تالکین دقیقا چه موجودی رو جادوگر مینامه؟ کسی که نیروی جادویی داره، کارهای غیر ممکن میکنه یا ...؟
آیا اصلا میشه تعریفی واحد برای جادوگر در دنیای تالکین پیدا کرد؟
آیا جادوگران از نژاد خاصی هستند؟ یا هر نژاد و هر موجودی میتونه جادوگر بشه؟ و آیا جادوگران یک نژاد به نژاد دیگه برتری دارند؟ اسامی جادوگران هر نژاد چیه؟
و یه سوال دیگه که برای خودم همیشه مطرح اینه که: مگه سائرون یه جادوگر قدرتمند نبود، پس چرا اونقدر راحت شکست خورد؟
رایت عزیز اگه این شیوه شکست خوردن به نظر شما راحته پس سختش دیگه چیه. حالا از شوخی که بگذریم. اگه منظورت از جادوگر کسیه که کارهای فوق العاده انجام میده خوب زیاده. الروند و آراگورن هم با این حساب جادوگر هستند. ولی به معنی که توی دنیای تالکین وجود داره ساحر Wizard یا همون Istari به پنج موجود گونه آینور و از زیرشاخه مایار گفته میشه که از طرف والار در سال 1000 دوران سوم به سرزمین میانه اومدن تا مردمان آزاد سرزمین میانه رو برای جلوگیری از ظهور دوباره سائورون متحد کنند. گندالف، راداگاست، سارومان، آلاتار، پالاندو. دیگه اینها رو که خودت باید بهتر بدونی که دوست عزیز.
خب ببین هالباراد دقیقا این چیزی هم که میگی نیست, سائورون هم یه جادوگره , قدرت های جادویی تاریک بسیاری داشته و میتونسته به شکلهای دیگه ای در بیاد, و حتی تو دوره ای به اسم نکرومانسر عملا تو دول گولدور کارهای شیطانیشو در قالب جادو انجام میداد. و یا مثلا بانو گالادریل که عملا گفته میشه ساحره بزرگی بود و قدرت های جادویی بسیاری داشت , کلا جادوگر چیزی نیست که یه نژاد باشه که بگیم فقط ایستاری ها اسم جادوگر رو داشتن.
یا مثلا ملیان بزرگ با اون حلقه معروفش که میشه گفت یک جادوگر خیر(وسفیده) یا خود فینرود الف ...در کل میشه گفت که کسانی با توانایی انجام کارهای خارق العاده زیاد بودن که با توجه به استانداردها میشه اسمشون رو جادوگر گذاشت
لازم نبود حتما از اول کسی جادوگر باشه تا بتونه جادو کنه.
مثلا زبان ساورون تو کتاب دربارش گفته شده بود که جادو رو از ساورون یاد گرفت در صورتی که از اول جادوگر نبود. در حالی که یه انسان عادی بوده.
* به تظرم جادو میتونه عمر آدم ها رو زیاد کنه. دوباره به همین فرد بالا نگاه کنید. با اینکه انسان بود اما عمر بسیار زیادی ( بسیار بیشتر از انسان ها ) داشت.
اما اینجا وقتی می گین جادوگر منظور کسی که از اول این توانایی رو داشته. تو زبان فارسی به این گونه از افراد که با آموزش جادو رو یاد می گیرن میگن کیمیاگر
خوب همه ی این توضیحات خوبه اما کامل نیستن، مثلا استاندارد ها چیا هستن؟ یا چه آموزش هایی به فرد داده میشه تا کیمیاگر بشه؟ این آموزش ها در دنیای تالکین فقط نظرین یا عملی هم هستن؟ و خیلی سوال های دیگر من که هنوز بی جوابه!
من هم از اولش گفتم. اگر منظورت از جادوگر کسیه که کارهای عجیب و غریب میکنه بله. گالادریل و فینرود و ملیان و همه اینها جادوگر هستند. ولی اگر جایی در کتابهای تالکین به جادوگر یا ساحر اشاره بشه منظور فقط اون پنج فرستاده والار هستند. من نمیگم که سائورون جادوگر نبود. همونطور که بانو گالادریل در جواب سام که میخواد جادوی الفی ببینه میگه من نمیدونم منظورت از جادو چیه. اونها به این چیزها جادو نمیگفتند. ولی ما اینطور میگیم.
