جادوگران آبی

AlatarوPallando جزو اولین جادوگرانی بودند که در دوره سوم وارد سرزمی میانه شدند آنها با سارومان برای انجام ماموریتی به شرق دور سرزمین میانه رفتند اما از آن ماموریت فقط سارومان بازگشت وآنها هرگز با نگشتند .( در توضیهات مربوط به مایارها فقط لقب آنها یعنی جادوگران آبی ذکر شده واسم آنها گفته نشده است)

اولا شما اسمشون رو بین مایارها نیوردین دوما بحثش اینه که چه بلایی سرشون امده

خوب بیچاره حق داره به خاطر هر سوال یک تاپیک راه می اندازید... البته من هم اولاش خودم این جوری بودم... ولی بهتره درباره ابهامات و تردیده ا در همون تاپیک های ایجاد شده بحث را ادامه بدیم... در ضمن آقا من می خواهم زندگی نامه شخصیت های ارباب حلقه ا را بذارم... نمی دونم به صورت مقاله می ذاریدش.. یا در بخش داستان های سرزمین میانه قرارش می دید یا همین جا ؟

در مورد پیامبران آبی آگاهی اندکی وجود دارد.و نامی که از آنها باقی مانده چنین است : Ithryne Luin ؛جادوگران آبی.آنها به همراه سارومان به شرق رفتند اما هرگز باز نگشتند و در شرق ماندند چه برای ماموریتی یا اینکه هلاک شدند و یا اینکه بر طبق بعضی از روایات توسط سارون دستگیر و فریفته شدند و به هیئت خدمتکاران او در آمدند.

تراندویل جان به خاطر اینکه بخش موجودات ما هنوز کامل نیست ولی به اون صورت هم که گفتی نبوده و اسمشون اونجا آورده شده (جادوگران آبی) بهرحال به زودی سرجاشون قرار میگیرن. در مورد سوالت لگولاس هرجور خودت بیشتر دوست داری بگو تا همونطوری بشه.

حتما کسایی که توی فروم زیاد میگردن فهمیدن هرجا اسم جادو و جادوگر باشه منم اونجا هستم!

میشه بیشتر راجع به این جادوگران و اصلا دسته بندی اونها توضیح بدید؟ اونطوری که من آموختم جادوگران دو دسته اند: جادوگران سفید و جادوگران سیاه. که البته هر دسته به چند دسته ی دیگه تقسیم میشن، اما تا حالا چیزی راجع به جادوگران آبی نشنیده بودم، اصلا چرا به اونها این اسم رو دادن؟

خوب اگه این طوره من ترجیح می دم در داستان های سرزمین میانه قرار بگیره... پس همون جا یک تاپیک براش باز می کنم...

تو سرزمین میانه فقط 5تا جاروگر بوده و هیچ گروه بندی ندارن جون هموشو ن برای نجات مردمان آزاد سرزمین میانه ار سائرون اومدن یه توضیح مختصر ازشون تو بلاگ آرشیو من هس یه سر بزنی پشیمون نمی شی

http://tolkien.persianblog.com

البته اطلاعات حتی کامل تر از مال من هم باید اضافه می شدن به سایت در کل اول از همه نپرین تو فروم یه سری تو سایت بچرخونید!

سلام رایت ساحر بیشتر توی هری پاتر جادوگر ها به دو دسته ی سیاه و سفید تقسیم می شن.تا اونجا که من از ارباب حلقه ها فهمیدم(من فقط در مورد این کتاب تخصص دارم و بقیه ی کتاب ها را هم بجز هابیت و یک ریزه از سیلماریل ها ،نخوانده ام)جادوکر ها با توجه به نوع تخصص و زمینه ی فعالیت و میزان مهارتشون دارای رنگ های مختلف بودند.مثلا سارومان اولش سفید بوده(سفید زنگی است که از جمع شدن همه ی رنگها ساخته می شه.) که این بدین معنی است که افکار باریکبینانه و دستانی بسیار ماهر داشته ولی بعد ها می شود سارومان هزار رنگ که با اینکه همان رنگ ها را دارد ولی به علت نبود تعادل دیگر سفید نیست و این یعنی سارومان همان دانش گذشته و مهارت گذشته را دارد ولی از جاده ی حقیقت و درستی خارج شده است.البته کسانی هستند که از من صاحب نظر تر هستند و من خوشحال می شم نظر اونها را هم بدونم.

فارامیر . لزوما این طور نیست. مثلا گندالف در زندگی اولش خاکستری بود ( میتراندیر خوانده می شد) ولی وقتی به سرزمین میانه رسید سیردان الف هم متوجه شد که میان هم قطارانش اون سر تره و اگر دقت کنی حلقه قدرت آتش به اون داده می شه.

اما بعد که دوباره از طرف والار فرستاده شد سفید گشت.

نمی دونم ولی فکر نمی کنم خیلی بیراه رفته باشم خود گندالف در مورد سارومان می که اون مهتر همه ی ماست .به نظر من گندالف در ذات و توانایی بالفطره از همه بالاتر بود ولی در بالقوه نه تا اینکه بالروگ را شکست میده و این زمانی می شه برای بالفعل شدن توانایی های نهایی اش و در ضمن من فکر می کنم والار به اون قدرت هبه می کنند و بعد اون را بر می گردانند.

به نظر من لفظ جادوگر برای wiazard های ایستار درست نیست

جادوگر به هر موجودی(اورک/انسان/الف/دورف و .....) که هنر جادو رو داشته باشه میگن.

و لزوما فقط ایستارها جادوگر نبودن

به نظر من لفظ جادوگر برای wiazard های ایستار درست نیست

جادوگر به هر موجودی(اورک/انسان/الف/دورف و .....) که هنر جادو رو داشته باشه میگن.

و لزوما فقط ایستارها جادوگر نبودن

سلام. شما چه کلمه ای رو پیشنهاد می کنی؟ به نظر من انتخاب زیادی پیش روی ما نیست...کلا در ترجمه به فارسی با این مشکل روبرو هستیم که در مقابل حدود 10 کلمه که در زبان انگلیسی برای گونه های مختلف اجادو و جادوگری بکار میره ما مجبوریم فقط معادلهایی مثل جادوگر یا ساحر رو داشته باشیم.کلمه هایی مثل :magician , sorcerer, with , wizard, conjurer , necromancer...

