آنجا زیر دیوارهای عمود کوهستان و دریای سرد سیاه ، عمیق ترین و بزرگترین سایه جهان وجود داشت : آنجا در آواتار ، آنگولیانت مخفیانه و دور از چشم دیگران ، مکانی برای خود ساخته بود . الداها نمی دانستند او از کجا آمده است . اما برخی گفته اند که در عصرهای بسیار دور ، او از تاریکی پیرامون آردا بر آن فرود آمده است .سیلماریلیون ، تاریک شدن والینور
آیا آنگولیانت یک مایار بود ؟
و اگر یک مایار نبود چه کسی او را خلق کرده بود ؟
با سلام
دوست من در مورد مایار بودن این موجود اطلاعی ندارم ولی چه کسی غیر از ایلواتار میتوانسته او را خلق کند چرا که مسلما مخلوق مورگوت نیست.
با تشکر
یعنی ارو چیزی خلق کرده که بعداً هم دست ملکور بشه
و ملکور با کمک اون بتونه درختهارو خراب کنه ؟
خیلی عجیبه
ببخشيد ها ارو خود ملكور رو خلق كرد.حالا خلق همدست ملكور انقدر عجيبه؟
آنگولیانت متحد قدیمی ملکور بود ... او یک موجود شریر و شیطانی بود ... در غالب یک عنکبوت غول پیکر ... به احتمال زیاد او هم از Spirit های مختلفی بوده که در ابتدای پیدایش آردا در آن وجود داشته ولی جز آینور ( والار و مایار ) به حساب نمیاد... در قسمت جنوبی آمان که از نور دو درخت دور بود و والار زیاد بهش توجه نمی کردند آنگولیانت وجود داشت... او همراه ملکور باعث تاریکی والینور شدند و بعد از نابود کردن دو درخت و دزدیدن جواهرات مختلف و سیلماریل ها به سرزمین میانه گریختند ... ولی بین آنگولیان و ملکور سر سیلماریل ها اختلاف به وجود آمد و وآنگولیانت هم که شیره دو درخت و وجواهرات مختلف والینور را خورده بود چنان بزرگ شده بود که ملکور هم ترسید و نتوانست در برابرش بایستد و آنگولیانت او را بین تارهای نامرئی خود گیر انداخت و وملکور هم نعره کشید و بالروگ هایی که هنوز در آنگباند قایم شده بودند به کمکش آمدند وو او را نجات دادند.... جانورانی که ارد گورگوروث را آلوده کرده بودند از اولاد همین آنگولیانت بودند... آنگولیانت سرانجام در دوران قحطی در آن سرزمین خود را بلعید و ونابود شد...شلوب هم که از آخرین بازمانده های آنگولیانت بود در مرزهای موردور زندگی می کرد و ودیگر فرزندان کوچکترش نیز که از نسل او بودند میرک وود را آلوده کرده بودند...
اینجا میخوام شما رو با ابعاد تازه ای از این موجود روبرو کنم که شاید تاحالا بهش توجه زیادی نمی کردید.
به نظر من و طبق اونچه از متن کتاب استخراج کردم، اونگولیانت نه یک عنکبوت، نه یک موجود، و نه یک کاراکتر داستان است. اونگولیانت یک مفهوم است. مفهومی که تالکین سعی کرده با طرح کردن صفاتش و ذاتش به ما اونو بشناسونه. گرچه در مقام و کالبد یک عنکبوت در داستان ظاهر شده...
اول از خود متن کتاب بهتون ثابت میکنم که اونگولیانت یک کاراکتر معمولی در داستان نیست. به متون زیر دقت کنید:
"آنجا هرچه روشنایی یافت، مکید"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 110»
"و اونگولیانت هنوز عطشناک بر سر چاه های واردا رفت و آب شان را چنان نوشید که خشک شدند."
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 114»
"و اونگولیانت جمله گوهر ها را بلعید و جهان برای همیشه از زیبایی آن ها محروم گشت."
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 122»
"اما برخی گفته اند که روزگار او مدت ها پیش به سر رسید و او سرانجام از شدت گرسنگی خود را بلعید."
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 123»
بنابراین اونگولیانت یک عنکبوت ساده، یا حتی از نژاد های مختلف آردا، حتی جاندار نبود. آب های چاه های واردا را کجا جا داده، یا گوهر ها را که از سنگ و بلور بودند چرا خورده. همچنین در تاریخ سرزمین میانه هم به همین ها منتها با جزئیات بیشتر اشاره کرده. حالا با دقت در مقاهیم زیر که تالکین در باب اونگولیانت در متن داستان ها آورده خواهیم فهمید این چه مفهومیست...
"تخمه اش از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمده بود...تشنه روشنایی بود و در عین حال از آن نفرت داشت...به کالبد عنکبوتی غول آسا در آمد...او پیوسته گرسنه بود"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 110»
"...و اونگولیانت با آن ها [موجودات عنکبوت سان] جفت می شد و سپس می بلعیدشان"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 122»
"اونگولیانت به گاه عزیمت خرقه ای تاریک بر گرد خود و ملکور تنید؛ نوعی خرقه روشنایی گریز که چیز ها اندرون آن نابود می نمودند و نگاه در آن رخنه نمی کرد زیرا که تهی بود."