من هم از اولش گفتم. اگر منظورت از جادوگر کسیه که کارهای عجیب و غریب میکنه بله. گالادریل و فینرود و ملیان و همه اینها جادوگر هستند. ولی اگر جایی در کتابهای تالکین به جادوگر یا ساحر اشاره بشه منظور فقط اون پنج فرستاده والار هستند. من نمیگم که سائورون جادوگر نبود. همونطور که بانو گالادریل در جواب سام که میخواد جادوی الفی ببینه میگه من نمیدونم منظورت از جادو چیه. اونها به این چیزها جادو نمیگفتند. ولی ما اینطور میگیم.
اگه منظورت صرف بکار رفتن کلمه جادوگره(ویزارد) درسته ویزارد در مورد ایستاری بکار رفته اما از اون طرف لفظ و اسم نکرومانسر که در مورد سارون بکار رفته دقیقا یعنی جادوگر و هیچی بجز جادوگر نیست یا کلمه ویچ که در مورد نزگول بکار رفته دقیقا یعنی جادوگر، بهرحال اشتباه شما اینه که جادوگر رو فقط معادل با ویزارد گرفتی که اینطور نیست.
هوم این سارون واقعا برای من هم سواله جریان جنگیدنش اگه مثل فیلم باشه که فرقش معلوم نیست با عمله چیه!اگه قدرتی داشته پس اون کار های که مثل عمله ها کرد چی بود
از نظر منطقی هم مشکل داره چه طوری اون بابا با شمشیر نصفه نیمه اش تونست انگشت سارون رو قطع کنه در صورتی که یه شمشیر داشته میرفته به سمت گردنش!
اگه سارون یک دور دور خودش بچرخه و بعد بخواد با شمشیرش کاری کنه تازه در اون حالت یک احتمال پنجاه در صدی برای قطع شدن انگشتش میشه پیدا کرد :)
هوم این سارون واقعا برای من هم سواله جریان جنگیدنش اگه مثل فیلم باشه که فرقش معلوم نیست با عمله چیه!اگه قدرتی داشته پس اون کار های که مثل عمله ها کرد چی بوداز نظر منطقی هم مشکل داره چه طوری اون بابا با شمشیر نصفه نیمه اش تونست انگشت سارون رو قطع کنه در صورتی که یه شمشیر داشته میرفته به سمت گردنش!
اگه سارون یک دور دور خودش بچرخه و بعد بخواد با شمشیرش کاری کنه تازه در اون حالت یک احتمال پنجاه در صدی برای قطع شدن انگشتش میشه پیدا کرد :)
مشکلی که اینجا هست اینه که اون بابایی که جلوی سارون بود ،اونقدر زورش زیاد بود که با همون نصفه شمشیر می تونست دست هرکسی رو ببره ؛ البته باید یکم از جو فیلم بیای بیرون !
هوم اله سار اصلا با فیلم کاری نداریم ایزیلدور الهه ی جنگ اصلا
اولا سارون ضعیف نبوده دوما شمشیر ایزیلدور شکسته شده بود حالا یه شمشیر داره میره طرف گردنش اندازه شمشیر سارون رو حساب کن (متر گرفتی خبرم کن) بعد اندازه شمشیر اون بابا تنها راهش این بود که شمشیر رو پرت کنه دقیقا هم انگشت سارون قطع شه :)
هوم اله سار اصلا با فیلم کاری نداریم ایزیلدور الهه ی جنگ اصلااولا سارون ضعیف نبوده دوما شمشیر ایزیلدور شکسته شده بود حالا یه شمشیر داره میره طرف گردنش اندازه شمشیر سارون رو حساب کن (متر گرفتی خبرم کن) بعد اندازه شمشیر اون بابا تنها راهش این بود که شمشیر رو پرت کنه دقیقا هم انگشت سارون قطع شه :)
خوب من بازم میگم که از فیلم رو ملاک قرار نده! اینکه چطور اون حلقه رو از انگشتش بریده تالکین اصلا چیزی نگفته و گذاشته به عهده خلاقیت خواننده ! یعنی نمی تونی حالتی رو تصور کنی که مثلا تو درگیری بین دوتا شمشیر به دست (که حالا شمشیر یکیشون هم نصفه هست) این یکی یه ضربه بزنه و دست اونو قطع کنه؟فکر نکنم برا تصور کردن چیز خیلی بعیدی باشه
فکر می کنم اين بحث جادورگر کيه رو نميشه راحت بستش. يعنی من که تا الآن قانع نشدم. هابيت ها هم می تونن خودشون رو ناگهانی پنهان کنن که در کتاب ازش با هنر ناپديد شدن ياد شده ولی ظاهری جادو مانند داره ولی ما هابيت ها رو عموماْ جداوگر نمی دونيم.
