روابط میان والار

تعداد پست‌ها: 49

آيا متن زير موثق و قبول شده است؟ آيا اشكال فني بر آن وارد نيست؟ (جاي بحث دارد؟ با مدرك حرف بزنيد)

««مانوه»، «واردا»، «اولمو»، «ياوانا»، «آئوله»، «ماندوس»، «نيه نا»و «اورومه» هشت تن از قدرتمند ترين والار بودند.

در اين ميان مانوه فرمانرواي آردا بود، ولي با اين حال نيروي هر هشت تن با هم برابر است.

آراتار در ابتدا 9 تن بودند، اما ملکور (که از همه برتر بود) پس از شورش از ليست اين گروه خارج گشت.

منظور از نيرو در اينجا محدوده تصرف در ذهن ديگر والار و ميزان سهم در موسيقي آينور است.

ملكور سهمي تمام داشت و تمام ذهن ايلوواتار را درك مي كرد اما اين درك در ديگر والار محدود تر بود.»

اين متن چه طور؟

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

يا مي توان گفت كه پيوندهاي زناشويي نيز مانند نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي آينور مشخص بود. يعني در عالم معنويت با يكديگر نسبتي داشتند كه البته اگر

اين گونه صحيح باشد، ازدواج تولكاس و نسا پس از فرود به آردا با اين برداشت متناقض خواهد بود.

در مورد ميزان قدرت والار صحبتي در هيچ جاي والا كوئنتا به ميون نيومده تا اونجايي كه من يادمه.فقط گفته شده كه اولمو و منوه بزرگترين والار بودن.

والار هم كه چهارده نفر بودن كه ملكور از ليست خارج شد.

متن دوم هم نميدونم كه منبعت كجاست.اما در والاكوئنتا فقط بخشي از اون ذكر شده(قسمت به كالبد انساني در اومدن و در مورد تاريخچه ازدواج هاي اونها سخن به ميان نيومده.

در مورد متن اول اين را مي خواهم كه:

«ملكور سهمي تمام داشت و تمام ذهن ايلوواتار را درك مي كرد اما اين درك در ديگر والار محدود تر بود.»

اين جمله با شواهد موجود درست است يا نه.

متن دوم هم برداشتي از والاكوئنتا است.در كتاب ذكر نشده.

مي خواهم بدانم كه مگر در سيلماريليون نيامده كه ملكور و مانوه در انديشه ايلوواتار با هم برابر بودند.

پس ميشه نتيجه گرفت كه نسبت هاي فاميلي يك امر معنوي بوده.

اما در مورد ازدواج آن ها چه ؟ آيا به خاطر زادن بچه بوده؟

نه .اين هرگز درست نيست.در متن اومده كه وقتي والار وارد آردا شدن،اون رو كاملا مغاير با موسيقي ساخته شده ديدن و فهميدن كه بايد اون رو به شكلي كه در موسيقي مكاشفه كرده بودن بسازن.اين نشون ميده كه اونا قدرت باز خواني كامل ذهن ارو رو نداشت.ملكور هم به طبع نميتونست تمام ذهن ارو رو درك كنه.همونطور كه ارو به اولمو و منوه در مورد ملكور ميگه كه:ملكور در آينده خواهد فهميد كه پليدي هاش هم جزئي از نقشه من بوده(و اين طبيعتا نشون ميده مه ملكور نميتونسته ذهن ارو رو كامل درك كنه.

در مورد نسبت هاي فاميلي ،آره به نوعي ميشه گفت كه روابط معنوي بوده و معناي خواهر و برادري به اون نحو كه ما ميشناسيم وجود نداشته.

والار و والير بچه دار نميشن

درسته

اما به هر حال ميزان درك ملكور از مانوه بيشتر بوده

چون در كتاب هم اومده كه به بخشي از ذهن تمام آينور دسترسي داشته

يا به عبارتي تمام توانايي هاي آينور در او بوده درسته؟

برداشت دومت هم درسته اما

ازدواج تولكاس و نسا را چه جوري توجيه مي كني

اين اتفاق پس از اولين نبرد بين والار در آردا رخ داد.

خب اينكه تولكاس و نسا بعد از اولين نبرد ازدواج كردن چه مشكلي به وجود مياره؟تا اون موقع كه تولكاس رو آردا نبود،نسا هم تنها بوده و بنابراين براي در اومدن از تنهايي با هم مزدوج ميشن!

در مورد ملكور اين رو نميشه گفت:در واقع ملكور تمام توانايي هاي آينور رو درك ميكرده نه اينكه همه رو داشته باشه.ملكور شكار گري رو بلد بوده ،اما نه به اندازه اورومه.!چيزي كه ملكور رو قدرتمند تر ميكرد اين بود كه از همه دانش ها هبه اي داشت(ولو كمتر از والاي مربوط به اون دانش)

یک مثال ساده

اگه والار یک پازل کامل بودن ملکور از هر کدوم یک تکه رو داشته

تولکاس جان ببخشید این مثالو در مورد والار زدم یک وقت نیفتی دنبالم :D

جوابم رو گرفتم.

تشكر

اوهوم اوهوم، یه سوال داشتم! :دیــ

آیا واردا و ملکور قرار بوده یه زوج رو تشکیل بدن به جای مانوه و واردا؟

توی متن سیلماریلیون صفحه ی 27 این رو داریم:

"...چه، او ملکور را پیش از خلقت آهنگ می شناخت و دست رد بر سینه اش زده بود، و ملکور از او بیزار و..."

برای راحتی کار متن انگلیسی رو هم قرار میدم:

. Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

نظر شما چیه؟ حرفم درسته؟

و چرا ملکور باید از مانوه سولیمو که مقام دوم رو داره کمتر بترسه؟؟؟ چرا از همه ی والار از واردا بیشتر متنفر باشه؟

اينم يه فرضيه است ، ولى شايد هم منظور اين بوده كه واردا از همون اول از خلق و خوى و نيت هاى ملكور آگاه بوده و باهاش مخالفت و دشمنى مى كرده ؛ كه همين باعث شده ملكور از واردا بيشتر از بقيه ( كه قبلا رابطه ى نزديكترى باهاشون داشته ) نفرت داشته باشه ...