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 111»
"و چنان هیئت متورم و متوحشی به خود گرفته بود که ملکور هراسان شد"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 114»
"...مورگوت نمی توانست از چنگ او بگریزد"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 120»
"اما هر کس از سواران والار که به ابر اونگولیانت رسید، کور و مضطرب گشت"
«سیلماریلیون، چاپ روزنه، ص 115»
به نظرتون چه مفهومی میتونه به این ذات و صفات نزدیک تر باشه؟!
تالکین می خواسته با این وجود چه ذاتی رو برای ما به تصویر بکشه؟!
ایکاش اصلا یه تاپیک باشه مربوط به رموز عرفانی آثار استاد تالکین...
حالا من یه نکته ای رو بگم درباره مورگوت و بعد نتیجه گیری صحبتهای شما رو انجام بدیم.
به عقیده ی من در داستانهای تالکین چیزی به اسم شر در مقابل خیر وجود نداره،چون حتی بزرگترین نمودهای "نبود نیکی" مثل مورگوت بائوگلیر و سائورون و امثالهم در نهایت برگرفته از همون ماده و معنایی هستند که باقی جمادات و نمادات و جانوران در آردا رو به وجود آورده،در حقیقت مورگوت هم قربانی نیروی دیگریست: "نیستی"
چنانچه می بینیم در سیر ماوقع مورگوت هر آنچه شر است از جوهر همانچه نیک است به وجود میاره،پس در حقیقت مورگوت هم در خلقت توانایی و خلاقیتی از خودش نداره،
مورگوت نمی تونه هستی رو تبدیل به نیستی کنه و نیستی رو تبدیل به هستی،بلکه فقط به ضم خودش باعث تغییر و تحول اونها میشه.
اما اونگولیانت...این اونگولیانت هرچه که هست،نمودی دیداری و مُثُلی از جهت دیگر وجود یعنی نیستیه(عدم وجود)،
این نیستی یا عدم وجود چیزی نیست که بشه تعریفش کرد،نمی شه فهمیدش،فرای تغییر و تحوله و مثل راهی می مونه که وقتی وجودی واردش بشه به کلی از قانون پایستگی انرژی و پایندگی چرخه ی معنا(کارما و سنکارا)خارج می شه.اونجاست که دیگه جسم مرده ی یک جانور هم به جای اینکه تبدیل به خاک بشه و به چرخه ی طبیعت برگرده،به کلی از دایره ی هستی خارج می شه و به نیستی می ره.
مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه،مانند نمود مُثُلی عدم وجود یعنی اونگولیانت.
ببخشید یکم طولانی شد اما این موضوعات فلسفی در داستانهای استاد تالکین کلی جای بحث داره.
آره دقیقا منم میخواستم به همین بحث عدم وجود برسم.
در واقع می خواستم بگم اون طور که از نوشته های بالا بر میاد تنها موجود یا درست تر بگم "چیز"ـی روکه میشه هم ارز با "عدم وجود" ـی مثل اونگولیانت قرار داد وجود خود ارو هست ! نمیخوام این جا دوئلی برقرار کنم فقط میخواستم مفهوم اونگولیانت رو روشن کنم براتون. همونطور که دقت کنید بار ها در داستان اشاره به بلعیدن روشنایی توسط اونگولیانت میکنه و باز تاریک تر و تاریک تر میشه. اما روشنایی از کجاست؟! روشنایی از ارو سرچشمه میگیره.
بنظر من منظور تالکین از این که میگه سواران والار وقتی به ابر اونگولینات نزدیک می شدند کور می شدند، این بوده که اونا در مواجهه با نیستی، راه گم می کنند.
حق با شماست...ملکور نیستی نیست. بنابراین میتونه توسط نیستی اسیر بشه و از اون میترسه همونطور که جلوتر در داستان اشاره میکنه اونگولیانت تا مرز نابودی ملکور پیش رفت تا جاییکه ملکور اون فریاد رو کشید.
مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه
اینو میشه بیشتر توضیح بدی؟!
ببینید یک سری فرمول کلی مربوط به شهوت و نفرت وجود داره،اول اینکه شهوت خواستن افراطی و نفرت نخواستن افراطیه.
نکته ی دوم،مثال می زنم،کسی که دزدی می کنه شهوت به چیزی داره که شخص دیگه داره و نفرت داره از نداشتن خودش،این فرمول در مورد تمام نادرستی های اخلاقی مثل آزار،قتل،دروغ،غیبت،اعتیاد و... صدق می کنه.
حالا ما اینجا موجودی رو داریم در شهوت نیستی غوطه وره و از هستی نفرت داره.اعمالی انجام می ده مانند کشتن،دروغ،دزدی،آزار و غیره،این موجود بنده ی "بی تعادلی" خودشه.
حالا یک طرف وزنه ی این بی تعادلی پدیده ای هست که به شکلی ناشناخته بر آمده از نیستیه(توجه کنید من اونگولیانت رو نه مساوی با نیستی بلکه نمودش می بینم) که می تونه خود مورگوت رو به کامش بکشه،این پدیده باید فرای هستی باشه تا بتونه یک موجود به معنای دارای "هست" رو به کام خودش بکشه.
