تام بامبادیل

در کتاب ارباب حلقه ها (یاران حلقه) در مورد تام توضیحاتی داده می شه البته خیلی مختصر

گلد بری هم همین طور .گلد بری در مورد تام میگه:هیچ کس تا به حال سد راه تام پیر نشده چه موقع راه رفتن در جنگل چه موقع گذشتن از آب چه موقع پریدن از روی قله ی تپه ها (چه در روشنایی چه در تاریکی . او ترس نمی شناسد . او ارباب است)

توجه شما رو به جملاتی که داخل پرانتز بردم جلب می کنم. اون این قدر قدرت منده که حلقه براش بازیچه ست در شورای الروند گفته می شه اگه حلقه رو به تام بدن ممکن اونو فراموش کنه و حلقه رو اشتباهی دور بندازه.ولی بعدش این ایده رو که حلقه رو به تام بدن رد می شه چون میگن که ممکن که در مقابل هجوم تاریکی نتونه دوام بیاره(ولی به نظر من اون می تونست دوام بیاره چون طبیعت قلمرو اونه)

خود تام در مورد خودش میگه:من پیر ترینم این چیزی است که هستم.به حرف هایم توجه کنید دوستان من(خطاب به هابیت ها)تام قبل از رودخانه ها و درخت ها این جا بود.تام اولین قطره ی باران و اولین میوه ی بلوط یادش است.قبل از مردم بزرگ . راه درست کرد و رسیدن مردم کوچک را دید . قبل از پادشاهان و گور ها و موجودات گور پشته این جا بود.وقتی الف ها راهی غرب شدند تام از قبل این جا بود قبل از خم برداشتن دریا ها. با تاریکی در زیر ستارگان آشنا بود وقتی که تاریکی ترسی نداشت پیش از آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون.

این خیلی چیز ها رو معلوم می کنه ولی خیلی کنج کاوی آدم رو تحریک می کنه .که این شخصیت مگه کیه که این همه سن داره؟ تازه اگه اشتباه نکنم خانواده هم داره چون توی شعری که سام می خونه گفته می شه.

احتمالا کتاب خاطرات تام بامبادیل ما رو در این مورد خیلی راهنمایی کنه .کسایی که این کتاب رو خوندن بیان من و بعضی از افراد دیگه رو که مشتاقن راهنمایی کنن.

دوست عزیز برای گرفتن بهترین پاسخ ممکن در مورد تام بامبادیل و در حقیقت کامل ترین چیزی که می تونی در موردش پیدا کنی به این آدرس سر بزن(وبلاگ آرون عزیز) :

http://lordoftherings.persianblog.com/

اله سار عزیز من این مبحث رو ایجاد کردم که با هم بپردازیم به این که تام بامبادیل کیه ؟ نه این که به احتمالات قانع بشیم.ولی باز هم از راهنمایی که کردی ازت ممنونم.توضیحات مفیدی داشت ولی من چون زیاد با تاریخ آردا و انواع نژادهای قدیمی و جدید اون زیاد آشنا نیستم برداشت سطحی از اون کردم.

در ضمن یک موضوعی هست که یادم رفت که بگم .من هر جوری فکر می کنم می بینم که در سایتی که معرفی گفتی که منظور تام از فرمانروای تاریکی ملکور بوده.ولی بعدش خود ت این حرف رو با گفتن این جمله تکذیب می کنی(و نوشته های تالکین گفته شده که ملکور اولین موجودی بوده که از خارج وارد دنیا شده. و همچنین موجود دیگری هم خلق نشده بودن)

ولی به نظر من منظور تام از فرمانروای تاریکی ساورون بوده . ولی اگه منظورش این بوده ساورون که از خارج نیومده؟

در هر دو حالت که نگاه کنی نوشته های تالکین حرف خودشو تکذیب می کنن.

منظور تام سائورون نبوده ؛ اول برو اطلاعات دقیق درمورد موجودات پیدا کن و بعد این نظریه رو بگو! چون ملکور بوده که از دنیای خارج اومده و بعدی رو هم اگه بخونی می فهمی که تنها موجوداتی که در داخل بودن soul ها میتونستن باشن که عملا موجود حساب نمیشدن! چون بهرحال آردا اول خلق شد و بعد ملکور واردش شد و واسه همین میشه گفت که تجسمی از طبیعت قبل از ملکور تو آردا بوده که همون تام بامبادیله و همچنین قبل همین جمله تام داره از تاریکی به زیر ستاره ها حرف میزنه و قبل از خم برداشتن دریاها که همون موقع است که دو چراغ والار نابود شدند و دریاها خم برداشتند و خشکی ها بشکستند و باعث همه اینها هم ملکور فرمانروای تاریکی بوده. و تاریکی زیر ستارگان هم واسه همون موقع بوده که هنوز خورشید و ماهی وجود نداشتن و ملکور بر سرزمین میانه سلطه داشته و و و و ....., خواهشمندم با اطلاعات دقیق نظریه بده و گردن تالکین ننداز!

به احتمالات قانع بشیم؟! تو بیشتر از اونا چیزی پیدا نمیکنی! تام رو که تالکین نیومده بگه دقیقا چیه! پس با اطلاعات و منابع کامل باید حدس زد که چی میتونه باشه و اگه همه چی رو خونده باشی و بدونی بیشتر از اینا درباره تام نمیتونی پیدا کنی که راجع به تام گفته باشه! من تمام احتمالات رو بررسی کردم حتی همین سائورون که میگی , که دیدی امکان نداره اینطوری باشه! جز اینه؟! اگه شاهدی برای تکذیب اینا هست بگید خوشحال میشم!

آرون جان حق با شماست ولی خیلی خشن برخورد می کنی ها ؟خوب من این مبحث رو ایجاد کردم تا همه نظراتشون رو بگن و من هم روی هوا یک نظری دادم ولی دلیل نمی شه که این قدر تند برخورد کنی.در ضمن یک جوری حرف می زنی که من انگار گفتم که تقصیر تالکین که این حرف ها همدیگر رو تکذیب می کنن اما تا حالا فکر کردی که چرا باید این جوری باشه؟چرا باید تام بامبادیل یا موارد دیگه معمای حل نشدنی باشن؟

چون که تالکین می خواسته بعد از مدت ها داستانش (مثل برخی از شاهکارهای فارسی) از یاد نره.می خواسته بعد از سال ها که گذشت هنوز مبحث داغی برای پیروانش داشته باشه تا دیگه از یاد نره.همین.

ببین هل بوی خود تالکین تو یکی از نامه هاش گفته تام بامبادیل تنها راز موجود در سری کتاب های منه ... تالکین عقیده داشت همیشه در هر کتابی باید یک مسئله حل نشده باشه و در سری آثار خودش تام رو به عنوان این راز حل نشده برگزید . در هر صورت من فکر می کنم تام باید به یه نحوی از آینور باشه .... منظورم اینه که یه موجود غیر فانی با فدرت های بسیار بزرگ

آرون ملایمت چیز خوبیست :D

الانور جان حرف شما درست ولی این دلیل نمیشه که ما در مردش حرف نزنیم

من با النور در مورد بر خورد های آرون موافقم D:

خوب به نظر من تام همون ارو ( ایلوواتار ) هست اگر به جملات نگاه کنین میگه که تام پیرترینه و تمام مراحل ایجاد آردا رو به چشم دیده پس انسان و الف و هابیت و انت و دورف نیست در ضمن تمام موجودات فانی و همچنین الف ها از حلقه تاثیر می پذیرن حتی میشه گفت آینو ها هم همینطور چون گندالف و سارومان و سائورون از آینو ها هستن پس تام یا باید از والار باشه ( که ما اسم همشونو میدونیم و میدونیم که از اونا نیست) یا خود ارو باشه که بی خبر برای نظارت بر آردا بدن گرفته و وارد آردا شده

منم با feanor موافقم.حلقه اصلاً تأثیری روی تام بامبادبل نداشته.و الروند هم میگه تام بدون پدره.و جایی هم گلدبری میگه او همان است.

فیانور؟ بورومیر؟ صد دفعه گفتم اون پست وبلاگم رو بخونید اگه اون رو خونده بودید با دقت اینها رو نمی گفتید یا حدااقل می دونستید که تکرارین !!!

http://lordoftherings.persianblog.com

اینجوری که میگید مجبور میشم همه رو همینجا paste کنم اما خیلی زیاد هستن , من اونها رو برای اینجا نوشته بودم که مطلع شید اما چون زیاد بودن گذاشتمشون توی وبلاگم که برید از اونجا بخونید.

آرون عزیز با وجود احترامی که برای شما قائلم باید بگم برخورد مناسبی از خودتون نشون ندادید شما نباید با هر نظر ولو اشتباه یا حتی تکراری این طور فرد مقابل رو مورد شماتت قراربدید. در هر حال( من اون متن رو که می گید خوندم) این بحث رو نمی تونیم جدا از چند حدس بدونیم. مسئله ی اصلی در اینه که هر چند حدسی که شما ارائه کردید از بسیاری جهات قابل قبوله اما مطمئن نیست. از طرف دیگر نظر دوستان ولو به نظر غلط باشه بازم نمی شه اونو به اطمینان رد کرد چرا که نظر واقعی تااکین رو نمی دونیم وحرفامون از اظهار نظر شخصی فراتر نمیره. در واقع اگرچه طبقنظام موجود در کتاب وسایر تاکین امکان تحقق نظر دوستان حتی نا ممکن باشه اما شاید از نظر تاکین روشی که ما به اون نامطلعیم برای امکانش وجود داشته. همه ی این پستو زدم تا بگم کار شما از چه نظر دچار اشگاله. اما حتی اگه این مسئله هم نبود شما حق نداشتید با کسی به صرف اشتباه کردن تا این حد بد برخورد کنید.

آرون عزیز با وجود احترامی که برای شما قائلم باید بگم برخورد مناسبی از خودتون نشون ندادید شما نباید با هر نظر ولو اشتباه یا حتی تکراری این طور فرد مقابل رو مورد شماتت قراربدید. در هر حال( من اون متن رو که می گید خوندم) این بحث رو نمی تونیم جدا از چند حدس بدونیم. مسئله ی اصلی در اینه که هر چند حدسی که شما ارائه کردید از بسیاری جهات قابل قبوله اما مطمئن نیست. از طرف دیگر نظر دوستان ولو به نظر غلط باشه بازم نمی شه اونو به اطمینان رد کرد چرا که نظر واقعی تااکین رو نمی دونیم وحرفامون از اظهار نظر شخصی فراتر نمیره. در واقع اگرچه طبقنظام موجود در کتاب وسایر تاکین امکان تحقق نظر دوستان حتی نا ممکن باشه اما شاید از نظر تاکین روشی که ما به اون نامطلعیم برای امکانش وجود داشته. همه ی این پستو زدم تا بگم کار شما از چه نظر دچار اشگاله. اما حتی اگه این مسئله هم نبود شما حق نداشتید با کسی به صرف اشتباه کردن تا این حد بد برخورد کنید.

سلام به همه. وارمستر عزیز منم متوجه منظور شما از شماتت در پست آرون نشدم،چون بنظر من اون پست آخر آرون از روی تعجب بود و نه هیچ چیز دیگه ، چون دوستان (فیانور و برومیر ) در این مورد تنها حدسی رو قاطعانه انتخاب کردن که خود تالکین اونو قاطعانه رد کرده وبنظرمن تعجب آرون هم از این بود که اینو توی نوشتش گفته !این که میگید که ارون چند تا حدس ارائه داده درست ، اینکه می گید که اونا مطمئن نیستن هم درست اما در مورد اینکه می گید : اگر نظر دوستان ولو به نظر غلط باشه بازم نمی شه اونو به اطمینان رد کرد چرا که نظر واقعی تااکین رو نمی دونیم وحرفامون از اظهار نظر شخصی فراتر نمیره ؛ اشتباه می کنید ، در مورد نظری که دوستان در بالا دادن کاملا مطمئن هستیم که غلطه چون خود تالکین به صراحت اینو گفته من براتون از خود تالکین نقل قول می کنم :

There is no embodiment of the One, of God, who

indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers.

این قطعا مشخص می کنه که تام ارو نیست و این تنها نکته کاملا روشنه ماجرای تامه! بهرحال بنظر من متن آخر آرون تعجب آمیز بود تا شماتت گونه و تعجبش هم بجا بود چون اگه دوستان مقالش رو خونده بودن (که بنظر من نخوندن ) مطمئنا اینو نمی گفتن( این پست من هم بیشتر در جهت شفاف سازی بوده که امیدوارم شفاف شده باشه ) فارق از این شوخی آخر امیدوارم که موضوع روشن شده سوء تفاهم نشده باشه.موفق باشید.

خوب تاحدی که سرم 10 جاش شکست شفاف شدم. خوب باید بگم حرف شما کاملا درسته ومنم اونو رد نمی کنم علاوه بر این باید دقت شما رو جدا ستایش می کنم .

هر چند باید بگم البته نقل قول شما بسیار کار گشا ست و می تونه دلیل قاطعی محسوب بشه اما باز هم به نظر من استفاده از الفاظی که در اون متن وبه خصوص ابتدای آن اون قدر مودبانه نبود خوب برای مثال شما نمی گید احتراما این متن رو صد بار گفتم یا اینکه باید اینو می دونستی در بهترین حالت فرد رو به خاطر ندونستن توبیخ می کنید. در حالیکه تنها برتری شما( در این مثال خاص) دونستن یکی از جوابهای غلطه و نه دونستن جواب درست که هر چند خوبه اما چندان مفید نیست( مثلا همونطور که ما می دونیم تام ارو نیست می دونستیم خیلی چیزای دیگه هم نیست اسم این رو حتی نمیشه معرفت دونست . ) به نظر من حتی در حالتیکه شما جواب درست را هم می دانستید برخورد نا مناسبی کرده بودید چه بهتر بود که به جای چنین عکس العملی توجه دوستان رو به نظر درست جلب میکردید.

امیدوارم این بار دیگر شفاف نشوم.

خوب تاحدی که سرم 10 جاش شکست شفاف شدم. خوب باید بگم حرف شما کاملا درسته ومنم اونو رد نمی کنم علاوه بر این باید دقت شما رو جدا ستایش می کنم .

هر چند باید بگم البته نقل قول شما بسیار کار گشا ست و می تونه دلیل قاطعی محسوب بشه اما باز هم به نظر من استفاده از الفاظی که در اون متن وبه خصوص ابتدای آن اون قدر مودبانه نبود خوب برای مثال شما نمی گید احتراما این متن رو صد بار گفتم یا اینکه باید اینو می دونستی در بهترین حالت فرد رو به خاطر ندونستن توبیخ می کنید. در حالیکه تنها برتری شما( در این مثال خاص) دونستن یکی از جوابهای غلطه و نه دونستن جواب درست که هر چند خوبه اما چندان مفید نیست( مثلا همونطور که ما می دونیم تام ارو نیست می دونستیم خیلی چیزای دیگه هم نیست اسم این رو حتی نمیشه معرفت دونست . ) به نظر من حتی در حالتیکه شما جواب درست را هم می دانستید برخورد نا مناسبی کرده بودید چه بهتر بود که به جای چنین عکس العملی توجه دوستان رو به نظر درست جلب میکردید.

امیدوارم این بار دیگر شفاف نشوم.

سلام به همه.اول ذکر این نکته ضروریه که : وارمستر عزیز من بشدت برای شما احترام قائلم و نثر شما و سبک نوشتاری و اطلاعات شما رو کاملا تحسین می کنم و علت اینکه این پست رو می دهم هم همینه چونکه همه گفتنیهای این بحث گفته شده اما من خودم رو ملزم دونستم که بازم توضیح بدم .اولین شرط یک بحث منطقی اینه که طرفین به دلایل و مدارک هم توجه کنند و بعد از اون در رد و یا قبول اونها صحبت کنند پس حتما خود شما هم قبول داری که اگه یکی از طرفین بحث کلی توضیح شرح برای ادعاش بیاره ولی طرف دیگه بدون اینکه به اونها کوچکترین توجهی بکنه حرف دیگه ای بزنه بحث بی نتیجه می مونه و به انحراف می ره علت تعجب آرون هم همین بود که دوستمون فیانور اگه به دلایل آرون توجه می کرد مطمئنن اون نظر رو نمی داد چون غلط بودنش قطعی بوده ، پس آرون توبیخ به علت ندونستن چیزی نکرده بلکه از رعایت نکردن اصول بحث کردن گلایه کرده. بگذریم و به بحث خودمون بپردازیم:D اول از آرون عذر می خوام چون این تحقیق متعلق به ایشونه ولی چون الان مخاطب بحث من شدم و چون من با تحقیق آرون آشنایی داشتم و خودم هم در این مورد کنکاش زیادی کرده بودم به خودم اجازه دادم که این توضیحات رو بدم)وارمستر عزیز در مورد این قضیه ما کاملا مطمئن هستیم که تام ارو نیست،اما با تقریب خیلی زیادی هم می دونیم چه چیزهای دیگه هم نیست یعنی با کمی بحث می شه ثابت کرد تام دقیقا هیچی نیست جز یه احتمالی که باقی می مونه که تو مقاله آرون عزیز آورده شده بهر حال من اونو دوباره نقل می کنم : تالکین در نامه ای که در 16 دسامبر 1937 به دوستش استنلی اونوین دادهدر مورد تام اینو گفته :

Do you think Tom Bombadil, the

spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside, could be made into the hero of a story?