من يه نقسيم بندی سر سری می کنم، يه جادوگر استاری داريم که ذاتاْ اينکاره است با همه استاندارد های يه جادوگر،
موی بلند، ريش دراز، عصای عجیب . . . (آهنگین بخونین لطفاْ)
يه سری نيروهای عجیب درون افراد داريم مثه چشم های الفی و ناپديد شدن هابيت ها و یا رنگ عوض کردن افتاب پرست. که مثه يه توان ژنتيکی می مونه و برای اون گونه (يا ما در پالئونتولژی بهش ميگيم تاکسون) چيز عجيبی نيست. شايد برای تاکسون های ديگه محال باشه ولی برای اونا عاديه. مثلاْ عمر ۴۰۰۰ سال برای يه الف جادويی به حساب نمياد ولی برای هابيت ۴۰۰ سال بدون جادو محاله.
و نوع سوم هنر جادو، مثه جادو های انسان ها که اون رو مثل يه هنر ياد می گيرن و يا کشف می کنن يا ابزارش رو اختراع می کنن. و ميشه اصلاْ اونو علم يا هنر طلقی کرد.
نمونه دیگر این نوع جادو جادوهای الف هاست که مثه یه راز ازش محافظت میشه.
صفحه ۱۷۷ کتاب:
گيلدور با خنده فرياد زد: مواظب باشيد، دوستان! از چيز های سري صحبت نکنيد! اينجا يک محقق زبان باستانی داريم. بيل بو استاد خوبی بود.
البته اين صرفاْ يه تقسيم بندی ظاهری و سرسريه و بيشتر می خوام نظر ديگران رو بدونم. هر چند که می دونم تقسيم بندی های بسيار فنی تری هست.
در مورد اين که ناپديد شدن هابيت ها ارثيه يا آموختنی هم درست نمی دونم. حتی شايد بشه سنگ پرت کردن اون ها رو يه جور جادو طلقی کرد.
فکر میکنم اگر بخاهیم یه تعریف از جادو ارائه کنیم
میشه گفت تمام کارهایی که یه موجود زنده با
ذهنش انجام میده نه فقط با کارهایه فیزیکی میشه جادو.
فکر می کنم منظور رایت عزیز از مطرح کردن این سوال این بوده که در این میان کدام یک از افرادی که شما عزیزان ذکر کردید نیرومند تر بوده.
مثلا اگر گالادریل در نبردی رو به رو مقابل سائورون قرار می گرفته کدام یک پیروز می شدند یا میان سارومان ،راداگاست،آلاتار ،پالاندو وگاندالف کدام یک پیرتر ودارای قدرتی افزونتر از دیگران بودند.
به عبارت کلی نیرومندترین جادوگر آردا(جدا از والار) چه کسی بوده است.
جادوگران دو نوع تفسیر داره
از نوع ایستاری که از اول اینو میدونستن و هیچ وقت جوان نبودن و آروم آروم پیر میشدن
اما جادوگران دیگه کسانی مثل سائورون و شاه جادوپیشه ی آنگمار هستن که از نوع موجودات خودشون بودن که جادوگری رو فرا گرفتن
دیشب خدا میدونه برای مرتبه ی چندم کتاب دو برج رو دستم گرفتم و مشغول فصل صدای سارومان بودم که چیزی در باب ایستاری به ذهنم رسید. شرمنده اگر سؤال بوی تکرار داره، دوستان مطلع اینجا و در تاپیک های دیگه مفصل در مورد جادوگرانی که به سرزمین میانه آمدن صحبت کردن ولی هیچ کجا معلوم نیست چرا یکی سفیده و یکی خاکستری، یکی قهوه ای و دو نفر آبی. این تفاوت رنگ جایی توضیح داده شده؟
لباسی که آینور به تن میکردن نشون دهنده خلق و خو و قدرتشون بود.
سارومان سفیده چون به عنوان رهبر ایستاری انتخاب شده وقتی هم که خیانت میکنه و از این مقام عزل میشه گندالف بازگشته از مرگ جامه سفید میپوشه و رهبر ایستاری میشه.
در مورد راداگاست هم میشه این دلیل رو آورد که چون اون از مایاهای یاوانا بوده و یاوانا هم قهوه ای به تن میکرده این رنگ براش انتخاب شده. چون نزدیکترین رنگ به طبیعته.