در مورد ارو،روشنایی که در اینجا ازش صحبت میشه با روشنایی به معنای نور قابل فهم ما متفاوته،این در واقع همان انوار قدسیه(مراجعه شود به حکمه الاشراق تالیف سهروردی) که تمام وجود ازش سرچشمه میگیره و در مراتب مختلف وجود شدت و ضعف داره.در سیر چرخه ی آردا بالاترین مرتبه ی وجود از آن والاره که مابقی از اون ها پایین تر قرار می گیرن.
نکته ی مهم در مورد ارو اینه که خودش در این طبقه بندی وجود نداره!چون اگر "وجود" داشته باشه پس باید صناعت دست دیگری باشه و هر آنچه که می آفرینه از ماده و معنای دیگری استفاده می کنه.پس اگر نیستی فرای هستیه،ارو ایلوواتار "فرای نیستی و هستیه"،و در واقع به شکل ظریف و هنرمندانه ای ارتعاش اتصال تمامی هستی و نیستیه،
ارو خالق اون ظرفیه که اگر تهی نباشه نمی شه توش رو پر از شیر کرد،حالا شیر رو ممکنه تا نصف ظرف بریزید که می شه "هست" و اون مابقی که خالیه می شه"نیست".
این رو گفتم که متوجه بشید اینجا نیستی که اونگولیانت ازش برآمده در مقابل ارو قرار نمی گیره بلکه در مقابل "هستی" قرار می گیره.
در واقع میخواستم اونگولیانت رو یک درجه تاریک تر از ملکور نشون بدم. {حالا اینجا درجه چه مقیاسیه مهم نیست!} در حالی که قابل مقایسه با ارو نیست. همنطور که شما به درستی مثال کاسه شیر رو زدی.
پس تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که نمودی از نیستی و عدم وجود رو تالکین در کالبد عنکبوتی غول آسا و در قد و قامت موجودی به نام اونگولیانت تونست به ما بفهمونه و به تصویر بکشه.
من نمیخوام این جا در مورد تام بامبادیل مفصل بحث بشه چون در تاپیک خودش خیلی بحث شده و میشه اونجا راحت و با فراغ بال در موردش به بحث پرداخت، اما من یک اشاره بکنم:
بنظرم تالکین تام بامبادیل رو نمود هستی و در مقابل اونگولیانت قرار داده. و برای این کار به مانند بالا قراین زیاده که در تاپیکش بحث شده و سر فرصت یک جمع بندی میکنم. فقط اینجا میخوایم در مورد تضاد بین این دو موجود صحبت کنیم...
پس تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که نمودی از نیستی و عدم وجود رو تالکین در کالبد عنکبوتی غول آسا و در قد و قامت موجودی به نام اونگولیانت تونست به ما بفهمونه و به تصویر بکشه.
بله البته نظر اساتید این موضوع مهمه.
من نمیخوام این جا در مورد تام بامبادیل مفصل بحث بشه چون در تاپیک خودش خیلی بحث شده و میشه اونجا راحت و با فراغ بال در موردش به بحث پرداخت، اما من یک اشاره بکنم:
بنظرم تالکین تام بامبادیل رو نمود هستی و در مقابل اونگولیانت قرار داده. و برای این کار به مانند بالا قراین زیاده که در تاپیکش بحث شده و سر فرصت یک جمع بندی میکنم. فقط اینجا میخوایم در مورد تضاد بین این دو موجود صحبت کنیم...
در مورد تام بحث خیلی زیاده...اما اگر مایلید در مورد عناصر مرتبط کننده ی اونگولیانت و تام صحبت بشه من استقبال می کنم.
شما شروع کنید.
از نظر من نقطه مقابل اونگولیات، اون چیزیه که ازش به اسم شعله زوال ناپذیر اسم برده میشه، چه از لحاظ محتوایی ( اینکه اونگولیات نمودی از نیستیه ولی شعله زوال ناپذیر چیزیه آنقدر قدرت ساختن و بوجود آوردن داره که کسی مثل مورگوت هم بوسیله اون توانایی خلق کردن رو بدست میاره) و چه از لحاظ ظاهری (تاریکی اونگولیات در مقابل روشنایی که مشخصه اصلی یه شعله است) حتی این موضوع هم قابل توجه هست که جفتشون از خارج از آردا اومدن و جفتشون توجه مورگوت رو جذب کردند ( که البته دلیلش رو کیاکسار عزیز توضیح دادند)
از نظر من نقطه مقابل اونگولیات، اون چیزیه که ازش به اسم شعله زوال ناپذیر اسم برده میشه، چه لحاظ محتوایی ( اینکه اونگولیات نمودی از نیستیه ولی شعله زوال ناپذیر چیزیه آنقدر قدرت یاختن و بوجود آوردن داره که کسی مثل مورگوت هم بوسیله اون توانایی خلق کردن رو بدست میاره) و چه از لحاظ ظاهری (تاریکی اونگولیات در مقابل روشنایی که مسخصه اصلی یه شعله است) حتی این موضوع قابل توجه که جفتشون از خارج از آردا اومدن و جفتشون پنهان هستند و جفتشون توجه مورگوت رو جذب کردند ( که البته دلیلش رو کیاکسار عزیز توضیح دادند)
جسارتاً فقط خواستم یک نکته رو اضافه کنم اونم اینکه مورگوت در واقع با استفاده از شعله ی زوال ناپذیر عمل سایه سازی و شبیه سازی خلقت رو "وام می گیره" و هرگز به "توانایی" دست پیدا نمی کنه.
