بالروگ ها

می خواستم یه بحث راجع به بالروگها راه بندازم. برای همین دونسته های خودم رو مینویسم و از دوستان میخوام که اونها رو تکمیل کنند:

بالروگها مانند سائورون و گندالف آینور و از زیرشاخه مایار بودند. ارواح باستانی آتش که در گذشته های دور با ملکور متحد شدند و تبدیل به سهمگین ترین خدمتکاران اون شدند. تعداد دقیق بالروگها معلوم نیست ولی احتمالا نباید بیشتر از هفت تا بالروگ وجود داشته باشه. در مورد ظاهر بالروگها باید گفت که اونها شبیه انسان بودند ولی آتش از اونها متصاعد میشد و تازیانه هایی از آتش حمل میکردند. در جنگ خشم که به شکست مورگوث منتهی شد تعداد اندکی از بالروگها فرار کردند و بعد از گذشتن از کوهستان آبی در سرزمین میانه پنهان شدند(مانند بلای جان دورین) بعد از اینکه والار اوتومنو دژ مورگوث رو ویران کردند تعدادی از بالروگهای مورگوث(معلوم نیست آیا هیچ بالروگی در حمله به اوتومنو کشته شده یا نه) فرار کردند و در ویرانه های آنگباند پنهان شدند. وقتی که مورگوث و آنگولیانت بعد از نابود کردند درختان والار و کشتن فینوه و ربودن سیلماریلها داشتند به دژ مورگوث بر میگشتند آنگولیانت به مورگوث خیانت کرد و اون رو توی تار اسیر کرد تا سیلماریلها رو برای خودش بر داره. ولی بالروگها به کمک مورگوث اومدند و ارباب خودشون رو نجات دادند. ارباب بالروگها بالروگی بود به اسم گوثموگ که در جنگ زیر ستارگان(داگور نوین گیلیاث Dagor nuin giliath دومین جنگ بلریاند که چون قبل از اولین طلوع ماه اتفاق افتاد به این نام مشهور شد) فرماندهی نیروهای مورگوث رو بر عهده داشت و در همین جنگ هم فیانور رو کشت. با این وجود بالاخره گوثموگ هم کشته شد. اون که فرماندهی حمله به گوندولین رو هم بر عهده داشت در میدان شهر به اکثلیون(اکثلیون الف یکی از بزرگان گوندولین بود. با پدر دنه تور آخرین کارگزار گوندور اشتباه نشه) برخورد. جنگ سختی بین اونها در گرفت و در آخر هر دو شون به دست دیگری کشته شدند.

به نظر مي آيد از بالروگها تنها همان بالروگ مورگوت توانسته فرار كند و به اعما ق موريا پناه ببرد و در آنجا به خواب رفته تا اينكه دور فها به اعماق موريا نفوذ كرده و در آنجا دورين به دست بالروگ كشته شده و از آن بعد هم دورفها نامش را بلاي جان دورين گذاشتند . در ضمن به نظر مي آيد سائورون در بيدار شدن بالروگ مورگوت دست داشته است.

بالروگ ها با اون قدرت عظيم که گندولف مشکل از پسش بر ميومد خودشون به تنهايی می تونستن بلايی بدتر از ملکور راه بندازن. به حلقه هم نيازی نداشتن. پس چرا فقط به اعماق زمين اکتفا کردن؟ و چطور برای اون ها حلقه ای ساخته نشد تا اون ها هم به زير فرمان سائورون در بيان؟! چطور می تونسته از يه همچين قدرت عظيمی چشم بپوشه؟!

راست میگی شاید کله شون کار نمی کرد

بالروگ ها ي باقي مونده ظاهرا فقط هموني بوده كه در خازاد دوم بود و گندالف كشتش.بايد بگم بالروگ ها بسيار با هوش اند چون مايار هستند.همچنين فكر كنم سائورون از بالروگ ها بدش مي يومده در سيلماريليون بالروگ ها تحت امر ملكور بودند و سائورون در هدايت بالروگ ها نقشي نداشته و احتمالا به اونا حسودي مي كرده.چون سائورون در جنگ هاي ملكور فرمانده اي بوده پست تر از سربازان بالروگ.در ضمن بالروگ ها ساكن آنگباد بودند و در همه ي اوقات كنار ملكور.فكر كنم بالروگ ها فقط از ملكور تبعيت مي كردند و از همه چيز ديگر متنفر بودند.

ببخشید دوستان عزیز فکر میکنم در یک جای سیلماریلیون یعنی در فصل جنگ خشم اشاره کوتاهی به بالروگ ها میشه که میگه اکثر اونها ازبین رفتندو چند تایی هم که مونده بودند به سرزمین میانه رفته ودر اعماق زمین پنهان شدند.واین با مطالب بالا جور در نمی اد چون در بالا دوستان اشاره کردند که فقط بالروگ موریا زنده مونده.وهمینطور یه سوال دیگه ای داشتم که ازکدوم منبع میگین تعداد بالروگ ها 7تا بوده. با تشکر.

ولی دوستان وقعا بالروگ ها عاقل بودند ؟ ;))

مثلا چه نیازی بود که بالروگ دوباره برخیزه و به نبرد با گندالف بپردازه ؟ :D

اون که نگهبان خزد - دوم نبود ، بود؟ ;))

بعد چرا بالروگ تو تمام مدتی که اورک اونجا بودن بیدار نشده بوده ؟ ;))

اگه بالروگ موریا رو ویرونه کرده چرا تو کتابی که گندالف تو مقبره پیدا میکنه از صدای تبل و اورک ها خبر میده نه بالروگ؟ ;))

ولی دوستان وقعا بالروگ ها عاقل بودند ؟ ;))

اگه گندالف عاقل نباشه بالروگ ها هم عاقل نیستن :دی

بالروگ ها هم مایار عستن

مثلا چه نیازی بود که بالروگ دوباره برخیزه و به نبرد با گندالف بپردازه ؟ :D

یک فضول اومده بود توی منطقش

در ضمن بر نخیزید بلکه فقط از جاش تکون خورد

مدت ها پیش بیدار شده بود

اون که نگهبان خزد - دوم نبود ، بود؟ ;))

هرگز

چه ربطی داشت

بعد چرا بالروگ تو تمام مدتی که اورک اونجا بودن بیدار نشده بوده ؟ ;))

بیدار بود

مگه اون قدر عقلش نمیرسید که اورک ها موجودات مورگوتی هستند که بهش خدمت می کرد؟؟

اگه بالروگ موریا رو ویرونه کرده چرا تو کتابی که گندالف تو مقبره پیدا میکنه از صدای تبل و اورک ها خبر میده نه بالروگ؟ ;))

ربط بالروگ به ویرانی چیه ؟؟؟

بالروگ بلای جان دورین بود

خرابی کار زمان و اورک ها و ترول ها بود

اگه گندالف عاقل نباشه بالروگ ها هم عاقل نیستن :دی

بالروگ ها هم مایار عستن

یک فضول اومده بود توی منطقش

در ضمن بر نخیزید بلکه فقط از جاش تکون خورد

مدت ها پیش بیدار شده بود

هرگز

چه ربطی داشت

بیدار بود

مگه اون قدر عقلش نمیرسید که اورک ها موجودات مورگوتی هستند که بهش خدمت می کرد؟؟

ربط بالروگ به ویرانی چیه ؟؟؟

بالروگ بلای جان دورین بود

خرابی کار زمان و اورک ها و ترول ها بود

خب یه سری سوال بود دیگه !