آلاتار و پالاندو هر دو آبی بودن و هر دو در خدمت اورومه. آبی رنگی بود که مانوه و واردا به تن میکردن. هیچ دلیلی برای این نمیتونم پیدا کنم.
گندالف سومین نفری بود که والار انتخاب کردن. رنگ خاکستری ترکیبی از سفید و سیاهه. شاید به عنوان کسی که بعدا سفید شد این رنگ برازنده اش باشه. علاوه بر اون موقع انتخاب گندالف توسط مانوه، گندالف اول این ماموریت رو قبول نمیکنه چون تازه از سفر برگشته و خسته بود اما وقتی مانوه به جای درخواست بهش دستور میده اون قبول میکنه. شاید عدم رضایت اولیه دلیل این رنگ باشه. و دلیل سوم(و شاید مهمتر از همه) اینکه گندالف در خدمت لورین و نیه نا بود. و میدونیم نیه نه و استه(همسر لورین) خاکستری به تن میکردن.
این چیزاییه که من برای خودم تحلیل کردم
به نظرم تالکین اسم جادوگر را برای کسانی بکار برده که بیشتر راهنمای مردم هستن یعنی پیامبرن که تقریبا همشون خوب هستن بجز سارومان که اونم فریب خورده و خوده ویچ کینگ ( اگر قبول کنیم جادوگره ) هم فریب خورده .
سارومان فریبب نخورد ، تشنه قدرت بود و همین تشنگی به اون جهت کشوندش .
ویچ کینگ مثل سارومان و گندالف نیست ! اونا ایستاری هستن و از نژاد مایا ، اما ویچ کینگ یه انسان بود که به واسطه حلقه های سائرون به ورطه تاریکی افتاد .
به هافلینگ : این جمله ای رو که نوشتی می دونی معنیش یعنی چی ؟؟
پامبران = جادوگران ؟؟؟
یه سوال : بین گندالف - ویچ کینگ و سائرون کدومشون قوی تره ؟؟؟
به هافلینگ : این جمله ای رو که نوشتی می دونی معنیش یعنی چی ؟؟
پامبران = جادوگران ؟؟؟
یه سوال : بین گندالف - ویچ کینگ و سائرون کدومشون قوی تره ؟؟؟
اين سوالت به اين تاپيك مربوط نميشه. قبلا توي جاهاي مختلف فروم بحث شده.
فکر کنم باید به خاطر اون پست مسخرم از همتون معذرت بخوام . تازه واردیم از این مشکلا پیش میاد ! منظورم این بود که احتمالا منظور تالکین از جادوگر احتمالا پیامبر بوده . همین .
اهم...اهم...
بنده یه سخن نه چندان معتبر رو هم مضاف بر گفته های دوستان عرض کنم، و اونم این فرضیه س که اصولن در مبحث رنگ ها {در بخش نور}، نور سفید ترکیبی است از بقیه ی رنگ ها{سه رنگ اصلی و چهار رنگ ثانوی}، سرکرده ی ایستاری سفید می پوشید، ینی رنگی که از اتحاد دیگر رنگ ها بوجود میاد و سارومان در فصل پاکسازی شایر بعد از عزل از این مقام خودش رو "سارومان بسیار رنگ" معرفی می کنه، و اون هنگامی هست که دیگه اون وحدت وجود رو از دست داده و اون سفیدیِ حاصل از وحدت رنگ ها، مثل زمانی که نور سفید از منشور عبور می کنه به رنگ های فرعیِ خودش تجزیه شده و به ناسازگاری و تعدد درونی تبدیل شده...
این شاید بتونه یه استدلال مفهومی و البته نه چندان قوی در باب ارتباط قدرت و رنگ ایستاری باشه...
ارادتمند...
ت.ت
جادوگر (همون طوری که از اسمش پیداست)، یعنی کسی که جادو میکنه. حالا اگه بخوایم جادو رو تعریف کنیم؛ در آثار فانتزی و عموم مردم، نیرویی خاصّه که در برخی افراد، باعث میشه تا کارهای عجیب و غریب انجام بگیره؛ ولی در دین اسلام و لغتنامههای فارسی، به معنای نیرنگ و فریب و گناه و کاری حرامه و در این جور مواقع، جادوگر هم گناهکار و جهنّمی شناخته میشه.