پست ها به اینجا منتقل شد.

من دو برداشت دارم:

  1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
  2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

اينم يه فرضيه است ، ولى شايد هم منظور اين بوده كه واردا از همون اول از خلق و خوى و نيت هاى ملكور آگاه بوده و باهاش مخالفت و دشمنى مى كرده ؛ كه همين باعث شده ملكور از واردا بيشتر از بقيه ( كه قبلا رابطه ى نزديكترى باهاشون داشته ) نفرت داشته باشه ...

افکار ملکور وقتی برای بقیه ی آینور مشخص شد (توی کتاب یه همچین چیزی هست که وقتی آهنگ رو خوند تازه افکارش بیرون افتاد!) که تازه آهنگش رو تغییر داده بود، وگرنه اول همراهیشون میکرد...

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید خخخخخخخخخ

من دو برداشت دارم:

  1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
  2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

خب اون از ابتدا نمیتونست اینو بدونه چون هنوز مکاشفه ای نبود! فقط افکار خودش بود، اون جلوی ایلوواتار آهنگ خوند و صداشو بلندتر از آهنگ اون کرد...! ملکور از بین آینور فقط و فقط به نژاد مایا پیشنهاد داده بود، هیچوقت از والار یاد نشده که بخواد منحرفشون کنه...

حالا چطوری اون مایار بهش پیوستن که خودِ کتاب گفته بعد از اینکه آهنگ رو خوند بعضی ها جذبش شدن، بعضی هاشونم بعد ابا نیرنگ و وعده دادن به طرف خودش کشید...

و خب ملکور که نمیتونسته چیزی رو که وجود نداره ببینه!

اون زمانی که واردا به ذات ملکور پی برده بود نه ائا وجود داشت و نه هیچ چیز دیگه که آسمونی باشه و...

خب پس الان یعنی با برداشت دوم من موافقی؟؟

{چون بنظرم آخرین تعبیری که از این قضیه میمونه عشق ملکور به وارداست که یک چیز بی اساس و مسخره است!}

اون زمانی که واردا به ذات ملکور پی برده بود نه ائا وجود داشت و نه هیچ چیز دیگه که آسمونی باشه و...

کجا گفته شده واردا قبل از خلقت ائا به ذات ملکور پی برد؟؟

موقع خوندن موسیقی افکار ملکور برای همه از پرده بیرون افتاد نه فقط واردا...

خب پس الان یعنی با برداشت دوم من موافقی؟؟

با دومی موافق نیستم اما دلیل ندارم فعلا :دیــ

کجا گفته شده واردا قبل از خلقت ائا به ذات ملکور پی برد؟؟

موقع خوندن موسیقی افکار ملکور برای همه از پرده بیرون افتاد نه فقط واردا...

و کجا گفته؟ توی کتاب گفته دیگه!

بعد از نغمه ی سوم تازه ایلوواتار میاد مکاشفه نشون میده، بعد میگه ائا و بعد میگه من آتش زوال ناپذیر رو روانه خواهم کرد، فعل آینده هست، یعنی ائا بعد از آهنگ سوم آفریده شده

این رو هم توی پستم نوشته بودم که :دیــ

Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

خب منم واسه همین میگم، توی کتاب گفته کل آینور وقت خوندن موسیقی فهمیدن

اما واردا زودتر میدونسته! چرا ملکور باید فکر خودشو با واردا در میون بزاره و نه برادرش؟ و نه اولمو؟ و نه هیچکدوم از آراتار؟

{چون بنظرم آخرین تعبیری که از این قضیه میمونه عشق ملکور به وارداست که یک چیز بی اساس و مسخره است!}

واسه این سر فرصت حرف دارم :پی

افکار ملکور وقتی برای بقیه ی آینور مشخص شد (توی کتاب یه همچین چیزی هست که وقتی آهنگ رو خوند تازه افکارش بیرون افتاد!) که تازه آهنگش رو تغییر داده بود، وگرنه اول همراهیشون میکرد...

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید  خخخخخخخخخ

خب اون موقع ملكور تازه افكار و خواسته هاش رو آشكار مى كنه و مخالفتش رو علنى مى كنه ، كه اين دليل نميشه كه قبلا كسى به غرور و جاه طلبى بيش از اندازه ى اون و عقايدش شك نكرده باشه . از اون طرف توى همون متن هم ميگه كه واردا قبل اينكه ملكور افكارش رو علنا آشكار كنه اونو شناخته بوده ( كه باز هم دليل نداره كه ملكور خودش اينها رو بگه و درون هر شخصى رو از طريق مختلف ميشه شناخت ) و باهاش مخالفت ميكرده ، كه همون موقع بقيه والار تقريبا با اون دوست بودن .

بحث نفرت ملكور از واردا هم حتما نبايد به اين موضوع قبلى ربط داشته باشه چون مى دونيم واردا كارهاى جبران ناپذيرى در برابر ملكور ( مثل ستارگان و خورشيد و ماه ) انجام داده و اينها شايد در برابر زور بازوى تولكاس و تالارهاى ماندوس ( كه با زيركى تونست از دست اونا خلاص بشه ) كارهاى مهمترى حساب بشن .

خب یه نکته باقی میمونه، آینور نمیتونن درون همو بخونن که مثلا بگیم واردا متوجه شد که درون ملکور چه خبره

وگرنه وقتی ملکور رو از زنجیر آنگاینور آزاد کردن باید میفهمیدن داره دروغ میگه!

تازه اون وقت ملکور ضعیف تر از روز اول بود!

و کلا آینور هیچ چیزی جز موسیقی نداشتن که وجودی باشه و بشه از روش چیزی فهمید (جسم نداشتن دیگه!)

