بالروگ ها با چه هدفی خلق و به آردا فرستاده شدند؟

میدانیم که بالروگ ها مایار هستند.سائرون هم مایار بود ولی از ابتدا سائرون پلید نبود بلکه بعداً توسّط ملکور فریب خورد و پلید شد و سائرون برای راهنمایی و کمک به موجودات سرزمین میانه فرستاده شده بود.بالروگ ها هم مانند سائرون خادم ملکور بودند.حالا آیا اینکه بالروگ ها از ابتدا پلید بودن یا خیر جای سؤال داره.کلّاً هدف از خلق بالروگ ها چی بوده و اینکه برای چه منظوری به آردا فرستاده شدند؟

ممنون میشم راهنماییم کنید.

بورومیر جان خوب توی این مرخصیت داری پست میذاری ها!!!

اما چیزی که من در جواب سوالت میتونم بگم اینه که بالروگها ارواح باستانی آتش بودند که در زمانهای بسیار دور با ملکور پیمان اتحاد بستند. بنا بر این به نظر میاد اونها هم از ابتدا پلید نبودند. میشه گفت هیچ چیز حتی ملکور هم از ابتدا پلید نبوده. ایلووتر هیچ چیز فاسدی نمیساخت. بعد از اینکه ملکور به آردا وارد شد و شروع کرد به پلید کردن دنیا، احتمالا این ارواح رو هم فاسد کرده و به آردا فراخونده.

هالباراد جان, احتمالا نه ! دقیقا ! یعنی در بیشتر زوایا آوردنده شرارت ملکور بوده , همونطوری که ملکور جزوی از افکار اروئه, نشون میده که ارو وجه تاریکی رو هم به آینور تبدیل کرده که بیشترینش در ملکور تجلی یافته و در سرشت نهان برخی از مایار. خب حتی همون موقع که ملکور در موسیقی آینور آوایی نا هماهنگ خوند , برخی از آینور هم با او همساز شدند و شروع به گسترش آواهایی نامنظم نمودند که این نشون میده شاید در برخی از اونها هم گرایش های تاریکی بوده ولی من مطمئن نیستم. بعدها که ملکور وارد آردا شد در هنگام دو چراغ والار , مخفیانه برخی از Spirit ها را که برای خدمت به خویش گمراه ساخته بود» فراخواند... همه جا رو فاسد کرد و «به مرداب ها و درخت های تاریک و خطرناک مبدل کرد, و حیوانات وحشی , به حیواناتی غول آسا با شاخ و عاج مبدل گشتند.» (از آغاز ایام-سیلماریلیون)

البته این نشون میده که اکثر موجودات پلید تحت گمراه سازی ملکور پلید شدند, اما نمیدونم مثلا آنگولیانت به نظر میاد از پیش از همکاری با ملکور پلید بوده , آیا اون هم جزو spiritها و مایار بوده که در ابتدای دوران توسط ملکور گمراه شدند ؟ (با توجه به اینکه دوست ملکور بوده) یا اینکه اون جدا از ملکور وجه پلیدی رو در خودش دارا بوده ؟ اگه دومی باشه پس باید در مورد بالروگ ها هم شک کنیم , که اونها مایاهایی بودن که خودشون وجهی پلید گونه داشتن و تحت خدمت ملکور در اومدن. اینها برای من هم سوال شده اگه سایر اساتید چیزی میدونن دریغ نکنن خیلی ممنون می شم.

هالباراد جان, احتمالا نه ! دقیقا ! یعنی در بیشتر زوایا آوردنده شرارت ملکور بوده , همونطوری که ملکور جزوی از افکار اروئه, نشون میده که ارو وجه تاریکی رو هم به آینور تبدیل کرده که بیشترینش در ملکور تجلی یافته و در سرشت نهان برخی از مایار. خب حتی همون موقع که ملکور در موسیقی آینور آوایی نا هماهنگ خوند , برخی از آینور هم با او همساز شدند و شروع به گسترش آواهایی نامنظم نمودند که این نشون میده شاید در برخی از اونها هم گرایش های تاریکی بوده ولی من مطمئن نیستم. بعدها که ملکور وارد آردا شد در هنگام دو چراغ والار , مخفیانه برخی از Spirit ها را که برای خدمت به خویش گمراه ساخته بود» فراخواند... همه جا رو فاسد کرد و «به مرداب ها و درخت های تاریک و خطرناک مبدل کرد, و حیوانات وحشی , به حیواناتی غول آسا با شاخ و عاج مبدل گشتند.» (از آغاز ایام-سیلماریلیون)