چرا که : "توانا بود هر که دانا بود/ز دانش دل پیر برنا بود"
دانش و خرد راستین و حقیقی با خود توانایی می آورد،و از دانش و توانش حقیقی هر وجودی به جوانمردی و فتوت دست می یابد،همان پدیده ای که مورگوت با آن فاصله ها دارد.
البته همین الان هم مورگوت توانایی تقلید (گر چه مضحک ) و تباه کردن مخلوقات ارو رو داره اما چیزی که حقیقتا به دنبالشه اینه که خالق دنیایه خودش باشه
و درباره اینکه ملکور بعد از بدست آوردن شعله توانایی خلقت رو بدست میاره یا نه ( که البته اینجا جاش نیست دربارش بحث کنیم) باید به این بخش از سیلماریلیون اشاره کنم : «... و تو ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد ... » یعنی علیرغم قدرت عظیم شعله باز هم در دنیای تالکین قادر مطلق ارو است
بله البته نظر اساتید این موضوع مهمه.
من که به شخصه تو هر بحثی منتظر شرکت همه کاربران هستم. هر کی به بحث اضافه شه من خوشحال میشم. {خوشحالی ناظر هم که تبعات خوب خودشو داره! :دی} این که دو سه نفر با هم بحث کنن و بقیه انگار بترسن پا پیش بذارن رو نمیپسندم.
در مورد تام بحث خیلی زیاده...اما اگر مایلید در مورد عناصر مرتبط کننده ی اونگولیانت و تام صحبت بشه من استقبال می کنم.
شما شروع کنید.
بله...
من که شروع کردم! :دی
به آگاروین:
آگاروین عزیز اگر دقت کنی گفته شد که اونگولیانت نمودی از نیستی هست در داستان. پس باید دنبال یک کاراکتر دیگه ای (در مقابل اونگولیانت) باشیم که نمود هستی باشه. آتش زوال ناپذیر بنظرم نمیتونه کاندیدای خوبی براش باشه. در کنار این ما تام رو داریم که به خاطر همین صفات عجیبی که داره، باز میشه مثل همین بحث رو راه انداخت و ثابت کرد تام یک مفهوم است در داستان در کالبد پیرمردی شوخ و شنگ! حتی گفته شده تام خود ارو بوده! بنابراین من تام بامبادیل رو به عنوان متضاد اونگولیانت، و نمودی از هستی پیشنهاد میکنم.
بله...
من که شروع کردم! :دی
خب شما اول بررسی کن ببینم دقیقا منظورت چیه و چه عناصری مد نظرته.
خب من شاید به تفصیل در تاپیک خودش باز کردم ملبو...گرچه همین الان هم تاپیک تام بامبادیل خیلی پر و پیمون و پر از نظرات دوستان شده.
اما در کل از اونجا که هیچی برای تام مهم نیست، و قبل از همه در آردا بوده متوجه میشیم که ابدا از آینور یا فرزندان ایلوواتار نیست بلکه از اسپیریت ها بوده. مانند اونگولیانت. اگر در متون مربوط به تام دقت کنید میبینید که همین راز های در مورد اونگولیانت، بلکه خیلی بیشتر، در مورد تام هم وجود داره. بنابراین تا اینجا نتیجه میشه که برای تام هم باید دنبال یک مفهوم باشیم.
در مورد اونگولیانت نوشته شده تخمه اش از تاریکی گردا گرد آردا پدید آمده است. اما خود آردا چی بود اگر پیرامونش تاریکی بود؟! جواب میشه نور! چون اگر دقت کنید وقتی در موسیقی خلقت ارو مکاشفه رو پیش چشمان آینور (در واقع نتیجه نوا شون و همون آردا) رو نشون میده در متن کتاب از عبارت "نقطه ای نورانی" یا در حقیقت همون نوری در تاریکی یاد میشه. نتیجه این که تام بامبادیل هم تخمه اش از نور خود آردا شکل گرفته، از ابتدای آردا در اون بوده و تا آخر هم هست و اگر صفاتشو با اونگولیانت کنار هم بذاریم اغلب متضادن.
اگر نظر شما رو بخوایم بهش کلیت بدیم یعنی تام نمود دیداری و مُثُلی هستیه در حالت غیر حیاتی؟
به نظر من باید خیلی بیشتر بررسی بشه،
ما خیلی چیزا رو درباره اونگولیانت می دونیم ولی تام با همه ی بحثایی که شده و نتایجی که گرفته شده هنوزم مجهوله.به نظرم زود قضاوت نکنیم و تمام جوانب این موضوع رو بررسی کنیم.مثلا اینکه نمود دیداری هستی در واقع تمام هستیه چون "هست"!اما نمود دیداری نیستی برای تعریف شدنش به یه سری حداقل معیار احتیاج داریم،که میشه در واقع چارچوب وصف اونگولیانت.