پس فقط یک حالت میمونه، خودِ ملکور به واردا گفته باشه!

حالا چرا گفته؟ :/

و کارهای واردا اونقدری که بقیه انجام دادن نبود، فانوس هاشون رو انداخت، درخت ها رو نابود کرد و فقط کمی بدشانسی آورد که نتونست ماه و خورشید رو نابود کنه! چون خودش نبود باهاشون... واسه نور واردا که دود و دم از آنگباند فرستاد بیرون و خلاص، همون کاری که سائورون تکرارش کرد...

البته والار هم بعضی وقت ها از طریق ذهنشون با همدیگه صحبت می کردن ، ولی تفکر واقعی رو هم میشه پنهان کرد و شاید ملکور همین جور تونست آزاد بشه .

ولی در این مورد من بیشتر فکر می کنم که واردا از روی کارها و اخلاق ملکور بعضی تفکرات اون رو فهمیده ( و فکر نکنم اینکه فقط روح باشن یا جسم هم داشته باشن توی این مورد فرقی بکنه ! )

درسته، از طریق ذهن صحبت میردن، اما هیچوقت گفته نشده که فکر همو میخونن! و...

درکل باز هم میگم، کل آینور قبل از حماسه ی موسیقیایی ملکور از نیاتش بی خبر بودن، به جز واردا! کلا ملکور هیچ کاری نکرده بود، اخلاقی رو به روز نداده بود قبل از آهنگ!

خب چرا من باید اخر از همه تاپیک ها رو ببینم و از بحث ها جدا بمونم :?

اما خب نظراتم رو می گم :?

این نقل و قولی که الوه آورده بود من زیرش تو کتاب خط کشیده بودم که بپرسم اما نمی دونم چرا یادم رفت بپرسم ؟؟ :?

به هر حال :

اوهوم اوهوم، یه سوال داشتم! :دیــ

آیا واردا و ملکور قرار بوده یه زوج رو تشکیل بدن به جای مانوه و واردا؟

توی متن سیلماریلیون صفحه ی 27 این رو داریم:

"...چه، او ملکور را پیش از خلقت آهنگ می شناخت و دست رد بر سینه اش زده بود، و ملکور از او بیزار و..."

برای راحتی کار متن انگلیسی رو هم قرار میدم:

. Out of the deeps of Eä she came to the aid of Manwë; for Melkor she knew from before the making of the Music and rejected him, and he hated her, and feared her more than all others whom Eru made.

نظر شما چیه؟ حرفم درسته؟

و چرا ملکور باید از مانوه سولیمو که مقام دوم رو داره کمتر بترسه؟؟؟ چرا از همه ی والار از واردا بیشتر متنفر باشه؟

جوابت فکر کنم این باشه الوه جان :

" زیرا روشنایی ایلوواتار هنوز بر چهره ی او باقی است . قدرت و شادمانی اش در روشنایی است ... "

جواب سوالت این می شه که واردا روشنایی داره اون چیزی که ملکور دنبالش بود و تو پوچی هی قدم می زد و دنبالش بود که ارو بهش گفت اونجا نیست

در واقع به نظرم ملکور آتش رو می خواست شعله ی جاودانی به نظرم همون روشنایی بود که ملکور تا حدودی اون رو درک کرده بود و چون واردا اون رو داشت پس رفت سراغش

پست ها به اینجا منتقل شد.

من دو برداشت دارم:

  1. هدف ملکور از ابتدا تشکیل یک زوج بوده فقط به جهت رسیدن بیشتر به اهدافش و از ابتدا میدونسته که قراره روبه روی دیگر والار بایسته پس قبلا (که میشه در زمان نواختن موسیقی به حسابش آورد) از واردا برای این کار درخواست کرده.
  2. ملکور میخواسته از طریق واردا به مانوه دسترسی و تسلط داشته باشه تا اون رو هم خام کنه. و از طریق واردا وارد شده. (زمان این کار بعد از جفت شدن واردا و مانوه هست)

چرا واردا؟

من فکر میکنم چون علاوه بر زمین آردا، ملکور خواهان تسلط بر آسمان آردا هم بود. بنابراین به سراغ واردا اومد. کما این که میبینیم ملکور شدیدترین ضربات رو از آسمان آردا و از طریق واردا خورد...

با نظرات مخالفم تور :)

1- یادم نمیاد تو جایی ملکور بخواد برا خودش شریکی گرفته باشه

هر جا بوده و هر کاری رو کرده فقط برا خودش کرده و فقط خودش می خواسته ارباب باشه

شاید تو این راه اشخاصی رو رام کنه و به طرف خودش بکشه اما هدف فقط خودش بوده

2- این هم غیر معقول به نظرم

ملکور از منوه قدرت بیشتری داشته دلیلی نداره که زیاد از منوه بترسه و به خواد از طریق واردا به اون دست رسی پیدا کنه

چطور واردا میتونسته از افکاری که مشخص نبوده سر در بیاره؟

چرا ملکور به برادرش مانوه اینا رو نگفت و رفت به واردا گفت؟

اصولا از کسی نفرت داری که مشکل بزرگی برات درست کنه یا ازش دلخور باشی! ملکور باید از دست تولکاس بیش از همه عصبانی باشه چون تنها کسی بود که تونست شکستش بده و به بند بکشتش! وگرنه اون هشت آراتار زورشون بهش نرسید خخخخخخخخخ

چون روشنایی داشته الوه جون

واردا روشنایی ارو رو داشته همون چیزی که ملکور دنبالش بوده

به همین خاطر رفت سراغش

تولکاس جسم زمینی ملکور رو شکست داد نه فکرش رو :|

پ.ن :

اصن قضیه این نبوده خو

قضیه بر می گرده به همون موقع ها { اسمایل دستی بر سبیل و ریش کشیدن و به فکر فرو رفتن }

اون زمون ملکور و منوه برادر بودند و تو یه دانشگاه درس می خوندن

اما تو اون دانشگاه این دوتا تنها نبودند و سایر والار بودن اما از قضا زد و این دو شخص عاشق یه دختر شدن به اسم واردا در میان اون همه دختر

عاقایی که که شما باشی واردا با منوه طرح دوستی ریخت در پنهان

و ملکور بی خبر رفت یه دست گل خرید و رفت خونه ی واردا خواستگاری

واردا هم اومد یه چیز های بزرگ خواست مثل کاخ دوبلکس بالا کوه و عقاب آخرین مدل مثل توروندور خواست

ملکور هم که در استانه ی وظیفه ی خدمت بود چون دید نمی تونه این ها رو بر اورده کنه سر گذشات به جنگل و ...