بابا این قدر اینا رو با هم قاطی نکنید
توی کتاب تالکین از کلمه white wizard استفاده شده ,
گندالف یک مایاره که قدرت هایی داره و این قدرت ها در واقع علم و تسلطیه که بر گروه های خاصی از انرژی داره (و این انرژی خاص رو میشه از اون جایی که در هابیت آتش به جون گرگ ها انداخت فهمید)
بخوام نزدیک ترین جادوگری امروزی رو نشونتون بدم اشاره میکنم به ریکی و انرژی درمانی که اسمش با خودشه و وقتی خودتون ببینید جادوگری واقعی رو حس میکنید !!!
ولی در زمان پیامبر و گذشته ای یکی دو هزار ساله یه سری آدم شیاد از برخی علوم سوء استفاده میکردن , یعنی اطلاع از یه سری پدیده های علمی و متافیزیکی و سوءاستفاده از اونا رو جادوگری میخوندن و مردم ساده رو فریب میدادن به اسم جادوگری قدرت نسبتا برترشونو به رخ میکشیدن از این جهت اسم جادوگری برای ما لکه دار و هم معنی با شیادی شد
جادوگران موجوداتی با قدرت خاص هستند اما محدود که والار برای کمک به الف ها و انسان ها فرستا ده است آن ها قدرت خود را به طور مستقیم از والار دریافت می کنند .....به همین دلیل در خیلی از کار ها محدو دیت دارند...
ببينيد ، من گمان دارم منظور از جادو، انرژي فرا انساني موجود در الفها يا والار و ماياره . ويچ كينگ جادوگر نبوده بلكه خفيه ميدونسته، چون براي سست كردن دروازه ميناس تريث كلي ورد خوند.
حالا بعضي مثل گندالف از عنصر نهفته در حلقه دستشون به عنوان عنصر واسطه استفاده ميكردن .
بعضي هم از اون در جهت تغير شكل و يا ايجاد هول و هراس استفاده ميكردن .
مثلا در مورد هول و هراس نان دونگورتب گفته ميشه چون قدرت مليان و جادوي سائورون اونجا بهم برخورد ميكرد هول و جنون اونجا حاكم بود،
در كل جادو بدون عناصر واسطه يا جهت دهي نيرو در يك مسير مثل تغير شكل بيشتر تأثير ذهني داره.
بقيش همه مربوط به خفيست، مثل دشنه مورگول ، يا خنجرهاي وسترنس كه مري و پيپين داشتن ، يا گلمدرينگ و اوركريست و استينگ.
و السلام !
سلام دوست عزیزم من چند وقت پیش درکتابخانه ی مدرسه کتابی خواندم اخرش نوشته بود اراده هیچوقت شکست نمی خورهتالکین دقیقا چه موجودی رو جادوگر مینامه؟ کسی که نیروی جادویی داره، کارهای غیر ممکن میکنه یا ...؟
آیا اصلا میشه تعریفی واحد برای جادوگر در دنیای تالکین پیدا کرد؟
آیا جادوگران از نژاد خاصی هستند؟ یا هر نژاد و هر موجودی میتونه جادوگر بشه؟ و آیا جادوگران یک نژاد به نژاد دیگه برتری دارند؟ اسامی جادوگران هر نژاد چیه؟
و یه سوال دیگه که برای خودم همیشه مطرح اینه که: مگه سائرون یه جادوگر قدرتمند نبود، پس چرا اونقدر راحت شکست خورد؟
پس سائرون هیچ اراده ای نداشت که به راحتی شکست خورد
اراده هیچوقت شکست نمیخوره ولی اگه طرف مقابل اراده ی قوی تره داشته باشه چی؟
درسته سائورن اراده داشت ولی اراده ی افراد طرف مقابلش بیشتر بود.
اراده فقط کافی نیست. باید به دنبالش قدرتم داشته باشی. البته بحثه که چه قدرتی کجا بیشتر اثرگذاره.به قول گندالف: مهربانی و عشق و کارهای معمولی مردم ساده که به چشم نمیاد بزرگترین قدرتیه که همیشه غالبه.
من کاملا باشما موافقم درسته ولی هدفهم مهماراده هیچوقت شکست نمیخوره ولی اگه طرف مقابل اراده ی قوی تره داشته باشه چی؟
درسته سائورن اراده داشت ولی اراده ی افراد طرف مقابلش بیشتر بود.
اراده هیچوقت شکست نمیخوره ولی اگه طرف مقابل اراده ی قوی تره داشته باشه چی؟
درسته سائورن اراده داشت ولی اراده ی افراد طرف مقابلش بیشتر بود.