در مورد تاریکی گرداگرد اینو هم بگم که اینجا تاریکی مثل یه گرد هست، متن کتاب هم اینطور گفته: lies about Arda که به همون گرد بیشتر میخوره.
توی کارای تالکین نمیشه اینجوری فکر کرد که مثلا فقط تاریکی و روشنایی وجود داره، یه گزینه ی سوم که معلوم نیست چیه هم هست
مثال بارزش رو توی این واقعه که ملکور رو میندازن پشت دروازه های شب توی پوچی!
یا اصن پوچی چیه که گرداگرد آردا رو فرا گرفته؟ اگه هیچی هست، که نمیشه گرداگرد آردا رو فرابگیره... :Ring:
اونگولیانت میتونست از نور تغذیه کنه؛ اما مال چه زمانی بود؟ زمان دو درخت، نور دو درخت فرق داشت با همه ی نورها
یکجور زندگی بخش بود و انگار یک موجود زنده بود با تعریفاتی که ازش به یاد دارم...
و همینطور ترس ملکور رو یه سان ترسش از بقیه ی والار در هنگام دستگیر شدنش تلقی میکنم، اون میدونست نمیتونن بکشنش اما میتونستن به بند بکشنش!
چیزی که احتمالا اونگولیانت میتونست انجام بده، اونو توی تاریکی زندانی کنه نه اینکه از بین ببره!
همچنین توی یکی از جلدهای تاریخ سرزمین میانه به اسم حلقه ی مورگوت میگه "reappeared" a long time after the beginning of the First Age (see Morgoth's Ring, the late QS)
خب یعنی از اول اون نبوده!
ولی تام از اولِ اول بوده
من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟
اونگولیانت میتونست از نور تغذیه کنه؛ اما مال چه زمانی بود؟ زمان دو درخت، نور دو درخت فرق داشت با همه ی نورها
یکجور زندگی بخش بود و انگار یک موجود زنده بود با تعریفاتی که ازش به یاد دارم...
من از همین که میگفت اونگولیانت نور را می بلعید نتیجه گرفتم اونگولیانت همون نیستی یا بهتر بگم نماد نیستی و پوچی و عدم وجود در داستانه.
خب تاریکی و نیستی نور رو میگیره دیگه...حالا هرجور نور.
و در مورد زمانش که باید بگم در متن سیل اومده که اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید اومده و منشا ـش برای الدار نامعلوم است و لگولاس در پست های اول به درستی منشا ـش رو اسپیریت های موجود در آردا معرفی میکنه. از همون ابتدای آردا...که میشه همون اول اول ! :دی
در مورد اونگولیانت شک داشتم تا وقتی که به این جمله از سیل رسیدم و تقریبا مطمئن شدم:
"و بدین گونه بیم یاوانا از این که سیلماریل ها بلعیده و راهی دیار عدم گردد، جامه حقیقت نپوشید"
«صفحه 123 سیلماریلیون»
حالا الان بحث سر اینه که در مقابل نیستی، یک هستی هم هست...نماد هستی چیه؟! در مقابل تاریکی یک نور هم هست، نماد نور چیه؟! خلاصه بگم: متضاد اونگولیانت چیه؟!
من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟
اینو من خوب نمیتونم توضیح بدم...بهتره صبر کنی تا کیاکسار بیاد... :Ring:
به نظرمن "نماد" به عنوان یکی از آرایه های ادبی که یک نویسنده استفاده میکنه بیشتر مورد استفاده برای نویسنده های رئالیست بوده و در ادبیات اقلیمی به کار میره.
و خوب شک دارم که تالکین که نویسنده ی گونه ی ادبی فانتزی به شمار میاد بخواد بازتابی از طرح نمادها و سیماهای گوناگون در رشته ی افسانه استفاده کرده باشه. به نظرمن اگر این گونه برداشت ها پیش میاد صرفا حاصل تامل خوانندگان هست تا نویسنده. مگر اینکه یک نویسنده ی فانتزی نویس وابسطه به جناحی که در برخی اعتقادات داره بخواد از برخی نمادها در داستان های فانتزی استفاده کنه.
نماد بیشتر با توجه به ظاهر عینی خودش و ویژگی خودش در حوزه ی ادبیات ملت ها استفاده میشه. فکرنکنم وجه تشابه عنکبوت با عدم تشابه محسوسی باشه.
البته هر نویسنده ای میتونه با توجه به اثری که پدید میاره خالق برخی سیماها و مفهوم ها در محتوای نماد باشه مثل نماد " مرغ یا حق" که در اشعار اخوان معنای انسان های بینوا و بی آشیان داره.
من موافق نیستم که منظور تالکین از آنگولیانت مطرح کردم یک نماد به عنوان "نیستی و عدم" باشه. و اون اقتباسی هم که از سیلماریلون نوشتی مراد ار بین رفتن و نیست شدن سیلماریل ها بوده تا اشاره به نمادینگی انگولیانت.