هم شد سرباز فراری و هم شد ...

خلاصه این بود داستن عشق دو برادر بر یک دختر و ...

شب عروسی این دو هم زد دو تا درخت و خراب کرد از بس نوشیدنی خورده بود و ....

اگه خواستید اصل داستان تو حدیث منوه و واردا هست البته خیلی ناراحت کننده هست و کمی هم سانسور لازم داره :|

خب من فکر نمیکنم اون دنبال نور و روشنایی ارو یا والار باشه، چون روشنایی بیش از هرچیزی آزارش میداد، فانوس ها رو از بین برد، درخت ها رو از بین برد و فقط دستش به خورشید نرسید و مجبور شد خودشو قایم کنه...

شاید به دنبال آتش زوال ناپذیر بود، اما اینو میدونست که هرچیزی واردا رو تشکیل داده، درون خودشم هست...

تیکه ی آخر :?))))

ت.ت تاثیر بد داشته :وی

خب من فکر نمیکنم اون دنبال نور و روشنایی ارو یا والار باشه، چون روشنایی بیش از هرچیزی آزارش میداد، فانوس ها رو از بین برد، درخت ها رو از بین برد و فقط دستش به خورشید نرسید و مجبور شد خودشو قایم کنه...

شاید به دنبال آتش زوال ناپذیر بود، اما اینو میدونست که هرچیزی واردا رو تشکیل داده، درون خودشم هست...

تیکه ی آخر :?))))

ت.ت تاثیر بد داشته :وی

روشنایی درخت ها و خورشید فرق داره

روشنایی واردا یه چیزیه که از ارو بهش رسیده

فکر کنم این روشنایی با شعله ی جاودانی یه سر و سری داره

پ.ن :

خنده نداره برادر من

گریه داره :?

تراژدی درد ناکی بود

همه مثل شما نیستند که تو جنگل عاشق بشن و ...

ای پدر عاشقی بسوزه :)

حالا اگه حدیث کاملش رو خواستی برو پیش ت.ت نقال اون بیش تر از من می دونه :?

جوابت فکر کنم این باشه الوه جان :

" زیرا روشنایی ایلوواتار هنوز بر چهره ی او باقی است . قدرت و شادمانی اش در روشنایی است ... "

جواب سوالت این می شه که واردا روشنایی داره اون چیزی که ملکور دنبالش بود و تو پوچی هی قدم می زد و دنبالش بود که ارو بهش گفت اونجا نیست

در واقع به نظرم ملکور آتش رو می خواست شعله ی جاودانی به نظرم همون روشنایی بود که ملکور تا حدودی اون رو درک کرده بود و چون واردا اون رو داشت پس رفت سراغش

منظورت شعله زوال ناپذیره؟

من خیلی ظنینم بهش. چطور میشه ملکور که دشمن هرچه روشناییه و همیشه از دژش بعنوان مغاک های تاریک یاد میشه بیاد و دنبال روشنایی باشه.

نکته دوم اینه که فقط که واردا از این روشنایی بهره مند نبود که...خود مانوه یا بقیه والار هم از این روشنایی سهمی داشتند اما سهم واردا بیشتر بود.

با نظرات مخالفم تور :?

1- یادم نمیاد تو جایی ملکور بخواد برا خودش شریکی گرفته باشه

هر جا بوده و هر کاری رو کرده فقط برا خودش کرده و فقط خودش می خواسته ارباب باشه

شاید تو این راه اشخاصی رو رام کنه و به طرف خودش بکشه اما هدف فقط خودش بوده

2- این هم غیر معقول به نظرم

ملکور از منوه قدرت بیشتری داشته دلیلی نداره که زیاد از منوه بترسه و به خواد از طریق واردا به اون دست رسی پیدا کنه

اینا برداشت من بود :?

1- چرا. برای رسیدن به هدفش میاد با اونگولیانت مثلا هم پیمان میشه چون بهش نیاز داشته. یعنی نمیتونسته برای رسیدن به هدفش زوجی تشکیل بده؟؟ شاید بر اساس خصلت همیشگیش به زوج بودن دیگر والار رشک برده! :?

2- آره قبول دارم. اما این که سایر والار مانوه رو سرور و بزرگتر میدونستن میتونست آتش رشک و حسد در ملکور رو شعله ور کنه. البته از لحاظ زمانی این مشکل داره یکم...

ج.پ.ن

با تیکه آخر هم به کل مخالفم!

من روابط فامیلی در والار رو عشف و اونچه در احساسات مخلوقات نسبت به خالق یا بین خودشون هست نمیدونم. من این رو همونطور که در ابتدای این تاپیک تولکاس گفت یک روابط معنوی میدونم. یعنی چیزی فرای درک انسان! مثلا این والار که کالبد نداشتن. چطور میتونستن عاشق بشن و رابطه برقرار کنن؟

این یک چیز معنوی هست که در آینولینداله نمود پیدا میکنه و بین ملکور و واردا هم هرچه بوده در آهنگ بوده به نظرم...

و این طور صحیح نیست که ما فکر کنیم مانوه واردا رو دیده و عاشقش شده و باهاش ازدواج کرده و ...

در مورد شعله ی زوال ناپذیر، تالکین هیچوقت نگفته شعله ی زوال ناپذیر از جنس خودِ ارو هست یا نور ارو هست یا هرچی دیگه و به همین خاطر از نظر من این فرضیه که اون دنبال آتش زوال ناپذیر در واردا باشه از نظر من قبول نیست.