من تو سیلماریلین مبحث مایار ها رو خوندم و به جواب این سوالات نرسیدم.

اگه گناه کردم پرسیدم ببخشید .

منم میشم مثل شما صبر میکنم یکی سوال بپرسه ، بعد من با مسخره کردنش پست بزنم. ;))

حالا بگید ببینم وقتی بالروگ مرد ، روحش کجا میره همون جایی که سارومان رفت .

گندالف چرا نمیذاشت بالروگ رد بشه ، بالروگ اگه میخواست میتونست هر وقت دیگه ای از پل عبور کنه!

خب یه سری سوال بود دیگه !

من تو سیلماریلین مبحث مایار ها رو خوندم و به جواب این سوالات نرسیدم.

اگه گناه کردم پرسیدم ببخشید .

منم میشم مثل شما صبر میکنم یکی سوال بپرسه ، بعد من با مسخره کردنش پست بزنم.

حالا بگید ببینم وقتی بالروگ مرد ، روحش کجا میره همون جایی که سارومان رفت .

گندالف چرا نمیذاشت بالروگ رد بشه ، بالروگ اگه میخواست میتونست هر وقت دیگه ای از پل عبور کنه!

اولا که پرسیدن گناه نیست خیلی هم خوبه.

من با مایار بودن بالروگها مشکل دارم. جایی گفته نشده مایار هستن. گفته شده از مینویان آتش بودن.

اگه گندالف میذاشت رد بشه که همه یاران حلقه رو میکشت برادر.

غلط میکرد یاران حلقه رو میکشت مگه گیردان بی کار بود انقدر به جمله خودم خندیدم که خندیدم در ضمن منم فکر نمیکنم بالروگ مایار باشه

گاندالف کجا و بالروگ کجا در ضمن معلوم نیست چرا کتابی که من خریدم نصفش رو حذف کردن مثلا نگفته که چرا ملیان مایا بود

من در فروم خارجی که رفته ام دوستان توضیح دادن که چطوری ملیان مایا شد ولی در کتابی که من خریده ام توضیح نداده

یا مثلا چرا میتراندیر خوشگل یا همون گاندالفی که میگویید چرا از کورونیر که ازش مسن بود کتک زده اش مثلا پیر چطور جوان را کتک زد

و یکی از دوستان فرانسوی پرسیدند که چرا مادروس ماگلور رو کتک زد و چرا فارازون ارباب تاریکی رو نمیشناخت

ولی میخوام بدونم شما چرا اسم همسر گیردان رو نتونستید بگید چند سال دارم دنبال خانوادش در کتاب میگردم

دیگه قد و وزن و موها نقره ای اون رو فهمیدم و کل جد و ابادش رو فهمیدم ولی هنوز دنبال همسر و والدینش میگردم

بچه ها میگن نا معلومه ولی من هنوز میگردم خواستم ببینم شما که شجره نامه میدی اطلاعاتی هم به من بده

خب یه سری سوال بود دیگه !

من تو سیلماریلین مبحث مایار ها رو خوندم و به جواب این سوالات نرسیدم.

اگه گناه کردم پرسیدم ببخشید .

منم میشم مثل شما صبر میکنم یکی سوال بپرسه ، بعد من با مسخره کردنش پست بزنم. ;))(

حالا بگید ببینم وقتی بالروگ مرد ، روحش کجا میره همون جایی که سارومان رفت .

گندالف چرا نمیذاشت بالروگ رد بشه ، بالروگ اگه میخواست میتونست هر وقت دیگه ای از پل عبور کنه!

خیلی خیلی ببخشید

اگه لحنم بد بود واقعا باید منو ببخشی آخه 4 روز اینترنت نداشتم هنوز از دست مخابرات و ... عصبانی بودم

خیلی شرمنده اگه چیزی گفتم ;)) ;))

من با مایار بودن بالروگها مشکل دارم. جایی گفته نشده مایار هستن. گفته شده از مینویان آتش بودن.

یک زمانی شما و تولکاس به من که هی می گفتم بالروگ ها مایار نیستن میگفتین مایارن ؟؟

در هر حال توی کتاب مینویان که انواع مختلفی دارن همون مایارن _ مثل مینویان سایه که ملکور فرستاد لائوره لین رو به زیر بکشن )

تا جایی که یادم میاد توی کتاب هم گفته جزو مایارن

در جواب الوه و مهدي،بله بالروگ ها مايارن.به طور مشخص مينويان (آينور ) به دو دسته تقسيم شدن:مايار و والار.و والار كاملا مشخصن.پس ساير موجوداتي كه قبل اومدن نخست زادگان ،پا به سرزمين ميانه گذاشتن،هم از اون رسته ان.

در جواب تجاوز گر:اين قضيه كلا چه ربطي به گيردان داره؟هر بحثي رو تو هر تاپيكي مطرح نكنيد لطفا

پس یه سوال اینجا برام باقی میمونه .

روح بالروگ ها هم مثل سارومان باقیست ؟

آیا مثل الفها در تالار ها دوباره زنده میشن؟

من میدونم که توسط مورگوت از راه به در شدند ، پس یعنی ممکنه که ذات خوبی داشته باشند؟ ;))

در جواب الوه و مهدي،بله بالروگ ها مايارن.به طور مشخص مينويان (آينور ) به دو دسته تقسيم شدن:مايار و والار.و والار كاملا مشخصن.پس ساير موجوداتي كه قبل اومدن نخست زادگان ،پا به سرزمين ميانه گذاشتن،هم از اون رسته ان.