البته این نشون میده که اکثر موجودات پلید تحت گمراه سازی ملکور پلید شدند, اما نمیدونم مثلا آنگولیانت به نظر میاد از پیش از همکاری با ملکور پلید بوده , آیا اون هم جزو spiritها و مایار بوده که در ابتدای دوران توسط ملکور گمراه شدند ؟ (با توجه به اینکه دوست ملکور بوده) یا اینکه اون جدا از ملکور وجه پلیدی رو در خودش دارا بوده ؟ اگه دومی باشه پس باید در مورد بالروگ ها هم شک کنیم , که اونها مایاهایی بودن که خودشون وجهی پلید گونه داشتن و تحت خدمت ملکور در اومدن. اینها برای من هم سوال شده اگه سایر اساتید چیزی میدونن دریغ نکنن خیلی ممنون می شم.

سلام به همه.آرون عزیز به نکته بسیار جالبی اشاره کردی و بحث قشنگیه و واقعا نشون دهنده مطالعه عمیق شما در این مورده.با تشکر از شما و همچنین هالباراد عزیز برای نظرش منم نظر خودم رو بگم تا بحث پیش بره. با اجازه اینبار بجایی که از اول شروع کنم از آخر شروع می کنم و به اول میام تا به بحث شکل بدیم.

اول در مورد آنگولیانت : در مورد آنگولیانت من کاملا مطمئنم که اون از اول پلید نبوده و بدست ملکور به شرارت کشیده شده .در مورد آنگولینات گفته شده :

she was a being from 'before the world', perverted by Melkor, who had been her lord, though she denied him.

اون کلمه perverted نشون میده که از اول پلید نبوده و توسط ملکور به پلیدی کشیده شده. اما در مورد اینکه گفتی که ایلوواتار قسمت تاریکی هم داشته... در تاریخ اسطوره به این چنین خدایی آبراکساز گفته میشه. آبراکساز خدایه که هم خدا هست و هم اهریمن ، یعنی هم وجه خیر و روشنایی رو داره و هم وجه تاریک رو. آبراکساز از قدیمی ترین خدایان بشره و ریشه در اعماق تاریخ مصر باستان داره و تاثیرش رو تا مکاتب امروزی حفظ کرده.از نمادهایی که برای اون درنظر گرفته بودند مردی با سر خروس و پاهایی همچون مار بوده . او بر فراز هفت آسمان بر تمام دنیا حکم رانی می کرده و خیر و شر هر دو از او سرچشمه می گرفته و جزئیات دیگه که در بحث ما نمی گنجه .در اغلب اسطوره ها ، آبراکسازی وجود داشته و...اما ایلوواتار حتما و حتما آبراکساز نیست. ارو دقیقا یک Heavenly Father هست . که قادری مطلق و نیکی خالص بر فراز آسمانه و اصلا تاریکی و شر در اون راه نداره ، او یک خدای توحیدیه مطابق با اونچه در ادیان ابراهیمی (مسیحیت) ترسیم میشه. من معتقدم که ارو اصلا وجه تاریکی نداشته که آینوری تاریک از اون پدید بیاد . ملکور هم از ابتدا سفید بود و شریفترین آینورها و بهمین دلیل بود که به او بیشترین هدیه و سهم از موسیقی اندیشه ارو داده شده بود اما بنظر من اون فریب همین گستردگی دانش خودش رو خورد و تصور کرد که توانایی آفریدن موسیقی کاملی همچون ایلوواتر رو داره که همین مایه هلاکش شد.چرا بعضی از آینور با ملکور در موسیقی همراهی کردن؟ شاید بسبب اعتمادی که به او داشتن، شاید بعلت جایگاهی که نزد ایلوواتار داشت ، اما بنظر من نه بعلت پلیدیشون که در ادامه دلایلم رو میگم.

اما در مورد بالروگها : در آثار تالکین بالروگها وضعیتی متغیر داشتن و از ابتدا تا انتها یک وضعیت نداشتن که حالا توضیح میدم اما در صورت مایار فرض کردن اونها ، از اول پلید نبودند مثل تمام مایارهای دیگه. اونها در دوران شکوه و پاکی ملکور شیفته اون شدند و به اون اعتماد کردند و همین اونها رو به سقوط کشوند . البته بازم میگم که با فرض مایار درنظر گرفتن اونها(که الان توضیح میدم دلیل تاکیدم بر این فرض آینور بودن اونها چیه)

بالروگها از اول اینی نبودند که حالا هستند . تالکین در ابتدا اونها رو آفریده خود ملکور تصور کرده بوده :