هیچ متن دیگه نمی تونی پیدا کنی که تام رو چیزی نامیده باشه(یعنی به گونه ای منتسب کرده باش مثل این جمله بالا ). پس این تنها احتمالی که قابل برسیه و شاید هم به حقیقت نزدیک. بازم می گم که خود تالکین به عمد از واضح کردن تام خودداری کرده و تنها چیزهایی که ما در دست داریم همینهاست و تنها راه اینه که به جملاتی پراکنده و ویرایش نشده همچون اونی که در بالا آوردم بسنده کنیم و پله پله ثابت کنیم تام چه چیز نیست و چه چیزهایی ممکنه نباشه تا بعد احتمال اینکه چه چیز هست رو افزایش بدیم و فکر می کنم که درسته که این معرفت نیست اما چیزیه نزدیک به اون . بازم اگه شما قانع نشدی یه جور دیگه می شه بحث رو ادامه داد(و شاید تنها راه عاقلانه ای که باقی می مونه) ...شما می تونی تام رو به هر گونه یا نژاد های موجود در ادبیات تالکین منتسب کنی ؛ من با استفاده از متون صریح خود تالکین یا شرح و مشخصات اون گونه مد نظر شما براتون تا حدودی واضح می کنم که که تام از اون گونه نیست ، بجز بحث spirit یا soul تک و یگانه بودن تام.موفق باشید.

خوب من فقط مي تونم بگم كه آرون كاملا منو قانع كرد

من هميشه نوشته هاشو قبول داشتم

در ضمن وارمستر من حرفاي آرون رو توهين به خودم نمي دونم چون آرون آدمي نيست كه به آدم توهين كنه پس لطفا اين بحث و تموم كنين و به موضوع اصلي تالار بپردازين

اگه نوشته هاشو بخوني كاملا واضحه

شاید این قدر ها هم که ما گنده اش میکنیم مهم نیست شاید تام یک پیر مرده که فقط یه مقدار بیشتر از یه ذره قدرت داره؟؟؟؟

اگر این گونه بود چرا گفت که وقتی من اینجا بودم الف ها به شرق رفتند و حتی اگر از این صرف نظر کنیم چرا وقتی حلقه را در دستش کرد نامرئی نشد .

نمی دونم. ولی پيچده ترين پرسش ها ساده ترين پاسخ هارو داره. شايد فقط زوال عقل داشت. توی سن اون خيلی طبيعيه. شايد رازی هم که تالکين پنهان کرده همين باشه. در هر حال ميشه در اين تاپيک عجيب ترين حدث هارو زد، اين خواسته تالکينه.

پس تام به رازه، يه راز بزرگ. ولی کنار اين اين راز بزرگ يه راز کوچيکم هست، گلدبری. گلدبری کيه؟! يک شريک زندگی؟ يه دوست؟ یا شايد خیلی پیچیده تر از اینها.

تام: امروز روز آب تنی گلدبری است. تام طوری از گلدبری صحبت می کنه که انگار يه جور گياهه! شايد از علاقه اش به گياهان باشه و شايدم گلدبری واقعاْ . . .

گلدبری هم مثه تام يه جوری از همه چيز جنگل خبر داره. از اين که مهمون مياد و منتظر اونهاست.

خيلی قشنگ فرودو رو مشناسه، تو دوست الف هايی؛ برق چشم ها و طنين صدايت اين را می گويد. پس واقعاْ گلدبری دست کمی از تام نداره. فقط شاید حواس پرتی اون پیرمرد رو نداره.

گلدبری تام را می شناسد، بهتر از هر کسی.

او همان است، يک جور مسئوليت سنگين به عهده اوست. پس اين دختر رودخانه می دونه تام کيه ولی نمی تونه بگه نه اين که نخواد کلامی برای گفتن پيدا نمی کنه. توصيف تام کلماتی می خواد که حتی گلدبری هم بلد نيست.

در هر حال اگر گلدبری رازی بزرگ تر از تام نباشه کمتر از اونم نيست. و اگر راز تام کليدی داشته باشه، پيش گلد بريه.

***

می خواستم برای اين مطلب يه تاپيک جديد باز کنم. ولی از اونجا که از شخصيت گلدبری هميشه در کنار تام ياد شده و کمتر شناخته شده گفتم اين بحث رو انجا شروع کنم. در هر حال قبل از هر چيز می خوام بدونم کدوم بهتره، يه تاپيک برای گلد بری. ويا ادمه اش همين جا.

صفحه ۵۲۵ بازگشت شاه، از زبان گندلف:

دارم می روم که يک گپ مفصل با بامباديل بزنم، از آن گپ ها گه در دوران خودم حسرت اش به دلم مانده، او از آنهاست که خزه گرفته و من از آن سنگ هايی که تقدير محکونشان کرده به غلتيدن تا هيچ وقت خزه نگيرند. اما روزگار سرگدانی من تمام می شود، و آلآن خيلی چيز ها داريم که بهم بگوييم.

و اما صفحه بعد گندلف خطاب به فرودو:

مطمئن باش، به خوبی هميشه. ککش هم نگزيده، و حدس می زنم عين خيالش نيست که چه کرده ايم يا چه ديده ايم، مگر ملاقاتمان با انت ها. شايد بعدها وقت باشد که برويد و ببينيدش.

من فکر می کنم خيلی چيزا تو اين دوتا پاراگراف هست.

۱- تام بامباديل و گندلف شبیه اند و اگر نوشته خود تالکين نبود می گفتم يکی از اون ایستاری هاست. تا يا حداقل يک ماياری که از يه جايی اومده.

۲- برای تام هيچی مهم نيست ولی برای گندلف مهمه که برش و باهاش صحبت کنه اون قدر که فرودو و دوستاش رو تنها بزاره! در هر حال با هم حرف های زیادی دارن. و حتماْ کندلف پا نمیشه این همه راه بره تا شعر های تام بامبادیل رو در مورد گلدبری و طبیعت گوش کنه. شایدم بره از اون هیچی بعید نیست.

۳- برای تام انت ها جالبن. اون طبیعت رو دوست داره و این ازش بعید نیست. ولی شاید ماجرا جدی تر باشه. اگه واقعاْ هنوز انت بانویی وجود داشته باشه احتمالاْ یا توی جنگل تامه یا تام ازش خبر داره. خود انت ها هم تصور می کردن انت بانو های جایی مثه شایر ساکن باشن و کجا بهتر از پیش تام بامبادیل عاشق گل و بلبل.

۴- گندلف می گه دوران خودم، و در جای ديگری هم خطاب به دنه تور می گه منم گارگزار هستم. از سر جمع اين ها شايد به چيز زيادی نرسيم فقط گندلف گارگزاريست که برای نجات دنيا اومده ولی شايد و شاید خیلی ببشتر از این. در هر حال من روش بحث نمی کنم باشه واسه بعد. ولی شاید بشه تام بامباديل رو هم يه جور کارگزار دونست. شايد کارگزار طبيعت.

۵- گندلف می دونست که فرودو در نهايت به والينور خواهد رفت. در آينده ای نزديک. يک مدت هم درگير پاکسازی شاير خواهد بود و گرفتاری های بعدش. و کلاْ وضع سلامتش طوری نيست که بتونه بره. آيا منظور گندلف اين نيست که آن ها در والينور هم ديگر رو خواهند ديد؟ به نظر من پذيرفتنيه ولی در صورتی که بپذیریم تام بامباديل کسی که از اول بوده و از جاشم تکون نخورده جنگل زيباشو ول کنه بره والینور.

در اين مورد جمع بندی نمی کنم و همين طور نتيجه گيری چون بتظرم هنوز اطلاعات در حدی نيست بشه که نتيجه ای ازش گرفت و هر جا هم که به نتيجه نزديک می شم نوشته های خود تالکين و نامه هاش نمی زاره جلوتر برم.

خب در مورد اینکه تام مثل گندالف مایار باشه شدیدا رد میشه (به همون علتی که خوندی و کامل دلیل آوردم) اما نکته های بسیار جالبی بودن ممنون. در هر صورت تقریبا مشخص شده که تام یه روح طبیعت هستش و از قبل از مایار و والار بوده (همونطوری که خودش گفته) و خواهد بود. شاید علاقه اش به انت ها که نگهبان طبیعت هستن هم همین باشه.

آفریدگار و آرون عزیز، خیلی ممنون. ولی بابا!!!!

دست از سر این تام بامبادیل وردارین. وقتی خود ارباب تالکین گفته این معمای دنیای منه دیگه چی کار میخواین بکنین. البته شوخی کردم ها!!! بحث خیلی جالبیه! ولی خودمونیم این ارباب تالکین هم خوب همه مون رو گذاشته سر کار ها.

خب چرا ما بايد تام بامباديل را تام بامباديل قبول نكنيم ؟چرا هر چيزي بايد نژاد داشته باشه ؟مثلا نژاد ايلواتار چيست؟خب ما نمي تونيم بگيم زيرا ايلواتار ,ايلواتار است .همينطور تام بامباديل او كه اولين قطره باران را ديد و در آنجا بود قسمتي از طبيعت, و آتش زوال ناپذير در آردا هم سن اوست .پير تر از سايه ي آردا در سراي ايلواتار در دمدمه هاي آهنگ آينور!

خب چرا ما بايد تام بامباديل را تام بامباديل قبول نكنيم ؟چرا هر چيزي بايد نژاد داشته باشه ؟مثلا نژاد ايلواتار چيست؟خب ما نمي تونيم بگيم زيرا ايلواتار ,ايلواتار است .همينطور تام بامباديل او كه اولين قطره باران را ديد و در آنجا بود قسمتي از طبيعت, و آتش زوال ناپذير در آردا هم سن اوست .پير تر از سايه ي آردا در سراي ايلواتار در دمدمه هاي آهنگ آينور!

دقیقاً این رو من قبلاً توی تاپیک گلدبری هم گفته بودم. تام تامبادیل یک چیز کاملاً مجرد و خاصه.

ولی دلیلی که من بهش علاقه دارم این نیست که فقط مشکل نژادش رو حل کنم من بیشتر به اون به چشم یه چیز جالب نگاه می کنم که می خوام بشناسمش. اصلاً این یکی از خصوصیات دنیای فانتزیه که شما به دنبال شناخت دنیای جدیدی میرید.

آفریدگار و آرون عزیز، خیلی ممنون. ولی بابا!!!!

دست از سر این تام بامبادیل وردارین. وقتی خود ارباب تالکین گفته این معمای دنیای منه دیگه چی کار میخواین بکنین. البته شوخی کردم ها!!! بحث خیلی جالبیه! ولی خودمونیم این ارباب تالکین هم خوب همه مون رو گذاشته سر کار ها.

من دست از سرش برداشتم این ولم نمی کنه از صبح تا حالا 8 تا میسد کال داشتم. این جواب شوخیت. :grin: ولی نزنیا!!

آره با این که این معمای دنیا اونه موافقم. و فکر می کنم تالکین وقتی واژه تام بامبادیل رو روی کاغذ نوشت فکرش نمی کرد یه روزی ما اینجوری بزنیم سرو کله هم.

ولی خوشم میاد ازش دیگه.

ورود به دنياي جديد , زيبا و فراتر از عادت تنها با غرق شدن و لذت بردن در آن است نه با استدلال هاي گمراه كننده در مورد حقايق آن.

توی دنیای تالکین تام یه معمماست ؟ ویا از نظر نژادی شاید یه نژادی باشه که تالکین تا حالا ازش چیزی نگفته چون همه دیگه می دونن تام نه والاره نه

مایاره نه دورفه نه الف نه آدمه نه هابیت ولی خودم سر هابیت شک دارم

1 شاید مثلا تام تو گذشته قبل از ارو بوده

2 شاید تام مثلا یه حلقه قدرت داشته البته خوب

وبعد تام نه ارو و نه بالروگ یا وارگ یا اورک یا یوروک های نه ترول ونه امثال اینها بوده

توی دنیای تالکین تام یه معمماست ؟ ویا از نظر نژادی شاید یه نژادی باشه که تالکین تا حالا ازش چیزی نگفته چون همه دیگه می دونن تام نه والاره نه

مایاره نه دورفه نه الف نه آدمه نه هابیت ولی خودم سر هابیت شک دارم

1 شاید مثلا تام تو گذشته قبل از ارو بوده

2 شاید تام مثلا یه حلقه قدرت داشته البته خوب

وبعد تام نه ارو و نه بالروگ یا وارگ یا اورک یا یوروک های نه ترول ونه امثال اینها بوده

از نظر نژادی که به نظر من معما نیست. آرون که به شدت معتقد که اسپریته و برای حرفش هم دلیل و برهان داره هزارتا. و من هم به این نتیجه رسیدم که از هیچ نژادی نیست یه موجود خاص و مجرده از دم صبح ازل تا آخر شام ابد هست و خواهد بود. ولی برای من جالبه که این جانور اون ورا چیکار می کنه؟! با اون همه قدرت و مقام، همه عالم و آدم رو میشناسه، همه هم اونو میشناسن ولی این کز کرده گوشه جنگل و کارش اینه که برای همسر عزیزش گل بچینه. مثه یه پیر مرد بازنشته. شاید اگه خدا بازنشسته می شد این جوری میشد.

راستش منم اول که کتاب رو خوندم ازش یه تصور هابیتی داشتم که فکر می کنم دلیلش این باشه که قبل از اون در جلد یک ما بیشتر با نژاد هابیت سروکار داشتیم.

آفریدگار عزیز من کتاب ارباب حلقه ها رو بار اولم نیست که میخونم بار 8 تمم

و دومن که منحدودا از زمانی که فیلمش اکران شد درباره ایش می دونستم ولی با تام یه سه سالی میشه آشنایی دارم

من يه پيرمرد قد كوتاه با ريش سپيد توپي و دماغ چاق و قرمز كه چشمهاش مثل علي پروين تيله اي و ريزه و يه لباس بندي آبي پوشيده.احتمالا يه ريزه هم تپل باشه و يه كلاه حصيري هم سرشه.

راستي تام هنوز بين ماست يا نه؟

با سلام به شما عزیزان

یک سوال دارم

آیا تام بامبادیل اولین موجود زنده است یا فنگورن(چوب ریش) چرا که در کتاب دو برج میتراندیر در توصیف فنگورن عنوان کرده که او قدیمی ترین موجود قبل از تاریکی بزرگ است( این توصیف عملا با اول بودن تام بامبادیل مغایرت دارد).

با تشکر از همگی

سلام هالدیر عزیز،

باید خدمت شما عرض کنم که لقب پیرترین Eldest هم برای تام بامبادیل و هم برای چوب ریش به کار رفته است. اما در اینکه تام بامبادیل از فنگورن قدیمی تر بوده هیچ شکی نیست.

تام بامبادیل به فرودو میگه که آمدن پادشاه تاریکی از بیرون رو به یاد داره. این یعنی اینکه حتی قبل از هبوط والار به همراه ملکور به آردا تام در اون حضور داشته. اما ترانه فنگورن و انتها رو یاوانا در دوران دو درخت، پس از خلق دورفها توسط آئوله و زندگی بخشیدن ایلوواتار به آنها خواند.

نمیدونم بگم گندالف در گفتن این حرف اغراق کرده یا نه، ولی به هرحال تام بامبادیل بیشتر برازنده لقب پیرترین بوده.

براي چندمين بار داشتم كتاب ارباب حلقه ها را مي خواندم و باز يك سوال قديمي در ذهنم شكل گرفت و آن هم اينست كه بيد مرد خاكستري كيست كه اينقدر تام در مورد آن در تعريف داستانهاي خود براي فرودو و دوستانش مي گويد چون در كتاب توضيح ميده كه فرودو بعد از صحبت هاي تام در مورد بيد مرد خاكستري به اندازه كافي شنيد ولي تو ضيح دقيقي نمي ده.

بید مرد خاکستری اسم یه درخت پیر بیده که قلب جنگل قدیمی به حساب میاد و از چیزهایی که راه می روند مثل موجودات غیر روینده متنفره و از تام هم که هی وول میخوره بدش میاد!! این نفرت سایر درختان اونجا از موجودات هم انگار از این که قلب جنگله ریشه میگیره

میخوام یه مطلبی رو بگم ولی واسه ی این مطلب هیچ دلیلی ندارم !

به نظر من تام بامبادیل نماد شخصیت خود آقای تالکین توی آردا هستش

و گلد بری هم نماد کسیه که تالکین دوستش میداشته

یه چیزی مثل ویکتور هوگو و کتاب بینوایان

شاید راز تالکین همین بوده

قبل تر و توی وبلاگ آندومیل ِ عزیز یک همچو چیزی رو مطرح کردم! با یک سری شاخه این جا دوباره مطرحش می کنم! چون به نظرم اومد که ممکنه بد نباشه!

همیشه تالکین به عنوان یک کاتولیک ِ معتقد نظر من رو جلب کرده! اگر چه در زبان ها و جهان ها تاثیر اسکاندیناوی و مردم شمال خیلی واضحه منتها روح ِ پنهان ِ کاتولیک هم در همه جا هست! برای نمونه همیشه دوست می دارم آراگورن و نژاد نومه نور رو مطرح کنم!