موفق باشی

فارامیر . لزوما این طور نیست. مثلا گندالف در زندگی اولش خاکستری بود ( میتراندیر خوانده می شد) ولی وقتی به سرزمین میانه رسید سیردان الف هم متوجه شد که میان هم قطارانش اون سر تره و اگر دقت کنی حلقه قدرت آتش به اون داده می شه.

اما بعد که دوباره از طرف والار فرستاده شد سفید گشت.

فارامیر جان ، تالکین عزیز درست میگه از همون اول گندالف از بقیه قوی تر بود. چون این عبارت همون طور که تالکین عزیز گفتن صریحا در مورد گندالف بکار برده شده :

Círdan's perception that Gandalf was the greatest of them

و حتی وقتی که معلوم شد که الورین یا گندالف به عنوان سومین فرستاده انتخاب میشه ،واردا در مورد گندالف میگه : کسی که به عنوان سومین ایستاری می رود اما اون سومین نیست که اشاره به ارزش گندالف می کنه و همین باعث حسادت شدید سارومان میشه .

بهر حال تا اونجایی که من دیدم تنها رنگ معنی دار توی ایستاری ها رنگ سفیده که مخصوص رهبر فرقست . حالا چرا سارومان رهبر شده بود اگه داستان اومدن ایستاری ها رو بخونی (مثلا تو افسانه های ناتمام بخش ایستاری)اونجا گفته میشه که اولین کس از بین مایار بوده که داوطلب رفتن به سرزمین میانه برای مبارزه با سارون شد ، سارومان بوده و اینکه سارومان از مردم آئوله بوده که احتمالا اینها موثر بودن...

موفق باشی

Istari یا همون جادوگرها رو میشه مو جوداتی پیامبر گونه از گونه آینور و شاخه مایار دونست که در سال 1000 دوران سوم تاریخ سرزمین میانه از طرف والار برای کمک به مردم آزاد سرزمین میانه در جلوگیری از ظهور دوباره سائورون وارد سرزمین میانه شدند. پنج ساحر به نامهای سارومان سفید، گندالف خاکستری، راداگاست قهوه ای، و دو جادوگر به نامهای آلاتارAlatar و پالاندو Pallando که چون موقع ورود به سرزمین میانه سر تا پا آبی پوشیده بودند به Ithryn Luin یعنی جادوگران آبی مشهور شدند. آلاتار و پالاندو به همراه سارومان به قسمت شرق دریای درون خشکی رون Rhun سفر کردند. سارومان از این سفر برگشت ولی دو جادوگر دیگه نه. تا جایی که من میدونم از سرنوشت اونها توی هیچکدوم از کتابهای تالکین بحثی نشده. اگر کسی خلاف این رو دیده یا شنیده یا خونده لطفا ما رو از سرگردونی در بیاره. ممنون از همتون

ممنونم اله سار خیلی لطف کردی .راستی من امروز در یک سایتدر مورد جادوگران آبی خواندم که

Tolkien tells us 'What success they had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.' (The Letters of J.R.R. Tolkien, No. 211).

اینها همش در سایتhttp://www.glyphweb.com/arda/l/lordsofthewest.html بود که خیلی سایت خوبیه

یعنی منظورت اینه که اون دو تا هم به سائورون پیوستن؟ خیلی عجیبه. این تنها سرنوشتی بود که اصلا تصورش رو هم نمیکردم.

نمی دونم ولی من از حرف تالکین این برداشت را نکردم فکر می کنم مثل سارومان که در ابتدا پلید شده بود ولی به خدمت سائورون در نیامده بود اینها هم پلید شده باشند ولی به خدمت سائورون در نیامده باشند.من فکر می کنم اونها فرقه ای رو که می خواستند برای خودشان درست کرده بودند فرقه ای پلید و متفاوت.

خب من رفتم نامه های تالکین رو یه نیگاه کردم این بخشی رو که تو میگی, و آره تالکین تونجا گفته : من به طور واضح نمیدونم چه اتفاقی برای اونها افتاد, اونها دورتر از قلعه های نومه نوری به شرق و شمال رفتن, جاهایی که محل استقرار دشمن بود. اینکه موفق به انجام چه کاری شدن رو نمیدوونم, اما میترسم که شکست خورده باشن, مثل سارومان. البته به روشی دیگه. شک من به اینه که اونا مووسسان و بنیاگذاران مکتب مخفی رسوم جادویی بوده باشن که تا سقوط سائورون برجا موند.

جالب بود, من به زودی یه پست بسیار خفن و طولانی و کامل راجع به اونها میدم, پس منتظر باشید !

فارامیر . لزوما این طور نیست. مثلا گندالف در زندگی اولش خاکستری بود ( میتراندیر خوانده می شد) ولی وقتی به سرزمین میانه رسید سیردان الف هم متوجه شد که میان هم قطارانش اون سر تره و اگر دقت کنی حلقه قدرت آتش به اون داده می شه.

اما بعد که دوباره از طرف والار فرستاده شد سفید گشت.

می بخشید که باید یه توضیح بی جا بدم دوست عزیزی که اسم تالکین رو انتخاب کردی در مورد تلفظ ها صریحا اعلام شده که هیچ c در زبان های الفی س خونده نمی شده تالکین از K برای زیان دورف ها استفاده کرده. در مورد کلمه ی Wizard .من فکر می کنم مثل اسم های دیگه دورف و الف که از باورها و افسانه های قدیمی اومدن تالکین از عمد از این کلمات استفاده کرده اما معنایی جدید بهشون بخشیده و براشوم معادل هایی در داستان خودش قرار داده. نباید یادمون بره که تالکین تاکید داشته که این کتاب رو از کتاب سرخ ترجمه کرده. اگر منظور تالکین همون جادوگر در زبان ما نبوده اون چیزی که ما به عنوان جادوگر می شناسیم چرا هنوز روی اسم ،کلاه نوک تیز و از اون مهم تر وسیله ای برای اجرای جادو تاکید کرده؟

عزیزان استاد چرا پس کسی ذکر نمی کنه ترتیب این عزیزان رو؟ رنگ جادوگران کاملا مهم و تاثیر گذاره بوده... مسلم هستش که سفید قوی ترین بعد از اون خاکستری و بعد قهوه ای و در نهایت آبی بوده! سارومان به دلیل هوشمندی saruman the wise به عنوان رهبر فرقه پنج جادوگر انتخاب میشه. گندالف خاکستری , پسر عموش(اگه درست بگم و از درست یادم باشه که نسبت فامیلی دارن!) راداگاست قهوه ای در درجه بعدی و این دو جادوگران آبی رتبه های 4 و 4 رو با هم می گیرن و نه 5 چون هر دو آبی و در یک سطح هستند. من یه جا خوندم دوقلو بودن! البته احتمالا ریغرنس معتبری نبوده چون ندیدم کسی از دوستان اشاره ای کنند به این مطلب ولی چیزی که مسلم هستش غیر از گندالف هیچ کدوم از ایستاری ها راه روشنایی را به صورت کامل طی نکردند.

