمند رو بنیانگذاری کنه و به همین دلیل پلید میشه. اما گریما یکی از انسانهای روهان بوده. گریما پسر گالمود موجودی بسیار سخیفتر از اونی بوده که بخوای با سارومان مقایسه اش کنی. اون فقط تحت تاثیر وسوسه سارومان برای اون جاسوسی میکرده و واسطه سارومان برای طلسم کردن تئودن هم بوده.
رفيق هالباراد اطلاعات زيادي داره كه به خاطر دقت تو كتاب و البته خوندن كتابهاي مرتبط با تاكينه.خوب البته حكومت اشخاص خردمند به دست يوروك- هاي بي خرد كاريه كه از يك ماياي خردمند بعيده.ميدونيم كه سارومان اسير پلان تيرها شد.چيزي كه گندالف بلافاصله بعد از ديدنش به خطري كه ممكن بود از جانب اون تهديدش كنه پي برد.يعني سارومان خردمند نميدونست كه چي در انتظارش خواهد بود بعد از مواجهه پلان تيرش با پلان تيري كه بر برج سياه موردور واقعه.اين اشتباهيه كه دارم ازش دم ميزنم.
در ضمن من كجا سارومان رو با گريما مقايسه كردم؟!پست قبلي منو بخوني كاملا لف نشر صحيحي كه استفاده كردم رو مي بيني.
سارون:قدرت بيشتر از سارومان=سارومان فريب خورد.همون طور كه جادوگران آبي فريب خوردند.گرچه سارومان كاملا در خدمت سارون نبود ولي شالوده نبرد با روهان را سارون در ذهنش پايه ريزي كرد.و به هدفش رسيد.يكي از بزرگترين دشمنانش را تبديل به متحد كرد.با يك تير دو نشان.روهان را نيز به ايزنگارد معطوف كرد تا كمكي به گوندور نكند.ولي معادلاتش به هم ريخت.متحدش شكست خورد و روهريمها نيز در پله نور رسيدند و پايان كار نزگول اعظم را باعث شدند.
اتفاقا سارومان فريب خرد بسيار زيادش را خورد و من همچنان بر فريب خوردن اونو بهش پافشاري مي كنم.آقا داره تو جبهه اي مي جنگه كه در طرف ديگه خردمند ترين ساكنان سرزمين ميانه(بعد از مايار)كه همانا الفها باشند؛مي جنگند.اينه حكومت اشخاص خردمند؟
در مورد گريما كه كاملا مشخصه.سارومان و زبان چرب و نرمش.
باز هم تكرار مي كنم.من سارومانو با گريماي مار زبان مقايسه نكردم
ارادتمند
گولوم
گولوم عزیز، موضوع حکومت خردمندان خیلی گسترده تر از این حرفهاست. درسته که مایار و الفها در مقابلش بودند منتها اونها مثل سارومان قصد نداشتند موجودات ضعیفتر و کم خردتر رو استعمار و استثمار کنند. یه جورایی سارومان میخواست اخلاق رو از حکومت جدا کنه و فقط عقل و خرد رو توی این مسئله دخیل کنه. هم سارومان و هم سائورون هم به همین دلیل شکست خوردند (به قول خانم گرکانی: سائورون شکست خورد چون تخیل نداشت)
در مورد جادوگران آبی هم باید بگم که از سرنوشتشون خبری نداریم و نمیدونیم که چه بلایی سرشون اومد. تالکین فقط گفته که: میترسم آنها نیز در تاریکی سقوط کرده باشند.