یک زمانی شما و تولکاس به من که هی می گفتم بالروگ ها مایار نیستن میگفتین مایارن ؟؟

در هر حال توی کتاب مینویان که انواع مختلفی دارن همون مایارن _ مثل مینویان سایه که ملکور فرستاد لائوره لین رو به زیر بکشن )

تا جایی که یادم میاد توی کتاب هم گفته جزو مایارن

من قبلا برای اینکه آینور صرفا دو دسته نیستن مدرک ارائه کرده بودم:

viewtopic.php?f=7&t=670&start=20#p8792

بازم مینویسمش ببینید از اینا چه نتیجه ای میشه گرفت:

و والار دوستان بسياري را بر خود گرد آوردند، گروهي فروتر، و گروهي در بزرگي کمابيش همپايه‌ي خود. سيلماريليون صفحه 20

‫(آراتار)به لحاظ شکوه و عظمت هم ترازند، در فراسوي قياس با جمله ديگران، خواه والار يا مايار، يا هر رسته ديگري که ايلوواتار به ائا فرستاده است. سيلماريليون صفحه 33

ویرایش: ببخشید من اشتباه میکردم بالروگها مایار هستن و در والاکوئنتا به صراحت اشاره شده و اون چیزی که من نوشتم در مورد اونا نبود(با قضیه تام قاطی کردم)!

در کتابی که من خریدم که اون صفحه نبود و کلی باید صفحه جلو میرفتم و انگار کتاب شما رو خلاصه کردن ولی میخوام ضریب هوشی شما رو بدونم

این صفحه ای که من گفتم مال ترجمه علیزاده است احتمالا شما ترجمه کس دیگه ای رو خریدید. من خودم ضریب هوشی خودم رو نمیدونم! حالا با ضریب هوشی من چیکار داری؟ انقدری هست که شماره صفحه رو درست بنویسم!

ضریب هوشی شما را از ان فهمیدم که ادرس وبلاگ رو فکر کنم به خط تنگوار نوشتی که من بیست صفحه تمیرن کرده ام اخرش توانستم اسم

خودم را بدست بیاورم و میخوام بدونم دقیقا به خط نوشتی و برام از اون برنامه ها که بقیه دوستان میدن سفارش نکن چون چند روز نیست کامپیوتر خریدم

و انقدر تایپ طول میکشد که سیستم اخراج میکنم و از اول بر میگردم بهم بگو

بالروگام غذا میخورن ؟ حتما ارک میخوردن :D

اینکه اصولا آینور غذا میخوردن رو نمیدونم. اما تا اونجایی که یادم میاد جایی از خوردن و آشامیدن والار و مایار چیزی گفته نشده. اونا در اصل روح بودن و روح هم که غذا نمیخوره اما وقتی به کالبد فیزیکی در اومدن باید نیازهای جسمیشون رو هم برآورده کنن. ولی در هر صورت اورک نمیخوردن! :D

نکته جالبی بود در این مورد اصلا فکر نکرده بودم. کسی در ین مورد چیزی نمیدونه؟

ولی باید با یه چیزی خودشونو تقویت میکردن .. مثلا بالروگ موریا تو اون اعماق زمین خودشو با چی سیر میکرد اونجا که جز ارک چیزی پیدا نمیشد !

یا خود سایرون هم یه مایا بود مثل گاندلف و سارومان ، اون از چی تغذیه میکرد ؟ فک کنم تمام هم و غمش حلقه بود از خواب و خوراک افتاده بود ارک از گلوش پایین نمیرفت :D شوخی کردم ، ولی اگه کسی درین رابطه اطلاعی داره راهنمایی کنه

وا فرمانده که از سربازای خودش تغذیه نمیکرده !

به نظرم سائرون آدم های کلاسی بوده ، پس من حدس میزنم استیک میخورده با شراب خون الفی !

اما بالروگ ... به نظرم انقدر انرژی لازم داشته که اگه تمام اورک ها رو هم میخورد نمیتونست انژی لازم رو تامین کنه ، پس به نظرم بالروک از قدرت جادویی خودش استفاده میکرده !

وقتی گشنگی بکشه رحم به سربازای خودشم نمیکنه :D

شایدم اینقد سیریش حلقه شده بود بخاطر همین بوده که میتونسته باش هرغذایی که دوس داره رو فراهم کنه !

ولی دور از شوخی اینام یه چی باید بخورن دیگه ، ینی بالروگ چی میتونه بخوره ؟ تو میگی با جادو خودشو سیر میکرد ؟ مطمئنی ؟

مگه حلقه چراغ جادوست که بشه هرچی میخوای باهاش اختیار کنی ؟

بالروگ سالیان سال بعد نبرد خشم درون موریا در خواب بوده ، حتی قبل از این که دورف ها به اونجا برن ، بنابر این یا با جادو زنده مونده یا این که از خوردن سنگ تغذیه میشده ! منظورم از جادو هر انرژی ماورائی هستش.

شما چی دارین میگین؟؟

نژاد مایار رو به سخره گرفتین؟ :D

مگه گندالف یا سائورون بدون غذا میمردن؟

بالروگ سالیان سال بعد نبرد خشم درون موریا در خواب بوده ، حتی قبل از این که دورف ها به اونجا برن ، بنابر این یا با جادو زنده مونده یا این که از خوردن سنگ تغذیه میشده ! منظورم از جادو هر انرژی ماورائی هستش.

گیاه خوار و گوشت خوار شنیده بودیم اما سنگ خوار نه :D

مگه خرس قطبی نیست 6 ماه میخوابه .اون بنا بر جسش یه مقدار غذا میخوره 6 ماه میخوابه حالا فکر کن بالروگ به اون بزرگی اگه کل معدش پر شه یه چند هزار سالی زندس :D

چه سخره ای برادر من ، ما جمع بزرگان داریم نقاط تاریک داستان های تالکین رو روشن میکنیم :D .گندالف هیچی غذا نمیخورد ؟ بمیرم براش ، خوبه تو همین هابیت عزیز با یه لشکر دورف ریختن تو خونه بیلبو و غذاهاش رو غارت کردن . :D

یا اگه نه ! خود سارومان ، اگه غذا زهر مار نمیکرد پس واسه چی اون انبار غذا رو تدارک دیده بود ...؟ واسه مری و پیپین که آماده نکرده بود ؟ :D

نه پیروز ، من منظورم این بود که هیچی نمیخورده ! و با جادوش زنده بوده .

پس واسه چی اون انبار غذا رو تدارک دیده بود ...؟ واسه مری و پیپین که آماده نکرده بود ؟ :D

بازم کمبود کتاب گرفتی

همه ی افراد توی ایزنگار که اورک نبودن

توی کتاب اشاره شده بود واسه نگهبانی جاهای مهم انسان گذاشته بوده و غذاها هم واسه ی اونا بوده ( بجز علف چپق که مال خودش بود :D )

اما یک چیزی که به ذهنم رسید:

مایار در اصل به غذا احتیاج ندارن چون از نژادی هستن که یک درجه از والار پایین تره و مسخره هست بگیم والار بدون غذا میمیرن

میشه این نتیجه رو گرفت که غذا چیزی نیست که اونا باهاش زنده اند ( چون قبل از آفرینش که غذایی وجود نداشت بخورن )

درهرحال میشه بر اسا بعضی از متون نتیجه گرفت براساس اون پوسته (Vessel) که توسط اونا اختیار می شده به محدودیت های اون پوسته هم دچار میشدن مثل ملیان که اسیر پوسته اش شده بود... ( زمان مرگ تین گول رو میگم ذکر شده همچین چیزی )

درهرحال باید برین یه بزرگانو بیارین

من کوچیک نمیتونم جواب بدم

از توانم بیش از این خارجه...