اما والار بسیار بندرت به آنجا می رفتند، به شمال ، ملکور ارتش و شیاطین خود را در آنجا بنیاد نهاد.اولین مخلوقات او پا به عرصه وجود نهادند: با قلبهایی از آتش و شعله هایی همچون تازیانه در دست. الفها بعد ها آنها را بالروگ نامیدند.(کوئنتا سیلواریلیون، در باب آمدن الفها ، مربوط به سال 1937)

این چند سطر بجز مختصری تغییر تا نوشته هایی که از سال 1951 هست باقی دست نخورده ماند:

اما والار بسیار بندرت به آنجا می رفتند، به شمال ، ملکور ارتش و شیاطین خود را در آنجا بنیاد نهاد.اولین مخلوقات او پا به عرصه وجود نهادند: با قلبهایی از آتش و پیچیده در سایه و تاریکی و وحشتی که در پیشاپیش آنان روان بود و شعله هایی همچون تازیانه در دستانشان . آنها بعدها توسط نولدور بالروگ نامیده شدند(کوئنتا سیلماریلیون ، در باب امدن الفها به تاریخ 1951)

متن پیچیده در سایه و .... وقتی اضافه شده که تالکین نوشتن فصل مربوط به بالروگ موریا را به اتمام رسانده و لوتر آماده چاپ شده بود.

دستنوشته هایی که از سالهای 1917 از تالکین باقی مانده نشان می دهد که او بالروگها را( و مشخصا گتموگ) پسران ملکور تصور می کرده کرسیتوفر تالکین در با نقل یکی از دستنوشته های تالکین اینگونه می نویسد :

گتموگ پسر ملکور و فلویتوین بود ، او سردسته گروه بالروگها و فرمانده لشکریان ملکور در سقوط گندولین بود ، الفها او را کوسوموک مینامیدند و ...

اما بعد از آن بود که تالکین به این سمت رفت که بالروگ ها از انواع مایار باشند که در خدمت ملکور بوده اند:

بهرسو بسیاری از مایار در دوران شکوه و جلال و پاکی ملکور بسوی او متمایل شدند و بسبب همین علاقه وفادار به اوماندند و همراه او به درون تاریکی سقوط کردند و بعضی دیگر بعدها توسط او فاسد شدند و با هدایای وسوسه انگیز و وعده های قدرت فریفته شدند و وحشتناک ترین در میان این ارواح والاروکار بودند ،هیولاهای آتش که در سرزمین میانه آنان را بالروگ نامیدند ، شیاطین وحشت ....... (والاکوئنتا مربوط به اواخر 1951)

از اینجا بود که تفکر مایار بودن بالروگها بسط پیدا کرد ،کریستوفر تالکین در تاریخ سرزمی میانه ، حلقه مورگوت ، دستوشته از پدرش را نشان می دهد که بنظر می رسد نظر نهایی تالکین در مورد حقیقت بالروگها باشد:

آنان ارواحی بودند که از دوران شکوه پاکی ملکور به او وفادار بوده اند و بسبب علاقه و وفاداری به همراه او پا در فساد و گمراهی نهادند ، قلبهای آنان از آتش بود ولی در حجابی از سایه و تاریکی پوشیده شده بودند و وحشت در پیشاپیش آنان روان بود و تازیانه هایی از آتش در دستانشان بود. آنها بعدها توسط نولدور بالروگ نامیده شدند و ....

این نظر نهایی تالکین بوده و او از آفریده یا فرزند بودن بالروگها دست کشید.کریستوفر در این مورد می نویسه که پدر من دگر هیچگاه آنها را پسران ملکور نخواند ، فرزندان والار از خصوصیات اولیه اساطیر پدرم بود که توسط او کنار گذاشته شد و متروک ماند.

این همه چیزی بود که می خواستم بگم و برداشتی بود که داشتم دیگه قضاوتش با خود شما . بهرحال منم منتظرم اگه شما( یا دیگر دوستان) نظر متفاوتی دارید بگید تا با هم در موردش بحث کنیم.

امیدوارم موفق باشی.

اله سار واقعا دستت درد نکنه زحمت کشیدی خیلی خیلی دقیق و کامل و بدون ابهام بود من همه جانبه متوجه شدم چون قضیه اینکه بالروگ ها چی بودن و آخر تالکین تصمیم گرفت چی بشن رو هم نمیدونستم. فکر نکنم کسی بیشتر از اینا که گفتی بدونه! الان در مورد heavenlyfather بودن ارو کاملا متقاعد شدم مخصوصا با اون توضیحات اضافه ای که دادی. باید یه کم بیشتر خودم برم بگردم ببینم دیگه چی می خواستم بگم ولی چیزهایی که گفتی کاملا کافی بود. یه چیز دیگه, به نظرت اگه تالکین نظرشو عوض نمی کرد و بالروگ ها پسران ملکور می بودن, فرضیه اینکه ملکور موجوداتی ذاتا پلید خلق کرده = پس ایجاد پلیدی بدون حق انتخاب- بالروگ(مثل نیکی بدون حق انتخاب-الفها) امکان داره = پس خلق وجودی پلید از افکار ارو هم امکان داره؟