خون ِ پادشاهی ِ از دست رفته! سلاله ای که رو به افوله و تاج از کف داده خونده می شه!

گمونم رفقا خبر دارند که آل داوود وارثان پادشاهی زمین و خب یهودیه و قوم یهود هستند! یسوعا ناصری ( عیسی مسیح ) هم از خون ِ اون هاست! وارث اون هاست! و به صورت خونی پادشاه یهوده! منتها در روز تصلیب به خاطر لباس های ژنده اش و اینکه به خودش لقب ِ وارث پادشاهی یهود رو داده مسخره می شه و خرقه ی کهنه اش پاره می شه و بین سرباز هایی که به صلیبش می کشند تقسیم می شه! خب لازمه که شباهتش با آراگورن و خون ِنومه نوری و رفتاری که با تکاوران می شه رو ذکر بکنیم؟!

خلاصه کنم! این ها رو گفتم که به روح کاتولیکی جهان تالکین اشاره بکنم!

و اما در مورد تام بامبادیلوی خیلی خیلی عزیز!!

ارو در ابتدا می گوید ائا! بگذار این چیز ها باشد! و آن چیز ها شدند!

یعنی کلمه! کلمه ای رو پرت می کنه و جهان زاده می شه! در انجیل یوحنا و تورات این طور هست :

و در ابتدا هیچ نبود! کلمه بود و کلمه نزد خدا بود و خدا کلمه بود!

کلمه بدیل خداست! چیزی که در کائوس و هیچ چیز و عدم با خدا ساکن بوده!

آیا این میل هوادارن تالکین برای اینکه بگن بامبودیلو ارو ست و این که این مسئله به طور واضح مردود هست ، آدم رو مشکوک نمی کنه که تالکین خواسته جسمیتی به ائا بده؟!

آِیا تام کلمه( ائا) نیست؟! یا چیزی مثل اون! چیزی که وجود رو با خودش حمل می کنه ! چیزی که با آردا و جهان زاده شده و در حقیقت آردا و جهان از پرتاب شدن اون زاده شدن؟!

اما چیز دیگری که بیشتر به تام می خوره!

روح القدس نظیر ِ خدا و یهوه و این طور مفاهیم هست توی جهان شناسی کاتولیک! منتها چیزی ست که همه جا هست و هیچ حا نیست! هر کس بخشی از روح القدس رو یتو خودش داره و هیچ کس ینم دونه که روح القدس چی هست و کجا ساکن هست ! و ضمنن روح اقدس نوعی نور ِ درونی نامیده می شه! چیزی که سبب می شه پسر انسان به ملکوت ِ پدر راه پیدا بکنه مثلن! ( طبق بعضی روایات البته)

توی فصل درخشان در خانه تام بامبادیل ، تام چیز ها یی رو تعریف می کنه و هابیت ها بدون تجربه ی قبلی صحنه هایی مربوط به اون رو انگار از یه پروژکتور درونی می بینن! انگار که تکه ای از بخار های حافظه ی تام توی هابیت هاست!

وقتی کمک رو طلب می کنند تام از نا کجا پیدایش می شود ! و وقتی ترانه ای رو که برای در خطر بودن ازش یاد گرفتن زمزمه می کنند تام نا گهان پیدایش می شود! تام همه جا هست !

اما قلمرو ی او با رو به تاریکی رفتن جهان تحلیل رفته! جنگل قدیمی مدام کوچک تر و کوچک تر شده! ( آیا اشاره ای نداره به دور شدن روح القدس؟! همون طور که پیشتر والار دور شدن و پشت دریا ها ماندند! و پیشتر از اون ها ارو دور شده بود؟! )

توی فصل بی نظیر شورای الروند هم گفته می شه که شاید وقتی سایه همه جا رو فتح کرد اولین کسی که واردشده آخرین جایی باشه که تسخیر می شه و با فرو ریختن اون همه چیز در تاریکی فرو می ره و پایان ِ همه چیز می رسه!

به طور واضح این یک بحث ِ اخرالزمانی هست! بار ها گفته شده که آخرین چیزی که از کف می ره ایمان ( روح القدس؟!) است و بعد از اون سقوط آغاز می شه!

این ها چقدر قرینه ی هم هستند؟!

چیز بعدی ، اشاره ای داره از یکی از مصاحبه های تالکین که گمونم فارسیش روی سایت هم هست!

تالکین به مناظر کودکی اش اشاره می کنه و می گه بعد از اینکه از افریقا ی جنوبی به انگلستان اومده طبیعت ِ انگلستان ِ مرکزی چیزی بوده که روش توی دوران کودکی خیلی تاثیر گذاشته!

جایی تو نامه ها تام رو روح ِ طبیعت ِ از دست رونده ی آکسفورد و یک جای دیگه که یادم نیست صدا می کنه! ! ( می دونم که رفقا حتمن نامه ها رو دارن! یک نفر اون یکی جا رو هم بهش اشاره بکنه) !

تام بامبادیلی که ترانه می خونه و روح ِ این طبیعته، روح از دست رفته ی کودکیه؟!

خب این خیلی زیادی ساده است! من شخصن این رو زیاد نمی پسندم1 به شکوه ِ تام نمی خوره! شاید هم می خوره!

و فقط یک چیزی در باره ی گلدبری اضافه بکنم!

او به آب بستگی پیدا می کنه بار ها! مثلن همه می دونن که دختر رود خانه نامیده می شه! و توی باران انگار که با صدای باران صداش شنیده می شه! در ضمن در روز آب تنی او باران می باره! یعنی که زمین و طبیعت ِ روی اون آبتنی می کنند همراه با گلدبری! روز ابتنی گلدبری روز آبتنی زمین هم هست! انگرا که گلدبری خودِ طبیعت و زمین باشه! یعنی گلدبری با زمین و طبیعت هم ارتباط برقرار می کنه!

آب البته نشانه ی مادینه ی مقدس یا خدای زنانه هست! و همین طور طبیعت! طبیعت به آیین ها پگانی و خدای مادینه اشاره داره!

آیا گلدبری بدیلی برا مادینه ی مقدسه؟!

تام و گلدبری ( کلمه/ روح القدس و مادینه ی مقدس ) چیز هایی که کم کم از مفهوم ِ خدا ( ارو) خارج شدن و مخفی شدن و کم رنگ شدن توی فرهنگ ِ معاصر و ادیان ِ رسمی؟! آِا این هست موضوع! دو مفهوم که با هم زوج شدن و در کنار هم هستن و تصویری از ارو روی زمین؟!

اما قلمروی به اون کوچکی! عجب! خیلی خیلی اشاره ی غم انگیز و زیباییه! خیلی هم غلیظه!

درود بر خاطره ی تالکین ِ بزرگ!

پ.ن : البته ممکنه که تعیین نژاد این دو ممکن باشه! اما گمونم حتا نژاد هاشون ( برای مثال روان ِ آب که به گلدبری نسبت داده می شه ) چیزی نقض کننده ی اون چه که در بالا اومد نیست! و البته تایید کننده اش هم نیست! کلن انگار این تبار شناسی ِ تالکین باشه! و اون یک چیز قائم به متن تر! خلاصه بی خیال! مقصودم اینه که قدری زا ماجرای تعیین نژاد تام دور افتادیم و این کامن تعمدی بود!

Buboی عزیز , عالی بود ! من که یخ کردم!

جای فکر داره حسابی ! یه پستی راجبه واقعیت داشتن یا نداشتن این نظریات -از دید خودم - خواهم داد -با استناد به نامه های تالکین-.

ممنون . بازهم می گم عالی بود!

فعلا

Bubo جان خیلی پستت جالب بود ... من حسابی کیف کردم ... و ذهنم رو خیلی مشغول کرد ... من هم یه جورایی باهات موافقم ... موفق باشی ...

خيلي جالب بود Bubo جان . و بي صبرانه منتظر پست بانو آرون هستم .د ر ضمن من يك سوال داشتم و آن هم اينست با توجه به پاسخ بانو آرون د ر جواب سوال آرين در مورد بيد مرد خاكستري ميتوان گفت كه درختان جنگل قديمي Huorns

بودند نه ا نت يا ا نت بانو با توجه به گفته چوب ريش د ر كتاب 2 برج به مري وپرگين توك درباره Huorn ها.

چیز بعدی ، اشاره ای داره از یکی از مصاحبه های تالکین که گمونم فارسیش روی سایت هم هست!

تالکین به مناظر کودکی اش اشاره می کنه و می گه بعد از اینکه از افریقا ی جنوبی به انگلستان اومده طبیعت ِ انگلستان ِ مرکزی چیزی بوده که روش توی دوران کودکی خیلی تاثیر گذاشته!

جایی تو نامه ها تام رو روح ِ طبیعت ِ از دست رونده ی آکسفورد و یک جای دیگه که یادم نیست صدا می کنه! ! ( می دونم که رفقا حتمن نامه ها رو دارن! یک نفر اون یکی جا رو هم بهش اشاره بکنه) !

تام بامبادیلی که ترانه می خونه و روح ِ این طبیعته، روح از دست رفته ی کودکیه؟!

خب این خیلی زیادی ساده است! من شخصن این رو زیاد نمی پسندم1 به شکوه ِ تام نمی خوره! شاید هم می خوره!

و فقط یک چیزی در باره ی گلدبری اضافه بکنم!

او به آب بستگی پیدا می کنه بار ها! مثلن همه می دونن که دختر رود خانه نامیده می شه! و توی باران انگار که با صدای باران صداش شنیده می شه! در ضمن در روز آب تنی او باران می باره! یعنی که زمین و طبیعت ِ روی اون آبتنی می کنند همراه با گلدبری! روز ابتنی گلدبری روز آبتنی زمین هم هست! انگرا که گلدبری خودِ طبیعت و زمین باشه! یعنی گلدبری با زمین و طبیعت هم ارتباط برقرار می کنه!

آب البته نشانه ی مادینه ی مقدس یا خدای زنانه هست! و همین طور طبیعت! طبیعت به آیین ها پگانی و خدای مادینه اشاره داره!

آیا گلدبری بدیلی برا مادینه ی مقدسه؟!

تام و گلدبری ( کلمه/ روح القدس و مادینه ی مقدس ) چیز هایی که کم کم از مفهوم ِ خدا ( ارو) خارج شدن و مخفی شدن و کم رنگ شدن توی فرهنگ ِ معاصر و ادیان ِ رسمی؟! آِا این هست موضوع! دو مفهوم که با هم زوج شدن و در کنار هم هستن و تصویری از ارو روی زمین؟!

اما قلمروی به اون کوچکی! عجب! خیلی خیلی اشاره ی غم انگیز و زیباییه! خیلی هم غلیظه!

درود بر خاطره ی تالکین ِ بزرگ!

پ.ن : البته ممکنه که تعیین نژاد این دو ممکن باشه! اما گمونم حتا نژاد هاشون ( برای مثال روان ِ آب که به گلدبری نسبت داده می شه ) چیزی نقض کننده ی اون چه که در بالا اومد نیست! و البته تایید کننده اش هم نیست! کلن انگار این تبار شناسی ِ تالکین باشه! و اون یک چیز قائم به متن تر! خلاصه بی خیال! مقصودم اینه که قدری زا ماجرای تعیین نژاد تام دور افتادیم و این کامن تعمدی بود!

جالب بود و خواندنی. و اما افاضات من . . .

در مورد نژاد که برای من در درجه دوم اهمیت. من بیشتر دوست دارم بدونم تام اون جا چی کار داره. قدرتمنده ولی چقدر. چرا وقتی دنیا رو آب می بره این توی قلمروی دوست داشتنیش راحت لم داده از کجا اومده و دنبال چیه و چه خواهد شد. شاید تعیین نژادش به بعضی از این سوال ها جواب بده ولی نژاد جز این خیلی به نظر من جذاب نیست.

این بخش از نوشته که در بالا نقل کردم من رو به یه تصویر ذهنی از تام نزدیک تر کرد.

یه چیزی ار کودکی خودم بگم. من وقتی بچه بودم بابام یه باغ داشت بیرون شهر. باغ قشنگی بود ولی بعضی چیزاش برای من رویایی بود یه جاش بود که محدوده کوچیک که درختای کوچیک و به شدت فشرده ای داشت که بینشم پر بود از بته های جور واجور طوری که یه آدم بزرگ بدون آسیب زدن به درختا و بته ها نمی تونست از لاشون رد شه ولی من پنج سالم بود می تونستم. و فضای سبز فشرده بین درختا برای من ته دنیا بود. شاید برای بقیه فقط یه چند تا درخت لعنتی بودن که این قدر بد کاشته شده بودن نه می شد از بینشون رد شد نه ازشون استفاده کرد ولی برای من یه جنگل کوچیک پر رمز و راز بود.

یا یه چاه آب داشت که کنار این چاه آب یه آبگیر کوچیک بود. و دورش حسابی و سبز و خرم توش قورباغه پیدا می شد و همه مراحل دگردیسی قورباغه رو توی همون آگیر کوچیک دیدم.

این ها رویا های ذهن کوچیک من بود که جلوی چشمام می دیدم و فوق العاده لذت بخش بود.

بعضی وقتا فکر می کردم کاش می شد یه اتاقکی با چند تا چوب درست کرد بقل همین آبگیر یا کنار اون جنگل چند متری توی زمین یه خونه ساخت مثه هابیت ها. اون موقع روحمم از هابیت و دنیای تالکین خبر نداشت.

این نوشته تورو که خوندم رفتم توی همون فضا های کودکی. حالا می تونم تالکین کوچولو رو تصور می کنم در یه جای مثه جنگل کوچولوی اسرارآمیز خودم. و یه پیرمرد که برای این کوچولو های کنجکاو کلی قصه داره واسه گفتن . . .

مالبت جان این حرف هایی که زدی تقریبا حرف تمام انسان ها است ... همه که می خواهند از مسائل و مشکلات و مصائب این دنیایی شلوغ رهایی یابند و به آرامش ابدی برسند ...( البته همون طوری که همه می دونیم اینا توی سرشت انسانه و روح انسان قابل گنجیدن در این کالبد خاکی رو نداره و زودتر باید به معبود ( خدا ) که ممکنه برای هر کی یک معنی خاصی داشته باشه برسه ...)

با سلام

خوب پس با توجه به مطالبی که در مورد تام بامبادیل بحث شده آیا میتوان گفت که وجود تام نشات گرفته از آهنگ اول ایلواتار است؟

یعنی تام همراه با آردا با آهنگ اول خلق شده است؟

با تشکر

سلام به همه

راز يعني موضوعي كه اشخاص مطلع از اون بشرط راز داري معدود و محدود باشن راز تالكين هم ممكنه در افكارش طرح شده باشه و روح او منتظر حدس هاي ماست ولي حدس من اينه كه با توجه به نا محدود بودن قدرت ايليواتار و اينكه ممكنه او بتنهائي و بدون اطلاع ديگران نغمه خلق تام را خوانده باشد تام ميتواند نماينده قدرتمند ولي آرام او در آردا باشد بي تفاوت بودن او به ابر قدرتها ولي كمكش به فرودو و دوستانش به هنگام خطر نشاندهنده روح بزرگش مي باشد.در ضمن گفته هاي خود تالكين مبني بر راز بودن تام ميتواند خبز از خلق رازآلود او توسط ايليواتار بدهد. البته اينها نظريات قابل رد من ميباشد.

با تشكر و به اميد توجه اساتيد

Bubo جان خيلي عالي بود . من خيلي به اين جور مسائل علاقه دارم ولي اطلاعات ندارم :D خيلي ممنون از اين كه كلي چيز يادمون دادي

سلام

۲ تا مطلب.اولا چرا هیچ بحث داغی‌ مثل قدیما نیست تو سایت؟

دوما من یه چیزی کشفیدم .

به الفها فرزندان ارشد ایلوواتار میگفتن

آدما هم فرزندای دوم بودن

ولی‌ به تام اروین بن ادر یا بی‌ پدر میگفتن.آیا این به این معنی‌ نیست که تام رو اصلا ارو نیفرید و خودش به وجود اومده؟

شاید هم همون معنی ارو بودن رو بده.

چرا من دوباره همون بحث قدیمیو گفتم که 1000 تا فحش بخورم؟ ;)

راستش یه زمانی این قضیه ی بامبادیل کمی ذهنم رو مشغول کرده بود که یه فکری هم که یه لحظه گذشت که اول توجهی بهش نکردم ، ولی وقتی این بحث رو دیدم فکر کردم شاید درست باشه که این بود : آیا این می تونه نماد خود تالکین در داستان باشه ؟!

چون اول از همه اون خالق این داستانه و می تونه قدیمی ترین باشه ، پیرمردی شاد و سرزنده ی عاشق طبیعت که عاشق شعر گفتن و خوندنه ! و نکته ی دیگه اینه که اگه این فرض درست باشه ، به خوبی تونسته کشمکش بین واقعیت و تخیل رو نشون بده به طوری که مهم ترین اتفاقات بیرون برایش مسخره است ، شخصیت ها برایش تفاوتی ندارند و مهم ترین جز داستان یعنی حلقه روی اون تاثیری نداره ! و شاید کوچک تر شدن قلمرویش توسط شخصیت هایش شاید کنایه از نسبت ماندگاری بیشتر داستانش نسبت به خودش باشد ...