مهدیییییییییییییییییی

تولکاااااااااااااااااااااااااااس

برااااااااااااااااااااااادر ت.ت

بقیههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

:D :D

من یکی که از کنجکاوی دارم مخ خودمو میخورم .. یکی بیاد یه آمار دقیق بده که یه بالروگ چی میخوره یا نمیخوره ، یا کلا مایار احتیاجی به اینجور چیزا دارن

همینطور که الوه جان گفت مایار نیازی به غدا نداشتن ولی امثال سارومان یا گندالف مثل ملیان وقتی به کالبد انسانها در آمدند قدرتشان به دلیل اون کالبد محدود شد پس مثل انسانها نیاز به غذا داشتند

به نظر من احتیاجی به غذا نداشتن فقط تفننی واسه اینکه دهنشون بجنبه بعضی وقتا غذا میخوردن.

فکر کنم آخرش مجبور شیم بریم سراغ نوادگان استاد.

همینطور که الوه جان گفت مایار نیازی به غدا نداشتن ولی امثال سارومان یا گندالف مثل ملیان وقتی به کالبد انسانها در آمدند قدرتشان به دلیل اون کالبد محدود شد پس مثل انسانها نیاز به غذا داشتند

بفرمایید

یکی از قدما ( کلمه ساختم :D ) پیدا شدن

به نظر من احتیاجی به غذا نداشتن فقط تفننی واسه اینکه دهنشون بجنبه بعضی وقتا غذا میخوردن.

مگه Twilight خوندی که توش خون آشاما تفننی نفس میکشن؟؟

همچین چیزی نمیشه

من هنوز رو حرفمم

مایار ها تقریبا تو مایه های فرشته بودن آخه مگه فرشتهام غذا میخورن شاید انرژیشونو از طریق موسیقی میگرفتن چون قبل از آفرینش همه چیز فقط موسیقی وجود داشت.

توی داستانهای ناتمام در باب ایستاری اومده:

"والار افرادی از نژاد والای خود را فرستادند، اما ملبس به کالبد انسانی، کالبدی واقعی نه ساختگی، و در معرض ترس و درد و خستگی زمین و گرسنگی و تشنگی و کشته شدن.."

این نشون میده که ایستاری و احتمالا ملیان که به کالبد انسانی در اومدن نیاز به غذا دارن و چون فقط در مورد اونها به این نکته اشاره شده میشه تنیجه گرفت که بقیه آینور نیازی به غذا ندارن.

به هيچ عنوان نميشه همچين نتيجه‌اي گرفت سه بعدي جان! اون مايااي كه گردونه‌ي خورشيد رو ميرونه رو در نظر بگير. گفته ميشه كه وقتي خواست سوار گردونه بشه پوشش خودش رو در مياره. يعني اين كه توي آمان هم كالبد داشته. هر آينوري كه خودش رو به كالبد فيزيكي ملبس ميكرده، از اورومه بگير تا ايستاري، در اين محدوديت به نيازهاي فيزيكي هم محدود ميشده اند.

گفته شده كه آينور غالبا كالبد فرزندان ايلوواتار رو اختيار مي كردن، اما هميشه اين طور نبوده، همون طور كه بالروگ ها اين كار رو نكردن. پوشش اونها به شكل ديگه اي بوده. اما به هر حال چون فيزيكي شده بودند (اگر فيزيكي نبودند ديده نميشدند.) بايد نيازهاي فيزيكي هم داشته باشند.

اشتباه برداشت نکن هالباراد جان! منم میدونم که والار و مایار در آمان کالبد فیزیکی داشتن. اما کالبدشون انسانی نبود. هم از لحاظ شکل و هم اندازه و هم ماهیت با جسم انسانی فرق داشت اما شبیهشون بود. والار قبل از اینکه انسانها و یا الفها رو ببینن به این شکل در اومدن و در اون زمان اطلاعات کافی در مورد جسم اونا نداشتن. یعنی محدودیتهای فیزیکی داشتن اما محدودیت انسانی نداشتن. فکر نمیکنم که اونا گرسنه بشن و گرسنگی منحصر به کسایی بود که به کالبد واقعی انسانی در اومدن. و توی این متن هم به عنوان یه جور استثناء ازشون نامبرده شده و در ادامه اش هم میگه که اونا پیر میشن ولی فکر نمیکنم والار و مایار در آمان پیر بشن.

ولی فکر نمیکنم والار و مایار در آمان پیر بشن.

والار که نباید پیر بشن...

مگه ملکور پیر شد با این که توی آمان نبود؟؟؟

مایار یک چیزی اما والار... :D

والار که نباید پیر بشن...

مگه ملکور پیر شد با این که توی آمان نبود؟؟؟

مایار یک چیزی اما والار... :D

فكر كنم منظور ايشان ايستاري ها بود كه به شكل انساها وارد سرزمين ميانه شدند كه اونهم به كندي بوده تقريباً مثل الفها چون الفها به هر حال پير ميشدند ولي آثارش در عمق چشمانشان و تجربشان ديده ميشد ولي از لحاظ قدرتي تغيير نداشتند ايستاري ها هم كلاً به شكل پيرمردها بودند براي همين پير به نظر مي آمدند ولي چون در اصل مايا بودند قدرتشان رو به افول نمي گذاشت (البته منظورم قدرتي در اين جسم داشتند هست نه قدرت واقعي آنها چون گفته شده قدرت اونها بدليل جسمشان محدود شده بود) ولي گذر سالهاي طولاني چهره اونها پيرتر نشان ميداد البته بدليل اينكه به كالبد انسانها در آمده بودند اينو در فصل در باب حلقه ها ي قدرت در سيل گفته كه چون به كالبد انسانها در آمدند پس بايد مثل اونها از لحاظ فيزيكي باشند ولي سائورن يا مليان پير نمي شدند چون سائورن كالبدي از تاريكي و خباثتش درست كرده بود و مليان به كالبد الفها در آمده بود

ايستاري ها هم كلاً به شكل پيرمردها بودند

اینو مطمئن نیستم

تاجایی که یادم میاد توی کتاب ذکر شده اون ها هیچ وقت جوان نبودن (نگفته پیر بودن از اول) و آهسته آهسته پیر میشدن... (بقیشو هم که شما فرمودین :D )

الوه جان همونطور که میتراندیر گفت منظور من ایستاری بود. تا اونجا که من یادمه اونا از اول به شکل پیرمرد ظاهر شدن و پیر هم میشن اما به کندی. متن اصلی رو هم در زیر آوردم اگه خواستین ببینید:

For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

همونطور که میبینید به صراحت میگه که پیر میشن و از اونجایی که والار در آمان پیر نمیشن پس کالبد اونا با کالبد ایستاری متفاوته و لزوما نیازی به غذا ندارن.