بحث جالبیست و خیلی جالب تر از هر چیز دیگه !!
خب همیشه گفتم برای پیدا کردن چیزی که گنگ و نامفهوم بیاید در اساطیر تطبیقی دنبال وابشون بگردین
برای این کار هم بیاد عنکبوت رو وا کاوی کنیم
جالب عنکبوت در اساطیر که به دنبالش می گردیم می بینیم که بار سنگینی رو می شه به دوش می کشه و اون هم این که ریسمان زندگی انسان رو می بافه !!
از اون طرف در بعضی از جا ها عنکبوت از نماد های هواس پنج گانه ست
جالب تر از اون اینه که این موجود نماد سه سرنوشت در اساطیر یونان
سه سرنوشت سه بانوی ریسنده بودن که سرنوشت انسان رو می بافتند یا همین موضوع رو می تونیم تو اساطیر اسکاندیناوی بهش بر بخوریم
این ها گفته ها شاید کلی ترین گفت ها در اسطوره ها و نماد شناسی عنکبوته
بر اساس همین گفته ها می خوام نتیجه بگیرم که تالکین داره شخصیت عنکبوت خودش رو از اساطیر می گیره
مهم ترین تشابه این دو می تونیم ببینم که هر دو از اسراری آگاه هستند که سایرین آگاه نیستند
اون سوارانی که به نزدیکی اونگولیانت می رن کشته می شن شاید اشاره ب این می کنه در جهان هر کی به خواد با سرنوشت خودش مقابله کنه نوعی تسلیم سرنوشت می شه
و سایر پرسش های مطرح شده !!
در باب سایر گفته های مطرح شده !!
باید کمی تجزیه و تحلیل کنم و فعلا نطری ندارم !!
با توجه به تمام تأکیدهای تالکین به اکراه از نوشتن داستان استعاری بعید میدونم نمادپردازی به این شکل مقصود خود تالکین بوده باشه ولی گاهی نمادپردازی خارج از خواست نویسنده شکل میگیره که برمیگرده به معنی و مفهوم یک پدیده در ذهن مخاطب. اگر بخوام مثال خیلی خشک ولی واضحی بزنم میشه این که ما به لطیفه های فارسی می خندیم و لذت می بریم ولی لطیفه های انگلیسی به نظرمون جالب نمیان مگر این که در بافت فرهنگی اونها قرار بگیریم.
بنابراین، شخصاً اطلاق عنوان «نماد» رو بر این موضوع نمی پسندم ولی فکر میکنم این که بین تمام موجودات خبیث دنیا، ملکور با این موجود خاص هم پیمان میشه به دلیل ذات سلطه طلب هر دوی اونهاست. ذات و میلی که بعداً به شکل واضح تری در شخصیت سائورون جلوه میکنه. انگولیانت شکل ساده شده-بخونید واضح شده- ی همون شهوت ملکور و سائورون برای کنترل اراده ی تمام موجودات زنده است. وقتی تا این حد بخواهی همه رو زیر اراده ی خودت بگیری حسی شبیه تمایل به بلعیدن در وجودت ظاهر میشه!
البته تمام جملات بالا عبارت «به نظر من» رو در خودشون مستتر دارن :ymapplause:
مهم ترین تشابه این دو می تونیم ببینم که هر دو از اسراری آگاه هستند که سایرین آگاه نیستند
اون سوارانی که به نزدیکی اونگولیانت می رن کشته می شن شاید اشاره ب این می کنه در جهان هر کی به خواد با سرنوشت خودش مقابله کنه نوعی تسلیم سرنوشت می شه
اصلان جان مورد شما هم بسیار قابل تامل و احترام هست...باید دید که با فاکتور هایی که در صفحه قبل، بنده به نقل از داستان در باب اونگولیانت عرض کردم مطابقت دارن یا نه. "هراسان شدن ملکور"، "تهی بودن" و "عدم وجود" چیزایی نیستن که خیلی بشه با سرنوشت پیوندشون داد و ارتباطی منطقی برقرار کرد.
نماد بیشتر با توجه به ظاهر عینی خودش و ویژگی خودش در حوزه ی ادبیات ملت ها استفاده میشه. فکرنکنم وجه تشابه عنکبوت با عدم تشابه محسوسی باشه.
البته هر نویسنده ای میتونه با توجه به اثری که پدید میاره خالق برخی سیماها و مفهوم ها در محتوای نماد باشه مثل نماد " مرغ یا حق" که در اشعار اخوان معنای انسان های بینوا و بی آشیان داره.
من موافق نیستم که منظور تالکین از آنگولیانت مطرح کردم یک نماد به عنوان "نیستی و عدم" باشه. و اون اقتباسی هم که از سیلماریلون نوشتی مراد ار بین رفتن و نیست شدن سیلماریل ها بوده تا اشاره به نمادینگی انگولیانت.