البته این خیلی جای اشکال هم داره چون نمیدونم وقتی در نظر تالکین بالروگ ها فرزندان ملکور بودن, هنوز اون موقع هم ملکور ابتدا پاکی مطلق و برتر محسوب می شده یا نه؟ اگه نمیشده که به این فرضیه کمک میکنه.

یه چیز دیگه هم که هست , اینه که اصلا بستگی داره بدی چی تعریف بشه؟ هرچی که مخالف خوبی باشه؟ اصلا خوبی رو چی میبینن ؟ چیزی که میگن بده ممکنه برخی جاها خوب باشه. و اینکه اینها شرارت های مادی و دنیایی هستن, اگه پلیدی هم جزو ساخته ارو باشه چیزیه که ما بهش میگیم پلید. ممکنه در اون بعد یه مفهوم دیگه ای بگیره یا اصلا خیلی چیزهای دیگه جز شر باشن که ما نتونیم ادراکش کنیم. چون به هرحال همه چی ساخته خداست و حتی مخالفت با او و چیزی که بهش میگیم شر هم جزوی از افکار اونه. نمیدونم چرا هرکاری می کنم این از ذهنم نمیره !

ولی به نظر من بازم یک جای کار می لنگه .. ایلوواتار که خودشش خوبی و پاکی در اون مطلق بوده والا ها هم که از آینور بودند هم به نظر من باید مثل پیامبر اسلام و امامان ما شیعیان معصوصوم باشند ولی باز تاریکی و پلیدی به وجود ملکور رخنه کرده است...اگه از اون بحث های با حال در یان مورد در این مورد داری خوشحال میشم بگی چون خیلی این جور بحث ها را دوست دارم...

از هالباراد،السار عزیز و آرون واقعاً تشکر میکنم.مخصوصاً از السار عزیز که پاسخ جامع و کاملی دادند.السار جان واقعاً که استادی.

ولی به نظر من بازم یک جای کار می لنگه .. ایلوواتار که خودشش خوبی و پاکی در اون مطلق بوده والا ها هم که از آینور بودند هم به نظر من باید مثل پیامبر اسلام و امامان ما شیعیان معصوصوم باشند ولی باز تاریکی و پلیدی به وجود ملکور رخنه کرده است...اگه از اون بحث های با حال در یان مورد در این مورد داری خوشحال میشم بگی چون خیلی این جور بحث ها را دوست دارم...

این پست اونقدر قدیمیه که من میترسم نظر بدم!

به هر حال، لنگیدنش بستگی دارد به اینکه چه جور فکر کنی، البته من فکر میکنم جواب همین شک هم توی حرفهای استاد بود. اونها به دلیل اعتماد به ملکور همسازی کردند... درست؟ اینجا پلیدی یا بدی وجود نداره. صرفا تقدم خوبی هاست که تاریکی رو برای ما معنی میکنه. چنان که روشن کردن کبریت در نور خورشید، برای دیدن، کاری ابلهانه ست.

از کی تاحاال بالروگ ها مایار شدن ؟؟؟

اونا روح های دهشت و تاریکی باستانند

از کی تاحاال بالروگ ها مایار شدن ؟؟؟

اونا روح های دهشت و تاریکی باستانند

الوه جان اگه شما حدااقل سیلماریلیون رو خونده باشی یا حتی همین پست این صفحه رو, میبینی که بالروگ ها مایار بودند... اگه هنوز هم شک داشتی بیا و با مدرک و منطق بحث کنیم! :D

آره

هفته ی پیش که دوباره داشتم سیلماریلیونو می خوندم دیدم که آره مایار بوذن که به این کالبد در اومدن

پس اگر مایا هستند...