کاملا باهات موافقم
نمیدونم به سرنوشت اعتقاد داری یا نه ولی اگه سرونشتی مقرر شده باشه نمیشه جلوشو گرفت
دوستان این جمله رو از من همیشه یادتون باشه:سرنوشت دست شوخ طبعانه ی عجیبی داره،باور کنید
یه روز شاید درکش کردید
اراده هیچوقت شکست نمیخوره ولی اگه طرف مقابل اراده ی قوی تره داشته باشه چی؟
درسته سائورن اراده داشت ولی اراده ی افراد طرف مقابلش بیشتر بود.
موافق نیستم.اراده ی سائرون اگر از دشمنانش بیشتر نبود کمتر هم نبود.اما میدانید به قول نزگول این سرنوشت مقرر شده بوده که سائرون شکست بخورد.مثلا اگر گالوم در آخر داستان به فرودو حمله نمیکرد حلقه نابود نمیشد.یا اگر اورک ها در امین مویل گروه را غافلگیر نمیکردند زمینه ی رفتن مری وپیپین به جنگل وقیام انت ها و حمله به اورتانک فراهم نمیشد.داستان عجیبی است این داستان سرنوشت!
جادوگرای تالکین(اصلی ها) موجودات جالبی هستن....حس میکنم اونا معادلی براپیامبران 5گانه اند...
جادوگرای تالکین(اصلی ها) موجودات جالبی هستن....حس میکنم اونا معادلی براپیامبران 5گانه اند...
يعني معادل پيامبران اولوالعزم باشن؟ خب اونطوري يه تضاد پيش مياد اينكه بين ايستاري فقط گندالف وظيفه ي خودش رو به اتمام رسوند... سارومان كه كلا به تاريكي پيوست! ولي ما در پيامبران اولوالعزم چنين چيزي رو مشاهده نميكنيم، اين دو مورد به نظر من خيلي باهم تفاوت دارند.
با عرض اجازتجادوگرای تالکین(اصلی ها) موجودات جالبی هستن....حس میکنم اونا معادلی براپیامبران 5گانه اند...
کار پیامبران به راه راست هدایت کردن است اما ایستاری فقط برای مبارزه با پلیدی با به اندور گذاشته اند.
در ضمن پیامبران از نژاد و گونه آدمیان بودند تا مردم نیز حرف آنان را بفهمند اما ایستاری از نژادی دیگر بودند بعضی از مردم نیز ممکن است حرف های آنان را متوجه نشوند.
یک نکته ی دیگر هیچ کدام از پیامبران ( چه اولوالعزم باشند چه نباشند) کار خطایی انجام نمی دادند اما راداگاست کمی گیج می زد و سارومان نیز به تباهی پیوست.
به هافلینگ : این جمله ای رو که نوشتی می دونی معنیش یعنی چی ؟؟
پامبران = جادوگران ؟؟؟
یه سوال : بین گندالف - ویچ کینگ و سائرون کدومشون قوی تره ؟؟؟
نه! مثلیکه شما معنی دنیای فانتزی رو نمیدونین! دنیا ها ی فانتزی جایین که نمونه کوچیکی و غبر واقعی و البته شیرینی از دنیای خودمونه...در ضمن در بعضی فرهنگ ها جادوگر ها 2دستن..سفید و سیاه...که اونا سفیدن....در ضمن باید داستانی رو که میخونی از نگاه نویسنده بخونی اونجوری به خیلی از راز های داستان پی میبری شما از دید یک مسلمون داستان و خوندید....
يعني معادل پيامبران اولوالعزم باشن؟ خب اونطوري يه تضاد پيش مياد اينكه بين ايستاري فقط گندالف وظيفه ي خودش رو به اتمام رسوند... سارومان كه كلا به تاريكي پيوست! ولي ما در پيامبران اولوالعزم چنين چيزي رو مشاهده نميكنيم، اين دو مورد به نظر من خيلي باهم تفاوت دارند.
درسته! حقیقت اینه ولی باید از نگاه نویسنده داستان رو بخونی....
نه! مثلیکه شما معنی دنیای فانتزی رو نمیدونین! دنیا ها ی فانتزی جایین که نمونه کوچیکی و غبر واقعی و البته شیرینی از دنیای خودمونه...در ضمن در بعضی فرهنگ ها جادوگر ها 2دستن..سفید و سیاه...که اونا سفیدن....در ضمن باید داستانی رو که میخونی از نگاه نویسنده بخونی اونجوری به خیلی از راز های داستان پی میبری شما از دید یک مسلمون داستان و خوندید....
درسته! حقیقت اینه ولی باید از نگاه نویسنده داستان رو بخونی....