چون وقتی به دنبال آتش زوال ناپذیر میگرده، ارو بهش میگه میگه آتش زوال ناپذیر فقط با من هست و جایی نیست...

ارو چرا واسه ملکور یه زوج نیافرید؟

ارو چرا واسه ملکور یه زوج نیافرید؟

چون این اصلا هیچ ربطی به ارو نداشت، ارو فقط آینور رو خلق کرد، اما تنها نسبتی که توی ذهنش بود برادری ملکور و مانوه بود، گرچه به ملکور قدرت های بیشتری اهدا شد

والار و والیر بعد از اومدن به ائا بنا به مصلحت قدرتشون با هم یک زوج رو تشکیل دادن و نه هیچ نیت و فکر دیگری، مثلا با وجود واردا، چشمان مانوه بیشتر میتونست ببینه و...

برای همین ما حتی در انتها هم والار و والیر بدون جفت داریم، چون قدرت هاشون نمیتونسته با هم مچ باشه و کمکی بهشون کنه، برای همین تنها موندن

خوب مثلا تولکاس و نسا چه کمکی بهم می کردند یا وایره و ماندوس؟

خوب مثلا تولکاس و نسا چه کمکی بهم می کردند یا وایره و ماندوس؟

تولسکاس و نسا رو یادم نمیاد اما وایره و ماندوس کارشون به هم مرتبط بود، با بافتن اتفاقات و وقایع یکجور تاریخنامه درست میکرد و ماندوس هم که از کل اعصار خبر داشت و روح بسیاری رو در تالارهاش داشت...

وقتی از یه چیزی متنفر باشی اگه بهش نزدیک بشی بهتر میتونی نابودش کنی. ملکور هم میخواست با نزدیک شدن به واردا روشنایی رو از بین ببره.

ببخشید در زمینه ارتباطایی که میگه مثلا این والی خواهر اونه یا این والا برادر اون هستش چی؟در اون مورد ها هم نکته ی اشتراکی هست بینشون؟مثلا چه اشتراکاتی؟

فکر میکنم وقتی بر حسب مکمل شدن قدرتاشون زوج میشن بقیه خواهر برادر حساب میشن. همونطور که الوه گفت در نظر ایلوواتار فقط مانوه و ملکور برادر بودن و بقیه بعدا چنین روابطی واسشون ایجاد شد.

کلا باید درنظر گرفت که روابط خویشاوندی والار با روابط خویشاوندی ما اصلا قابل مقایسه نیست. و خارج از تصور ماست. این اسم ها فقط ما رو توی درک بهتر راهنمایی میکنن نه بیشتر. در حد یه تصویر کلی.

یعنی هیچ ربطی به قدرت هاشون نداشت؟همینجوری برای دلخوشی؟

(بله درسته قابل مقایسه نیست)

گفتم که قدرتاشون فقط باعث زوج شدنشون میشد.

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

همونطور که ابتدای تاپیک گفته شد نسبت های فامیلی بین والار مانند خواهر و برادری روابطی معنوی بوده که ذهن ما هیچوقت به درستی درکشون نخواهد کرد فقط مطمئنیم ربط مستقیمی داره به میزان درک اون ها از اون بخشی از ارو که درش سهیم هستند. مثلا مانوه و ملکور بیشترین سهم ادراکات رو از ذهن ارو دارند و بنابراین با هم برادرند. و بقیه هم به همین ترتیب...

ببخشید در زمینه ارتباطایی که میگه مثلا این والی خواهر اونه یا این والا برادر اون هستش چی؟در اون مورد ها هم نکته ی اشتراکی هست بینشون؟مثلا چه اشتراکاتی؟

آینور از اندیشه ارو خلق شدن و بخشهایی از ذهن ارو رو درک میکنن. کسانی که توی این بخشها اشتراک داشته باشن این نسبتهای خواهر و برادری رو دارن و قدرتهای به نسبت هماهنگی دارن. مثلا ماندوس و لورین برادرن. به این دو فئانتوری میگن چون با روح(فئا) سر و کار دارن. لورین در رویا و ماندوس پس از مرگ. نیه نا هم که خواهرشون هست باهاشون ارتباط معنایی داره.

یاوانا و وانا با هم خواهر هستن و بین رویش و جوانی ارتباط وجود داره. وانا باعث باز شدن گلها و آواز خواندن پرنده ها میشه که از این طریق با همسرش اورومه که شکارچی بیشه هاست ارتباط داره. نسا با تولکاس، ماندوس با وایره و ....

بله در واقعه نظرم رو همون شعله ي زوال ناپذيره كه در واقع اون رو واردا بيش تر داره چون خود سيل روش تأكيد بيشتري داره 

از طرفي با اين كه روي اين موضوع متمركز شدي باهات موافقم 

در واقع به نظرم اين شعله يه نوع " فره " كه ما تو اساطير ايراني داريم كه براي پادشاهان كياني از طرف أهورا داده مي شه اين فره بيشتر يه شعله هست تا يك روشنايي چون به نظرم روشنايي با شعله فرق داره كما اين كه مي بينيم جمشيد اين فره يا همون شعله زوال ناپذير رو داشت اما بعدا أزش سلب مي شه و ... 

در واقع اگر شعله رو همون فره بدونم مي شه گفت كه فرقي نداره كه اهريمن بره دنبالش يا شخص خوب

اما در مورد دو موردي كه گفتي :

١- اون موجود رو فقط بازي داد بهش و حتي مي بينيم كه بهش مي گه قدرت تو از منه  

ملكور هيچ وقت دنبال زوج نبوده چون اگه بود به قدرت منوه رشك نمي برده چون نمي تونه تحمل كنه يكي ديگه باشه كه فرمانروايشش مثل خودش باشه

در واقع واردا رو هم براي شريك بودن نمي خواسته بلكه برا شعله مي خواسته !!