در ضمن من درست و یا غلط یادمه که اول ایستاری ای که پا روی سرزمین میانه گذاشت سارومانه و ذکر شده که از اول در تلاش بود راهی برای متوقف کردن سارون پیدا کنه! و منم اگه جای سارومان بودم اون همه سال مبارزه می کردم منم خسته می شدم و ترجیح می دادم تا برای خودم حلقه قدرت و در نهایت امپراطوری دست سفید بسازم! گندالف انصافا خیلی بچه مثبت بوده و صبر زیادی داشته!

(این متن رو از توی وبلاگم lordoftherings.persianblog.com ورداشتم)

امروز میخوام راز جادوگران آبی رو کالبدشکافی کنم, دو جادوگری که گفته میشه به همراه گندالف,راداگاست و سارومان برای کمک به مردم سرزمین میانه اومدند و به این پنج تن ایستاری گفته شد. در مورد این دو اطلاعات چندانی در دسترس نیست اما از گوشه و کنار چیزهایی میشه به دست آورد.

من در مورد ایستاری ها , متوجه شدم که تالکین هر دفعه یه چیزهایی بهشون اضافه کرده, تا جایی که بعدها اسمشون رو به مورینهتار و رومستامو تغییر داد , اما فرصت نکرد که این تغییر رو توی کتاباش اعمال کنه, و واسه همین این اسامی جدید فقط توی مجموعه دست نوشته هاش تو تاریخ سرزمین میانه اورده شدن. پس واسه همین من اومدم و اطلاعات و متن های تالکین راجع به جادوگران آبی رو به ترتیب تاریخی که اونها رو نوشته مرتب کردم تا بدونید هر دفعه چه شد و چی تالکین رو واداشت که اسم اونها رو به این یکی اسم ها تغییر بده ؟

جادوگران آبی

اسم ها : آلاتار و پالاندو

(بعدها تالکین آنها را به مورینهتار و رومستامو تغییر داد)

نژاد : مایار – ایستاری

جادوگران آبی (به همراه تام بامبادیل و گلدبری) نامشخص ترین و مرموزترین شخصیت های کتاب های تالکین هستن. تو ارباب حلقه ها اصلا چیزی ازشون گفته نشده. فقط بعد از مرگ تالکین یه چیزهای در این باره افشا شد. یعنی وقتی که کریستوفر تالکین کتاب داستانهای ناتمام رو از دست نوشته های تهیه کرد. چون یکی از مقالاتی که تو این کتاب اومده درباره ایستاری هاست(اسم دیگه گروه این جادوگران). بالاخره تو این کتاب یه سری اطلاعات راجع به اونها اومد و همچنین این بخش کتاب بزرگترین منبع درباره ایستاری ـه!

تو اولین مطلبی که اینجا اومده و کریستوفر تالکین تاریخش رو 1954 نوشته, درباره رسیدن جادوگران به بندرگاههای خاکستری گفته شده. بعد از یه توضیحی درباره رسیدن سارومان, یه اطلاعاتی درمورد جادوگران آبی داده شده که براتون میذارم:

اما دیگرانی هم بودند, دو نفر که به رنگ آبی دریایی پوشیده بودند... در مغرب (سرزمین میانه) کمتر کسی از آبی میدانست, و آنها اسمی به جز ایترین لوین نداشتند : جادوگران آبی. چرا که آنان با کورونیر به شرق سفر کردند, اما هرگز بازنگشتند. و مشخص نیست شاید که آنان در شرق ماندند, و در پی انجام هدف خویش بودند, و یا شاید به هلاکت رسیدند, و یا آنگونه که برخی می گویند به دام سائورون افتادند و خدمتکاران او گشتند. و هیچ یک از این اتفاقات غیر ممکن نبود.

متن دیگه ای به این تیکه پیوست شده, که کریستوفر تالکین ادعا میکنه این یکی متن هم توی همین تاریخ نوشته شده. تو این متن گفته شده که گندالف تنها ایستاری موفق بود, که این معنی رو میده که جادوگران آبی در انجام ماموریتشون شکست خوردن:

براستی, از میان تمام ایستاری, تنها یکی وفادار ماند,و او آخرین کسی بود که وارد شد.

خب , این که معلومه گندالف یوده, سارومان که میدونیم چطوری شد, راداگاست هم در پی عشق شدیدی که به طبیعت پیدا کرد از مسیرش منحرف شد, اما در مورد جادوگران آبی , اشاره ای به سرنوشتشون نشده.اما باز از روی این متن میفهمیم که سرنوشتشون یکی از اون هاییه که شکست خوردن و منحرف شدن.

منبع بعدی, یکی از نامه های تالکینه که واسه سال 1956 ـه. این نامه توسط همفری کارپنتر توی کتاب نامه های تالکین ویرایش شده.تو این نامه به شماره 180, 14 ژانویه 1956, تالکین گفته :

به سختی میشه توی ارباب حلقه ها توضیحات مربوطه و خاص در مورد چیزهایی که تو سطح خودشون زیاد موجودیت ندارن یافت.

و دوباره نوشته شده که تو زیرنوشت تالکین در این مورد بیشتر گفته:

گربه های ملکه برتویل و اسامی و ماجراهای دو جادوگر دیگر(منهای سارومان و گندالف و راداگاست)تمام آنچه اند که دوباره جمع میکنم.

پس الان واضحه که تو این نکته, هنوز تالکین واقعا چیزی درباره اینکه جادوگران آبی کی بودن رو مشخص نکرده.