سلام بر همه دوستان
یه سوال کوچیک داشتم
گفته شده که سارومان یکی از ایستاری ها هست و در جای دیگر گفته شده که ایستاری ها مایا هستندو می دونیم که مایا ها از آینور هستند که وارد ائا شدند
سارومان یک مایا بود ولی سوال من اینجاست که چرا یک مایا باید بدست یک فانی بمیره اونم به این راحتی؟
یعنی به همون راحتی که یه انسان میمیره یک مایا هم بمیره؟
خودم حدس می زنم که سارومان بعد از اینکه چوب دستش توسط گندالف شکسته میشه ضعیف میشه پس میتونیم بگیم که تمام یا قسمت زیادی از قدرت اون مایا در چوب دستش بود؟
اگه اینطور باشه ایستاری ها هم شباهت زیادی به سائورون پیدا میکنند که قدرتش رو در حلقه ذخیره کرد
یه سوال دیگه هم همین الان به ذهنم رسید
مارزبان کی بود؟
یعنی انسان بود یا ... ؟
مار زبان كه انسان بود!از روهيريم ها هم بود.
سارومان هم درسته كه مايا بود،اما وقتي كالبد زميني داشته باشه،قابل مردن ميشه!حالا ممكنه با جادو كاري كنه كه دستت بهش هيچ وقت نرسه ولي زماني كهرسيد
،كاري نميتونه بكنه مث بقيه.
گرچه كه سارومان ضعيف شده بود(عملا از حلقه ايستاري ها و شوراي خردمندان بيرون افتاد).مگه قرار نيست كه تو نبرد آخر الزمان،تو ملكور رو بكشي!؟ :D
سارومان كه ديگه از ملكور شاخ تر نبود
خب اگه این طور باشه خیلی از والار هم کالبد زمینی پیدا کردند یعنی اون ها هم میتونند بمیرند؟
بعد چیزی که می خواستم بپرسم با شکسته شدن چوبدستش چیزی هم از قدرت واقعیش کم شد یا نه
آره والار حتما میتونستن بمیرن وگرنه فئانور مگه احمق بود که بره بکشدش!
دومی هم آره چون گندالف بهش میگه تو دیگه قدرتی نداری و به بقیه هم میگه درسته که اون قدتش رو از دست داده اما هنوز میتونه با حرفهاش روی آدم تاثیر بذاره. پس میشه نتیجه گرفت که از قدرتش کم شد اما به کلی از بین نرفت.
آخه اون قضيه چوبدست كاملا نمايشي بود(دقيق يادم نيست،ولي فكر كنم تو كتاب هم اشاره چنداني بهش نشده)
عصا شايد نمادي از ايستاري بودن طرف بوده.و زماني كه طرد شده،ديگه عصايي هم نداشته طبيعتا.
كم شدن قدرتش هم به نظر من به اخراجش از حلقه ايستاري ها برميگرده
شکسته شدن چوبدستی هم عملا نشانی از کاهش قدرت بوده که دوستمون هم اشاره کردن
ولی پیتر جکسن هم بزرگترین اشتباه در 3گانه رو با نشون دادن شکستن چوبدستی گندالف به دست ویچ کینگ انجام داد و این باعث سوال برای خیلیا که کتابارو نخونده بودن شد که چطور سارومان با شکسته شدن چوبدستیش قدرتشو از دست داد ولی گندالف اینطوری نشد در حالی که اصلا این صحنه در کتاب وجود خارجی نداشته
اهم...
ولي من يه عمر فكر مي كردم كه آينور نمي ميرند! ... تا مرگ رو چي تعريف كنيم ... اگه فقط منظور از مردن از بين رفتن جسم باشه آره ولي كلا نابود شدن رو مخالفم ...
سائورون n بار جسم خودشو از دست داد ولي باز برگشت! در آخرم گفته نشده كه مرد ... به روح ضعيفي تبديل شد كه نمي تونست مجسم بشه ...
فكر مي كنم سارومان هم به همين شكل باشه ... "... دور جسد سارومان مه اي خاكستري جمع شد و مثل دودي كه از آتش بلند شود آهسته تا ارتفاعي زياد بالا رفت و همچون شبحي چروكيده و رنگ باخته بر تپه سايه انداخت. لحظه اي متزلزل آنجا درنگ كرد و به غرب نگريست؛ اما بادي سرد از غرب وزيد و شبح خميد و آهي كشيد و محو و نابود شد"
من از اين عبارت برداشت مي كنم كه سارومان نابود نشد ... انگار بنده خدا ميخواسته برگرده ولي بهش اجازه ندادن ... و تبديل به يه روح سرگردان و ضعيف شده...