مونت جان قرار نیست تناسب ظاهری بین مفاهیم و پدیده ها در داستان برقرار باشه که...یعنی میخوای بگی عنکبوت رو چه به این حرفا؟! من با دلایلم در صفحه قبل ثابت کردم اونگولیانت صرفا یک کاراکتر و موجود نیست...یک مفهوم است در کالبدی عنکبوت سان که مد نظر تالکین بوده (به قطع) چون تناسبی عجیب میان نوشته های استاد در باب اونگولیانت وجود داره. اولین پست من در این تاپیک رو با دقت بیشتری مطالعه کنید.
به جناب تضاد: ( و مهم!)
ببین منظور من از نماد، نه صرفا اون آرایه ادبی ای هست که مونت بهش اشاره کرد. این واژه رو کیاکسار در کنار "مثل" به کار برد و من هم. اما بیشتر میخواستم بگم، همونطور که تمام مفاهیم عمیق انسانی و ارزش های اخلاقی در داستان های تالکین به طرزی هنرمندانه نهفته شده، اشکالی نمیبینم اگر یک کاراکتر داستان رو نماد و پوشش و کالبد یک مفهوم بدونم. در واقع اون مفهوم در داستان مستتر هست. کار ما الان رمز گشایی همونه. بعید نمیبینم که تالکین از روی عمد این تناسب رو برقرار کرده باشه و این بحث ها صرفا زاییده ذهن ما نیست!
در داستان چند جا در مورد اونگولیانت از واژه "عدم" و "پوچی" یاد کرده...اینا رو تالکین بی فکر و اندیشه به کار نبرده...حتما منظوری داشته. از طرفی در مورد نظرت فکر نمیکنم که این واژه های مذکور بتونن شهوت ملکور والا، یا سائورون مایا رو تعریف کنن. اونگولیانت چیزی بود که ملکور رو هراسان و کنار خودش اسیر کرد. ذات تاریکی، سلطه هست...سلطه بر روشنایی.
خوب تور جان منم بهت گفتم که استفاده از اینجور نمادها و مفهوم ها زیاد مورد استفاده ی نویسنده های فانتزی نویس نیست. چون داستان های تخیلی و این گونه روایات مثل رشته ی افسانه ی تالکین معمولا دورن مایه های اجتماعی یا سیاسی که ندارن. یا حرف از معاش حقیقی نمی زنن که نویسنده بخواد حتی بهره ای ببره از وجود نماد در داستان.
حرفِ داستان های تخیلی همون چیزی هست که خواننده میخونه و متوجه میشه! منظورم رو میفهمی؟! سادست! درون مایه های جدای از حرفی که میزنه نداره! شخصیت های داستان همون چیزی هستند که هستند!
این موضوعی که نمادها به شکل ظاهری و کارایی هاشون مربوط میشن اصلا حرف من نیست، حرف ادبیات ملت هاست. مثل سرو، کوه، آب و.... ولی حالا که میگی منظورت از نماد، نمادی نیست که جزو ارایه ها باشه. خوب ممکنه اینجو.ری نباشه!
در کل من موافق وجود داشتن اینگونه معانی و مفاهیم های پر ابهام و پنهان در داستان های فانتزی و تخیلی نیستم. چون اصلا رسالت این گونه ی ادبی چیز دیگست.
متوجه ام چی میگی...
منظور من اون نماد پردازی ها نیست. این که ارزش های اخلاقی و فطری انسانی و مفاهیم مذهبی در داستان وجود داره رو نفی میکنی؟ مشخصه که نه! من هم الان دارم به بررسی یکی از همون مفاهیم می پردازم. این که سیلماریلیون نماد داره، الهامه، تخیلیه یا برگرفته از اساطیر و اعتقادات نویسنده و... همگی مفصل بحش شده قبلا...الان من مشخصا یک مورد رو بردم زیر ذره بین.
درودی دگر
این هفته چه قدر در مورد نماد صحبت کردم من :دی
نماد نماد نماد امان از دست این نماد ...
گفتم و باز هم می گم ما در جهان نماد ها غوطه ور هستیم
چه بخواهیم چه نخواهیم ما در جهان نماد ها زندگی می کنیم
نماد قبل از خلقت انسان وجود داشته
یه تعریف دقیقی از نماد بخوام خلاصه وار بگم اینه ک نماد سلسله افکاری هستند که در ذهن انسان جریان داره !!
اگر نماد رو تصورات و افکار و یا همون برداشت های خودمون از جهان اطراف داشته باشیم می فهمیمم که این تفکرات و برداشت ها همیشه با ما بودند و هستند و خواهند بود ... !!
حال تالکین یا هر نویسندهی دیگه ای که کتاب می نویسه از این قاعده مستثنی نیست
هر شخصی می تونه برداشت خودش رو از کتاب ها داشته باشه خواه نویسنده بخواد نماد گرا باشه یا بخواد نماد گرا نباشه !!
گندالف به پیپ کشیدن علاقه داره ؟؟ تالکین هم به پیپ کشیدن علاقه داره
آیا می تونیم بگیم علاقه پیپ کشیدن گندالف نمادی از علاقه پیپ کشیدن تالکینه ؟؟
جواب به این سوال بر می گرد به تصورات شخصی بنده که من چه جوری دارم به قضیه نگاه می کنم !!