نامه دیگه ای هست به شماره 211 که تو اکتبر 1958 نوشته شده و این یکی اطلاعات بیشتری راجع به اونا داده :

واقعا به طور واضح در باره اون دوتای دیگه چیزی نمیدونم, فکر می کنم که اونها به عنوان فرستادگانی به منطقه های دورافتاده فرستاده شدند, شرق یا جنوب, دورتر از تمام مرزهای نومه نوری: مبلغینی برای سرزمین های تحت تصرف دشمن, همانگونه که بود. نمی دانم که به چه نتیجه ای رسیدند, اما می ترسم که شکست خورده باشند,همانگونه که سارومان شد, باز در راهی متفاوت. و من شک دارم که آنها بنیاگذاران و سازندگان مکتب های فکری مخفی و رسوم جادو باشند که تا سقوط سائورون پابرجا ماند.

تو این جا تالکین تازه شروع به ساخت داستانی برای جادوگران آبی کرده, یه توضیح کلی در مورد سرنوشتشون.

توی داستانهای ناتمام متن دیگه ای هست که یه کم بیشتر توضیحات رو افشا میکنه,تاریخ متن مشخص نیست, اما به نظر میاد که بعد از نوشتن ارباب حلقه ها بوده, اما هرچی باشه تو این یکی بحث تاریخ این یه دونه زیاد مهم نیست. این متن یه توصیفی درباره یه شورا توی والینوره, همون شورایی که توش بر سر فرستادن جادوگران به سرزمین میانه,تصمیم گیری میشه, و اینجا توضیحات جدیدتری افشا شده در مورد جادوگران آبی: که اسمشون آلاتار و پالاندو ئه, هردو مایار از مردم اورومه هستن (البته پالاندو مایایی از مردم منداس و نیه نا بود و تغییر داد خودشو به مردم اورومه) , و اینکه در حقیقت اورومه فقط آلاتار رو انتخاب کرده بود, اما آلاتار تصمیم گرفت که پالاندو رو به عنوان یه دوست ببره.

مشخص نیست که چرا به اورومه حق چنین انتخابی رو دادن, اما کریستوفر تالکین حدس زده که :

چون در میان تمام والار اورومه از همه بیشتر در مورد مکان های دورتر سرزمین میانه آگاهی داشت, و جادوگران آبی هم تعیین شده بودن که به اون سرزمین ها سفر کنند و اونجا بمونن.

تمام اطلاعاتی که اومد تا الان, به اومدن اونها به سرزمین میانه اشاره کرده, که حدود 1050 سال پس از دوره سوم بوده( به دلیل اولین اشاره ای که تو ضمیمه ب تاریخ نگار عصر سوم,به خردمندانایستاری شده و همچنین اشاره مستقیم این بخش که گفته کمابیش بعد از گدشت هزار سال از عصر اول اومدن) و اینکه جادوگران آبی هم تقریبا همزمان با بقیه وارد سرزمین میانه شدن.

اما توی آخرین نسخه تاریخ سرزمین میانه به اسم مردمان سرزمین میانه که سال 1996 اومد, متن جدیدی هست که تمام اینها رو تقریبا نفی میکنه. و داشته باشیم که این متن جدید رو تالکین تو اواخر عمرش نوشته -1972- و حتی تاریخ اومدن جادوگران آبی هم عوض شده.

این متن تو آخرین نوشته ها ی کتاب مردمان سرزمین میانه بود:

هیچ اسمی برای جادوگران آبی ثبت نشده بود. آنها هرگز در سرزمین های غرب موردور دیده و یا شناخته نشدند. جادوگران , همزمان باهم نیامدند. شاید که سارومان و گندالف و راداگاست باهم رسیدند, با وجودیکه این نیز تابه حال گفته نشده.(و باور کردنی نیست) ... گلورفیندل نیز گندالف را در لنگرگاهها ملاقات کرد. دو جادوگر دیگر را تنها بواسطه سخنان سارومان, گندالف و راداگاست میشناسیم. و آن لحظه که سارومان عصبانی شده بود و از پنج تن سخن گفت, اطلاعاتی مخفی را به زبان آورده بود.

و دوباره اینجا هم ما توضیحی از سارومان درباره چوبدستیهای پنج جادوگرداریم :

دو تن دیگر بسیار زودتر آمدند, تقریبا همزمان با گلورفیندل, آنگاه که چیزها در سرزمین میانه بسی خطرناک شدند. گلورفیندل برای کمک الروند فرستاده شده بود در اریادور والا مقام از نبرد بود. اما دو ایستاری دیگر برای موضوعی متفاوت فرستاده شدند. مورینهتار و رومستامو: کشنده-تاریکی و نجات دهنده-شرق. ماموریت آنان به فریب انداختن سائورون بود: و کمک رساندن به قبایل اندکی از آدمیانی که از پرستش ملکور سرباز زدند, و تحریک شورش ها ... و جستجوی مخفیگاه سائورون پس از اولین سقوطش(که ناموفق شدند), و ایجاد اختلاف و اعتشاش در میان تاریکی شرق ... آنها بایستی تاثیر بس بزرگی بر تاریخ عصر دوم و سوم و ضعیف ساختن و از هم پاشیدن نیروهای شرق داشته باشند ....و اگر چنین نمی بود هم در عصر اول و هم در عصر دوم ... تعدادشان بسیار زیادتر از غرب میشد.

الان دیگه مشخصه که آخرین فکرایی که تالکین راجع به اینها کرده , این بوده که جادوگران آبی در عصر دوم اومدن , حدود سال 1600 تا به کمک نبردهای بر علیه سائورون بشتابند.اما نه به این صورت که به ارتش های مردم آزاد کمک کنند (مثل سایر جادوگران) , بلکه باید به شرق نفوذ میکردند و پایه سائورون رو اونجا در میان استرلینگ ها از بین می بردند. و اینجوری که تالکین اون قبل تر توی نامه هاش گفته بود که اونها نا موفق شدن, اینجا برعکس شده. چون اینجا گفته که اونها با کاهش دادن ارتش سائورون از شرق, تاثیر موثری روی پیروزی غرب در برابر سائورون داشتن. و همچنین اسمشون به مورینهتار و رومستامو تغییر کرده.

تا اینجا رو ما میدونیم , ولی تالکین در باره سرنوشتشون دیگه چیزی نگفته , و تنها چیزی که از قبل گفته بود این بود که گندالف تنها جادوگر از میان بقیه بود که موفق شده. اما وقتی تو این دست نوشته آخر چنین مشخص کرده که اونها نقش بزرگی داشتند, و اسمشون رو تغییر داده , حتما میخواسته نقش بزرگی براشون توی این تاریخ بذاره, اما فرصت نکرده که اون رو عملی کنه ...