با سلام و درود فراوان

خوب جناب هالبار این بحث رو راه انداخت که در ادامه خودشون اصلا وارد بحث نشدند و الان هم که موجود نمی باشند تا جواب ما رو بدهند و در این میان سر ما بی کلاه می ماند و کسی نیست که جواب ما را بگوید ! ( ایا کسی است که به سوالات این شیر پیر پاسخ بگوید ! )

البته بیشتر این که شبیه به سوال باشند شبیه به نقل و قول هایی که نظرات شخصی خودم هم به اون اضافه شدند :دی

1- این که بالروگ ها از نسل یا بهتر بگم نژاد مایار باشند که حرفی نیست !

چون تو والاکوئنتا ص 36 به این موضوع اشاره شده

2- این که قدرت بالروگ ها بیشتر بود یا سائرون به نظر من سائرون قویتر بود چون تو والاکوئنتا ص 37 این چنین امده :

در باب سائرون می گه " در تمام اعمال ملکور بر آردا در کرده های بسیار و نیرنگ بازی های زیرکانه اش سائرون نیز سهمی داشت و در پلیدی از حیث این که زمانی دراز در خدمت دیگری بود نه در خدمت خویش تنها از اربابش کمتر بود ... "

خوب در این میان اگه قدرت رو از دید و نظر هوشی و عقلی تصور کنیم به نظر من سائرون بعد از ملکور شخص شماره ی دو بوده و در این میان بالروگ ها به نظر من بیشتر این که هوش داشته باشند قدرت داشتند چون اون ها دیوهای دهشت بودند نه نیرنگ باز زیرکانه !

نکته ی دیگه ای که شاید جلب توجه کنه این مورد باشه که به نظر من ملکور بالروگ ها رو با دروغ و نیرنگ به طرف خودش کشیده و اگه این جوری باشه به نظر من نشون می ده که بالروگ ها مستقل از ملکور عمل می کردند و ملکور برای این که در اینده مشکلی نداشته باشه اون ها رو به طرف خودش می کشه

چون تو ص 36 سیل گفته : " ... بسیاری از مایار در روزگار عظمت او مجذوب شکوه و جلاللش شدند ( که به نظر من تو این میان سائرون از این قبیل مایار باشه ) و ... باز گروهی دیگری را پس از ان گمراه گردانید و با دروغ و هدیه های داغداراته به خدمت خویش در اورد. ( یعنی بالروگ ها را )"

این یه موضوع , موضوع دیگه که اثبات می کنه ملکور اون ها رو فریب داده همین آری ین که نتونست اون رو فریبش بده

و خلاصه این که می خوام بگم ملکور بالروگ ها رو فریب داده چون در اینده به نظرم بالروگ ها هم سودای قدرت خواهندداشت !

3- در مورد تعداد بالروگ ها این که جناب هالبار چگونه به این نتیجه رسیدند که بالروگ ها 7 عدد بودند خیلی برای من جالبه !

البته به نظر بنده ان موضوع رو جناب هالبار از کتاب The Book of Lost Tales بر داشتند چون فکر کنم تو اون کتاب کریستوفر تالکین گفته بود که تعداد بالروگ ها 7 نفر بوده البته تو سقوط گاندولین ص 405 جوری نوشته که " مورگوت مهیای حمله شد و بالروگ ها و اورک ها و ... " به نظر می رسه تعدا بالروگ ها فراتر از این 7 عدد باشه

فعلا همین سه موضوع رو برای شروع یک بحث کافی می دونم و سوالات دیگه نظیر این که مایار می نوش جان می کردند و یا کالرد اون ها چیه رو در مراحل بعدی بررسی خواهیم کرد

در مورد تعداد بالروگ ها بحث اتفاقا تو همین فروم هم زیاده.

اما به صورت کلی: تالکین در ابتدا فقط هفت بالروگ رو در نظر داشته،اما بعدا نظرش رو تغییر میده و سپاهی از بالروگ ها بوجود میاره.به اون هفتای اولیه هم بالروگ ارشد میگفتن و به نظر میاد بالروگ موریا هم یکی از هفت تنه

1- استدلالت رو در مورد بی خردی بالروگ ها نمیتونم قبول کنم ، اصلا این استدلال صحیحی نیست و مولود صحیحی نمیتونه داشته باشه .

درسته طبق مطالبی که گفتی سائرون بسیار زیرک و نیرنگ باز بوده اما دلیلی برای کم خردی بالروگ ارائه نکردی . صرفا بر اساس این جمله کتاب : (( بسیاری از مایار در روزگار عظمت او مجذوب شکوه و جلاللش شدند و ... باز گروهی دیگری را پس از ان گمراه گردانید و با دروغ و هدیه های داغداراته به خدمت خویش در اورد )) نمیتونی استدلال کنی که منظور از توصیف اول سائرون و منظور از توصیف دوم حتما بالروگ ها بوده اند .

2- هیچ کس با استدلال به این تعداد بالروگ نرسیده ، بر اساس یکی از پست های اله سار ، بعدها ، بالروگ ها به دو دسته بلند مرتبه و کوچک تقسیم شدند ( تو یه همچین مایه هایی ) ، بنابر این قضیه اون تعداد بالروگ بیشماری که در نبرد گوندولین حظور داشتند حل میشه ، چرا که این تعداد کثیر از نوع کوچک ( و نه مایا ) بوده اند . البته در این که گوتموگ و بالروگی که با گلورفیندل نبرد کرد، از نوع بلند مرتبه و مایار بوده اند ، شکی نیست .

1- استدلالت رو در مورد بی خردی بالروگ ها نمیتونم قبول کنم ، اصلا این استدلال صحیحی نیست و مولود صحیحی نمیتونه داشته باشه .

فکر کنم ارون جون یه ذره منظور من رو بد فهمیدی :دی

منظور من این نبود که بالروگ ها گاگول بودند , منظور من این بود رتبه ی بالروگ ها کمتر از رتبه ی سائرون بود و همون طور که گفتم سائرون شخص شماره دو دنیای تالکین بود !

نمیتونی استدلال کنی که منظور از توصیف اول سائرون و منظور از توصیف دوم حتما بالروگ ها بوده اند .