تام بامبادیل تنها کسی بود که حلقه روش تأثیر نداشت ..

چرا ؟

تام بامبادیل تنها کسی بود که حلقه روش تأثیر نداشت ..

چرا ؟

khamul جان اگه این تاپیک رو بخونی متوجه میشی که چرا حلقه روی تام بامبادیل ثاثیری نداشت ولی در کل میشه گفت از اونجایی که تام ارباب خودش بود حلقه ی سائرون روش تاثیری نداشته.

به نظر من تام می تونه یه لپرکان باشه چون خیلی بهشون شبیه هستش در ضمن خود تالکین توی یکی از نوشته هاش میگه که لپرکان ها پیکسی ها پریان و ... قبل از خلقت جهان خلق شده بودند

اگه یه نگاه به لپرکان کنید متوجه میشید فقط اینجا یه مشکی وجود داره و اونم اینکه لپرکان ها معمولا لباس سبز می پوشند ولی تام آبی پوشیده بود

البته من نمیگم صدردصد لپرکان هستش میگم احتمالش هست که باشه

!!!!

بله این متن توی تاریخ سرزمین میانه هست. موقعی که داشتم میخوندم تام رو با تمام این موجودات مطابقت دادم و دیدم که تام نمیتونه جزو هیچ کدوم باشه.

لپرکانها موجودات بد ذات و کوچکی هستن که به دنبال گنج و سکه هستن. اما تام نه بد ذات بود، نه کوچک و نه دنبال مادیات. قدرتهای تام رو هم نمیشه توی لپرکانها دید.

همچنان ترجیح میدم تام رو یکی از اون موجودات ناشناخته ای که هیچ وقت ازش نامبرده نشده حساب کنم.

البته این موضوع رو هم فراموش نکن که الف های تالکین هم با الف های افسانه های شمالی کلی فرق داره پس قرار نیست لپرکان ها توی دنیای تالکین شبیه لپرکان های ایرلندی باشند

اما به نظر میاد یه ارتباطی بین تام و ایاه باشه

تازه تام بیشتر شبیه یه داستان فانتزی وسط یه داستان فانتزی دیگه هست

البته این نظر من هستش تام خودش واسه اون دنیا یه داستان به نظر می رسید

البته این موضوع رو هم فراموش نکن که الف های تالکین هم با الف های افسانه های شمالی کلی فرق داره پس قرار نیست لپرکان ها توی دنیای تالکین شبیه لپرکان های ایرلندی باشند

توجه داشته باش که مهدی خصوصیات لپرکان های کتب تاریخ سرزمین میانه رو با تام مقایسه کرده ، بنابراین ، خصوصیات نام برده مربوط به لپرکان های دنیای تالکینه ، نه لپرکان های ایرلندی و ... ( هرچند من از این موضوع خبر ندارم که لپرکان ها در سایر مکان ها از جمله ایرلند ؛ چه ویژگی هایی دارند :دی ) .

البته من از لحاظ قیافه گفتم که شبیه لپرکان ها هستش بی شک از لحاظ رفتار شبیه نیست

اگه شعر سام درست باشه و منظورش همون تام بامبادیل باشه تو شعر پس تام عمو داشته وقتی عمو داشته پس پدر هم داشته پس طبق گفته خودش بی پدر نیست

اما به نظر من شاید تو اون شعر تشابه اسمی اتفاق افتاده و شایدم یه شعر تخیلی بوده که صرفا واسه خنده بودش

پس اگه اینجا تام مرموز باشه پس میشه گفت خود گلدبری هم کم مرموز نیست

گلدبری رو نمیشه جز مایار گذاشت چون نمیخوره خصوصیاتش !

اما جز پریان میشه گذاشت به خصوص که توی افسانه های ساکسونی پری رودخانه هم داریم که خیلی شباهت به گلدبری داره تازه تام هم اولین بار توی رودخانه باهاش آشنا شد

و اینکه هابیت ها به پری ها اعتقاد داشتند هیچ شکی نیست چون شایعه کرده بودند اجداد توک ها با یه پری ازدواج کرده

اما من با یک احتمال کوچیک تام رو جز همون نژاد های می دونم که تالکین فقط اسمشونو آورد مثل پیکسی بروانی داکسی لپرکان و.... اما چرا حالا بهتون میگم

تالکین میگه که اونا به دنیا مثل یه جوک نگاه می کنند و به اون می خندند درست مثل تام که به هیچی اهمیت نمیده و به همه چیز می خنده

حتی منوه هم به دنیا مثل یه جوک نگاه نمیکنه

البته یه نظریه دیگه هم هست که البته ربطی به این تاپیک نداره وگرنه می گفتمش

البته نظریات جناب NiNe از حیث بررسی افسانه ها نظریات قابل توجهی هستن و من شخصاً می تونم ارتباطاتی بین پریانی که ذکر کردن ببینم ولی ماجرای تام بامبادیل از دید من جای بحث نداره. ;) در نامه های تالکین به این موضوع اشاره شده. نامه ی شماره 19 خطاب به آقای استنلی آن وین:

«...فکر می کنید تام بامبادیل، روان (رو به زوال) ییلاق آکسفورد و برکشایر، می توانست قهرمان داستانی شود؟ یا چندان که من می پندارم فی الحال به طور کامل در ابیاتی محصور گشته؟ با این همه شاید بتوانم تصویر را بزرگتر کنم...»

ازاین لحاظ که تام شبیه شخصیت های انگلیسی هست که هیچ شکی نیست

اما حالا فرض کنیم بشه گفت نژادش چی هست

اما نقشش دقیقا چی هست ؟

واقعا به همون صورتی هست که فرودو و سام و .. دیدنش ؟

من به شخصه نمی تونم متصور شم تام قدرت رویاروی با ملکور یا حتی سائورون رو داشته باشه

تام بیشتر شبیه یه موجود علاف و بی درد می مونه

به نظر نمی اومد سرنوشت سرزمین میانه واسش مهم باشه

اما چند دلیل امکان داره وجود داشته باشه

اول : که خیلی خیلی قوی باشه که خود به خود خوش خیالی میاره

دوم : اینکه به این دنیا متصل نباشه پس امنیت میاره

سوم : یه ماموریت مخفی داشته باشه که صبر میاره

جایی گفته نشده که تام قدرت مقابله با سائرون یا مورگوت رو داره ! حتی در کتاب اشاره شده که تام هم نمیتونه در مقابل آن نام نابردنی مقاومت کنه ( منظور از نام نابردنی ، سائرون هستش ) .

شخصا بیشتر به این امر تمایل دارم که تام رو الهه ، نگهبان یا روح طبیعت در نظر بگیرم ، قدرتمندی با دغدغه های غیر زمینی .

پس میشه نظریه دوم

یعنی اینکه به دنیای زمینی متصل نیستش

اما من اینکه تام روح طعبیت باشه قبول ندارم

گلدبری رو قبول دارم یه روح از طبیعت امکان داره باشه از اسمشم معلومه

ولی تام این ویژگی ها رو نداره

گلدبری میگه اون ارباب هستش

همین یه کلمه می تونه ثابت کنه اون چیزی مجزا از طبیعت هستش

در ضمن تام به نظر می رسه بیشتر یه ناظر هستش خودش جزیی از این دنیا نمی تونه باشه

اونم یه روزی از بیرون اومده دقیقا مثل والاها و خودش گفته اولین میوه بلوط رو یادشه پس قبل اینکه اصلا طبیعتی وجود داشته باشه اون اینجا بود

اولین چیزی که به دنیا فرستاده شده بود چی بود

؟؟؟؟

ایاه دیگه

درسته

؟؟

حالا یه ارتباطی هم اگه باشه باید بین ایاه و تام هستش

نه ، شاید نزدیک به گزینه دوم تو باشه اما منظورم اون نیست ، حرفم بیشتر به این سمت سوق داره که تام رو شبیه انت ها بدونم ، تام هم به نوعی مثل انت ها از دنیا فارغ هستش ، اما در نهایت ممکنه خواسته یا ناخواسته تحت تاثیر اون قرار بگیره . مثلا همین انت ها ، تا زمانی که فنگورن مورد هجوم آیزنگارد قرار نگرفته بود ، اهمیتی به دنیای اطراف نمیدادن ، همین مثال رو میتونیم به تام هم ربط بدیم ، اگه سائرون پیروز جنگ می شد ، تام خواسته یا ناخواسته مجبور بود با اون یا ارتشش رودر رو بشه ، که همان طور که در کتاب اومده ، توانایی مقابله رو نداشته . با یکم سختی میشه به این نتیجه رسید که فرض ((اینکه به این دنیا متصل نباشه پس امنیت میاره )) ، اشتباهه ، شاید بهتره بگیم دل مشغولی های تام با بقیه نژاد ها فرق داشته .

اما من اینکه تام روح طعبیت باشه قبول ندارم

گلدبری رو قبول دارم یه روح از طبیعت امکان داره باشه از اسمشم معلومه

ولی تام این ویژگی ها رو نداره

گلدبری میگه اون ارباب هستش

همین یه کلمه می تونه ثابت کنه اون چیزی مجزا از طبیعت هستش

در ضمن تام به نظر می رسه بیشتر یه ناظر هستش خودش جزیی از این دنیا نمی تونه باشه

اونم یه روزی از بیرون اومده دقیقا مثل والاها و خودش گفته اولین میوه بلوط رو یادشه پس قبل اینکه اصلا طبیعتی وجود داشته باشه اون اینجا بود

اولین چیزی که به دنیا فرستاده شده بود چی بود

؟؟؟؟

ایاه دیگه

درسته

؟؟

حالا یه ارتباطی هم اگه باشه باید بین ایاه و تام هستش

در ضمن اگه به این دنیا متصل نباشی هر لحظه می تونی ترکش کنی مثل یه خواب می مونه که هر لحظه امکان داری ازش بیدار شی و این باعث بی خیالی میشه اما الف ها چون واقعا متصل بودن به این دنیا همیشه در حال ترس و فرار بودن

من یه نکته رو این میون متوجه نمیشم. دوست من، NiNe عزیز، چرا وقتی خود تالکین در نامه اش تام بامبادیل رو روان طبیعت ذکر میکنه شما قبول ندارین؟! دست بر قضا باز هم تالکین در نامه هاش ذکر میکنه که ما نباید ارباب بودن تام رو با تصورات خودمون از این کلمه بسنجیم. تام هم بخشی از طبیعت هست و هم مستقل از اون. اگر دوست داشتید نگاه میکنم و عین عبارت رو براتون میارم ;)

حاشیه:

این «ایاه» که ذکر کردین من اول فکر کردم اشتباه نوشتاری باید باشه :) ولی انگار نیست. دقیقاً به چی اشاره می کنین؟

من خوب اون نامه رو خوندم و توی اون نامه اشاره شد می تواند باشد پس خودش اطمینان نداشته که آخرش چی میشه

من دارم در مورد خصوصیاتش توی کتاب نتیجه گیری می کنم

اما ایاه نمی دونم چطور دقیقا توی فارسی نوشته می شه

اییاه یا ائاه یا چیزی مثل همین

همون آتش پنهان یا شعله فناناپذیر هستش که اولین بار ارو به قلب آردا فرستادش تا بسوزه

و اتفاقا دقیقا جنگل قدیمی نقطه وسط اردا هستش

ایاه ارتباط داره با تام بامبادیل من مطمئنم یه ارتباطی بینشون هست

در ضمن این ارواح طعبیت چطوری قبل از والاها وارد شدند

؟؟؟؟

هر موجودیتی هم که باشند باید بعد والاها اومده باشند مگه که موضوع یه چیز دیگه ای باشه

تام مدتی زیادی تنها بوده چون گلدبری هنوز وارد نشده بود و گلدبری احتمال زیاد بعد از والاها اومده

گلدبری می تونه یه روح از طبیعت باشه ولی تام نمی تونه

اما ایاه نمی دونم چطور دقیقا توی فارسی نوشته می شه

اییاه یا ائاه یا چیزی مثل همین

همون آتش پنهان یا شعله فناناپذیر هستش که اولین بار ارو به قلب آردا فرستادش تا بسوزه

و اتفاقا دقیقا جنگل قدیمی نقطه وسط اردا هستش

ایاه ارتباط داره با تام بامبادیل من مطمئنم یه ارتباطی بینشون هست

من تا حالا فکر میکردم ائا یه فضای وسیعتریه و آردا درون او فضای بزرگ(ائا) به وجود اومده و وجود داره(مثل کهکشان راه شیری که وسطش یه شعله وجود داره و کره زمین هم جزئی کوچیک از این کهکشانه) ولی گفته های دوستمون منو به شک واداشت.

ولی فک کنم من درست فک میکردم:دی

تو دوران دوم وقتی که سرزمین میانه تحت نفوذ سائورن درمیاد چه بلایی به سر تام میاد ؟

آره اییاه یه فضای وسیعتری هستش

اما شعله فناناپذیر رو ارو با این نام خطاب قرار داد

ارو : اییاه بگذار دنیا به وجود آید

حالا دقیقا این شعله چی بود هیچکسی نمی دونه چون ماهیتش معلوم نبود در ضمن ملکور هم خیلی دنبالش گشت

احتمالا کل دنیا ها رو به اسم اییاه می خونند چون اون داره وسط دنیا می سوزه احتمالا آردا وسط تمام دنیا ها قرار داره

خوب تام وسط جنگل قدیمی به زندگی خودش ادامه می داد بلایی سرش نیومد مگه قرار بود بالایی سرش بیاد ؟

به NiNe:

ائا (Eä) جهان و کل کیهان در دنیای تالکینه و با آتش فناناپذیر فرق داره. ائا در لغت به معنای "باش" هست. در واقع ارو میگه "باش" و همه چیز خلق میشه. عبارت

Eä! Let these things Be

بسیار به "کُن فیکُن" که در قرآن اومده نزدیکه(قصد مقایسه ندارم). ارو با گفتن این کلمه جهان رو خلق میکنه.

پ.ن:

طبق قوانین زدن پستهای متوالی ممنوعه. لطفا در همین ابتدای عضویتتون یکبار با دقت قوانین فروم رو بخونید.

توی تالکین گیت وی نوشته بود ممکنه تالکین شخصیت تام رو از روی شخصیت فرانسیس مورگان برداشته باشه .

در ضمن : اسم تام بامبادیل به ترتیب در نژاد های الف ها ، انسان ها و دوف ها ، ارواین بن ادار ، اورالد و فورن است که تقریبا به معنی قدیمی ترینه ؛ پس تام یه فرد شناخته شده در آردا بوده .

پس که اینطور اما منظور منو دقیقا متوجه نشدید ظاهرا

!!!!!

منظور من اینکه اون چیزی که تو میگی باش همون آتش فناناپذیر هستش یعنی وقتی کلمه باش رو میگه آتش وجود دارد پس دنیا هم وجود دارد البته یکم گیج کننده میشه من نباید از لفظ اییاه استفاده می کردم

و همون اول می گفتم آتش فناناپذر

به هر حال تام با اون آتیشه در ارتباطه البته به نظر من

!!!

من اصلا نمی خواستم جواب شما رو بدم ! و منظور از جمله ی اول یه اطلاعات عمومی و جمله ی دوم رو هم در جواب این که می گفتید (و می گفتند !) که ممکن است یک ماموریت مخفی داشته گفتم ...

وقتی میگید تالکین گفته ممکن است یا شاید یا احتمالا

پس احتمالش هم هست درست نباشه مگه اینکه کلمه شاید توی شهر شما یه معنی دیگه میده

اینکه یکی ماموریت مخفی داشته باشه ربطی به اینکه بشناسنش نداره

اونا فقط می دونند تامی وجود داره نه می دونند از کجا دقیقا اومده ؟ اصلا واسه چی اومده ؟ و نقش واقعیش چیه ؟

اگه تو می دونی و اونا هم می دونند به منم بگو که منم بدونم

من باز هم منابع دیگه رو نگاه کردم :) جایی ندیدم که مأموریت پنهانی برای تام بامبادیل تعریف شده باشه و اتفاقاً بیشتر به این نتیجه رسیدم که تالکین به عمد این شخصیت رو پس پرده نگه میداره. خودش میخواد که تام، شخصیتی مرموز باشه و در عین حال دارای تضادهایی که شما در مورد آتش پنهانی ذکر کردین. تالکین نوعی زیبایی در این کار می بینه که شاید بی شباهت به آرایه ی ایهام نباشه! حکایت لـب شیرین کلام فرهاد است/ شکنج طره ی لیلی مقام مجنون است.

حاشیه:

این که گفتین در نامه آمده "می تواند باشد" ارتباطی با ماهیت تام نداشت. به قهرمان قرار گرفتن او در داستانی دیگه به نسبت وجود در حاشیه اش در یاران حلقه اشاره می کرد. ;) عین عبارت انگلیسی اینه:

Do you tink Tom Bombadil, the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside, coule be made into the hero of a story?