اله سار! حق با توست برای لغات بسیار در انگلیسی معادل فارسی نداریم. اما من همه ی انواع جادوگران را میشناسم و در مورد هر کدام توضیح مختصری در قسمت دنیای جادویی میدهم.

راستی در داستان های تالکین چند تا از این جادوگران آمده اند و هر کدام چه اسمی دارند (به انگلیسی).

به نظر من سارومان اون جاوگرای آبی رو خرده و گرنه جور در نمی یاد که ول کنن همینطوری برن

-----------------------------

دوست عزیز از دادن پست های کوتاه و کم محتوا خودداری کن چون باعث کم شدن امتیاز خواهد شد(ناظر)

به نظر من سارومان اون جاوگرای آبی رو خرده و گرنه جور در نمی یاد که ول کنن همینطوری برن

-----------------------------

دوست عزیز از دادن پست های کوتاه و کم محتوا خودداری کن چون باعث کم شدن امتیاز خواهد شد(ناظر)

ef@ robber عزیز گفتی سارومان اونا رو خورده؟؟ یعنی چیکارشون کرده؟بعد هم چی جور در نمیاد؟ کسی نگفته که ول کردن همینطوری رفتن! بنظر می رسه که اصلا پست آرون رو نخوندی و همینجور نظر دادی ، یه بار دیگه نیگاش کن چون اونجا هر چی که در مورد اونا تو آثار تالکین هست رو نوشته...و چیزی نگفته باقی نمونده

بانو نمیفهمم منظورت از اینکه راداگاست به خاطر عشق شدیدش به طبیعت منحرف شد چیه. هر چند که از سرنوشت راداگاست توی کارهای تالکین چیزی ننوشته ولی به نظر نمیآد که راداگاست پلید شده باشه.

بانو نمیفهمم منظورت از اینکه راداگاست به خاطر عشق شدیدش به طبیعت منحرف شد چیه. هر چند که از سرنوشت راداگاست توی کارهای تالکین چیزی ننوشته ولی به نظر نمیآد که راداگاست پلید شده باشه.

اينكه آرون عزيز گفته منحرف شد منظورش اين نبوده كه پليد شد چون نشد بلكه منظورش اين بود كه ماموريتي رو كه به عهدش گذاشته بودند و بخاطر اون به سرزمين ميانه اومده بود رو فراموش كرد و كنار گذاشت و سرش به كارهاي خودش گرم شد.

منم یه چیزی به ذهنم رسید که شاید بی ربط باشه شایدم نباشه اونم اینه که در ضمن تشکیل شورای سفید گالادریل معتقد بود که گندالف باید رئیس شورا باشه ولی خود گندالف قبول نکرد.

اگه داستان اومدن ایستاری ها رو بخونی (مثلا تو افسانه های ناتمام بخش ایستاری)اونجا گفته میشه که اولین کس از بین مایار بوده که داوطلب رفتن به سرزمین میانه برای مبارزه با سارون شد ، سارومان بوده و اینکه سارومان از مردم آئوله بوده که احتمالا اینها موثر بودن...

موفق باشی

میخوام بدونم این تو افسانه های ناتمام بخش ایستاری کجا میشه گیرش آورد؟

کتاب افسانه های ناتمام تو سایت برای دانلود هست که باید رنکت رهشناس بشه تا دانلود کنی. اما از اینترنت اگه کلمه Istari رو جستجو کنی می تونی اون متن رو پیدا کنی.

سرنوشت آلاتار,پالاندو,گاندالف و سارومان رو تا حدي فهميديم ولي شما گفتيد راداگاست قهوه اي به خاطر عشقش به طبيعت نتونست وظيفه اش رو انجام بده و هيچ چيز از سرنوشتش نگفتيد.ولي تا جايي كه من به ياد دارم نيروي عقابها كه خيلي جاها به ياري گندالف و حتي جنگ آمدند تحت نظر او بودند و حتي فكر كنم به فرمان او گندالف را از ايزنگارد نجات دادند.غير اينه؟

در مورد راداگاست همه چیزی که پیدا میشه تو همین مقاله آلاتار و پالاندو اومده. منظور اینه که دیگه سرگرم طبیعت و موجودات شد و نتونست به درستی به وظیفه اصلیش که کمک به مردم سرزمین میانه بود برسه جز همین چند مورد که عقاب ها رو فرستاد و ... اما دور از مردم سرگرم علایق شخصی اش گشت.

پس تا كي تو سرزمين ميانه ميمونه؟اصلا تو نبرد نهايي شركت ميكنه؟

فکر کنم تنها چیزی که راجع به سرنوشت راداگاست گفته شده اینه که به غرب برنگشته. اون توی سرزمین میانه موند و سوار بر کشتی به قلمرو قدسی برنگشت. اگر چیز بیشتری باشه آرون و بقیه بهت میگن.

تا جايي كه مي دونم جادوگران وارد شده به سرزمين ميانه پنج نفر بودند گاندوالف كه بر مي گرده سارومان مي ميره راداگاست مي مونه دو تاي ديگه چي مي شن :ymapplause:

ببین دوست عزیز اسلان ایستاری یا جادوگران پنج نفر بودند که وارد سرزمین میانه شدند.گندالف که به زائر خاکستری مشهور بود وتا انتهای ماموریتش در جایی معین ساکن نشد.سارومان سفید که ابتدا بزرگترین فرد فرقه اونها بود ولی بعد ها خیانت کرد واز مقامش عزل شد,سارومان در برج اورتانک واقع در ایزنگارد ساکن شد که مدتها پیش اون رو مردان نومه نور ساخته بودند.رادگاست قهوه ای که استاد اشکال, رنگ ها ودوست جانوران وپرندگان بود به خصوص پرندگان دوستان او بودند وبا انها صحبت می کرد.اما آلاتار و پالاتار که به جادوگران آبی مشهور شدند به شرق رفتند تا نمایندگان والار در میان مردم نامتمدن آن جا باشند.

این تنها مطلبی است که در مورد جادوگران آبی گفته شده و دیگر هیچ خبری از آنها به دست نرسید.