در مورد داگور داگوراتم لابد ارو يه پارتي بازي اي چيزي مي كنه تا ملكور طفل معصوم {!} كشته بشه ... يا شايدم اصلن كشته نشه! از كجا معلوم؟ شما مگه ديدي؟!:دي!
من كه خودم بودم! :D
منظور من از مردن هم همون كالبد بود.وگرنه الفها هم در تالار ماندوس مرده حساب نميشن.
روحشون از بدن خسته شون جدا ميشهو(اتفاقي كه براي مادر فئانور افتاد)
آينور هم به همين صورتن!اگه اينطور نبود،ديگه گاندالفي وجود نداشت كه بخاد استحاله پيدا كنه به گاندالف سفيد
خب پس یعنی سارومان زندست فقط جسمشو از دست داده میتونه هم برگرده
حالا برمیگرده یانه؟! جایی بهش اشاره نشده؟
اگه تعريفتون از نابود شدن اينه پس انسانها هم نميميرن اونا به جايي ميرن که فقط ارو ميدونه. برداشت من از مرگ اينه که نتونه برگرده يعني ملکور الان زنده است چون قراره تو نبرد آخر برگرده ولي وقتي اونجا کشته ميشه ديگه نميتونه برگرده. سارومان هم همين طور جوري نابود شد که ديگه نتونه برگرده پس يعني مرد :D
يعني فکر نکنم برگرده چون يادم نمياد جايي گفته شده باشه که ميتونه برگرده چون نه طرف خوب بود نه طرف ملکور اين وسط داشت از آب گل آلود ماهي مي گرفت
البته فکر کنم چوب دستی چیز مهمی بوده چون سارومان به گندالف گفت تا کجا می خوای پیش بری تا چوب دستی 5 ساحر رو و چند تا چیز دیگه گفت یادم نمیاد رو صاحب بشی ( یه همچین چیزی )
.
.
.
.
البته اون نمیمیره
مثل سائورون میشه ( بعد از آخرین سقوطش )
یک روح اهریمنی که توانایی تجسد نداره و در تاریکی خودشو می فرساید ( البته این ماله سائورونه )
هر چی باشه همشون مایار هستن
در ضورتی که گندالف یا سارومان یا یکی از اربابان معرفت حلقه رو به دست می کردن = سائورون نسخه ی جدید با امکانات فارسی !!!
من امروز دو برج رو خوندم. شکسته شدن عصا به صراحت در کتاب گفته شده(صفحه 363) و از اون به عنوان نماد قدرت نامبرده شده. به طوري که گندالف قبلش بهش ميگه که کليد اورتانک و عصات رو به من بده تا بعدها اگه لياقتش رو پيدا کردي بهت برگردونم. پس عصا خيلي مهم بوده ، اگه يادتون باشه وقتي گندالف به ادوراس ميره نميذاره عصاش رو ازش بگيرن چون براي شفا دادن تئودن بهش احتياج داشت.
عصا نماد قدرت ايستاريه،نه نمود قدرتشون!با از بين رفتن عصا،اونا نابود نميشن،بلكه قدرتايي كه زماني از طرف والار در اختيارشون قرار گرفته بود،براي ماموريتشون،ازشون گرفته ميشه.
