برن و لوتین

با سلام

آیا برن و لوتین به مرگ طبیعی مردند یا بدلیل اینکه ارباب ناگرود قبل از مرگ نفرین خود را بر ناگلامیر که به سیلماریلیون مزین بود نهاد و لوتین هم آنرا به گردن کرد به نفرین گرفتار آمده و مردند؟

با تشکر از همه

سلام هالدیر جان،

برن و لوتین به مرگ طبیعی مردند. پس از آنکه لوتین در تالارهای انتظار ماندوس برای ماندوس نغمه ای سر داد که دل اون رو به رحم آورد، اون اجازه داد که برن و لوتین این بار هر دو به صورت فانی و موقت به سرزمین میانه برگردند و در کنار هم زندگی کنند تا اینکه مرگ محتوم زندگی انسانها به سراغشون بیاد.

زمانی که تینگول کشته شد، دیور، پسر برن و لوتین به عنوان تنها وارث اون، فرمانروایی دوریات رو بر عهده گرفت و گفته شده که روزی، یک قاصد، ناگلامیر رو برای دیور آورد و دیور فهمید که برن و لوتین در آخر واقعا مرده اند.

دوست من سلام

از راهنمایی ممنونم ولی آیا این مرگ ناشی از نفرینی نبود که فرمانروای ناگرود بر روی جواهر دوارف ها گذاشت؟

با تشکر

عید میدونم هالدیر جان. چون فرمانروای دورفها در گرفتن ناگلامیر و سیلماریل حقی نداشت که برای اینکه حقی ازش ضایع شده باشه نفرینش به حق بوده باشه و کارگر بیفته. به نظر من که خیلی بعیده.

به نظر من هم بعيد است چرا كه نفرين دورف ها و ارباب ناگرود به ناحق بوده و همچنين برن و لوتين به خواست خود وجدا از خواست و نفرين دورف ها سرنوشتشان را انتخاب كردند!

عید میدونم هالدیر جان. چون فرمانروای دورفها در گرفتن ناگلامیر و سیلماریل حقی نداشت که برای اینکه حقی ازش ضایع شده باشه نفرینش به حق بوده باشه و کارگر بیفته. به نظر من که خیلی بعیده.

با سلام هالباراد عزیز

دوست من درست است که برای سیلماریل حقی نداشت ولی آیا درخواستش برای جواهری که هورین از محل سکونت میم کوتوله دزدیده بود(بگذریم که سیلماریل منتاژ شده بود) نیز دارای حقی نبود چرا که دیگر همه می دانستند که آن جواهر به دوارف ها تعلق دارد.

با تشکر از شما

هورین از محل سکونت میم دزدیده بود؟؟؟ میم داشت توی گنجینه های نارگوتروند میگشت (ناگلامیر توی اون گنجینه بود و دورفها اون رو به الفها هدیه کرده بودند) که هورین پیداش کرد و به خاطر خیانتی که به تورین کرده بود اون رو کشت. ناگلامیر به دورفها تعلق نداشت.

اگه هم تعلق داشت... اصلا مردن اونا به سیلماریل ربطی نداره... اصلا

چون بعد از اینکه (همونی که هالبارد گفت.. من دیگه نمی گم!!) اونا دو ت انتخاب داشتن.. با تا ابد جدا از هم باشن و برن به مرگ طبیعی بمیره و لوتینم تو تلار های ماندوس انتظار بکشه!!!

یا اینکه هر دو رو باهم برگردونن سرزمین میانه و بعد از مدتی (طولانی تر از فانیان) مانند انسان ها بمیرند

و اونا دومی رو انتخاب کردن و باهم برگشتن و پس از مدتی هم طبق فرمان ماندوس اونا مثل انسان ها فانی بودن و مردن

اصلا به نفرینی چیزی ربطی نداره!

البته تا بزرگان چی بگن!!!

درسته هردو برگشتن اما توی کتاب به صراحت نوشته شده عمرشو سیلماریل کوتاه کرد، زیرا نور سیلماریل + زیبایی لوتین برای سرزمین فانیان بیش از اندازه بود...

بله سیلماریل عمرشون رو کوتاه کرد، اما اونها رو فانی نکرد. این انتخاب خودشون بود که فانی بشن. البته صحبت دوستمون در مورد گردنبند نائوگلامیر و نفرین دورفها بود که به نظر من هم هیچ تاثیری در این قضیه نداشتن.