در مورد پ.ن فعلا جوابي ندارم يه ذره بايد تحليل كنم :دي

چون يه فكر مهمي تو ذهنم خطور كرده اما هنادي يه ذره تجزيه تحليل كنم مخصوصا اين كه پست هاي فوق كمي به اين موضوع كمك مي كنند و كمي گمراه !!

ولی من با متمرکز شدن روش مخالفم چون تاپیکش هست! :))

اینقدر به هم تذکر ندیم دیگه...ناظر خود باشیم!

بحث رو منحرف میکنین کسی که بعدا میاد و میخواد در بحث شرکت کنه گیج میشه چون تو چند تا تاپیک بحث هاش هست...

اما در مورد دو موردي كه گفتي :

١- اون موجود رو فقط بازي داد بهش و حتي مي بينيم كه بهش مي گه قدرت تو از منه

این که فقط یکیش بود! :دی

خب به چی برسه؟ از شعله میخواد به چی برسه؟

از کجا مطمئنی خودش از شعله بی بهره هست و از اون طرف فقط واردا رو انتخاب میکنه برای تشکیل زوج؟

و سوال آخرم...چرا تشکیل یک زوج برای بهره مندی؟

این که فقط یکیش بود! :دی

خب به چی برسه؟ از شعله میخواد به چی برسه؟

از کجا مطمئنی خودش از شعله بی بهره هست و از اون طرف فقط واردا رو انتخاب میکنه برای تشکیل زوج؟

و سوال آخرم...چرا تشکیل یک زوج برای بهره مندی؟

خيلي ساده هست جواب سوالاتت

همون طور كه گفتم ملكور مي خواد قدرت و شكوهش رو زياد كنه و به اين شعله مي خواد تا موجوداتي رو درست كنه

چون اگه داشت چرا دنبالش مي گشت تو پوچي ؟؟

چون واردا اون رو مستقيم داشت

زوج ؟؟

فكر نكنم ملكور بخواد زوجي تشكيل بده

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

حدیث تین گول و ملیان رو دوباره بخونید:

"ملیان مایا بود"

چند خط بعد:"او پیش از پدید آمدن جهان از یاران یاوانا بود."

هیچ جای سیلماریلیون نگفته که ملیان و یاوانا هم رتبه بودن. مایار آینوری بودند که مرتبه و جیگاه پایین تری نسبت به والار داشتند.

آینوری که جشم انتخاب کرده بودن میتونستن صاحب فرزند بشن و اگه فرزندی متولد میشد بنظر من یکی از آینور بود اما هدف از پیوند والار تشکیل خانواده (به معنای رایج) نبود. والار مسئولیت نگهبانی و پرورش آردا رو به عهده داشتند و پیوندها در راستای کمک به همدیگه بوده اما وصلت ملیان و تین گول بر پایه عشق بود و گذروندن سال های طولانی! زندگی شون در کنار هم.

پیشنهاد میکنم پست های قبلی رو با دقت مطالعه کنید :)

«اين جنس يعني والير براي زادن بچه نبود و آن طور كه در سيلماريليون آمده است ، موقعي كه آينور به آردا فرود آمدند هريك از براي خود كالبدي براي ديده شدن آراست .و كالبد اين چند تن به شكل شهبانوان است و براي آرامش يافتن والار با يك ديگر ازدواج كرده و به صورت زوج با هم زندگي مي كنند و برخي نيز خواهر والار به شمار مي آمدند .اين نسبت هاي فاميلي از ابتدا در موسيقي« ارو» و سپس در فكر خود آينور تحقق يافت.»

البته این احتمال هست که تفاوت هایی در تجسم یافتن والار و مایار باشه، چون اینجا صرفا از والیر (جمع والیه) اسم برده شده و درمورد بقیه چیزی نگفته.

حدیث تین گول و ملیان رو دوباره بخونید:

"ملیان مایا بود"

چند خط بعد:"او پیش از پدید آمدن جهان از یاران یاوانا بود."

هیچ جای سیلماریلیون نگفته که ملیان و یاوانا هم رتبه بودن. مایار آینوری بودند که مرتبه و جیگاه پایین تری نسبت به والار داشتند.

آینوری که جشم انتخاب کرده بودن میتونستن صاحب فرزند بشن و اگه فرزندی متولد میشد بنظر من یکی از آینور بود اما هدف از پیوند والار تشکیل خانواده (به معنای رایج) نبود. والار مسئولیت نگهبانی و پرورش آردا رو به عهده داشتند و پیوندها در راستای کمک به همدیگه بوده اما وصلت ملیان و تین گول بر پایه عشق بود و گذروندن سال های طولانی! زندگی شون در کنار هم.

پیشنهاد میکنم پست های قبلی رو با دقت مطالعه کنید :)

البته این احتمال هست که تفاوت هایی در تجسم یافتن والار و مایار باشه، چون اینجا صرفا از والیر (جمع والیه) اسم برده شده و درمورد بقیه چیزی نگفته.

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل4 از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

دوما لطفا خودت هم پست های قبلی رو با دقت بخون ، توی همون پست ها تولکاس از تور میپرسه که منبع این متن چیه و تور میگه که این برداشتی از والاکوئنتا هستش و توی سیل نیومده!!

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

دوما لطفا خودت هم پست های قبلی رو با دقت بخون ، توی همون پست ها تولکاس از تور میپرسه که منبع این متن چیه و تور میگه که این برداشتی از والاکوئنتا هستش و توی سیل نیومده!!

من ترجمه ی خانم واثقی پناه رو نخوندم و براساس ترجمه ی آقای علیزاده به پستتون جواب دادم.در سیلماریلیون به صراحت گفته بزرگترین مینویان 14 تن بودند که الف ها آنها را والار نامیدند، اگه ملیان جزو والار بوده پس می بایست در والاکوئنتا اسمش جزو اونها اومده باشه مگه اینکه در ترجمه ی خانم واثقی پناه ملیان جایگزین یکی از والار شده یا اینکه والار 15 تن بودن.