جی ، آر آر تالکین در یکی از نامه هایش متنی با این مضمون می نویسد:"معلوم نیست چه اتفاقی سر آلاتار و پالاتار افتاد ممکن است که آن ها به سمت هاراد رفته باشند و از آن جا هم گذشته باشند و در مناطق شرقی که پای هیچ الفی به آنجا نرسیده است ماندگار شده باشند ، امکان هم دارد که توسط سائورون اسیر شده باشند و امکان دارد که سائورون روح آنها را از سرزمین میانه بیرون کرده باشد اما احتمال دیگری هم هست که بسیار وحشتناک است ممکن است آن دو هم مانند بیشتر ایستاری در ماموریتشان شکست خورده باشند و شاید به خدمت سائورون در آمدند.با تشکر. الندیل پسر آماندیل,فرمانروای پادشاهی متحد آرنور وگاندور.

آن ها به سمت هاراد رفته باشند

بگو اینجا نیان وگر نه سرشونو میزنم .پادشاه هاراد

به احتمال زیاد اسیر سایرون شدن .80 % .البته 20 % هم احتمال هست که به والینور بازگشته باشن .

مگه میشه اطلاعات دیگه ای نباشه !!!!!!!!!!!!!!!

به نر من گم شدن اين دو جادو گر بهانه ي خوبي براي ادامه داستانه

جادوگران سرزمین میانه گروهی از موجودات بودن که ظاهری شبیه انسان ها داشتن ولی از لحاظ روحی و قیزیکی بسیار قدرتمند بودن. در زبان کوئینیایی به آن‌ها «ایستاری» و در زبان سینداری «ایترین» می‌گفتن. آن‌ها توسط والار برای کمک به مردمان آزاد سرزمین میانه در جنگ علیه سائورون فرستاده شدند.

جادوگران از مایار بودند. روح‌هایی از جنس والار ولی با قدرتی کمتر. نام سه تن از آن‌ها در زبان انسان‌های وستورن، سارومان، گندالف و راداگاست بود.تالکین نام آن‌دوی دیگر را هیچ‌گاه ذکر نکرده ولی نام آن‌ها در والینور آلاتز وپالاندو بوده است. هر یک از آن‌ها ردایی با رنگ مخصوص به خود را به تن می‌کرد. سفید برای سارومان (قوی‌ترین و رئیس آن‌ها) خاکستری برای گندالف، قهوه‌ای برای راداگاست و آبی دریا برای آلاتار و پالاندو (که به جادوگران آبی معروف بودند). سارومان و گندالف هر دو نقش مهمی در داستان ارباب حلقه ها ایفا کردند در حالی که راداگاست فقط به طور مختصر در داستان دیده شد. آلاتار و پالاندو در داستان ظاهر نشدند چرا که آن‌ها بعد از رسیدن از والینور به شرق سرزمین میانه سفر کردند و هیچگاه بازنگشتند.

خوشحال میشم اگه کسی کپی می کنه منبعش رو هم ذکر کنه.

تا جایی که یادمه در مورد جادوگران آبی یه تاپیک مفصل قبلا تو آردا درست شده بود و توی دایره المعارف آردا هم بود, نیست دیگه؟

ولی بازهم خیلی خوبه که دوباره کسی در مورد جادوگران آبی سوال می کنه. من خودم خیلی دوستشون دارم و مدت ها پیش در وبلاگم یه تحقیق مفصل گذاشته بودم که دوباره اینجا میذارم امیدوارم شما هم مثل من لذت ببرید.

«راز جادوگران آبی»

متنی که می بینید به صورت غیرفعال از مدت ها پیش در اینجا بود, و نیز به عنوان توضیحی در یکی از تالارهای آردا از آن استفاده کردم و از اینجا به عنوان منبع نام بردم. خواست من از این کار بررسی راز دیگری بسان تام بود.

«جادوگران آبی» نیز چون تام بامبادیل , از رازهای بزرگ تالکین اند, دو جادوگری که گفته میشه به همراه گندالف,راداگاست و سارومان برای کمک به مردم سرزمین میانه آمدند و به این پنج تن "ایستاری" گفته شد. در مورد این دو اطلاعات چندانی در دسترس نیست اما از گوشه و کنار چیزهایی میشه به دست آورد.

من در مورد ایستاری ها , متوجه شدم که تالکین هر دفعه یه چیزهایی بهشون اضافه کرده, تا جایی که بعدها اسمشون رو به مورینهتار و رومستامو تغییر داد , اما فرصت نکرد که این تغییر رو توی کتاباش اعمال کنه, و واسه همین این اسامی جدید فقط توی مجموعه دست نوشته هاش تو تاریخ سرزمین میانه اورده شدن. پس واسه همین من اومدم و اطلاعات و متن های تالکین راجع به جادوگران آبی رو به ترتیب تاریخی که اونها رو نوشته مرتب کردم تا بدونید هر دفعه چه شد و چی تالکین رو واداشت که اسم اونها رو به این یکی اسم ها تغییر بده ؟

جادوگران آبی

اسم ها : آلاتار و پالاندو

(بعدها تالکین آنها را به مورینهتار و رومستامو تغییر داد)

نژاد : مایار – ایستاری

جادوگران آبی (به همراه تام بامبادیل و گلدبری) نامشخص ترین و مرموزترین شخصیت های کتاب های تالکین هستن.در ارباب حلقه ها اصلا چیزی ازشون گفته نشده. فقط بعد از مرگ تالکین چیزهای در این باره افشا شد. یعنی وقتی که کریستوفر تالکین کتاب "داستانهای ناتمام" رو از دست نوشته هایش تهیه کرد. چون یکی از مقالاتی که تو این کتاب اومده درباره ایستاریست(اسم دیگه گروه این جادوگران). بالاخره تو این کتاب یه سری اطلاعات راجع به اونها اومد و همچنین این بخش کتاب بزرگترین منبع درباره ایستاری ـه!