پس یعنی تمام قدرتی که والار به اونا داده بودن تو عصاشون بوده؟
قدرت اصلي رو كه ارو داده بوده،اما براي فرستادنشون تو سرزمين ميانه،والار يه سري آپشن ديگه بهشون داده بودن كه نمادش عصاشون بوده.كلا دوران سوم دوران دوم و سوم دوران نمادهاست(البته اين نظر شخصي منه)
قدرت اصلي رو كه ارو داده بوده،اما براي فرستادنشون تو سرزمين ميانه،والار يه سري آپشن ديگه بهشون داده بودن كه نمادش عصاشون بوده.كلا دوران سوم دوران دوم و سوم دوران نمادهاست(البته اين نظر شخصي منه)
منم با نظر شما موافقم
در مورد ایستاری ها و مرگ سارومان. خوب سارومان درسته که مرده ، ولی خوب یعنی حتا نمیتونه مثل الفها به دنیای واقعی خودشون ، مثل الفها برگرده ؟ ;))
ممکنه که بعد توبه کردن تو دنیای خودشون داره برگرده ، مثل مورگوت که با تعغیر قیافه همه رو گول زد؟ ;))
البته اون نمیمیرهمثل سائورون میشه ( بعد از آخرین سقوطش )
یک روح اهریمنی که توانایی تجسد نداره و در تاریکی خودشو می فرساید ( البته این ماله سائورونه )
هر چی باشه همشون مایار هستن
در ضورتی که گندالف یا سارومان یا یکی از اربابان معرفت حلقه رو به دست می کردن = سائورون نسخه ی جدید با امکانات فارسی !!!
دوست عزیز داستان سائرون فرق می کنه ،سائرون تمام قدرتشو تو حلقه میذاره و وقتی حلقه نابود میشه ، اون قدرتشو از دست میده و فقط به یه سایه تبدیل میشه.
اما سارومان پیشنهاد مانوه رو رد کرد و به والینور بر نگشت و توی سرزمین میانه موند ف به نظر من تالکین این کار رو کرد تا دوباره داستانی درباره جادوگران آبی و سارومان بسازه.
عصا نماد قدرت ايستاريه،نه نمود قدرتشون!با از بين رفتن عصا،اونا نابود نميشن،بلكه قدرتايي كه زماني از طرف والار در اختيارشون قرار گرفته بود،براي ماموريتشون،ازشون گرفته ميشه.
تولکاس عزیز ، با نابود شدن عصا قدرت مایاری اونها از بین نمیره ، مگه یادتون نیست که گندالف گفت سارومان حتی بدون عصا هم می تونه نه تا سوار رو بزنه.عصا فقط نماد ایستاری هاست و اینکه مقداری هم قدرت بهشون اضافه می کنه که ناشی از ارتباط بین 5 جادوگره.ولی قدرتشون از دست نمیره.همچنین کسانی که عصا دارن ، مجبور زیر نظر رئیس 5 جادوگر کار کنن و نمی تونن دستوراتشو رد کنن. همانطور که گندالف نتونست.
دوست عزیز داستان سائرون فرق می کنه ،سائرون تمام قدرتشو تو حلقه میذاره و وقتی حلقه نابود میشه ، اون قدرتشو از دست میده و فقط به یه سایه تبدیل میشه.
اما سارومان پیشنهاد مانوه رو رد کرد و به والینور بر نگشت و توی سرزمین میانه موند ف به نظر من تالکین این کار رو کرد تا دوباره داستانی درباره جادوگران آبی و سارومان بسازه.
درست برعکس چیزی هست که شما میگی. سارومان میخواد برگرده به والینور اما بهش اجازه نمیدن.
تولکاس عزیز ، با نابود شدن عصا قدرت مایاری اونها از بین نمیره ، مگه یادتون نیست که گندالف گفت سارومان حتی بدون عصا هم می تونه نه تا سوار رو بزنه.عصا فقط نماد ایستاری هاست و اینکه مقداری هم قدرت بهشون اضافه می کنه که ناشی از ارتباط بین 5 جادوگره.ولی قدرتشون از دست نمیره.همچنین کسانی که عصا دارن ، مجبور زیر نظر رئیس 5 جادوگر کار کنن و نمی تونن دستوراتشو رد کنن. همانطور که گندالف نتونست.
حرف تولکاس درسته. عصا به منزله قدرت و اختیاری بود که والار به ایستاری داده بودن تا به کمک مردم سرزمین میانه برن. با شکستن عصا این قدرت از سارومان گرفته میشه.
درست برعکس چیزی هست که شما میگی. سارومان میخواد برگرده به والینور اما بهش اجازه نمیدن..