به نظر من تام یه معما هست

چون تالکین هم عاشق معما حل کردن بودش

و وقتی فرودو میگه : بانو تام کیست ؟

اینجا گلدبری جوابشو به صورت یه معما میده یعنی تالکین واسه خوانندهاش در اصل یه معما طرح کرده

و یه بارم از خود تام می پرسند که بازم به صورت معما جواب داده میشه

من نگفتم جایی نوشته ماموریت پنهانی داشته گفتم از روی شواهد این حدس رو میزنم

این حدس خودم بود که توی هیچ کتابی نیست

وقتی تام شروع می کنه به تعریف داستان معلوم میشه که نقش یه ناظر رو داشته و تا حالا تو هیچ واقعه ای دخالت نداشته و این خودش نکته مهمی هستش

!!!!

بله تام یه معماست. قبلا هم توی این پست گفته بودم:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=665&view=findpost&p=12397

در نامه شماره 144 مورخ 25 آوریل 1954 تالکین مینویسه:

"حتی در دوران اسطوره ها هم باید رازهایی باشد، همانطور که همیشه هست. تام بامبادیل یکی از آنهاست(از روی عمد)"

متن اصلیش هم اینه:

'And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).'

The Letters of J.R.R. Tolkien, No 144, dated 1954

خود تالکین تعمدا نمیخواد ماهیت تام رو بگه.

به نظر شما خود تالکین میدونسته که تام کیه؟ نژادش چیه؟ یا همینطوری تو داستان آورده تا بقیه فکر کنن معماست...

اما بازم یه نشونه هایی تو کتاب گذاشته که بشه از روی اون نشونه ها فهمید

من می خواهم از روابط منطقی ساده یه ارتباطی بین حوادث ایجاد کنم

حالا چند تا سوال مطرح می کنم لطفا هر کسی که سوال ها رو می خونه فقط با آره یا نه جواب بده

آیا قبول دارید که تام قبل از ورود ملکور داخل آردا بودش ؟

آیا قبول دارید طبق گفته تالکین ملکور اولین کسی بودش که وارد آردا شدش ؟

آیا قبول دارید اولین چیزی که وارد دنیا شد حتی قبل از ورود ملکور آتش فناناپذیر بودش ؟

آیا قبول دارید که تام قبل از ورود ملکور داخل آردا بودش ؟

بله

آیا قبول دارید طبق گفته تالکین ملکور اولین کسی بودش که وارد آردا شدش ؟

خیر. خودت میگی تام قبلش بوده. آینور با هم وارد آردا شدن.

آیا قبول دارید اولین چیزی که وارد دنیا شد حتی قبل از ورود ملکور آتش فناناپذیر بودش ؟

بله.

میخوای نتیجه بگیری تام آتش فناناپذیر بوده؟ اصلا نمیشه همچین نتیجه ای گرفت. تام خودش یه مخلوقه اما آتش فناناپذیر چیزیه که باهاش خلقت انجام شده

توی سوال دوم وقتی میگم ملکور اول وارد شده منظورم به غیر از تام هستش

اما این یه افسانه هستش توی افسانه ها چیزای مثل این می تونند وجود جسمانی به خودشون بگیرند

من روح طعبیت بودن تام رو به طور کامل رد می کنم علتش هم معلومه وقتی تام میگه من قبل از اولین رودخونه و اولین درخت اینجا بودم یعنی اینکه قبلش هیچی وجود نداشته

روح طبیعت برخاسته از طبیعت هستش ولی وقتی طبیعتی نباشه روحی هم نیست نه اصلا نسبت این مورد به تام قابل قبول نیست

اما تام میگه بی پدر هستم

این گفته رو از روی این جمله برداشت کردم

که فکر کنید که تنها خودتان هستید بدون اسم

منظورش از بی پدر چی میتونه باشه ؟

یعنی اینکه نژادی نداره

یا اینکه اولین هستش

اما ما می دونیم که ارو اولین بوده درسته ؟

فقط یه چیز می مونه اونم اینکه اون یه قسمتی از وجود ارو باشه که بی پدر باشه یا همون آتش فناناپذیر باشه

!!!!

بی پدر به اون معنی ای که میگی نیست. ما 14 دورف بی پدر و چندین الف و انسان بی پدر داریم(تعدادشون الان دقیق یادم نیست). مثلا دورین بی مرگ بی پدر بود، چون جسمش رو آئوله بوجود آورد و روحش رو ارو در او دمید. چوب ریش بی پدره. تمام والار و مایار بی پدر هستن.

منم بیشتر تام رو روح طبیعت میدونم. طبیعت از روح طبیعت بوجود میاد نه اینکه روح طبیعت از طبیعت بوجود بیاد.(نظر شخصیمه)

پس چطور والاها الف ها و انسان ها رو فرزندان ارو خطاب می کنند

؟؟؟

پس وقتی با لقب فرزند خطاب میشوند یعنی پدری دارند

در ضمن وقتی تام میگه فقط خودت باشی و بدون اسم انگاری که از همون اول بودی

اگه روح طعبیت باشه پس باید خلقتش از جایی شروع شده باشه پس نمیشه گفت تنها و بدون اسم

اما روح طبیعت به طبیعت وابسته است تام که نمی دونسته مثلا یاوانا قراره درخت یا هر چیز دیگه ای رو به وجود بیاره که بخواد روح اون باشه

اگه اینطور باشه پس نشون میده تو کار والاها جبر وجود داشته

یه سئوال برام پیش اومده، آیا تام و گُلدبری هم نژاد بودند،یعنی نوشته معتبری وجود داره که این رو تائید و یا رد بکنه.

در ضمن نظریه های من در مورد تام،که احتمال خیلی زیادی میدم یکی از اونا درسته.

1- تام همون ملکور هست که در دوران سوم ارو اونو بخشیده و به اصل خود بازگشته،یعنی یک والار بلند مرتبه.

" با آنکه آنان با تمام سرعتی که میتوانستند سفر کردند،ملکور پیش از آنان آنجا بود" کتاب داستانهای گمشده , جلد اول , آمدن والار و ساخت والینور

اینجا از "آنان" منظورش مانوه و واردا هستش, کسانی که بعد از ملکور اولین والار بودن که وارد آردا شدن.تو نوشته های تالکین گفته شده که ملکور اولین موجودی بوده که از خارج وارد دنیا شده.

2- تام خوده استاد تالکین هست،که خواسته خودشو توی داستان جای بده،و مطمئنا قبل از هر چیزی توی آردا بوده و پیرتر از هرکسی بوده.

شاید مهمترین اشاره ای که تالکین به این نظریه میکنه این باشه:

جایی از کتاب گلدبری میگه : " او همان هست" "He is."

یه سئوال برام پیش اومده، آیا تام و گُلدبری هم نژاد بودند،یعنی نوشته معتبری وجود داره که این رو تائید و یا رد بکنه.

در ضمن نظریه های من در مورد تام،که احتمال خیلی زیادی میدم یکی از اونا درسته.

1- تام همون ملکور هست که در دوران سوم ارو اونو بخشیده و به اصل خود بازگشته،یعنی یک والار بلند مرتبه.

" با آنکه آنان با تمام سرعتی که میتوانستند سفر کردند،ملکور پیش از آنان آنجا بود" کتاب داستانهای گمشده , جلد اول , آمدن والار و ساخت والینور

اینجا از "آنان" منظورش مانوه و واردا هستش, کسانی که بعد از ملکور اولین والار بودن که وارد آردا شدن.تو نوشته های تالکین گفته شده که ملکور اولین موجودی بوده که از خارج وارد دنیا شده.

2- تام خوده استاد تالکین هست،که خواسته خودشو توی داستان جای بده،و مطمئنا قبل از هر چیزی توی آردا بوده و پیرتر از هرکسی بوده.

شاید مهمترین اشاره ای که تالکین به این نظریه میکنه این باشه:

جایی از کتاب گلدبری میگه : " او همان هست" "He is."

نظریه اول خدا وکیلی چه جوری به ذهنت رسید؟ اگه اینجوری باشه که کل پیش گویی ماندوس و نبرد روز واپسین میره رو هوا اما نظریه دوم به ذهن خودمم رسیده بود اگه اشتباه نکنم یکی دیگه از اعضا هم قبلا مطرح کرده

نظریه اول خدا وکیلی چه جوری به ذهنت رسید؟ اگه اینجوری باشه که کل پیش گویی ماندوس و نبرد روز واپسین میره رو هوا

به حمید: چرا پیش گوئی ماندوس میره رو هوا، همونطور که هر موجود خوبی یک روز فاسد میشه و یک موجود فاسد هم روزی خوب میشه،و برعکس این هم احتمال داره،این حرف تو نمیتونه این نظریه منو رد بکنه،چون تام هم یه روزی در عصرهای بعدی مثل دوران چهارم و یا هر زمان دیگه ای میتونه دوباره فرمانروای تاریکی باشه،که در این صورت پیش گوئی ماندوس هم رد نمیشه.

به حمید: چرا پیش گوئی ماندوس میره رو هوا، همونطور که هر موجود خوبی یک روز فاسد میشه و یک موجود فاسد هم روزی خوب میشه،و برعکس این هم احتمال داره،این حرف تو نمیتونه این نظریه منو رد بکنه،چون تام هم یه روزی در عصرهای بعدی مثل دوران چهارم و یا هر زمان دیگه ای میتونه دوباره فرمانروای تاریکی باشه،که در این صورت پیش گوئی ماندوس هم رد نمیشه.

آخه ملکور هر موجودی نیست که یه روز بخواد خوب باشه یه روز بد حتی تو دورانی هم که مثلا کارهای مفید می کرد داشت تظاهر می کرد مثل این می مونه که بگی شاید الان شیطان خوب بشه ده سال بعد دوباره بد بشه

یه سئوال برام پیش اومده، آیا تام و گُلدبری هم نژاد بودند،یعنی نوشته معتبری وجود داره که این رو تائید و یا رد بکنه.

در ضمن نظریه های من در مورد تام،که احتمال خیلی زیادی میدم یکی از اونا درسته.

1- تام همون ملکور هست که در دوران سوم ارو اونو بخشیده و به اصل خود بازگشته،یعنی یک والار بلند مرتبه.

" با آنکه آنان با تمام سرعتی که میتوانستند سفر کردند،ملکور پیش از آنان آنجا بود" کتاب داستانهای گمشده , جلد اول , آمدن والار و ساخت والینور

اینجا از "آنان" منظورش مانوه و واردا هستش, کسانی که بعد از ملکور اولین والار بودن که وارد آردا شدن.تو نوشته های تالکین گفته شده که ملکور اولین موجودی بوده که از خارج وارد دنیا شده.

2- تام خوده استاد تالکین هست،که خواسته خودشو توی داستان جای بده،و مطمئنا قبل از هر چیزی توی آردا بوده و پیرتر از هرکسی بوده.

شاید مهمترین اشاره ای که تالکین به این نظریه میکنه این باشه:

جایی از کتاب گلدبری میگه : " او همان هست" "He is."

آخه چطوری ملکور هم در بنده ، هم در اونجا زندگی می کنه ؟! یا آمدن خودش به سرزمین میانه رو یادشه ؟!

در مورد دومی هم من یه زمانی نوشته بودم ...

به چیزی که هنوز اثبات نشده فرضیه می گویند . ( حالا نه فقط تو ... )

آخه ملکور هر موجودی نیست که یه روز بخواد خوب باشه یه روز بد حتی تو دورانی هم که مثلا کارهای مفید می کرد داشت تظاهر می کرد مثل این می مونه که بگی شاید الان شیطان خوب بشه ده سال بعد دوباره بد بشه

ما که همه جوانب کتابهای تالکین رو نمیدونیم،و از ذهن تالکین هم خبر نداریم،

در ضمن اصلا نباید شیطان رو با ملکور مقایسه کنی،چون این ها برای دو دنیای کاملا متفاوته.

آخه چطوری ملکور هم در بنده ، هم در اونجا زندگی می کنه ؟! یا آمدن خودش به سرزمین میانه رو یادشه ؟!

در مورد دومی هم من یه زمانی نوشته بودم ...

به چیزی که هنوز اثبات نشده فرضیه می گویند . ( حالا نه فقط تو ... )

حالا فرضیه،نظریه یا احتمال :دی (قبول دارم که باید فرضیه مینوشتم،ولی موقع نوشتن اصلا حواسم نبود)

ملکور بعد از نبرد خشم به بند کشیده شد، و به بیرون از دروازه شب به پوچی انداخته شد،ولی بعد از آن کسی خبری ازش نداشت،شاید در این مدت ارو اونو بخشیده باشه،و دوباره به آردا فرستاده باشه،6000 سال مدت کمی نیست.

و اصلا شاید زندگی ملکور در هیبت تام نوعی بند و زندان برای ملکور باشه،شاید انداختن ملکور به بیرون از دروازه های شب به عالم مادی ارتباطی نداشته باشه،و اونو در عالم معنوی زندانی کرده باشن.

مثل اینکه دلایل خوبی برای اثبات این فرضیه ندارم، حالا شماها دومی رو بچسبین.

در ضمن کسی به سئوال اول من جواب نمیده؟

در ضمن کسی به سئوال اول من جواب نمیده؟

آخه برای پاسخ به این سوال اول باید تکلیف تام رو معلوم کنیم وقتی شما احتمال می دی تام همون ملکوره خوب در این حالت معلومه که هم نژاد گلدبری نیست اما اگه اون نظریه یا فرضیه رایج رو که تام و گلدبری رو جزء Sprit ها می دونه بپذیریم می تونیم بگیم اونها هم نژاد بودند

آخه برای پاسخ به این سوال اول باید تکلیف تام رو معلوم کنیم وقتی شما احتمال می دی تام همون ملکوره خوب در این حالت معلومه که هم نژاد گلدبری نیست اما اگه اون نظریه یا فرضیه رایج رو که تام و گلدبری رو جزء Sprit ها می دونه بپذیریم می تونیم بگیم اونها هم نژاد بودند

نه اون سئوالم اصلا به فرضیه ها ارتباطی نداشت،تو فکر کن اون یه نفر دیگه هست که سئوال پرسیده.:دی

در ضمن من سئوال رو قبل از فرضیه ها پرسیده بودم،یعنی خود تالکین توی نامه ها و یا کتابها اشاره کرده که گُلدبری و تام هم نژاد هستن ویا نه؟

یه سئوالی هم چند هفته پیش پرسیده بودم که بهش جواب ندادین:

به نظر شما خود تالکین میدونسته که تام کیه؟ نژادش چیه؟ یا همینطوری تو داستان آورده تا بقیه فکر کنن معماست...

نه اون سئوالم اصلا به فرضیه ها ارتباطی نداشت،تو فکر کن اون یه نفر دیگه هست که سئوال پرسیده.:دی

در ضمن من سئوال رو قبل از فرضیه ها پرسیده بودم،یعنی خود تالکین توی نامه ها و یا کتابها اشاره کرده که گُلدبری و تام هم نژاد هستن ویا نه؟

یه سئوالی هم چند هفته پیش پرسیده بودم که بهش جواب ندادین:

به نظر من که هم نژادن ! ...

خب میشه شما یه معما طرح کنی ولی جوابشو ندونی ؟!

انکار نمیکنم که فرضیه ی جالبی بود و با مثلاً تأثیر ناپذیری تام از حلقه هم جور در می آمد ولی متأسفانه من هم نمی تونم قبولش کنم ائارندیل جان. ملکور سوای همه ی نکته هایی که حمیدخان بهش اشاره کردن شخصیتی هست که تالکین از ابتدای کار نگارش، از همون اولین صفحه های سیلماریلیون تکلیفش رو مشخص کرده. سوپر بد منِ داستانه! :) به قول سعدی که «اصل بد نیکو نگردد چون که بنیادش بد است» در مورد هم نژاد بودن تام و گلدبری من دلیل قاطعی ندیدم ولی من هم مثل حمیدخان، فکر میکنم اگر بپذیری که تام نوعی روان طبیعت هست پس این دو هم نژاد هستن. در مورد این که گفتی تام خود تالکین هست خیلی ها قبل از تو هم چنین احساسی داشتن. ولی خود تالکین نپذیرفت :) من شخصاً فکر میکنم تالکین، وجود تام رو توضیح نداد اون هم به عمد تا اشاره ای باشه به مسائل مختلفی در طبیعت که حتی امروز هم بشر با وجود علم بسیارش به کنه اونها پی نبرده!

تام که عمرا همون ملکور باشه

ولی اگه به قول رفیقمون تام همون تالکین باشه پس نژادش معلوم شد تام یه انگلیسی هستش که استاد دانشگاه آکسفورد هم هستش

اما به نظر من تام با طبیعت یکی نیست تام یه چیز مستقلی از دنیا باید باشه تا قدرت حلقه نتونه در اون تاثیری بذاره

آخه تام .... ملکور....تالکین؟؟ من که گیج شدم

این صحبت هایی هستش که در مورد تام بامبادیل توی شورای الروند بحث میشه

The Barrow-wights we know by many names; and of the Old Forest

many

tales have been told: all that now remains is but an outlier of its northern

march. Time was when a squirrel could go from tree to tree from what is now

the Shire to Dunland west of Isengard. In those lands I journeyed once, and

many things wild and strange I knew. But I had forgotten Bombadil, if indeed

this is still the same that walked the woods and hills long ago, and even

then was older than the old. That was not then his name. Iarwain Ben-adar we

called him, oldest and fatherless. But many another name he has since been

given by other folk: Forn by the Dwarves, Orald by Northern Men, and other

names beside. He is a strange creature, but maybe I should have summoned

him

to our Council

میشه تامو یه مسئله حل نشده توی اردا به حساب اورد مسئله ی حل نشده تام بامبادیل ؟؟؟؟؟؟

دقیقا...