خوب اره حرف تو درست تره و بیشتر قابل قبول اما من از اون جایی که تعریف بالروگ ها رو بعد از نوشته ای که آوردم نوشته و از طرفی سائرون رو با این مضومن اغاز کرده که : در بین پیشکارانش این کلمه به نظر من یه ذره این جوری می شه بر داشت کرد که سائرون پای خودش به نزد ملکور اومده و از طرفی به نظرم یه جایی خوندم که ملکور می خواست یه قسمت از اردا رو نابود کنه اما سائرون می خواست بر مردم حکم رانی کنه پس می شه نتیجه گرفت که این دو دست بدست هم دادند تا حکومت خودشون رو اجرا کنند !

در مورد تعداد بالروگ ها هم فکر کنم قانع شدم که تعاد بالروگ ها 7 عدد نیست اما اما

چرا که این تعداد کثیر از نوع کوچک ( و نه مایا ) بوده اند .

منظورت رو از نوع کوچیک نفهمیدم ؟؟

مگه بالروگ ها تولید مثل هم می کنند ؟؟؟

اگه این جوری باشه بچشی باید مقامش از والدینش کم تر باشه ؟؟

بازم نمیشه گفت رتبه بالروگ ها کمتر از سائرون بوده ، بزرگترین فرمانده مورگوت ، گوتموگ هستش نه سائرون . سائرون در مقابل افتخارات گوتموگ ( کشتن فیانور ، فینگون و ..)تقریبا دیده نمیشه ! درسته تو تاریخ به واسطه فرمانروایی بر موردور و زنده ماندش تا اواخر دوران سوم بیشتر به چشم میاد ، اما به شخصه اعتقاد دارم که در دوران اول اگه دون پایه تر از گوتموگ و باروگ ها نباشه ، بلند مرتبه تر نیست ( هرچند کالا با نفس شخص دوم و سوم بودن مخالفم ، چون باید یه تعریف دقیق از این رتبه ها ارائه بدیم و ملاک برتری رو مشخص کنیم) .

تو میگی که سائرون با میل خودش به مورگوت پیوست و بالروگ ها فریب اون رو خوردند ، اما برای اثبات این حرف ما نیاز به مدرک داریم ، تو سیل اشاره میکنه که برخی به واسطه دلبستگی و نزدیکی با ملکور ، وقتی او به تاریکی سقوط کرد به او پیوستن ، عده ای نیز به واسطه فریبی که خوردن به مورگوت پیوستن ، اما حرفی از شخص خاصی زده نمیشه و با استناد به این یه متن نمیشه در مورد سائرون و بالروگ ها قضاوت کرد .

هدف مورگوت این بود که خداوندگار باشه و گرنه که هرگز اوک ها رو با این همه مصیبت ایجاد نمیکرد ، ضمنا سائرون شریک مورگوت نبود که بخواد با اون دست به دست هم بده تا حکومت تشکیل بده ! سائرون خادم مورگوت بود و مورگوت خداوندگاری خودش رو با کسی شریک نمیشد .

مایار میتونستن زاد و ولد کنن ، نمونش رو در ماجرای ملیان و لوتین میبینم ( ابته به واسطه جسمی که اختیار کرده بودند ) ، اما تا به حال به متنی برنخوردم که به خصوصیت توانایی زاد و ولد کردن بالروگ ها اشاره کرده باشه ، در هر صورت وجود دو نوع بالروگ بزرگ و کوچک قطعیه .

واقعا نمیشه گفت که سائرون بلندمرتبه تر بوده یا گوتموگ. زمانی که مورگوت توی اوتومنو بود سائرون در آنگباند حکومت میکرد. وقتی ملکور دوباره برگشت گوتموگ شد نایب آنگباند و ملکور سائرون رو به میناس تریت فرستاد برای انجام ماموریتهای مخصوص.

توی سیلماریلیون اشاره میشه که بالروگها نقش محافظان ملکور، گلائرونگ و سیلماریلها رو داشتن. به نظر میرسه گوتموگ فرمانده محافظین و شاید سپاه بوده اما سائرون حکم وزیر یا مشاور رو داشته.

در مورد بالروگ بزرگ و کوچک من اینجوری که آرون میگه فکر نمیکنم. به نظر من بالروگها زاد و ولد نمیکردن(اصلا بالروگ مونث داریم؟!). قضیه ملیان جداست، اون به کالبد الفها رفت و با یک الف ازدواج کرد. هیچ کدوم از آینور ازدواج نمیکنن.

توی نوشته های اولیه تالکین آینور ازدواج میکردن اما بعدا این مورد رو عوض میکنه. احتمال میدم به دلیل اینکه داستان برن و لوتین خیلی پرداخته شده بود تالکین نخواسته ملیان رو حذف کنه و ملیان شد تنها آینوری که ازدواج کرد.

سائرون در مقابل افتخارات گوتموگ ( کشتن فیانور ، فینگون و ..)تقریبا دیده نمیشه !

البته حرفت درست اما این نکته هم لازم به ذکر که فکر کنم سائرون باعث تحریک نومه نوری ها شد !

هرچند کالا با نفس شخص دوم و سوم بودن مخالفم ، چون باید یه تعریف دقیق از این رتبه ها ارائه بدیم و ملاک برتری رو مشخص کنیم

دقیقا باهات موافقم که بادی !

جدای از این که دلایل خودم رو برای برتری سائرون دادم اما با هات مواقم که باید ملاک های بیشتری برای برتری ارائه بدیم !

و شاید اصلا مقایسه و رتبه بندی ها بین افراد کار زیاد جالبی نباشه چون اماکن داره شخصی در طول زندگی کار زیاد مهمی نکرده باشه اما با یه کار کوچولو باعث می شه که رتبش بیشتر بشه که به نظرم این زیاد دقیا نباشه

مایار میتونستن زاد و ولد کنن ، نمونش رو در ماجرای ملیان و لوتین میبینم ( ابته به واسطه جسمی که اختیار کرده بودند ) ، اما تا به حال به متنی برنخوردم که به خصوصیت توانایی زاد و ولد کردن بالروگ ها اشاره کرده باشه ، در هر صورت وجود دو نوع بالروگ بزرگ و کوچک قطعیه .

در این که مایار می تونستند زاد و ولد کنند که شکی نیست و بارز ترین هم همون میلیان که مثال زدی اما این که بالروگ ها زاد و ولد کنند به نظرم این خودش دلیلی بر اینه که جمعیت بالروگک ها زیاد بود ! و اما منظورت رو از وجود بالروگ بزرگ و کوچیک نمی دونم ؟؟ اگه می شه یه ذره بیشتر توضیح بده !

گویا در حین نوشتن پست بنده جناب مهدی هم به بحث اضافه شدند !