به مهدی: پس مهدی جون با این حساب روح کرونیر کجا میره؟
حرف تولکاس درسته. عصا به منزله قدرت و اختیاری بود که والار به ایستاری داده بودن تا به کمک مردم سرزمین میانه برن. با شکستن عصا این قدرت از سارومان گرفته میشه.
پس سارومان چجوری بدون عصا می تونه نه تا سوار سیاه رو بزنه.اگه این رو رد کنیم باید حرف گندالف رو رد کنیم.
درست برعکس چیزی هست که شما میگی. سارومان میخواد برگرده به والینور اما بهش اجازه نمیدن.
توی ویکی والیمار نوشته که احتمالا او توسط ماندروس به تالارهایش فراخوانده شد و ولی او این پیشنهاد را رد کرد و در سرزمین میانه سرگردان شد.
اگر این اشتباهه به ویکی والیمار برید و این رو اصلاح کنید تا کسی دیگری مثل من اشتباه نکنه. هرچند این مطلب منبع داره. با تشکر لطفا اگر جواب درست مشخص شد منو در جریان بذارید.
پس سارومان چجوری بدون عصا می تونه نه تا سوار سیاه رو بزنه.اگه این رو رد کنیم باید حرف گندالف رو رد کنیم.
توی ویکی والیمار نوشته که احتمالا او توسط ماندروس به تالارهایش فراخوانده شد و ولی او این پیشنهاد را رد کرد و در سرزمین میانه سرگردان شد.
اگر این اشتباهه به ویکی والیمار برید و این رو اصلاح کنید تا کسی دیگری مثل من اشتباه نکنه. هرچند این مطلب منبع داره. با تشکر لطفا اگر جواب درست مشخص شد منو در جریان بذارید.
من یادم نمیاد. کجا گندالف میگه که سارومان بدون عصا میتونه نه سوار سیاه رو بزنه؟ چیزی که من یادمه اینه که گندالف در فصل «صدای سارومان» به همراهانش هشدار میده که درسته سارومان قدرتش رو از دست داده اما هنوز میتونه با حرفهاش مردم رو فریب بده.
در مورد ویکی والیمار:
بارها گفتیم که نمیشه به مطالب اون سایت استناد کرد. حتی منبعش(تالکین گیت وی) هم موارد اشتباه داره. برای آشنایی خوبه اما برای استناد و نتیجه گیری نه. بهتره قبلش با منابع دیگه مقایسه بشه. این یکی ناشی از اشتباه در ترجمه بوده. متن اصلی تالکین گیت وی اینه:
As a discorporated spirit, he should have been called to Mandos, but the tale implies that he was barred from returning.
که معنیش میشه این:
به عنوان روح جدا شده از جسم، میبایست به ماندوس فراخوانده میشد، اما در داستان اشاره میشود که بازگشت او ممنوع شد.
اما ویکی والیمار اینجوری ترجمه کرده:
احتمالا توسط ماندوس به تالارهایش فراخوانده شد و ولی او این پیشنهاد را رد کرده
میبینید که مفهوم زمین تا آسمون متفاوته.
ماندوس در این جمله به معنای والا(نامو) نیست بلکه به معنای تالارهای ماندوس است.
منبع:
http://tolkiengatewa...p?title=Saruman
اگه به سطر آخر صفحه 575 بازگشت شاه نگاه کنید میبینید که نوشته:
کسانی که آن نزدیک ایستاده بودند، در کمال وحشت دیدند که دور جسد سارومان مه ای خاکستری جمع شد و مثل دودی که از آتش بلند شود آهسته تا ارتفاعی زیاد بالا رفت و همچون شبهی چروکیده و رنگ باخته بر تپه سایه انداخت. لحظه ای متزلزل آنجا درنگ کرد و به غرب نگریست؛ اما بادی سرد از غرب وزید و شبح خمید و آهی کشید و محو و نابود شد.
از اونجا که میدونیم باد در اختیار مانوه است میشه نتیجه گرفت که سارومان رو به غرب میکنه تا اجازه ورود بگیره اما مانوه باد رو میفرسته و اجازه بازگشت بهش نمیده و روح سارومان در سرزمین میانه سرگردان باقی میمونه.