خود تالکین هم همین خواست رو داشته با توجه به نامه اش...

تام مانوه است که در کالبد یک هابیت پیر درآمده برای همین عمر زیادی داره وهیچکس جلوشو نمی گیره

تام مانوه است که در کالبد یک هابیت پیر درآمده برای همین عمر زیادی داره وهیچکس جلوشو نمی گیره

چطور به این نتیجه رسیدین دوست عزیز . هیچ جا چنین چیزی گفته نشده و یا اشاره نکرده.

تام مانوه است که در کالبد یک هابیت پیر درآمده برای همین عمر زیادی داره وهیچکس جلوشو نمی گیره

پی پین جان اگه پستای قبلی تاپیکو خونده باشی میبینی که تام "قبل" از ورود ملکور در آردا بوده و ملکور اولین نفری بوده که به آردا میاد و مانوه بعد از اون وارد آردا میشه .پس تام بامبادیل نمیتونه مانوه باشه .

ولي نظريه ي جالبي بود:دي

فكرش رو بكنيد...! در تمام اين مدت تام بامباديل مانوه بوده باشه :))

خب مسلما اينطور نيست :((

پس این تام در واقع آفریدگار مانوه وملکور بوده :((

پس این تام در واقع آفریدگار مانوه وملکور بوده :((

زبونت رو گاز بگير...!!!

فقط ارو قدرت آفريدن و خلق مخلوقات جديد رو داشت.مانوه و ملكور آينو بودن «يا بر طبق نوشته ي سيلماريليون فرزندان انديشه ي ايلوآتار»

تام از نخستين كساني بوده كه در سرزمين ميانه حضور داشته،(قبل از ورود ملكور و مانوه و والار به آردا)

من نفهمیدم یعنی اولین موجود آردا تام بوده ؟

من نفهمیدم یعنی اولین موجود آردا تام بوده ؟

چون قبل از آينو ها در آردا حضور داشته آره!البته نميشه گفت اولين موجود تام بوده چون الف ها هم اون زمان وجود داشتن اما در خواب بودن كه بعد با خواست ايلوواتار زير نور ستاره ها و صداي آب و... از خواب بلند ميشن و حيات الفي رو آغاز ميكنن:(( اينكه اولين موجود آردا چه كسي بوده زياد مشخص نيست

براي اطلاعات بيشتر از تام بامباديل به اين قسمت مراجعه كنيد https://arda.ir/tom-bombadil/

تام بامبادیل جز سکرت ترین و مرموز ترین شخصیت های کتاب هستش. یعنی در حدی مرموز که فقط همین اطلاعات نا کافی رو ازش داریم و دامنه حدس و گمان زدنمون هم درباره تام بسیار محدوده.همونطور که در لینک بالا هم اشاره شده تمام اطلاعاتمون همون اشاره های مبهم هست درباره اون و چیزی مبنی بر اینکه اصالتا کی هست و از کجا اومده وجود نداره.

خب الان من تو فرم آردا چی می خوام جای بحث داره که فعلا مجالش نی

من نفهمیدم یعنی اولین موجود آردا تام بوده ؟

اما در مورد تام تو این تاپیک و جاهای دیگه خیلی بحث شده و نظر شما هم قابل احترام اما همون طور که گفته شد مردود می شه البته باز می شه روش بحث کرد

در مورد تام خیلی حرف و حدیث هست این کی بوده و از کجا اومده

والا فعلا نمی تونم بحث کنم و فکر و خیال رو می زارم به عهده ی خودت و فقط همین توصیف تام رو تو این جواب گلدبری به فرودو که تو یاران حلقه بهش اشاره شده باز گو می کنم :

یاران حلقه ص263

" گلدبری از حرکات چابک و لبحندش بازماند و گفت : " او همان است "

بعدش با قیافه خیلی جدی که نشون می ده واقعا به چیز مهمی داره جواب می ده به سوال فرود که ایا سرزمین مال اوست ادامه می ده :

زن گفت : " راستش نه " و لبخندش محو شد با صدایی آهسته گویی خطاب به خودش افزود :" در حقیقت نوعی مسئولیت سنگین است ...... تام بامبادیل ارباب است, هیچ کس تا به حال سد راه تام پیر نشده ........چه در روشنایی و چه در تاریکی او ترس نمی شناسد تام بامبادیل ارباب است "

البته پاراگراف کامل نیست و به نکات مهمش تنها اشاره کردم

تام اون قدر مهمه که گلدبری همیشه خندان ساکت می شه و دیگه نمی خنده

با خودش مثل اسمیگل صحبت می کنه انگار تام به نوعی که حلقه اسمیگل رو تحت تاثیر گذاشته اون رو تحت تاثیر گذاشته

از اون مهم تر در مورد تام همون طور که می بینی می گه تام ارباب اردا نیست بلکه مسئولیت داره اما ارو ارباب تمام جهان هست

هیچ کی نمی تونه سد راه تام بشه چه روشنایی و چه تاریکی که این خیلی مهمه

در مورد مفهوم تاریکی و روشنایی یه سری بحث های خیلی تخصی و جالب تو تاپیک اونگولیانت رفتیم که بد نیست ببینی بهت کمک می کنه درک بیشتری از مسئولیت تام داشته باشی

خیلی دوس داشتم بیشتر در این مورد حرف بزنیم اما نمی تونم فعلا

اراتمند شما

اصلان

دوستان نکته ی جالب در مورد اسم تام بامبادیل اینه که تالکین تقریبا همه ی شخصیت های داستانش رو با اسم های ساخته ی ذهن خودش معرفی کرده اما «تام» یکی از اسم های رایج غربی هستش که زیاد به دنیای تالکین نمیخوره

دوستان نکته ی جالب در مورد اسم تام بامبادیل اینه که تالکین تقریبا همه ی شخصیت های داستانش رو با اسم های ساخته ی ذهن خودش معرفی کرده اما «تام» یکی از اسم های رایج غربی هستش که زیاد به دنیای تالکین نمیخوره

نه! ما "اسم سام" یا "سم" رو هم داریم که بین غربی ها خیلی متداوله...

یا "مری"!

مری و سم اسم های ترجمه شده اند آخرین ضمیمه بازگشت شاه یه توضیحی در این مورد داده

بهر حال نمیشه ازین متداول بودن اسم" تام" چنین نتیجه گرفت که قابل توجه باشه...چون من توی هیچ سیستم و نه هیچ دستگاهی تا بحال چیز مشابه این رو ندیدم که بخوام در این مورد هم ارجاعش بدم.

فقط تنها چیزی که به ذهن من میرسه اینه که استاد تالکین این اسم رو از هیچ چیزی مشتق نگرفته که باعث بشه خواننده تام بامبادیل رو به اون شق بچسبونه و بگه هویتش اینه!

یعنی گالـادریل رو میشه به الفی ترجمه کرد و گفت چون اسمش الفیه پس خودشم الفه.

اما تام رو نمی تونیم به چیزی ربط بدیم... به چیزی توی دنیای تالکین...

فقط همین به ذهن من می رسه.

بهرحال استفاده از این اسامی همه جا هست در بعضی از کتابها زیاد و در بعضی کم

مثال هایی دیگه ای هم هست مثلا آراگورن که مشابه لویی آراگونه ( ممکنه لویی آراگورن در زمان خلق لوتر هنوز به اون شهرت نرسیده بوده)

یا شایر که مثلا مشابه یورک شایر در بریتانیا هست

جدای از این نام سه ترول خنگ هابیت رو در نظر بگیرید : تام ،برت و ویلیام اینها هم اسامی ای انگلیسی اند

من کاملابا لوبلیا موافقم. از نظر من تنها ربطی که این اسم داره به چیزی رو باید در اسم شناسی بریتانیا جستجو کنید. اگر این کارو کنید میفهمین که تام یه اسم بسیار و رایج توی انگلستان و تو داستان های دیگه هم معمولا تام ها خیلی خونگرمو مهربونن. و تنها برداشتی که از تام بودن تام بامبادیل میشه کرد همین مهربونی و گرمای نام تام نه چیزه دیگه.

در مورد تام بامبادیل که این صدق میکنه ولی در مورد تام ترول خونگرمی و مهربونی رو نمیدونم ولی خنگولی بیداد میکنه:دی

در مورد تام بامبادیل که این صدق میکنه ولی در مورد تام ترول خونگرمی و مهربونی رو نمیدونم ولی خنگولی بیداد میکنه:دی

میگم که . نام تام یه نام بسیار رایجه مثل اسم علی یا محمد یا حسین توی ایران.حالا بعضیاشون میشن قدرتمند و مرموز مثل بامبادیل بزرگ.

بعضیاشونم میشن مثل اون ترول خنگ و احمق :((

هم.......هم.....

منم هرگزمتوجه این شخصیت نشدم این که تام واقعاکیه برام مبهمه ولی میتونم اون رو درکتاب های دارن شان سرزمین اشباح با دسموند تینی مقایسه کنم البته ازنوع خوبش به نظرم تو اکثرداستان ها ی ژانر فانتزی یه همچین شخصیتی وجود داره کسی که فقط هست و نمیشه حدسی دربارش زد

به نظر تون چرا نویسنده در مورد تام بامبادیل اطلاعات کمی داده ؟

به نظر من شاید یه کاره ی ارو باشه نمیدونم پسرخاله ای پسر عمو ای .

یا شاید هم یکی از والار باشه .

نظری ندارین ؟

دقیقا . به نظر تون چرا نویسنده در مورد تام بامبادیل اطلاعات کمی داده ؟

به نظر من شاید یه کاره ی ارو باشه نمیدونم پسرخاله ای پسر عمو ای .

یا شاید هم یکی از والار باشه .

نظری ندارین ؟

ارو یگانه هست. یعنی نه فامیلی داره نه چیزی فقط مخلوق داره

دقیقا . به نظر تون چرا نویسنده در مورد تام بامبادیل اطلاعات کمی داده ؟

به نظر من شاید یه کاره ی ارو باشه نمیدونم پسرخاله ای پسر عمو ای .

یا شاید هم یکی از والار باشه .

نظری ندارین ؟

آره انگار خود استاد دوست داشته تام بامبادیل گنگ بمونه.ولی فک نکنم نژادش از والار باشه اگه بود تو سیلماریلیون اشاره میشد.

من الان پستای قبلی دوستانو خوندم.یه فرض بود که دو سه نفر مطرح کردن و بعضیام ردش کردن ولی واقعا تام خود تالکین نیست؟

ببینین 1.تام قبل همه بوده.پیرترینه اما نه قبل از ارو.خب نویسنده یکی از کساییه که قبل از همه مخلوقاتش هست.

2.مسئولیت داره و اربابه!خب مسئولیتش شاید نوشتن باشه و رهبری دنیایی باشه که خلق کرده!

3.گلد بری میگه اون همونه

4.همه رو میشناسه.یعنی همه ی شخصیتایی که خودش ساخته رو

5.به اتفاقات دنیا ظاهرا!کاری نداره.شاید به خاطر اینکه میدونه ته ماجرا چیه و خودش از قبل داستان رو تو ذهنش تموم کرده!

6.حلقه روش تاثیر نداره.خب اون خودش خالق حلقه ست و اون رو حلقه تاثیر داره نه حلقه روی اون.

7.مهمتر از همه در عین شفاف بودن و جلوی چشم بودن یه رازه!

البپه شایدم دلایلم نامناسب بنظر برسه.اما بنظرم تام در کنار کاراکترش تو داستان میتونه نماد خود تالکینم باشه.

ولی من هنوز قانع نشدم که تام خویشاوند ارو نیست اخه درسته که اون هیچ شریکی نداره ولی کجا گفته که هیچ پسری نداره ؟ اخه پسر که شریک حساب نمیشه .

در مورد اینکه تالکین خود تام بوده به نظر من ارو نماد تالکینه چون به هر دوتاشون صفت خالق رو میدیم . درست نمیگم ؟

حالا از این ها که بگذریم کسی کتاب ماجراهای تام بامبادیل رو خونده ؟ شاید اونجا در مورد تام بیشتر توضیح داده باشه . اخه به نظر من تالکین که برای همه ی کتابش پیشینه ای در نظر گرفته و کامل در مورد همه چیز توضیح داده ، نمیاد یه شخصیت رو که انقدر مرموز و قدرتمنده رو از قلم بندازه ؟ شاید یه دستنوشته ای از تام بامبادیل نوشته بوده مثلا برای سیلماریلیون که پسرش تکمیلش کرده اما پسرش ندیدتش و به همین دلیل در مورد تام توضیحی نداده .

ولی من هنوز قانع نشدم که تام خویشاوند ارو نیست اخه درسته که اون هیچ شریکی نداره ولی کجا گفته که هیچ پسری نداره ؟ اخه پسر که شریک حساب نمیشه .

در مورد اینکه تالکین خود تام بوده به نظر من ارو نماد تالکینه چون به هر دوتاشون صفت خالق رو میدیم . درست نمیگم ؟

حالا از این ها که بگذریم کسی کتاب ماجراهای تام بامبادیل رو خونده ؟ شاید اونجا در مورد تام بیشتر توضیح داده باشه . اخه به نظر من تالکین که برای همه ی کتابش پیشینه ای در نظر گرفته و کامل در مورد همه چیز توضیح داده ، نمیاد یه شخصیت رو که انقدر مرموز و قدرتمنده رو از قلم بندازه ؟ شاید یه دستنوشته ای از تام بامبادیل نوشته بوده مثلا برای سیلماریلیون که پسرش تکمیلش کرده اما پسرش ندیدتش و به همین دلیل در مورد تام توضیحی نداده .

در مورد تام گفته میشه بی پدره پس ارو نمیتونه پدرش باشه.علاوه بر اون ما وقتی میگیم یگانه ست منظور فقط شریک نداشتن نیست.نه شریک نه پدر نه مادر نه همسر نه فرزند...تک تکه!

بنظرم تالکین نمیتونه ارو باشه.تالکین یه کاتولیک معتقده (درست گفتم؟) داستاناشم از نظر خیلی ها الهی و به معنویات توجه داره.بنظر من که نمیاد با کسی که به عنوان خدای یگانه قبولش داره خودش رو برابر بدونه!

منم خاطرات تام بامبادیلو نخوندم اما تا جایی که میدونم تام بامبادیل راز استاد تالکینه.چیز قطعی در موردش نیست

من فکر نمیکنم تالکین ارو رو به عنوان خدا قبول داشته باشه چون همونطور که خودت گفتی تالکین یه کاتولیک معتقده پس مطمئنا اونم مثل بقیه خدا رو قبول داره .

چون همانطور که میدونیم تالکین ارو رو خلق کرده و ارو خدای ارداست نه خدای تالکین پس اگه بخوایم ازنظر مقامشون مقایسه شون کنیم تالکین مقامش بالاتر از اروهه چون همیشه مقام خالق بالاتر از مخلوقه و با این که ارو خالق اردا به حساب می اید باز مخلوق تالکینه .

در مورد تام بامبادیل به نظر من جواب این که کی بوده یا چی بوده تو همون کتاب ماجراهای تام بامبادیله .

نمیدونم والا!خب این که تالکین ارو رو به عنوان مخلوق خودش نگاه میکرده یا یه خالق کلی من یکی نمیتونم مطمئن نظر بدم.شایدم حق با شماست.اما خب من خودم ارو رو چیزی فراتر از فقط یه کاراکتر در نظر گرفتم.بنظرم ارو یجورایی توصیفی از همون خدایی که ما یعنی یکتا پرستا داریم.البته این میتونه دوگانگی هم ایجاد کنه!!در حدی که الان داره از مغزم دود بلند میشه.D:

فکرنکنم دانش محدود من بهم اجازه بده در این مورد بحث کنم.

اما فقط احساسم اینه که قبول داشتن ارو ش.ر.ک محسوب نمیشه.همونطور که ما اهورا مزدا و خدا و پروردگار و الله و گاد و...اسمای خداوند میدونیم و هر کدوممون با اسم خاصی خطابش میکنیم.دیگه واقعا ارور دادم :)

ولی تو خاطرات تام بامبادیلم تکلیف تام معلوم نشده کاملااینو خود کاربرایی که کتابو خوندن اشاره کردن

به نظر من تام خود تالکینه یا کسیه تاکین و با آردا آشنا کرد.

به نظر من تام خود تالکینه یا کسیه تاکین و با آردا آشنا کرد.

ببخشید اسپم نباشه ،

میشه درست بگین منظورتون چیه ؟ قسمت دوم جمله کلا نامفهومه .