تو اولین مطلبی که اینجا اومده و کریستوفر تالکین تاریخش رو 1954 نوشته, درباره رسیدن جادوگران به بندرگاههای خاکستری گفته شده. بعد از یه توضیحی درباره رسیدن سارومان, یه اطلاعاتی درمورد جادوگران آبی داده شده که براتون میذارم:

"اما دیگرانی هم بودند, دو نفر که به رنگ آبی دریایی پوشیده بودند... در مغرب (سرزمین میانه) کمتر احدی دانشی از آبی داشت, و آنها اسمی به جز "ایترین لوین" نداشتند : جادوگران آبی. چرا که آنان با کورونیر (سارومان) به شرق سفر کردند, اما هرگز بازنگشتند. و مشخص نیست که شاید آنان در شرق ماندند, و در پی انجام دادن هدف خویش بودند, و یا شاید به هلاکت رسیدند, و یا آنگونه که برخی می گویند به دام سائورون افتادند و خدمتکاران او گشتند. و هیچ یک از این اتفاقات غیر ممکن نبود."

متن دیگه ای به این تیکه پیوست شده, که کریستوفر تالکین ادعا میکنه این یکی متن هم توی همین تاریخ نوشته شده. تو این متن گفته شده که گندالف «تنها ایستاری موفق» بود, که این معنی رو میده که جادوگران آبی در انجام ماموریتشون شکست خوردن:

"براستی, از میان تمام ایستاری, تنها یکی وفادار ماند,و او آخرین کسی بود که وارد شد."

خب , این که معلومه گندالف یوده چون گندالف بعد از تمام ایستاری آمد , سارومان که که وفادار نماند همونطور که می دونید, راداگاست هم در پی عشق شدیدی که به طبیعت پیدا کرد از مسیرش منحرف شد (ماموريتي رو كه به عهدش گذاشته بودند و بخاطر اون به سرزمين ميانه اومده بود رو فراموش كرد و كنار گذاشت و سرش به كارهاي خودش گرم شد), اما در مورد جادوگران آبی , اشاره ای به سرنوشتشون نشده.اما باز از روی این متن میفهمیم که -در این تاریخ- سرنوشتشون یکی از اون هاییه که شکست خوردن و منحرف شدن.

منبع بعدی, یکی از نامه های تالکینه که واسه سال 1956 ـه. این نامه توسط همفری کارپنتر توی کتاب "نامه های تالکین" ویرایش شده.تو این نامه به شماره 180, 14 ژانویه 1956, تالکین گفته :

"به سختی میشه در ارباب حلقه ها توضیحات مربوطه و خاص در مورد چیزهایی که در زمینه خودشون زیاد موجودیت ندارن یافت."

و دوباره نوشته شده که تو زیرنوشت تالکین در این مورد بیشتر گفته:

"گربه های ملکه برتویل و اسامی و ماجراهای دو جادوگر دیگر(منهای سارومان و گندالف و راداگاست)تمام آنچه اند که دوباره جمع میکنم."

پس الان واضحه که تو این نکته, هنوز تالکین واقعا چیزی درباره اینکه جادوگران آبی کی بودن رو مشخص نکرده.

نامه دیگه ای هست به شماره 211 که تو اکتبر 1958 نوشته شده و این یکی اطلاعات بیشتری راجع به اونا داده :

"واقعا به طور واضح در باره اون دوتای دیگه چیزی نمیدونم, فکر می کنم که اونها به عنوان فرستادگانی به منطقه های دورافتاده فرستاده شدند, شرق یا جنوب, فراتر از تمام مرزهای نومه نوری و گوندور: مبلغینی شدند برای سرزمین های تحت تصرف دشمن, همانگونه که بودند. نمی دانم که به چه سرانجامی رسیدند, اما می ترسم که شکست خورده باشند,همانگونه که سارومان شکست خورد, باز در راهی متفاوت. و من شک دارم که آنها بنیاگذاران و سازندگان مکتب های فکری مخفی و رسوم "جادو" باشند که تا سقوط سائورون پابرجا ماند."

تو این جا تالکین تازه شروع به ساخت داستانی برای جادوگران آبی کرده, یه توضیح کلی در مورد سرنوشتشون.

توی "داستانهای ناتمام" متن دیگه ای هست که یه کم بیشتر توضیحات رو افشا میکنه,تاریخ متن مشخص نیست, اما به نظر میاد که بعد از نوشتن "ارباب حلقه ها" بوده, اما هرچی باشه تو این یکی بحث تاریخ این یه دونه زیاد مهم نیست. این متن یه توصیفی درباره یه شورا توی والینوره, همون شورایی که توش بر سر فرستادن جادوگران به سرزمین میانه,تصمیم گیری میشه, و اینجا توضیحات جدیدتری افشا شده در مورد جادوگران آبی:

که اسمشون آلاتار و پالاندو ئه, هردو مایار از مردم اورومه هستن (البته پالاندو مایایی از مردم منداس و نیه نا بود و تغییر داد خودشو به مردم اورومه) , و اینکه در حقیقت اورومه فقط آلاتار رو انتخاب کرده بود, اما آلاتار تصمیم گرفت که پالاندو رو به عنوان "یه دوست" ببره.

مشخص نیست که چرا به اورومه حق انتخاب یه مایا رو دادن که به سرزمین میانه بفرسته, اما کریستوفر تالکین حدس زده که :

"چون در میان تمام والار اورومه از همه بیشتر در مورد مکان های دورتر سرزمین میانه آگاهی داشت, و جادوگران آبی هم تعیین شده بودن که به اون سرزمین ها سفر کنند و اونجا بمونن."

تمام اطلاعاتی که تا الان گفته شد, به اومدن اونها به سرزمین میانه اشاره کرده, که حدود 1050 سال پس از دوره سوم بوده ( این تاریخ به دلیل اولین اشاره ایه که تو ضمیمه ب تاریخ نگار عصر سوم,به خردمندان"ایستاری" شده و همچنین اشاره مستقیم این بخش که گفته کمابیش بعد از گدشت هزار سال از عصر اول اومدن) و اینکه جادوگران آبی هم تقریبا همزمان با بقیه وارد سرزمین میانه شدن.

اما توی آخرین نسخه "تاریخ سرزمین میانه" به اسم "مردمان سرزمین میانه" که سال 1996 اومد, متن جدیدی هست که تمام اینها رو تقریبا نفی میکنه. و داشته باشیم که این متن جدید رو تالکین تو اواخر عمرش نوشته -1972- و حتی تاریخ اومدن جادوگران آبی هم عوض شده.