من هم ادعایی نکردم که پست نقل قول شده از متن سیلماریلیون هست :) اینجا قراره درباره ی برداشت هامون بحث کنیم و من نظرم رو در پست قبل گفتم.

من متن انگلیسی سیل رو براتون میارم یه نگاه بنداز، من هرگز نگفتم ملیان والار هست بلکه گفتم اون به لحاظ درجه همرده برخی از والاها بود.

صفحه 26 فصل چهارم سیل : Melian was a Maia, of the race of the Valar.

چند خط بعد :

She was akin before the World was made to

Yavanna herself

و واژه akin که در متن اومده به هیج وجه معنی یار رو نمیده و معنی یکسان یا وابسته رو میده و با توجه به اول متن که میگه او از درجه والاها بود پی میشه akin رو به یکسان ترجمه کرد .

این پست قبلی شماست:

النتاری خودم که تو پستم گفتم ملیان مایا بود، توی سیل ترجمه خانم واثقی پناه اینجوری اومده ، فصل4 از تینگول و ملیان : ملیان یک والا بود از نژاد و تبار والاها..........چند خط بعد........او قبل از آفرینش جهان با یاوانا یکسان بود))

تفاوت والار و مایار در رتبه و درجه شون بوده. چطور میشه ملیانِ مایا هم درجه ی یاوانا باشه؟ و اگه هم درجه ی یاواناست، پس چرا مایاست؟

در ترجمه ی آقای علیزاده of the race of the Valar. اینطور ترجمه شده: ملیان از نژاد والار بود. درمورد اینکه به نظر شما یا خانم واثقی پناه ترجمه یه چیز دیگه میشه نظری ندارم.

درسته این پست قیلی منه لطفا یه نگاه به پست جدیدم که به متن انگلیسی هم استناد کردم بندازید، اینجا دیگه بحث ترجمه آقای علیزاده و خانم واثقی نیست، حرف خود استاده،( خوبه که خودتون هم میگین آقای علیزاده این طور ترجمه کرده که ملیان از نژاد والار بود) خود استاد میگه ملیان از حیث درجه اول با یاوانا یکی بود و حرف من هم اینه که اگه ملیان تقریبا درحد یاواناس و میتونه بچه دار بشه پس چرا یاوانا و ائوله نتونن؟، پستی که از تور نقل کردید برداشت شخصی ایشون بود، پس قابل نقده و میشه یه طور دیگه هم برداشت کرد و من هم با توجه به متن سیل برداشتم اینه که شاید والاها هم بتونن بچه دار بشن

((راستی ما حداقل سر یه چیز تفاهم داریم و اون اینکه ملیان از نژاد والا بود))

صفحه 26 فصل چهارم سیل : Melian was a Maia, of the race of the Valar.

وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.

در باب ترجمه هم باید دید که کدوم ترجمه فارسی از یک عبارت انگلیسی بهترین معنا رو میرسونه و این رو هم به قرینه های دیگه از متن و محتوا نگاه میکنن. قطعا ترجمه "یکسان" برای عبارت akin در متنی که آوردید نمیتونه مفهوم درست رو برسونه.

اما این پرسش:

ببخشید والارهایی که با هم ازدواج کرده بودن، میتونستن صاحب بچه بشن؟ اصلا میخواستن صاحب بچه شن؟ و اگه صاحب بچه میشدن بچشون چه نژادی پیدا میکرد؟ چون توی سیل اومده که ملیان مایا اول با یاوانا هم رتبه بود و از اونجا که اون با یه الف ازدواج کرد و صاحب بچه شد، چرا یاوانا که با یه والا مثل آئوله ازدواج کزده نتونه بچه دار بشه؟

من یادمه همون زمان هم ذکر کردم که بنظر من روابط زناشویی بین والار به نوعی مجازی و معنوی بوده. نه که واقعا نیاز به جنس مخالف باشه و بقای نسل و ... توضیحش رو هم دادم مفصل...

اما در مورد این که اگر میخواستن آیا میتونستن صاحب بچه بشن؟؟

بله این ممکنه...

چون والار به کالبدی فیزیکی و شبیه به کالبد فرزندان ایلوواتار دراومده بودن با همون گوشت و خون و پوست. و در دو جنس مذکر و مونث. پس احتمال قریب به یقین امکان ابقای نسل هم بین والار وجود داشته (که نمونه ـش ملیان هست چون او هم بالاخره از آینور بود) اما من فکر میکنم خودشون نمیخواستند چون نیاز و صلاحی به این کار نبوده. ابقای نسل یکی از نیاز های بشر هست. نه نیازی برای قدرت های آردا.

اینجا دیگه بحث ترجمه آقای علیزاده و خانم واثقی نیست، حرف خود استاده، خود استاد میگه ملیان از حیث درجه اول با یاوانا یکی بود

شما هنوز به این قسمت از پست من جواب نداید:

"در سیلماریلیون به صراحت گفته بزرگترین مینویان 14 تن بودند که الف ها آنها را والار نامیدند، اگه ملیان جزو والار بوده پس می بایست در والاکوئنتا اسمش جزو اونها اومده "

حرف من هم اینه که اگه ملیان تقریبا درحد یاواناس و میتونه بچه دار بشه پس چرا یاوانا و ائوله نتونن؟

نظرم رو پست های قبل گفتم. بچه دار نشدن والار (نیاز به گفتن نیست که از دید من!) به هدف برمیگرده نه به رتبه و درجه. هدف والار بقای نسل نبوده که نیاز به فرزند داشته باشن.

((راستی ما حداقل سر یه چیز تفاهم داریم و اون اینکه ملیان از نژاد والا بود))

بله چون والار و مایار یک نژاد دارن: آینور.