یکمی هم بیشتر توضیح بدید که چرا این نظر رو دارید؟

منظورم اینه که تالکین توی آردا بوده و وقتی از اونجا برگشته شروع به نوشتن کرده(تام و تالکین یک نفر اند) - تام تالکین رو به آردا برده - یک جور ارتباط بین این دو نفر بوده که تام از آردا برای تالکین میگه و تالکین شروع به نوشتن می کنه یا شایدم تام به تالکین گفته درباره آرده بنویسه. به نظر من یکی از ایناست.

منظورم اینه که تالکین توی آردا بوده و وقتی از اونجا برگشته شروع به نوشتن کرده(تام و تالکین یک نفر اند) - تام تالکین رو به آردا برده - یک جور ارتباط بین این دو نفر بوده که تام از آردا برای تالکین میگه و تالکین شروع به نوشتن می کنه یا شایدم تام به تالکین گفته درباره آرده بنویسه. به نظر من یکی از ایناست.

نظرتون محترم ولی این از نظریات جهان های موازی و قرار داشتن اردا دربین اونها هم عجیب تره

تام خودش یه شخصیت ساخته ی تالکینه که توضیح زیادی درباره اش نداده

حالا اگه بخوایم فکرکنیم تالکین خودش رو درقالب تام در اردا قرار داده یه چیزی ...

ولی اینکه بگیم تام که نه نژادش مشخصه ونه گذشته اش اومده تاکین رو برده دنیایی به نام اردا و بعد ازش خواسته درباره ی اون سرزمین بنویسه

خودش یه فانتزیه جدیده

بازهم هرکسی نظری داره

تالكين خواسته يه مجهولى توى آردا وجود داشته باشه كه به طور پراكنده ازش صحبت كنه و كنجكاوى خواننده رو بيدار كنه. و در عين حال داستان هم زيبا بشه. همين. و يه سوال، تام به غرب نميره؟

In The Letters of J. R. R. Tolkien, Tolkien describes Goldberry as the seasonal changes in nature,

and Tom Bombadil as the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside

بعضی مواقع باید اولین چیزی که به ذهن میرسه رو در نظر بگیریم. چقدر سختش میکنین.. چقدر پیچیده..

همین دو جمله کافی نیست؟ خب بخشای برک شایر و آکسفوردشایر که پیش همند مثل شهرستانهای ما هستند ( یه سرچ کوچیک کافیه) و به نظرم مشخصه که الهام بخش تالکین برای نوشتن داستاناش بوده.

گلدبری از دو کلمه ی گلد و بری تشکیل شده. بری به معنای دانه میتونه باشه و گلدبری همون دانه ای هست که طبیعت داستانهای آردا رو شکل داده.

خب.. یکم در مورد اسم تام بامبادیل سرچ کردم. چرا این اسمو گذاشته برای الهام گیرندش؟

تام کوتاه شده ی توماسه و توماس به معنی دوقلو یا همزاده. توماس روحانی(یا فرستاده یا پیامبری) بوده که به دوباره زنده شدن حضرت عیسی شک داشته. بادیل در عربی گرچه اسم دخترونس ولی خب اینجا توی فامیلی به کار برده شده و مهم نیست اون مسئله، که به معنی معتقد یا دینداره! بام رو اگه کوتاه شده ی بامب (bomb) در نظر بگیریم به خاطر وصل شدن به بادیل، میتونه معنی مخزن رو بده. شخصی پر از اعتقاد..

http://www.behindthename.com/name/thomas

http://www.babynology.com/meaning-badil-f3.html

در کل من اینطوری نامگذاری تام بامبادیل رو نتیجه گیری کردم که جان رونالد تالکین که معتقد به دین بوده، یک همزادی داشته یا برای خودش در نظر گرفته، که شبیه به توماس(که توضیح دادم) بوده، و شاید افکاری که در تضاد با افکار توماس بوده باعث شده تا دنیایی رو بسازه برای آرامش خودش، برای اینکه انتهایی از دنیا رو برای خودش در نظر بگیره. بقیشو توضیح نمیدم طولانی میشه، فقط اینکه به ارتباط چیزایی که گفتم با Dagor Dagorath فکر کنید...

اینم اضافه کنم اگر کسی خواست سوال بپرسه که اون نتیجه گیری اول و آخر شاید باهم فرق دارن، بگم که :

خودتون به هم مرتبطش کنید. خیلی ساده س. الهام گرفتن از محیط، از یک سری افکار، .... تالکین هم محل ایده گرفتنشو آورده هم پایه و بنای افکارشو..

پست جالبیه اما اصلا کافی نیست اون دو جمله ;) اینطوری رفرنس دادن هم خوب نیست، توی ویکی ها متاسفانه رفرنس های اشتباه یا ناقص وجود داره. حالا بریم به یه بخش از مطلب برسیم که در مورد تام میگه:

این قضیه توصیف تام بامبادیل به نامه شماره 19 برمیگرده (توی پادکست 51 بهش اشاره ای کرده بودم) که در 16 دسامبر 1937 نوشته شده بوده و اون زمان ارباب حلقه هایی به این شکل وجود نداشته و جلوتر تالکین مثلا توی نامه شماره 144 که فقط چند ماه با چاپ کتاب فاصله داره و ترجمه ی اون تکه اش توی وبلاگ بانو آرون (http://lordofthering...blog.ir/post/15) هست، همچین چیزی گفته:

"حتی توی یه عصر اسطوره ای باید معماهایی وجود داشته باشه, که هست, و تام بامبادیل هم بکیشونه ..."

توی مثلا نامه شماره 153 هم اطلاعات جالبی در مورد تام وجود داره که در نهایت توصیف گلدبری رو بهترین توصیف و توضیح میدونه و به نظرم من حتی اگه تالکین ابتدا نمودی رو برای تام قائل بوده، بعدا با گسترش داستان و تغییر تام بامبادیل و تبدیلش به یه معما اون نمود از بین رفته و دیگه اون جمله قابل استناد نمیتونه باشه و یحتمل ترین فرضیه همون روان بودن تام هست.

اما در مورد گلدبری لطفا بحث رو به تاپیک خودش یعنی اینجا: https://arda.ir/forum...p?showtopic=771 منتقل کنید و فقط عجالتا نظرم رو بگم که فکر نمیکنم از این جمله بشه برداشت یه Being کامل کرد برای گلدبری و ما این جمله رو در برابر چیزی که توی فیلمنامه ی زیمرمن اومده بوده و تالکین اون قسمت گلدبری رو به شدت نقد کرده بوده (نامه شماره 210) میبینیم و متاسفانه فرصت ندارم فعلا ببینم اون تکه ی فیلمنامه جایی پیدا میشه یا نه اما حدس میزنم اون جمله برای توصیف گلدبری به طور کامل نبوده و فقط برای باطل کردن تصویری که زیمرمن در فیلمنامه آورده بوده نوشته شده بوده و نمیشه بهش به این شکل استناد کرد

این قضیه توصیف تام بامبادیل به نامه شماره 19 برمیگرده (توی پادکست 51 بهش اشاره ای کرده بودم) که در 16 دسامبر 1937 نوشته شده بوده و اون زمان ارباب حلقه هایی به این شکل وجود نداشته و جلوتر تالکین مثلا توی نامه شماره 144 که فقط چند ماه با چاپ کتاب فاصله داره و ترجمه ی اون تکه اش توی وبلاگ بانو آرون (http://lordofthering...blog.ir/post/15) هست، همچین چیزی گفته:

"حتی توی یه عصر اسطوره ای باید معماهایی وجود داشته باشه, که هست, و تام بامبادیل هم بکیشونه ..."

بله میدونم. ولی میدونین چرا به همون دو جمله اکتفا کردم؟ به خاطر اینکه اون کاراکتر اون موقع ایجاد شده و باید دید چه فکری پشت اون فکر بوده، نه اینکه بریم 15 سال بعد و بررسی کنیم، که شاید نظرش تغییر کرده باشه. من اگه نویسنده باشم و بیام بگم فلانی بقاله، حتما یه فکری الان دارم میکنم دیگه،این مهمه نه چندین سال بعد..

و البته اگر همینکه یه معما هستو بخواید در نظر بگیرید با توضیحات من منافاتی نداره، منم میخواستم معما رو حل کنم :دی

ولی تاکید دارم که باید روی اولین ویژگیهایی که این کاراکتر داشته فکر کنیم و اونا رو بررسی کنیم.

ولی ممنون از جواب و اطلاعات.

در ضمن اون تایپیک هم که معلومه چقد فعالیت هست توش :دی در مورد گلدبری همه تو همین تایپیک بحث کرده بودند..

در در 12/29/2008 at 11:59 PM، آرون گفته است :

خب در مورد اینکه تام مثل گندالف مایار باشه شدیدا رد میشه (به همون علتی که خوندی و کامل دلیل آوردم) اما نکته های بسیار جالبی بودن ممنون. در هر صورت تقریبا مشخص شده که تام یه روح طبیعت هستش و از قبل از مایار و والار بوده (همونطوری که خودش گفته) و خواهد بود. شاید علاقه اش به انت ها که نگهبان طبیعت هستن هم همین باشه.

در در 12/29/2008 at 11:52 PM، hellboy گفته است :

در کتاب ارباب حلقه ها (یاران حلقه) در مورد تام توضیحاتی داده می شه البته خیلی مختصر

گلد بری هم همین طور .گلد بری در مورد تام میگه:هیچ کس تا به حال سد راه تام پیر نشده چه موقع راه رفتن در جنگل چه موقع گذشتن از آب چه موقع پریدن از روی قله ی تپه ها (چه در روشنایی چه در تاریکی . او ترس نمی شناسد . او ارباب است)

توجه شما رو به جملاتی که داخل پرانتز بردم جلب می کنم. اون این قدر قدرت منده که حلقه براش بازیچه ست در شورای الروند گفته می شه اگه حلقه رو به تام بدن ممکن اونو فراموش کنه و حلقه رو اشتباهی دور بندازه.ولی بعدش این ایده رو که حلقه رو به تام بدن رد می شه چون میگن که ممکن که در مقابل هجوم تاریکی نتونه دوام بیاره(ولی به نظر من اون می تونست دوام بیاره چون طبیعت قلمرو اونه)

خود تام در مورد خودش میگه:من پیر ترینم این چیزی است که هستم.به حرف هایم توجه کنید دوستان من(خطاب به هابیت ها)تام قبل از رودخانه ها و درخت ها این جا بود.تام اولین قطره ی باران و اولین میوه ی بلوط یادش است.قبل از مردم بزرگ . راه درست کرد و رسیدن مردم کوچک را دید . قبل از پادشاهان و گور ها و موجودات گور پشته این جا بود.وقتی الف ها راهی غرب شدند تام از قبل این جا بود قبل از خم برداشتن دریا ها. با تاریکی در زیر ستارگان آشنا بود وقتی که تاریکی ترسی نداشت پیش از آمدن فرمانروای تاریکی از بیرون.

این خیلی چیز ها رو معلوم می کنه ولی خیلی کنج کاوی آدم رو تحریک می کنه .که این شخصیت مگه کیه که این همه سن داره؟ تازه اگه اشتباه نکنم خانواده هم داره چون توی شعری که سام می خونه گفته می شه.

احتمالا کتاب خاطرات تام بامبادیل ما رو در این مورد خیلی راهنمایی کنه .کسایی که این کتاب رو خوندن بیان من و بعضی از افراد دیگه رو که مشتاقن راهنمایی کنن.

مجهولی دنیا را می‌جوند.»

گندالف، دو برج، کتاب نخست، سوار سفید

مخلوقات پنهان و باستانی در اعماق تاریک جهان سکنی گزیده‌اند. گندالف در اعماق موریا به آن‌ها برخورد اما از آن‌ها هیچ به همراهان خود نگفت. تمام آن‌چه می‌دانیم این است که تونل‌های تاریکی را در اعماق زمین جویده‌اند که گندالف از میان آن‌ها از عمق پرتگاه زیر خزد-دوم فرار کرد.[۱]

تام بامباديل واقعا فرد عجیبی هست چطور حلقه توش اثر نداشت واقعا یک فرد باور نکردنی است

ام بامبادیل نام شخصیتی است در رشته داستان‌های تالکین. در جلد اول سه‌گانهٔ ارباب حلقه‌ها، فرودو و همراهانش او را در جنگل کهن ملاقات می‌کنند. این‌طور به نظر می‌آید که قدرت حلقه یگانه بر روی او اثری ندارد.

در داستان ارباب حلقه‌ها تام بامبادیل شخصیتی مرموز است که فرودو و یارانش را در جنگل کهن نجات می‌دهد. او به همراه همسرش گلدبری، دختر رودخانه، درویتی‌ویندل زندگی می‌کنند. در کتاب او با نام «ارباب درختان، آب‌ها و تپه‌ها» معرفی شده است. در پشت ظاهر سادهٔ تام بامبادیل دانش و قدرتی عظیم قرار دارد ولی در محدوده قلمرو خودش.

وقتی فرودو، سام، مری و پی‌پین برای مرتبهٔ اول به خانهٔ تام بامبادیل می‌روند در آنجا فرودو حلقه را بدست می‌کند ولی تام بامبادیل همچنان می‌تواند او را ببیند. فرودو حلقه را به او می‌دهد ولی حلقه تاثیری بر وی ندارد و او را نامرئی نمی‌کند. تام حلقه را به هوا می‌اندازد و حلقه غیب می‌شود و در دست دیگرش ظاهر می‌شود سپس تام حلقه را به فرودو باز می‌گرداند. اگرچه این نیروی مرموز و تک که وی بر حلقه دارد بسیار مهم و مفید به نظر می‌رسد ولی ایدهٔ سپردن حلقه به تام بامبادیل در شورای الروند توسط گندالف رد می‌شود. گندالف می‌گوید اگرچه «حلقه تاثیری بر او ندارد» ولی احتمالاً او حلقه را مهم نمی‌پندارد و به سادگی آن را فراموش کرده و گم می‌کند.

حقیقتش رو بخواید ٬ بقیه پست هارو نخوندم اما گفتم نظر خودمو در مورد تام بامبادیل بدم .

گفتن که اون یه اسپرایت بود . و اسپرایت ها آینور هستن . اما میدونیم اولین موجودی که به آردا وارد شد ملکور بود :/

پس چطور میشه که تام قبلش اونجا بود ؟ دو تا جواب میمونه :

1 : تام با آردا به وجود اومده که به نظر من زیاد با عقل جور در نمیاد .

2 : موقعی که آردا ساخته شد اون اونجا حضور داشته و آردا دورو ورش ساخته شده !

به این مثال توجه کنین :

فرض کنیم شما رو یه زمین نشستین . و به صورت اتفاقی یه سری آدم میان دور تا دور شما رو با هر چیزی خونه میسازن . خب پس شما تو این خونه از قبل بودین و مهم نیست اولین نفری که وارد شده کیه !

ممکنه این دستور خود شخص ارو باشه

نظرتون چیه ؟

وقتی اینجور فکر کنیم میبینیم که جواب خیلی سوالا در مورد تام حل میشه .

این نظر من بود . حالا میرم تا بقیه نظرارو بخونم :دی

دوستان!!!!

میتوان گفت که تام پیر در قلمرو خودش مایاری بسیار توانمند بوده است.مایاری که قدرت حلقه دا هیچ میشمارد.حتی گندالف از به دست کردن حلقه ترس داشت ولی تام خیلی ساده آن را به دست کرد و خیلی مرموزانه غیب نشد.میتوان او را فرمانروای جنگل قدیمی شمرد.زیرا اونطوری که تو کتاب ماجراهای تام بامبادیل نوشته شده بود تام هر روز در جنگل بدون هیچ ترسی سرک میکشید.هرچند بارها گیر موجوداتی چون گورپشته،موش های کور،بید پیر،....

ولی باز هم بدون ترس به کار خود ادامه میداد!!!!!

با سلام خدمت همه دوستان

به نظر من یک ویژگی خیلی خاصی که کتابای تالکین داره اینکه صرفا یک کتاب نیستن و شما صرفا با یک نویسنده طرف نیستید. مثلا دلیلی که کتاب هابیت اینقدر لحنش کودکانست برای اینکه به نظرم تالکین خودش رو گذاشته جای بیلبو بگینز و این کتاب رو برای جوونای هابیت نوشته. در واقع انگار خود بیلبو بگینز نشسته و سفرش رو با کمی پیاز داغ و آب تاب نوشته. کتاب سیلماریلیون برعکس به نظرم یک کتاب قدیمی الفی که اسطوره ها و باورهای الفی داخلش جمع شده و هر الفی که اومده یک چیزی بش اضافه کرده. برای همینه که اینقدر لحنش سنگین ادبی و یک جورایی فلسفی و مقدسه! یعنی در واقع میشه گفت کتاب سیلماریلیون یک کتاب تاریخی مقدسه که توسط خود الفها در طول تاریخ بارها بازنویسی شده! برای مثال یه کتابی مثل ترکیبی از قرآن و شاهنامه و ایلیاد و اودیسه برای ما در این دنیاست.