سلام دوستان میدونم که همتون استاد افسانه هایید اما اجازه بدید واسه کسانی که اطلاعات محدودی دارند کتاب رو نخوندند کمی توضیح بدیم البته با اجازه بزرگان

زمانیکه لوتین در حال گشت و گذار و رقصیدن در جنگل های قلمرو پدرش بود توسط برن دیده شد و برن هم بلافاصله به عشق او گرفتار شد. دائرون به لوتین هشدار داد و او نیز از دید برن پنهان شد. زمانیکه برن در حال جستجوی او بود به طور اتفاقی دستش به بازوی لوتین خورد. برن چند ماه بعد لوتین را تنها گیر آورد و عشق آنها دوباره شعله ور شد. زمانیکه لوتین او را به نزد پدرش برد، برن از ابهت سلطنتی تینگول و اینکه آیا امکان این وجود دارد که این شاهزاده زیبا و اشرافی با یک انسان فانی وصلت کند دچار ترس و وحشت شد. در منظومه لیتیان هم گفته شده که برن ازدواج با چنین دختری را محال می دانست و اینکه بتواند سیلماریل را از تاج آهنین مورگوت جدا کند نیز کاری بس دشوار و غیر ممکن بود. با این وجود عشق برن به لوتین آنقدر زیاد بود که او این شرط را قبول کرد و دوریات را به عزم جستجویی به ظاهر بی ثمر ترک کرد.

بعد از مدتی، سایه ای شوم به قلب لوتین مستولی شد و از طریق مادرش ملیان فهمید که برن در توسط سائورون دستگیر شده و در ساهچاله های تال-این-گائورهوت گرفتار شده است. هر چند تلاش تینگول برای منصرف کردن لوتین بی نتیجه ماند، اما لوتین تصمیم گرفته بود که به هر وسیله ای شده برن را از آنجا نجات دهد. پس از پشت سر گذاشتن ماجراهای بسیار او توانست با کمک هوآن سگ بزرگ به جزیره سائورون برسد. بوسیله جادوی لوتین و قدرت هوآن توانستند سائورون را شکست داده و برن را نجات دهند. سرانجام برن برای بار دیگر به دروازه های آنگباند وارد شد، اما این بار لوتین را همراه خود می دید.

به کمک قدرت‌های لوتین، آنها از دروازه های آنگباند و کارچاروت گرگ بزرگ که از آنجا محافظت می کرد عبور کردند. آنها به درون فروانروایی تاریکی وارد شده بودند و با کمک سحر و جادوی لوتین، مورگوت و تمام بارگاهش به خواب عمیقی فرو رفتند و برن هم توانست یکی از سیلماریل‌ها را از تاج آهنین مورگوت جدا کند. زمانیکه در حال بازگشت به سمت دروازه بودند، دریافتند که کارچاروت در جلوی آنها قرار دارد و مانع فرار آنهاست. برن سیلماریل را محکم گرفت تا از آن محافظت کند، اما آن گرگ عظیم الجثه دستش را از جا کند و همراه با سیلماریل بلعید. اما سیلماریل ها توسط واردا تقدیس شده بودند و هر دست ناپاکی که آنها را لمس می کردند پژمرده و یا می سوختند. بنابراین اعضاء داخلی گرگ به شدت سوخت و باعث شد که کارچاروت دیوانه وار به سمت جنوب متواری شود.

لوتین درد برن را التیام بخشید و آنها توسط عقاب‌های مانوه به پشت دیوارهای قلمرو پدرش در منگروت آورده شدند. در آنها شایعه هایی را شنیدند که کارچاروت دیوانه وار در حال نزدیک شدن و وارد شدن به قلمرو تینگول است. برن هم به همراه پادشاه طرح شکار گرگ را کشیدند. بعد از نیمه شب آنها بازگشتند در حالیکه گرگ کشته شده و سیلماریل نیز از شکم او بیرون آورده شده بود، اما برن در جریان مبارزه با کارچاروت به شدت مجروح شده بود و رو به مرگ بود. پس از مدتی او از دنیا رفت و مدت کوتاهی بعد از آن نیز لوتین به خاطر شدت اندوه جان خود را از دست داد.

روح آن دو در تالارهای ماندوس به هم رسید و در آنجا لوتین آوازی را با قدرت و زیبایی خارق العاده ای خواند که تأثیر شگرفی بر قلب ماندوس گذاشت. بنابراین او سرنوشت منحصربفردی را از ماندوس دریافت کرد و آن زندگی فانی به همراه برن در سرزمین میانه بود. در آنجا آنها اوقات خوشی را با یکدیگر در جزیره سبز تال-گالن در نزدیکی رود آدورانت سپری کردند.

جالبه که بدونید برن و لوتین نماد عشق تالکین و همسرشه

در ۲۲ نوامبر ۱۹۷۱ «ادیت»همسرتالکین درگذشت و «جان» به آکسفورد و اتاق‌هایی که توسط «کالج مرتون» آماده شده بود بازگشت. «جان» در ۲ سپتامبر ۱۹۷۳ درگذشت. او و «ادیت» در یک قبر به خاک سپرده شدند؛ در قسمت کاتولیکی قبرستان «وولورکوت»، شمال حومه «آکسفورد».