حلقه میتونن داشته باشن؟

(اگر انگشت داشته باشن!) :D

خب...فکر کنم توضیحات اله سار جای بحث و چونه ی دیگه ای باقی نمیذاشت که بالروگ ها مایار بودن و در دوران پاکی ملکور شیفته ی اون شدن و با گمراهی ملکور اونا هم گمراه شدن...اما اینکه با چه هدفی به سرزمین میانه فرستاده شدن؟ اونا سرباز عادی نبودن و ملکور هم در همه ی جنگ ها ازشون استفاده نمی کرد...یک بار در جنگ مقابل نولدور که به کشته شدن فئانور انجامید...بعدش در ماجرای سقوط گوندولین...در نبرد اشک ها دقیقآ یادم نمیاد اژدهایان و بالروگ ها با هم بودن یا فقط اژدهایان بودن...یکی دیگه هم در جنگ خشم که اونجا حضور بالروگ ها و اژدهایان سپاه والار رو غافلگیر کرد و تا حدودی موازنه ی جنگ رو به نفع ملکور رقم زد ولی در هر حال مایار همیشه ضعیف تر از والار هستن و در اون جنگ بر خلاف جنگ های قبلی بالروگ ها نتونستن برگ برنده ی ملکور باشن...

در هر حال...واضحه که بالروگ ها سلاحی مرگ بار و مخوف برای ملکور به حساب میومدن و با این هدف به سرزمین میانه اومدن

بالروگ ها در نبرد اشک های بیشمار هم نقش اساسی داشتن ، اونها بودن که بین فین گون و برادرش تورگون فاصله انداختن ، و شاه برین نولدور ، فین گون به دست بالروگ ها تو این جنگ کشته شدن .

همچنین یکی از مهمترین و کارامد ترین لحظه های حضور بالروگ ها زمانی اتفاق می افته که مورگوت در چنگ تار های آنگولیانت اسیر میشه و بالروگ ها برای نجاتش میرن .

یه نکته ای رو به مطالبی که در مورد جنگ خشم گفتی اضافه کنم ؛ تو نبرد خشم هیچ یک از والار شرکت نداشتن و رهبری لشکریان آمان بر عهده مایار بود .

در مورد جنگ خشم...والا حقیقتآ دقیق یادم نیست ولی یادمه تولکاس بود که ملکور رو دوباره به بند کشید...هیچ کدوم از مایار جرئت این کار رو نداشتن...در جنگ با بالروگ ها شاید حضور نداشتن(دقیق یادم نیس بازم) ولی حضورشون خیلی موثر بود که تالکین نوشت: سپاه عظیم اورک ها مثل پر کاه درو شدند....یا یه چیزی تو همین مایه ها...

ممنون بابت توضیحاتتون...اصولآ بالروگ ها رو میشه گارد سلطنتی ملکور به حساب آورد

نه تو جنگ خشم والار حضور نداشتن. فرمانده سپاه والار ائونوه بود و همونها ملکور رو به بند کشیدن. ملکور قدرتش رو در سرزمین میانه بسط داده بود و از قدرت خودش کم شده بود و به قول تالکین بیشتر بنده خاک شده بود. بنابراین خودش شخصا قدرت رویارویی با سپاه والار رو نداشت.

بالروگها ارواح آتش بودن و از ابتدا پاک بودن اما ملکور اونها رو فاسد کرد. تو سیلماریلیون در مورد آری‌ین(کسی که سکاندار کشتی خورشید بود) گفته میشه که او از مینویان آتش بود که ملکور نتونست اون رو فریب بده. احتمالا نژاد بالروگها هم در ابتدا مثل آری ین بوده اما بعد از فاسد شدن توسط ملکور به شکل مخوف بالروگها در اومدن.

پ.ن:

واقعا آدم پستهای قدیمی اله سار و بانو آرون رو میخونه لذت میبره

ولی به نظر من بازم یک جای کار می لنگه .. ایلوواتار که خودشش خوبی و پاکی در اون مطلق بوده والا ها هم که از آینور بودند هم به نظر من باید مثل پیامبر اسلام و امامان ما شیعیان معصوصوم باشند ولی باز تاریکی و پلیدی به وجود ملکور رخنه کرده است...اگه از اون بحث های با حال در یان مورد در این مورد داری خوشحال میشم بگی چون خیلی این جور بحث ها را دوست دارم...

سلام

با نظر شما مخالفم،حالا این که ابلیس از جن بود یا نه رو بحث نمیکنیم ولی وقتی خدا به ملائکه دستور به سجده میده،اون هم مخاطب قرار میگیره و میدونیم که منشا این همه پلیدیه.

سلام

با نظر شما مخالفم،حالا این که ابلیس از جن بود یا نه رو بحث نمیکنیم ولی وقتی خدا به ملائکه دستور به سجده میده،اون هم مخاطب قرار میگیره و میدونیم که منشا این همه پلیدیه.

دوستان، به شکل جدی درخواست میکنم بحث رو به مسائل مربوط دینی مربوط نکنید. :-? در ثانی این پستی که نقل قول کردین مال خیلی وقت پیش هست و بحث به روال دیگه ای افتاده.

از توجهتون ممنون.