حالا دلیل اینکه اینقدر توضیح دادم اینکه همه ی کتابای تاریخی اشتباه دارند. یعنی اتفاقاتی افتاده و نیروی هایی همیشه در جریان بوده که می خواسته چیزی خلافه واقعیت رو ثبت کنه! چه پادشاهان زیادی که تا همین چند سال پیش ما باور داشتیم چه انسان های خوبین اما کم کم معلوم شد دروغ بوده. به نظرم تالکین می خواسته با این تغییر لحنش تو کتاباش به ما بفهمونه که این داستانا از زبون خود شخصیتای کتابن و این شخصیتا میتونن دروغ بگن, بزرگ نمایی کنن و یا اشتباه کنن! پس نباید هر جمله ای که تو کتاب هابیت خوندیم باور کنیم چون ممکن چاخان و پیاز داغ بیلبو باشه برانکه بچه های دور آتیش رو بیشتر هیجان زده کنه و بترسونه! و یا هر داستانی که تو سیلماریلیون اومده رو باور کنیم که همونجور که خوندیم اتفاق افتاده! یعنی به نظر من لزوما مانوه و ماندوس و بقیه والار شخصیتای مثبتی نیستند بلکه میتونن با فریب دادن الفها خودشونو اینجوری به الفها تلقین کنند. من شخصا همیشه نسبت به مانوه شک داشتم! چرا باید یه والا ادعای پادشاهی کنه؟ یا چرا ماندوس باید الفهایی که حاضر نیستند والار رو بپرستند نفرین کنه؟ در صورتی که ملکور فقط هورین رو وقتی به قلعش حمله کرد نفرین کرد!

حالا بعد از این دو پاراگراف طولانی می رسیم به تام بامبادیل! به نظرم دلیل اولی که تام اینقدر مبهمه اینکه هیچ وقت تلاشی نکرده که در تاریخ سرزمین میانه یا الفها تاثیر مستقیم باشه و خودشو نشون بده در نتیجه در اکثر کتابای تالکین خیلی کوتاه و مبهم بهش اشاره شده, چرا؟ چون کتابا به دست خود مردم سرزمین میانه نوشته شده و بجا مونده. حتی به کتابای سه گانه ارباب حلقه ها توجه کنین. به زاویه دید ها و به اتفاق ها! به نظر من این سه کتاب از زاویه دید چند نفری که بعد از تمام این ماجراها باقی موندن نوشته شده. سام وایز, مری و پیپین , آراگورن! البته قسمتهای خیلی کوتاهی هست که فرودو توشون نقش داره که من حدس میزنم در بین سفر فرودو برای سام تعریف کرده و قسمتهایی که فرودو بعضی وقتها تنهاست از زبان سامه! ولی مثلا از زبان گاندولف نیست چون یهو از وسط زمین آسمون با یک ارتش پیداش میشه!

نهایتا می خواستم بگم خود تالکین دوست داشته دنیایی خلق کنه که مارو در یک دنیا مانند این دنیای خودمون که نمی تونیم 100 درصد به کتابا و داستانامون اعتماد کنیم قرار بده. پس به نظرم اشتباست اگر بیام و هر جمله ای از کتاب رو عین آیه بدونیم و 100 واقعی! به نظرم این همه پارادوکس در جاهای مختلف هم بخاطر همینه و از قصده! تالکین می خواد ما متوجه بشیم که این کتابا رو اون ننوشته بلکه سام وایز، بیلبو، الفها و ... نوشتند. پس ما اگر می خوایم حقیقت ماجراها و اشخاص سرزمین میانه رو درک کنیم باید به عقلمون رجوع کنیم و سیر اتفاقات آردا رو بررسی کنیم. دقیقا کاری که در زندگی واقعی برای تشخیص مسائل می کنیم. و این به نظرم معجزه تالکینه!

من بعد از یه مدت تحقیق و خوندن نظر خیلی ها تنها نتیجه محکمی که تونستم بگیرم اینه که تام بامبادیل خود تالکینه. کسی که قبل از همه بوده و بعد از سقوط سایرون هم قلمروش از بین میره. تالکین قبل از همه در سرزمین میانه بود و بعد از سقوط سایرون هم قصه ش تموم شد. حلقه روش اثر نداره . به هابیت ها کمک میکنه ولی کسی نمیشناستش در عین مهربان و شوخ بودن ترسناکه و در قلمروی شیطانی زندگی میکنه. ازش بیرون نمیاد چون دلیلی نداره! و این که میتونه همه کار رو ساده بکنه ولی اصلا دنبال این کار نیست. تام بامبادیل به نوعی هم ورود تالکین به دنیاشه و هم نمایشگر بیگانگی ما خواننده ها از دنیاش که هرچقدم توش غرق بشیم بازم نه تغییرش میدیم و نه داستان تغییرمون میده

در 15 ساعت قبل، Tar Minyatur گفته است :

من بعد از یه مدت تحقیق و خوندن نظر خیلی ها تنها نتیجه محکمی که تونستم بگیرم اینه که تام بامبادیل خود تالکینه. کسی که قبل از همه بوده و بعد از سقوط سایرون هم قلمروش از بین میره. تالکین قبل از همه در سرزمین میانه بود و بعد از سقوط سایرون هم قصه ش تموم شد. حلقه روش اثر نداره . به هابیت ها کمک میکنه ولی کسی نمیشناستش در عین مهربان و شوخ بودن ترسناکه و در قلمروی شیطانی زندگی میکنه. ازش بیرون نمیاد چون دلیلی نداره! و این که میتونه همه کار رو ساده بکنه ولی اصلا دنبال این کار نیست. تام بامبادیل به نوعی هم ورود تالکین به دنیاشه و هم نمایشگر بیگانگی ما خواننده ها از دنیاش که هرچقدم توش غرق بشیم بازم نه تغییرش میدیم و نه داستان تغییرمون میده

در 21 ساعت قبل، TomBombadil گفته است :

حالا دلیل اینکه اینقدر توضیح دادم اینکه همه ی کتابای تاریخی اشتباه دارند. یعنی اتفاقاتی افتاده و نیروی هایی همیشه در جریان بوده که می خواسته چیزی خلافه واقعیت رو ثبت کنه! چه پادشاهان زیادی که تا همین چند سال پیش ما باور داشتیم چه انسان های خوبین اما کم کم معلوم شد دروغ بوده. به نظرم تالکین می خواسته با این تغییر لحنش تو کتاباش به ما بفهمونه که این داستانا از زبون خود شخصیتای کتابن و این شخصیتا میتونن دروغ بگن, بزرگ نمایی کنن و یا اشتباه کنن! پس نباید هر جمله ای که تو کتاب هابیت خوندیم باور کنیم چون ممکن چاخان و پیاز داغ بیلبو باشه برانکه بچه های دور آتیش رو بیشتر هیجان زده کنه و بترسونه! و یا هر داستانی که تو سیلماریلیون اومده رو باور کنیم که همونجور که خوندیم اتفاق افتاده! یعنی به نظر من لزوما مانوه و ماندوس و بقیه والار شخصیتای مثبتی نیستند بلکه میتونن با فریب دادن الفها خودشونو اینجوری به الفها تلقین کنند. من شخصا همیشه نسبت به مانوه شک داشتم! چرا باید یه والا ادعای پادشاهی کنه؟ یا چرا ماندوس باید الفهایی که حاضر نیستند والار رو بپرستند نفرین کنه؟ در صورتی که ملکور فقط هورین رو وقتی به قلعش حمله کرد نفرین کرد!

صحبتتون در مورد راوی ای که از همه ی ماجرا خبر نداره و دانای کل نیست، درسته. ولی درباره ی راوی نامطمئن(غیرقابل اعتماد) اینطور گمان نمی کنم.

مثلا توی هابیت، راوی ای که داستان رو برامون تعریف می کنه همون اول راجع به دروغ بیلبو درباره ی گرفتن حلقه از گالم میگه و به این شیوه مشخص می کنه که تغییر در داستان رو اعتراف بیلبو بدونیم. می تونست این قسمت رو از زبون راوی نیاره و فقط به عنوان اصلاحیه ای بر چاپ قبلی بذاره، ولی اینکار رو نکرده تا راوی رو امانت دار نشون بده.(علاوه بر پیوند بهتر به بقیه ی داستان)

نوشته های لوتر هم چیزایی بوده که فرودو از همراهانش پرسیده و نوشته(به جز آخرش که کار سم بود.) و خب هرجا رو کامل نگفتن اونم کامل ننوشته. توی بخش تام بامبادیل هم فرودو بخشی از چیزهایی که فهمیده رو مسکوت گذاشته. وگرنه تام خیلی درباره ی خاطرات خودش صحبت می کنه و درباره ی بیدبن هم خیلی چیزها میگه که فرودو برامون تعریف نمی کنه. ما بی خبریم، ولی تام به نظر می یاد کاملا اعتماد و علاقه شون رو جلب می کنه با تعریف هاش. اینجا هم ابهام و اطلاعات ناقص داریم، ولی نمی تونیم درباره ی درست یا غلط بودن چیزی که تعریف کردن تصمیم بگیریم.

در سیلماریلیون، آینولینداله از زبان الدار نیست ظاهرا. همون حالت کتاب مقدس رو داره که باید بهش اعتماد کنیم. توی والاکوئنتا می یاد بخشی از آینولینداله رو از زبان الدار تعریف می کنه مجدد.

یا صحنه ی مرگ تورین  و هورین رو کسی ندیده که بخواد تعریف کنه. مستقیم از زبون راوی بود به نظرم.

جاهایی توی سیل هست که راوی نشون میده اطلاع کامل نداره، با : گفته اند که... ، روایت کرده اند که...، الف ها براین باورند که...، چنین است نظر خردمندان....، و عباراتی از این دست، مرز اطلاعات خودش رو نشون میده. و بعضی جاها مثل ریشه ی اسم گالادریل یا سرنوشت دورف ها پس از مرگ، تالکین می یاد تغییر عقیده ی خودش رو در قالب باورهای اشتباه یک گروه از مردم یا باور های متعدد برای مقایسه در اختیار خواننده قرار میده.

برای همین به نظر می رسه راوی امانت دار بوده و اونجاهایی که بدون تردید حرف زده باید حرفش رو قبول کنیم.:)

نسبت به مانوه شما شک داری من تقریبا چشم دیدنشو ندارم:دی ولی ماندوس نولدور رو به خاطر مخالفت با والار یا حتی ترک والینور نفرین نکردا... بعد از خویشاوندکشی آلکوئالونده(درست نوشتم؟:/) بود. به خاطر خون ریختن در سرزمین قدسی نفرین شدن.

البته این پست، بیشتر بیانگر دغدغه‌های درونی ممکنه باشه تا برداشتی دقیق و مستقیم از دنیای تالکین. مثل آزمون رورشاخ  پنداره ای که به ذهن میاد، گره زده میشه به نشانه هایی که از دنیای تالکین در پس زمینه فکری شخص هست. تالکین ظرف زمان خودشه و باید برای بررسی تام بامبادیل مقداری به شرایط زمانی و مکانی زندگی خود تالکین هم توجه کنیم.  تالکین شاید همون نسبتی رو در مقایسه با ارول، بایرون و یا شکسپیر داره که ژول ورن در مقابل هوگو، بالزاک، زولا و یا آناتول فرانس. ویژگی جالب تالکین به نظر من بر خلاف نویسندگان بزرگی مثل ارول و ویلیام گولدینگ که تاثیر جنگ جهانی دوم اونارو به سمت نوعی هشدار، نگاهی تلخ و بدبینانه (و البته انسانی و بسیار قابل ستایش) و در مورد ارول به نوعی دیدی پیامبروار داشت، تالکین قرائت دیگری از این نوع اندیشه رو داره. تالکین به تعبیر من اصراری برای جهان شمول و همگانی شدن نظرش نداره بلکه اگه مخاطبش زمینه فکری و شرایطتش مهیا می کنه در داستانش مضمونی رو ارائه میده که به سمت نوعی مثبت گرایی، ساده و شاد زیستنه. تالکین در کنار به تصویر کشیدن جهانی که جنگ، خودخواهی و خشونت و حتی صنعت اونو به ورطه نابودی می کشونه در ارائه تصویری از لذت و معنای زندگی کارش خوبه و صرفا در توصیف  شرایط نمی مونه. آرمانشهری که رو هم تالکین به تصویر می کشه، جدای از دلنشین بودن ریوندل یا لورین شایره. شایری که شاید عظمت خاصی نداشته، شاید تاریخچه طولانی و پرافتخاری نداشته باشه، ممکنه مردمانش و روش زندگی و رفتاری شونو جدی نگیرن ولی نوعی روح زندگی، توقف زمان در شایر حاکمه. این از نمود اجتماعی موردپسند تالکین ولی اگه نمود فردی این موضوع رو بهش نگاه کنیم شاید شخصی که علی رغم در سایه و پس پرده بودن می تونه نماد این شاد زیستی و ساده زیستی باشه تام بامبادیله. گمانه های زیادی در مورد تامی می تونه صدق کنه اینکه تام یکی از والار، مایار و یا حتی خود ایلوواتار باشه. اون حدسی که تخیل رو تحریک می کنه همینه که تام بامبادیل خود ایلوواتار باشه که وسط مخلوقاتش اونم در دوران سوم که حلقه تمام نژادهارو به جون هم انداخته داره با گلدبری شوخ و شنگ  روزگار می گذرونه ( البته این فرض دلیل خاصی برای تاییدش وجود نداره و کلا با پیش فرض های داستان های تالکین هم نمی خونه). جدا از اینکه ماهیت تام بامبادیل روند حرکتی زندگی اش مهمه. در داستانی های تالکین فئانور و آر فارازون شکوه و عظمت فراوانی داشتند ولی در نهایت خودشون و افراد بی شماری رو خاطر خودخواهی شون به باد فنا دادند. الوه سالیان سال برای زعامت بر الف ها تلاش کرد ولی در نهایت قربانی جواهری و اسیرتحقیر و  بد زبانی خودش شد. گالادریل سالها راه بازگشت از مسیر اشتباهی رو که رفته بود رو طی نکرد و زمانی پای در این جاده گذشت که کوچک بودن خودشو قبول کرد. مورگوت و در مرتبه ای پایین تر سائورون عظمت وجودی خودشونو فراموش کردند و با خودخواهی و قدرت طلبی که در پوششی از زرق و برق و نفرت و خشونت پنهان شده بود سالها از عظمت مطلقی که به خاطر ماهیتی بود که داشتند فاصله گرفتند چنانکه مورگوت حقیرانه کمر به نابودی خاندانی بست که هم مرتبه و هم جایگاه نبودند، سائورون به دست کسی از قومی سرنگون شد که اصلا اونارو در محاسبات و به عنوان عامل خطری در نظر نمی گرفت. اینها وجوهی هستند که وقتی به تام بامبادیل می رسن بی اهمیت و ناچیز میشن. قدرت طلبی، زرق و برق  و خودخواهی ( و به تعبیری زور و زر و تزویر) نمی تونه اثری رو تام داشته باشه. حلقه چه قدرتی فوق العاده ای به صاحبش بدهف چه بصیرت و ادراکشو قوی کنه و چه صاحبشو ناپدید کنه هیچ کدام وسوسه قابل قبولی برای تام بامبادیل نیستند چه تام بامبادیل نیازی به بزرگتر شدن ظاهر یا غیب شدن نداره. تام بامبادیل چیزیه که باید باشه نه کم نه زیاد! نیازی به بزرگ نشون داده شدن نداره چون به حد کافی بزرگه، تام بامبادیل به جای اینکه ادعای بزرگی کنه تا همین امر زمینه ای بشه برای کوچک و حقیر شدن آهسته و پیوسته اش، راه کوچکی رو انتخاب می کنه، کوچک بودن و انتخاب این مورد که عملا به حساب آورده نشه .

کوچک باش و عاشق که عشق می داند آیین بزرگ کردنت را

همین امر اتفاقا تام رو بزرگ و خاص نشون میده، بی اعتنا به حوادث و تلخی های  سرزمین میانی، بی نیاز به عطش قدرت و ارضای روحی از طریق غرق شدن در زرق و برق. تام با گلدبری شاده و همین امر براش کافیه.

چون عاقبتِ کار جهان نیستی است،

انگار که نیستی، چو هستی خوش باش

تام بامبادیل سرخوش از بی خیالی در اکثر معادلات سرزمین میانی ( نیستی) غرق در شادی و لذت زندگیه و همین باعث میشه معیار سنجش تام چیزی ورای رفتارهای دیگر شخصیت های رشته افسانه تالکین باشه. رندی و سبک بالی تام چنان این شخصیتو متمایز می کنه که در قیاس با ایشون مثل گالادریل اندر خم یک کوچه درگیر چالش خواستن یا نخواسته. تام محدودیت هارو پشت سر ، نه نیازی به جایی برای بازگشت و نه زمانی برای طی کردن یا افسوس از دست رفته رو داره. تام زمان حال و مخلوقات اطرافش از گلد بری تا انت ها و هابیت ها ( و بقیه) رو مغتنم می شماره. اگه گلد بری دختر و روح رودخانه است تام روح زندگی و بهتر بگیم خود زندگی. خود زندگی که ساده و لذت بخشه ولی ما انسان ها اونو سخت و عذاب آور کردیم. تام از درخشان ترین شخصیت های کتاب یاران حلقه و مجموعه داستان های تالکینه.

نزدیک ترین شخصیتی که به تام بامبادیل شبیه دیدم، روح جنگل در فیلم قابل ستایش شاهزاده خانم مونونوکه هایائو میازاکی اه.