روی سنگ مزارشان، نوشته‌های زیر به چشم می‌خورد:

ادیت مری تالکین، لوتین، ۱۸۸۹-۱۹۷۱

جان رونالد روئل تالکین، برن، ۱۸۹۲-۱۹۷۳

واردا سیلماریل ها را تقدیس کرد :"تا از آن پس اگر هر جسم فانی یا دست ناپاک یا موجود اهریمنی لمسشان کرد خشک و پژمرده گردد

برن که یک انسان بود و فانی چه طوری سیلماریلو لمس کرد؟

پ.ن:من هی سوال میکنم مغز همه رو می خورم شما به بزرگواری خودتون ببخشید:?

واردا سیلماریل ها را تقدیس کرد :"تا از آن پس اگر هر جسم فانی یا دست ناپاک یا موجود اهریمنی لمسشان کرد خشک و پژمرده گردد

برن که یک انسان بود و فانی چه طوری سیلماریلو لمس کرد؟

پ.ن:من هی سوال میکنم مغز همه رو می خورم شما به بزرگواری خودتون ببخشید :?

سوال جالبیه! اما اینو باید بزاریم به حساب تقدیر از نظر من

تقدیری که حلقه ی نفوذناپذیر ملیان رو در برابر همین برن، یک انسان بدون قدرت خاص، سست میکنه و برن میتونه وارد بشه

ج.پ.ن.

این چه حرفیه! مغز خوردن نیست! هرسوال خوب برای همه ی خوشاینده، هم برای کسانی که جواب رو نمیدونن و اطلاعاتی به دست میارن و هم برای کسانی که میدونن و از اطلاعاتشون استفاده میشه...

متن انگلیسی رو هم چک کردم و همین بود. به نظرم اشتباه کریستوفر تالکین بوده که توی ویرایش این مورد رو ندیده.

نوشته های تالکین در مورد سیلماریلیون خیلی زیاد بوده و هر داستان چندین روایت مختلف و بعضا متضاد داشته. کریستوفر اومده اینها رو جوری انتخاب و کنار هم گذاشته که پیوستگیش حفظ بشه و تناقضی نباشه اما گویا این مورد رو جا انداخته.

ببخشید مهدی جان منظورت چه موردی هست که جاافتاده؟ این بحث تقدیر یا عبارت «فانی» ؟! :?

ببخشید مهدی جان منظورت چه موردی هست که جاافتاده؟ این بحث تقدیر یا عبارت «فانی» ؟! :?

من جواب میدم :دیــ فانی، چون توی کتاب نوشته Mortal Flesh و اون اگه حذف میشد با توجه به اینکه بازهم لوتین اونو حمل میکرد وقتی فانی بود

من جواب میدم :دیــ فانی، چون توی کتاب نوشته Mortal Flesh و اون اگه حذف میشد با توجه به اینکه بازهم لوتین اونو حمل میکرد وقتی فانی بود

اوا اصلا به این که لوتین فانی شد توجه نکردم

این جوری مشکل میشه دوتا

البته فكر كنم برن يه استثنا بود و تو اون موقع به دستش آسيبى نرسيد ( همون حرف اول الوه در مورد انجام شدن يه كارى وراى تقديرها ) ، كه توى كتابم اشاره ميكنه كه " با اينكه برن سيلماريل رو دستش گرفت ولى سيلماريل لمس شدنش توسط برن رو تحمل كرد و به اون آسيبى نرسوند " :

As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not.

پ.ن :ببخشيد كتاب دم دستم نبود انگليسيش رو گذاشتم ...

ببخشید مهدی جان منظورت چه موردی هست که جاافتاده؟ این بحث تقدیر یا عبارت «فانی» ؟! :?

منظورم اینه که اگه کریستوفر حواسش بود این عبارت فانی رو از متن منتشر شده سیلماریلیون حذف میکرد تا با اون فصل برن و لوتین تناقض نداشته باشه. یا اینکه میگفت دستِ ناپاکِ فانی.

منم به شخصه فکر کنم باید مینوشت دست ناپاک فانی. متاسفانه این لمس شدن سیلماریل قبل از بازگشتشون به سرزمین میانه از اون دنیا هم اتفاق افتاده . وگرنه اگر فقط بعدش بود میشد بگیم که چون ماندوس یه همچین محبتی بهشون کرده و همچین امتیاز ویژه ای کسب کردن پس اونا مثل موجودات فانی معمولی نبودن دیگه. یه جوایی خودشونم تقدیس شده بوده.

ولی خوب میگم که قبل از این قضیه هم این اتفاق افتاده.