النتاری، من به هیچ وجه، تاکید میکنم به هیچ وجه، نگفتم که ملیان والار بوده، که حالا بخوام بگم چرا اسمش در والارها اومده یا نیومده، همون طور که تور عزیز گفتن و خود شما هم از ترجمه آقای علیزاده نقل قول کردید اونجا به صراحت اومده ملیان از نژاد والا بود. ( این رو خودتون توی پستتون آوردین وگرنه من اصلا ترجمه آقای علیزاده رو ندارم) البته جناب تور ترجمه آقای علیزاده رو این طور تفسیر کردن که به نظر من هم قابل قبوله:

(( وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.))

النتاری، من به هیچ وجه، تاکید میکنم به هیچ وجه، نگفتم که ملیان والار بوده، که حالا بخوام بگم چرا اسمش در والارها اومده یا نیومده، همون طور که تور عزیز گفتن و خود شما هم از ترجمه آقای علیزاده نقل قول کردید اونجا به صراحت اومده ملیان از نژاد والا بود. ( این رو خودتون توی پستتون آوردین وگرنه من اصلا ترجمه آقای علیزاده رو ندارم) البته جناب تور ترجمه آقای علیزاده رو این طور تفسیر کردن که به نظر من هم قابل قبوله:

(( وقتی میگه "از نژاد والار" یعنی ملیان از آینور بوده.

چون والار، نژاد نیست. والار عبارتند از آینور بلند مرتبه ای که به آردا اومدند.

مایار هم عبارتند از آینور فرومرتبه تری که به خدمت والار در اومدند.

پس این جمله ای که آوردید مفهومش اینه: ملیان از نژاد آینور بود.))

من نگفتم که شما ملیان رو والیه دونستید.

من این پست رو قبل از پست تور نوشتم؛ و با فرض شما جلو رفتم که ملیان هم رده ی یاوانا باشه (چون میخواستید از این فرض به این برسید که چون ملیان صاحب فرزند شده پس این احتمال برای یاوانا و سایر والیر هست و بعد هم این سوال که چرا بقیه صاحب فرزند نشدن) و نتیجه گرفتم که هم درجه بودن با یاوانا به معنای والیه بودنش هست چون دسته بندی والا و مایا براساس درجه و جایگاه بوده؛ نتیجه ی منطقی این فرض میشه ذکر اسمش به عنوان یکی از والیر که ما همچین چیزی نمی بینیم و در نتیجه فرض هم رده بودن باطل میشه.

یه نکته ای اینجا وجود داره، چرا دارید خصوصیات الف ها و انسان ها رو به والار نسبت میدید؟ والار هیچ شباهتی به فرزندان ایلوواتار ندارن و فقط شکلی (نه جسم) شبیه به اون ها گرفتن به خاطر علاقشون (فقط شبیه از لحاظ دیداری و نه چیز دیگه) ازدواج کردن یه خصوصیت بین آینور نیست (قبل از اینکه بگید ملیان چی بود پست رو کامل بخونید)، والار اصلا مرد و زن نیستن که بخوایم همچین حرفی بزنیم، با حرف تور هم مخالفم که آینور با هم میتونستن تولید مثل داشته باشن یا جسمشون از گوشت و خون بوده (ملکور از والار نیست) چون اگه شکلشون از گوشت و خون بود مثلا نباید هیچ سلاحی به تولکاس کارگر نمیوفتاد و باید مثل ملکور میبود...

اگه آینور قرار بود بتونن تولید مثل داشته باشن، تالکین این ایده رو رها نمیکرد و مثلا گوتموگ باید فرزند ملکور و آری‌ین میبود یا ائون‌وه فرزند مانوه و الان داستان به شکل دیگه ای بود، به هرحال تقریبا مثل چیزی که مهدی اینجا گفته، این تکه از تالکین بعد از ویرایش Wife به Spouse توی کتاب حلقه مورگوت وجود داره که خیلی جمله مهمی هست و کامل بخونیدش لطفا:

Note that ‘spouse’ meant only an ‘association’. The Valar had no bodies, but could assume shapes. After the coming of the Eldar they most often used shapes of ‘human’ form, though taller (not gigantic) and more magnificent.

آینور مثل فرزندان ایلوواتار یا هیچ موجود دیگه ای نیستن که اصلا تولید مثل بینشون مطرح بشه، مثل اینه که از یه ماهی انتظار داشته باشیم ماشین سواری بلد باشه! نمیشه خب، ربطی ندارن که بتونن همچین قابلیت یا خصوصیتی رو داشته باشن...

در Osanwe-kenta که یه دست نوشته ی تقریبا کوتاه 8 صفحه ای از تالکین باشه و در حدود 60-1959 نوشته شده (ایده ی فرزند داشتن والار مربوط به پیش از 1920 هست حدودا) بعد از طرح قضیه ازدواج تین‌گول و ملیان همچین چیزی رو میگه:

The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink

به نظرم با این مدارک (و مدارک دیگه ای که پیدا کردنشون آنچنان سخت نیست) و برداشتی که از سیلماریلیون و داستان هاش میشه آینور هیچ شباهتی به دیگر موجودات ندارن، درسته قدرتمند هستن اما اگه بخوان چیزی مثل تولید مثل رو داشته باشن، دیگه تقریبا جزوی از فرزندان ایلوواتار حساب میشن و دیگه آینور نیستن به اون شکل (beget یه کلمه قدیمی به معنی فرزند دار شدن، پدر یک فرزند شدن هست)

حالا میرسیم به بحث ملیان که میگیم چرا اون تونست ازدواج کنه و بچه دار بشه. جواب ساده هست، ملیان بیش از حد بندی خاک شده بود و در نهایت اونقدر شکل زمینی به خودش گرفته بود که میشد یکی از فرزندان ایلوواتار (الف) به حسابش آورد و دیگه آنچنان مایا نبود (میبینیم که بعد از مرگ تین‌گول دیگه نمیتونه تغییر شکل بده، مثل مورگوت که بندی خاک بود و نمیتونست بعد از یه مدت دیگه تغییر کنه) و بحثش رو اگه میخواید ادامه بدید توی تاپیک مرتبط خودش باشه