واقعا نمیشه گفت که سائرون بلندمرتبه تر بوده یا گوتموگ. زمانی که مورگوت توی اوتومنو بود سائرون در آنگباند حکومت میکرد. وقتی ملکور دوباره برگشت گوتموگ شد نایب آنگباند و ملکور سائرون رو به میناس تریت فرستاد برای انجام ماموریتهای مخصوص.

توی سیلماریلیون اشاره میشه که بالروگها نقش محافظان ملکور، گلائرونگ و سیلماریلها رو داشتن. به نظر میرسه گوتموگ فرمانده محافظین و شاید سپاه بوده اما سائرون حکم وزیر یا مشاور رو داشته.

البته همون طور که گفتم ملاک تعیین رتبه بندی باید مشخص بشه اما این چیزی رو که مهدی گفتم هم می توینم مد نظر داشته باشیم که سائرون می شه وزیر و مشاور و گوتمونگ می شه وزیر تشکیلات

در مورد بالروگ بزرگ و کوچک من اینجوری که آرون میگه فکر نمیکنم.

اقا یکی می گیه بالروگ کوچیک و بزرگ یعنی چی ؟؟

به نظر من بالروگها زاد و ولد نمیکردن(اصلا بالروگ مونث داریم؟!).

این آری ین مگه بالروگ مونث نبود ؟؟

به مهدی : شاید من منظورم رو بد رسوندم ، من موافق قطعی زاد و ولد بالروگ ها نیستم چون در اونصورت طبق گفته اصلان باید موجوداتی همرتبه خودشون رو به وجود می آوردن ، قضیه ملیان رو پیش کشیدم که بگم چنین مسئله ای هم دور از انتظار نیست .

شاید بالروگ یه اسم به نظر مردونه برسه :دی اما فکر نمیکنم مخصوص جنس خاصی باشه ، نولدور به مینویان خادم مورگوت چنین اسمی نهادند چه بسا بین ایشان، هم جنس آری ین هم بوده باشه .

به اصلان : قضیه تحریک نومه نوری ها و اغلب فعالیت های شرورانه سائرون بعد از دوران اوله . آری ین بالروگ نبوده ، بالروگ اسمی بود که نولدور به مینوییان آتش و سایه که در خدمت مورگوت بودن دادن .

سر قضیه سقوط گوندولین به لشکر بالروگ ها اشاره می شه و صحبت از هزاران بالروگ به میون میاد و این که ( اگه اشتباه نکنم ) تور یا اکتلیون چندین و چندتاشون رو میکشه ، این همه بالروگ نمی تونستن در حد و اندازه بالروگ موریا یا اونایی که باعث مرگ گلورفیندل و فئانور شد باشن وگرنه به همین راحتی تار و مار نمیشدن . به مرور زمان ( نمیدونم خود تالکین این کار رو کرد یا پسرش ) برای حل این مشکل ، بالروگ ها به دو دوسته بزرگ و کوچک ( یه چی در حد ترول یا یورک های ، البته فقط تشبیه کردم تا درکش راحت تر بشه ) تقسیم شدن . بزرگ ها که گویا هفت تا هستن شامل گوتموگ ، بلای جای دورین ، کشنده گلورفیندل و چهارتای دیگه است که در نبرد خشم کشته شدن . کوچک تر ها هم همون هایی هستن که تنه یه لشکر رو تشکیل میدادن و نسبتا راحتتر تار و مار میشدن .

آری ین بالروگ نبوده ، بالروگ اسمی بود که نولدور به مینوییان آتش و سایه که در خدمت مورگوت بودن دادن .

په بالروگ نیود پس چی بود ؟؟ :دی

آخه تو کتاب سیل خودش گفته :

ص 156 این چنین اورده اند که : "... آری ین دوشیزه توانمندتر از او بود و او را بدین سبب برگزیدند که از گرمای لائوره لین باکب نداشت و چون از همان آغاز یکی از مینویان اتش بود که ملکور نتوانسته بود او را بفریبد یا به خدمت خویش گمارد و ... "

از این قسمت نتیجه حاصل می شود که :

1- آرین یک بالروگ یوده و بالروگ ه هم جنس مونث داشتند

2- ملکور بالروگ ها رو فریب داده !

پیرامون بالروگ های کوچیک و بزرگ واقعا متشکرم اما باز یه سوال !

گوتموگ مگه همون بالروگی نبود که اکتلیون یا گلورفیندل اون رو کشت و اون هم گلورفیندل رو کشت ؟؟

آری ین بالروگ نبوده ، بالروگ اسمی بود که نولدور به مینوییان آتش و سایه که در خدمت مورگوت بودن ، دادن .

چرا یه طرف قضیه رو نگاه میکنی ؟ دقت کن که گفته : (( بفریبد یا به خدمت خویش گمارد )) ، به قرینه قضاوت تو میشه این نتیجه رو هم گرفت که مورگوت بالروگ ها رو به خدمت خودش در می آورده :دی

گوتموگ رو اکتلیون کشت ، با تیزی کلاخودش سینه گوتموگ رو شکافت / گلورفیندل با یه بالروگ دیگه که میخواست فراریان گوندولین و تور رو به کشتار برسونه ، جنگید و با اون سقوط کرد .

کل مطلب رو دوستان ادا کردن فقط یه سوال: طبق چه استدلالی میتونید بگید که گوتموگ بالاتره از سارون؟

فک کنم خود والاکوئنتا هم مشخص میکنه که سارون عملا نفر دوم بعد از ملکوره.اینکه نظر شخصی ما بر این قرار میگیره که گوتموگ بالاتره از سارون چون مثلا تو جنگا بیشتر بوده یا فئانور رو کشته، هرگز دلیل خوبی نیست برای اینکه این حرف زده بشه.

مهدی خودش میگه سارون وزیر و مشاور ملکور بوده و گوتموگ فرمانده سپاه(که تا اینجاش رو قبول دارم) بعد چجوری میتونی بگی که نمیشه بین این ها رتبه بندی انجام داد؟ در کدوم کشور متمدن یا نامتمدنی فرمانده سپاه از وزیر یک پادشاهی رتبه و مقام بالاتری داشته؟(به علاوه ملکور رو نمیتونی یک پادشاه دیوانه در نظر بگیری.ملکور مکر و نیرنگ داره و این نشون میده که اون عاقل بوده){حداقل در سطح خوبی عقل داشته)

مهدی خودش میگه سارون وزیر و مشاور ملکور بوده و گوتموگ فرمانده سپاه(که تا اینجاش رو قبول دارم) بعد چجوری میتونی بگی که نمیشه بین این ها رتبه بندی انجام داد؟ در کدوم کشور متمدن یا نامتمدنی فرمانده سپاه از وزیر یک پادشاهی رتبه و مقام بالاتری داشته؟(به علاوه ملکور رو نمیتونی یک پادشاه دیوانه در نظر بگیری.ملکور مکر و نیرنگ داره و این نشون میده که اون عاقل بوده){حداقل در سطح خوبی عقل داشته)

اين كه گفتم نميشه بين اينا رتبه بندي كرد به اين دليل بود كه نسبت به فرضي كه كردم مطمئن نبودم. اگه مطمئن باشيم كه سائرون مشاور و وزير ملكور بوده ميشه با اطمينان گفت كه از گوتموگ بالاتره.