این متن تو "آخرین نوشته ها" ی کتاب "مردمان سرزمین میانه" بود:

"هیچ اسمی برای جادوگران آبی ثبت نشده بود. آنها هرگز در سرزمین های غرب موردور دیده و یا شناخته نشدند. جادوگران , همزمان باهم نیامدند. شاید که سارومان و گندالف و راداگاست باهم رسیدند, با وجودیکه این نیز تابه حال گفته نشده.(و باور کردنی نیست) ... گلورفیندل نیز گندالف را در لنگرگاهها ملاقات کرد. دو جادوگر دیگر را تنها بواسطه سخنان سارومان, گندالف و راداگاست میشناسیم. و آن لحظه که سارومان عصبانی شده بود و از پنج تن سخن گفت, اطلاعاتی مخفی را به زبان آورده بود."

در اینجا تالکین میگه که این که اینها پنج نفر باشند هیج جا مشخص نشده , و کسی اطلاعی در مورد دو جادوگر دیگه نداره و ندیده اونها رو و فقط از رو حرفای سارومان و راداگاست و گندالف میشه حدس زد ولی باز پنهانی بود.

و دوباره اینجا هم ما توضیحی از سارومان درباره "چوبدستیهای پنج جادوگر"داریم :

"دو تن دیگر بسیار زودتر آمدند, تقریبا همزمان با گلورفیندل, آنگاه که چیزها در سرزمین میانه بسی خطرناک شدند. گلورفیندل برای کمک الروند فرستاده شده بود برای نبرد در اریادور. اما دو ایستاری دیگر برای موضوعی متفاوت فرستاده شدند. مورینهتار و رومستامو: به مفهوم "کشنده-تاریکی" و "نجات دهنده-شرق". ماموریت آنان به فریب انداختن سائورون بود: و کمک رساندن به قبایل اندکی از آدمیانی که از پرستش ملکور سرباز زدند, و تحریک شورش های آنان... و نیز جستجوی مخفیگاه سائورون پس از اولین سقوطش(که در آن ناموفق شدند), و ایجاد اختلاف و اعتشاش در میان تاریکی شرق ... آنها بایستی تاثیر بس بزرگی بر تاریخ عصر دوم و سوم و ضعیف ساختن و از هم پاشیدن نیروهای تاریکی شرق داشته باشند ....و اگر کار آنان نبود, هم در عصر اول و هم در عصر دوم ... تعداد نیروهای تاریکی شرق بسیار زیادتر از غرب میشد."

الان دیگه مشخصه که آخرین فکرایی که تالکین راجع به اینها کرده , این بوده که جادوگران آبی در عصر دوم اومدن , حدود سال 1600 تا به کمک نبردهای بر علیه سائورون بشتابند. اما «نه به این صورت که به ارتش های مردم آزاد کمک کنند (مثل گندالف سایرین) بلکه باید به شرق نفوذ میکردند و پایه سائورون رو اونجا در میان استرلینگ ها از بین می بردند.» و این چیزی که تالکین اون قبل تر توی نامه هاش گفته بود که اونها نا موفق شدن, اینجا برعکس شده. چون اینجا گفته که اونها با کاهش دادن ارتش سائورون از شرق, تاثیر موثری روی پیروزی غرب در برابر سائورون داشتن. و همچنین اسمشون به مورینهتار و رومستامو تغییر کرده.

تا اینجا رو ما میدونیم , ولی تالکین در باره سرنوشتشون دیگه چیزی نگفته , و تنها چیزی که از قبل گفته بود این بود که گندالف تنها جادوگر از میان بقیه بود که موفق شده. اما وقتی تو این دست نوشته آخر چنین مشخص کرده که اونها نقش بزرگی داشتند و تاریخ ارباب حلقه ها و پیروزی واقعی در نبرد حلقه از آن «جادوگران آبی» بوده و اسمشون رو تغییر داده , حتما میخواسته نقش بزرگی براشون توی این تاریخ بذاره, اما فرصت نکرده که اون رو عملی کنه ...

جالبه .... واقعا جالبه . فقط یه چیزی : مگه جادو رو زمان سائورون (در دوران مورگوت) اختراع نکرده بودن ؟ مکاتب مخفی دیگه چیا هستن ؟ و اینکه آیا اینها در تاریخ سرزمین میانه بودن یا نه ؟

دوستان یک سوال

مگه خود تالکین شخصیت ها و داستان ها رو خلق نکرد

پس چرا با احتمال چیزی رو بیان میکنه

مثلا:

معلوم نیست چه اتفاقی سر آلاتار و پالاتار افتاد ممکن است که آن ها به سمت هاراد رفته باشند و از آن جا هم گذشته باشند و در مناطق شرقی که پای هیچ الفی به آنجا نرسیده است ماندگار شده باشند ، امکان هم دارد که توسط سائورون اسیر شده باشند و امکان دارد که سائورون روح آنها را از سرزمین میانه بیرون کرده باشد اما احتمال دیگری هم هست که بسیار وحشتناک است ممکن است آن دو هم مانند بیشتر ایستاری در ماموریتشان شکست خورده باشند و شاید به خدمت سائورون در آمدند

دوستان یک سوال

مگه خود تالکین شخصیت ها و داستان ها رو خلق نکرد

پس چرا با احتمال چیزی رو بیان میکنه

مثلا:

این سبک روایتی تالکین هست.

به نظرم انگار که کسی داستان رو برای تالکین گفته و تالکین داره داستان رو از زبون خودش برای ما شرح میده.

درباره پالاندو و آلاتار مطمعنا منحرف نشدن چون این بعید به نظر میاد چرا بهتون میگم.چون اگر پلید شده باشن مطمعنا به کمک سارومان و یا حداقل سائورون میان و در جنگ حلقه شرکت میکردن.معلومه سائورون ازشون استفاده میکرده همونطور که از سارومان خیلی حمایت کرد.پس این فرضیه به نظرم نادرسته.به نظرم معقول ترین فرضیه اینه که به مردم شرقی کمک کردن.

سلام 

بانو ارون و بچه ها از سال۲۰۰۸دارن توضیح میدن و بسیار کامله ولی چیزی که همه جا گفته شده و معین اینه که برای کمک به مردمان شرق فرستاده شد و به انسان های شرقی که دارای تمدن خاصی نبودن البته چون اطلاعات کمی دربارشون هست نمیشه گفت بی تمدن کمک کردند و شاید ادامه داره... و شایدم نتونستن کمک کنن و برگشتن چون در دوران چهارم از امان خبر خاصی در دست نیست که ببینیم در امان چه خبره