ینی الان تالکین دیدش این بوده که ایستاری ها پیامبران الولعزمن؟!!
لطفا ربط های بی جهت ندید.فک نمی کنم در منابع مسیحی به این موضوع الولعزم ها اشاره ای شده باشه.بنابراین قضیه منتفیه :huh:
جادوگرای تالکین(اصلی ها) موجودات جالبی هستن....حس میکنم اونا معادلی براپیامبران 5گانه اند...
چه اصراري هست براي انطباق دادن دنياي تالكين با دنياي واقعي؟ غير از تعداد ايستاري شباهت ديگه اي بينشون نيست.
نه! مثلیکه شما معنی دنیای فانتزی رو نمیدونین! دنیا ها ی فانتزی جایین که نمونه کوچیکی و غبر واقعی و البته شیرینی از دنیای خودمونه
حرف شما كاملا درسته، چون نويسنده از دنيايي كه توش زندگي ميكنه براي ساختن دنياي خودش الهام ميگيره. ولي هيچ نويسنده اي اينقدر واضحه و روشن الگوهاشو نشون نميده.
در ضمن باید داستانی رو که میخونی از نگاه نویسنده بخونی اونجوری به خیلی از راز های داستان پی میبری شما از دید یک مسلمون داستان و خوندید....
ميشه بگيد شما از چه ديدي داستان رو خونديد؟
سلام.
جادوگران یک مایا هستند و به خاطر قدرت های ماورا انسان ها اسمشان را جادوگر گذاشتند و هر کس می تواند هنر جادوگری را یاد بگیرد و مایا ها روحند و هنر هایشان بسیار زید است اما از آن استفاده نمی کنند.
ببین جادگر در تالکین بیشتر حکم فرمانده ها عاقل رو دارن.
البته بعضی هاشون مثل سائرون تو زرد از آب در میان البته جادو اختصاصی نیست ولی اون اصلی ها بیشتر شبیه فرستاده از خدا هستن
لازم نبود حتما از اول کسی جادوگر باشه تا بتونه جادو کنه.
مثلا زبان ساورون تو کتاب دربارش گفته شده بود که جادو رو از ساورون یاد گرفت در صورتی که از اول جادوگر نبود. در حالی که یه انسان عادی بوده.
* به تظرم جادو میتونه عمر آدم ها رو زیاد کنه. دوباره به همین فرد بالا نگاه کنید. با اینکه انسان بود اما عمر بسیار زیادی ( بسیار بیشتر از انسان ها ) داشت.
اما اینجا وقتی می گین جادوگر منظور کسی که از اول این توانایی رو داشته. تو زبان فارسی به این گونه از افراد که با آموزش جادو رو یاد می گیرن میگن کیمیاگر
مخالف !
کیمیاگری فقط شاخه ای از جادوگری 4 تا دیگه هستن که یادم نیست
به نظرمن تالکین محدودیتی برای جادوگران قرار نداده که از چه نسلی باشن و از چه نژادی بس میشه شخصیتهای جدیدی هم در ادامه کارهاش خلق کرد. ضمنا در مورد سوال اینکه اگه ساوورون جادوگر قوی ای بود چرا شکست خورد میشه به تاریخ و نحوه ساخت حلقه ارباب برگشت که متوجه میشیم که قدرتش رو یا شایدم بخشیش رو توی حلقه قرار داده بود که با نابود شدن حلقه(تا جایی که دیدیم نابود شد البته اثباتی نیست) ساوورون هم به طبع نابود شد(البته این هم ثابت نشده که کاملا نابود شده باشه). شخصا اعتقادم به این مساله اینه که هنوز هردو نابود نشدن.
خب، بیاین تاپیک رو دوباره احیا کنیم، چون جادوگران واقعا بحث های جالبی دارن. پرونده ی جادوگرهای تالکین هم به نظرم مختومه باید اعلام شه. به طور خلاصه:
ایستاری ها، پنج نفر از قوم مایا بودن که بیشتر به این نام ها شناخته می شن : سارومان سفید(که اسامی زیادی داشته، اما جز چند مورد از بقیه اش خبری نیست - سارومان بسیار رنگ)، گندالف خاکستری(که میتراندیر بعد از گندالف یکی از مشهور ترین اسامیشه و یه جا فک کنم برای فرودو می گه که من اسامی زیادی دارم - گندالف سفید)، راداگاست قهوه ای، پالاندوی آبی، آلاتار آبی که خب در مورد سرنوشت این دوتای اخری چیز زیادی نمی دونیم، اما تو فرهنگ نامه ی سایت نوشته که این دو تا مث اینکه به تاریکی سقوط کردن و اینا.