میشه کاملا مطمئن بود.دو سه خط آخر والاکوئنتا همینو داره میگه اصلا

خب پس بالاتره! :-?

برای اینکه که بالروگ ها زاد و ولد کنن لزومی نداره که حتما جنس مونث داشته باشند (مثل موجودات تک سلولی:دی)

و فکر کنم گوتموگ جنگجوی مخصوص ملکور بوده و فقط برای کشتن به کار گرفته میشده وسائورن مرتبه اش به مراتب بیشتر از گوتموکه

سائورون با روح پلید و مکرهایی که داشت و از این جهت که فعالیتهاش در سرزمین میانه ویرانگرتر بودن از لحاظ پلیدی از گوثموگ بالاتره.میبینیم که در لوتر از سائورون استفاده شده و نه گوثموگ.یعنی اینکه ترس و دهشت بیشتری رو به بار میاره البته از نظر من.

من نه قانع شدم که سائرون وزیر مورگوت بوده ، نه قانع شدم که گوتموگ وزیر جنگ بوده . چه برسه به این که سائرون بالاتر از گوتموگ بوده باشه .

تولکاس میگه (( میشه کاملا مطمئن بود.دو سه خط آخر والاکوئنتا همینو داره میگ )) کتاب دستم نیست تا به این متن نگاه بندازم ، این متنی که ازش حرف زده میشه ، واقعا و صراحتا جایگاه برتر سائرون رو مشخص میکنه ؟!

بزرگترین نقشی که سائرون در سیلماریلیون بازی میکنه ( البته مفبد ) اینه که جای گوندولین رو پیدا میکنه ، اما واقعا در مقابل یکی از خدمات بالروگ ها ، مثلا نجات مورگوت از دست آنگولیانت ، خدمتش دیده نمیشه .

به رضایی : حرفی که میزنی به هیچ وجه قابل قبول نیست ، گوتموگ در دوران دوم و سوم زنده نبود که تو داری اون رو با خرابکاری های سائرون در این دوران مقایسه میکنی !

اون چند خط اینه:

در تمام اعمال ملکور مورگوت در آردا، در کرده های بسیار و نیرنگ بازی های زیرکانه اش، سائرون نیز سهمی داشت، و در پلیدی، از حیث اینکه زمانی دراز در خدمت دیگری بوده و نه در خدمت خویش، تنها از اربابش کمتر بود. لیکن پس از سالها همچون سایه مورگوت و شبح پلیدش علم ظغیان برافراشت، و بر پی او از همان جاده تباه به سوی پوچی فرو غلتید.

جایگاه و مرتبه هیچ ربطی به کاری که شخص انجام میده نیست. توی بلریاند الوه از همه بلند مرتبه تر بود اما میشه گفت هیچ کار مفیدی نکرد.

زمانی که ملکور در اوتومنو بود سائرون بر آنگباند حکومت میکرد. میناس تریت رو فتح کرد که نقطه کاملا استراتژیکی بود. باراهیر انقدر برای ملکور مشکل ایجاد میکنه که ملکور برای سرش پاداشی برابر با سر فینگولفین قرار میده و سائرون بود که نقشه کشتن باراهیر رو کشید. فینرود رو کشت. گرگینه ها رو بوجود آورد و ... . سر قضیه نومه نور هم هیچ کاره بود.

گوتموگ یا فرمانده سپاه بود یا رئیس محافظان ملکور.

اون متن بالا میگه که سائرون توی تمام نقشه های ملکور دست داشت، پس میشه نتیجه گرفت که سائرون مشاور و وزیرش بوده.

من هم مرتبه سائرون رو بالاتر میدونم و هم خدماتش رو(گرچه باز هم میگم که خدمات ربطی به مرتبه نداره)

مشخصا که خدماتش هم بالاتر بوده از گوتموگ.فرض کن در دنیای واقعی: تو هیچ وقت استراتژیستت رو وارد حوزه عملیات نمیکنی اما همیشه حقوقی به مراتب بالاتر از سرپرست کارگاه بهش میدی.و برات هم بسیار مهمتره که اونو داشته باشی.اتفاقا اینکه سارون وارد جنگ نمیشد خودش نشون میده که خطری که ملکور رو از بابت امکان کشته شدن سارون تهدید میکرده،چقدر بالا بوده.

تنها کار مثبت بالروگ ها هم کلا همون نجات ملکور از دست اونگولیانت بوده و سایر خدماتشون رو یک ترول هم میتونست انجام بده!

بازم میگم در لوتر از سائورون استفاده شده میتونیم بگیم که چرا گوثموگ مرد و نه سائورون؟(به عنوان جانشین ملکور و سایه ای از خباثت وی و اینکه پلیدی همچنان باقیست).من فکر میکنم که اگه به جای سائورون از گوثموگ استفاده میشد<گوثموگ ضعیفتر عمل میکرد.مثلا قدرت و ذکاوت سائورون در حلقه سازی بیشتر بود یا گوثموگ؟

من نه قانع شدم که سائرون وزیر مورگوت بوده ، نه قانع شدم که گوتموگ وزیر جنگ بوده . چه برسه به این که سائرون بالاتر از گوتموگ بوده باشه .

خوب فکر کنم به این نتیجه رسیدیم که سائرون جانشین بر حق ملکور بوده و این رو می شه به قول تولکاس از آخر والاکوئنتا پیدا کرد اما :

سیلماریلیون صفحه ی 64

" ... ملکور همچنین دژ و زراد خانه ای نه چندان دور از کرانه های شمال غربی دریا بنا کرده بود تا در برابر هر حمله ای از آمان پایداری کند. این سنگر در فرمان سائرون بود نایب ملکور و آنجا را آنگباند می نامیدند .. "

فعلا همین !!

اگه برای بحث پایید تا باز شروع کنیم :دی

من پایه ام اما مگه سائرون نمرد؟

من پایه ام اما مگه سائرون نمرد؟

نه.سائرون به یه شبح تبدیل شد.

يه سؤال اگر بالروگ ها جثه عظيمي نداشتند پس چطور هيولاي بزرگ و دهشت ناك معرفي شدند

با عرض اجازت

دوست عزیز ریوندل !!!

درست است که جثه ی خیلی بزرگی نداشتند ولی به هر حال کمی بزرگ بوده و در ضمن آن ها یکجوری شیطانی بودند و ماموران ملکور.