اما بحث سر جادوگر، تو بقیه ی داستان ها. بارزترین و مشهورترین مثالش، هری پاتره. گرچه خودم علاقه ای به اشاره به این داستان ندارم (واقعا :) )، اما جادو رو با دو نفر می شناسن در حال حاضر. یکیش گندالف(مسلما وقتی به یکی که مطالعه نداشته بگی جادوگر، یکی با ظاهر گندالف رو تجسم می کنه) و هری پاتر.
توی هری پاتر، انسان ها به دو دسته تقسیم می شن. عده ای که خب، انسانن. به اسم ماگل شناخته می شن که خب ترجمه شده مشنگ :| عده ای دیگه که جادوگر اصیلن(که خب اینم خودش یه جور باگ محسوب می شه، ینی اینا یه نژاد بودن؟ مسملما اولش انسان بودن!). جادوگرهای اصیل، موظفن که به مدارس جادوگری برن و جادو رو یاد بگیرن و توی دنیای جادوگری که مث یه سایه در کنار دنیای واقعیه زندگی کنن. اینجا جادو، یه جورایی مفهوم کلمه ی "علم پارانرمال" رو می ده. جادو، مث یه علم، یاد گرفتنی مطرح شده.
توی مجموعه ی "نیکلاس فلامل جاودان"، بین جادوگر، ساحر(و ساحره)، کیمیاگر و بقیه ی اسامی کلی فرق می ذاره. خب، مسلما اعضا باید متفق القول باشن که کیمیاگر، کسیه که علم و جادو رو ترکیب می کنه یا تا حدی، از مرز علم می گذره و به جادو می رسه.
مثال های دیگه ای هم هستن. توی حماسه ی دارن شان(سرزمین اشباح)، ما دو جادوگر داریم و خب حساب آقای تاینی هم که جدائه، اون دو تا هم هیبرنیوس تال و ایوانا هستن. اینا، به نحوی متفاوت با دیگر جادوگران هستن و عمرشون هم جاودانه، در صورتی که اکثر جاها جادوگر رو فقط شخصی با قدرت های جادویی می شناسن. البته اسپویل نمی کنم برای سرزمین اشباح :|
و این که به نظر شما، جادو چه طوریه؟ اکتسابیه؟ ینی می شه یاد گرفت؟ یا ذاتیه؟
جادو توسط مغز انجام می شه؟ یا توسط اوراد؟
+بیاین احیا کنیم، تاپیک خفنزیه
++در مورد سلاح ها و ابزار جادویی هم صحبت بشه خوبه. مثلا این که جادو باید حتما توسط وسیله ای مث چوب دستی یا عصا منتقل شه؟
خیلی سخته جواب دادن به این سوال!به خاطر اینکه موضوع بسیار گسترده ای و داستان های فانتزی در کتاب ها و بازی ها به این مسئله بسیار پرداختند و هر کسی هم به نحوی جادو را نشون داده. مثلا جادو می تونه ذاتی باشه اما از کجا گرفته شده؟ از یک درخت خاص؟ از زمین؟ از یک نژاد جادویی؟ از یه سنگ خاص؟ تو هری پاتر انسان ها بستگی به ذات و استعدادشون می تونند جادوگر باشند ولی شاید در داستان های دیگه این قدرت یک سرمنشا اصلی داشته که حالا به مرور زمان بین مردمان گسترش پیدا کرده. اما اگر خطری اون سر منشا اصلی رو تهدید کنه چی؟
خیلی وقت ها میشه یاد گرفت. کتاب ها،متون باستانی ،همزیستی با مردمان یا نژادی که جادوگری بلد هستند.
جادو هم که شکی درش نیست انواع و اقسام مختلف داره! و چه بسا اگه داستان فانتزی ای خیلی عمیق نوشته شده باشه این موضوع می تونه خیلی پیچیده باشه. اینکه هدف از اون جادو چی بوده و چه کسانی اون جادو رو اجرا کردند.
در مورد وسایل معمولا کمی کلیشه ای میشه، یک کتاب قطور! یک اعصا یا چوب جادوگری و یا با دستان خالی و یا نیروی ذهن! البته من میگم شاید بشه با وسایلی غیر از اینا هم جادوگری کرد که واقعا هم این طوری هست. داستان های جادوگران وودو رو که شنیدید؟!