بیام جلو سر بحث خودمون
تالکین دوست داره موجودی که از تهی سر در میاره یه عنکبوت باشه
فرض می کنیم تالکین نماد گرا نبوده و همین جوری خودش خواسته
اما بنده ای که دارم کتاب رو می خونم باز تصورات شخصی خودم میان به سراغم که چرا عنکبوت رو تاکین استفاده کرده
زمانی ک نگاه می کنم می بینم نماد عنکبوت یه تشابهاتی با عنکبوت تالکین داره
آیا این که تاکین از روی نماد گرایی این رو نوشته یا نه بستگی به این داره که ببینم آثارش چه جوری هستند
تالکین نماد گرا نبوده اما نماد های زیادی در کتاب هاش وجود دارند
والار یا امشاسپندان - ارو یا خدای یگانه - الف با الف - دورف با دورف و ......
ایا این ها رو انکار می کنید ؟؟
البته منظورم از نماد به کار بردن نماد های متداول در اسطوره هاست نه نمادگرایی نظیر داستان های دن بروان
در مورد سبک رئال که مونت بهش اشاره کرد :
رئالیسم میاد یه داستانی می نویسه که واقعی باشن و نویسنده با ترفند خاصی نماد های روز مره که در بین جامعه جا افتاده رو توش میاره مثل مرغ سحر و ....
اما مفهموم نماد یا نماد گرایی رو بیشتر تو سبک ها کلاسیک می توینم ببینم اون جاست که نماد ای اصلی تو داستان به کار می ره که اون جا هم نویسنده می تونه خودش نماد گرایی کنه یا نماد گرایی نکنه یکی از این زیر شاخه ها حماسه هست !!
و از اون جا که ارباب حلق ها یه فانتزی حماسه هست پس می شه گفت نماد درش به کار رفته خواه تالکین نماد گرایی کرده یا نکرده !!
و خوب شک دارم که تالکین که نویسنده ی گونه ی ادبی فانتزی به شمار میاد بخواد بازتابی از طرح نمادها و سیماهای گوناگون در رشته ی افسانه استفاده کرده باشه. به نظرمن اگر این گونه برداشت ها پیش میاد صرفا حاصل تامل خوانندگان هست تا نویسنده.
همون طور که گفتی بستگی به تصورات شخص داره از نماد !!
برای مثال همون مثال پیپ و عنکبوتی ک گفتم داره !! آیا تالکین نماد گرایی کرده یا این که تصرات شخصی خودمونه
دومین مسله تشابه شایر و محل زندگی تالکین د کودکی بوده ؟؟
یه جایی خوندم خود تاکین گفته شایر همون محل زندگی بچگی من بوده :دی
پس می بنیم که تاکین هم نماد گرا بوده :دی یا از نماد استفاده کرده !
به تور :
در مورد نکاتی که گفتی اول باید تعریف از پوچی رو بدونیم که قبلا در این باب بحث هایی شده !!
https://arda.ir/forum...?showtopic=1322
منظور من اون نماد پردازی ها نیست. این که ارزش های اخلاقی و فطری انسانی و مفاهیم مذهبی در داستان وجود داره رو نفی میکنی؟ مشخصه که نه! من هم الان دارم به بررسی یکی از همون مفاهیم می پردازم. این که سیلماریلیون نماد داره، الهامه، تخیلیه یا برگرفته از اساطیر و اعتقادات نویسنده و... همگی مفصل بحش شده قبلا...الان من مشخصا یک مورد رو بردم زیر ذره بین.
البته همون طور که منظور بنده هم اون نماد گرای هایی ک دن بران یا انجمن های مخفی انجام می دن نیست منظورن تماد های معمولیه که نویسنده از نماد های قدیمی می گیره
در باب سیلماریل ها ؟؟
می خوای نمادش رو بگم یا نه :دی
من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟
هستی و نیستی هر دو بخشی از تهیت هستند و تهیت از همه چیز ازلی تر و ابدی تره.تهیت جاییه که می شه در اون خلق کرد و خیلی بزرگتر از نیستی و هستیه.می تونید اسمش رو هرچیزی بذارید.
من فکر می کنم یه مقدار درگیر شکل شدیم، به نظرم جهت بحث رو هدایت کنید تا دوباره به سمت ماهیت موضوع بره. مسائلی که مطرح می کنید به نظر من نمی شه درباره شون قضاوت کرد. اینا دیگه توی عمیق ترین لایه های ذهنی استاد تالکینه و شناختش کار ما نیست.
مسائل ماهوی داستان مثل موضوع این تاپیک، مسائلیه که با داشتن یه سری اصول و معیار مشترک مابین همه ی ما،میشه یه نتیجه ی "نسبتا" منطقی براش گرفت.
توی کتاب داستان های گم شده به جای "منشا ـش برای الدار نامعلوم است" نوشته والار :دیــ (Here, even the Valar did not know of her origins, and she was portrayed as a primeval spirit of night, and believed to be a creature bred of the darkness of the Void.)
پس بدتر شد :دیــ
حالا اصلان بیا حرف بزنیم :دیــ
خب این که الوه جان دلیلیه بر مدعای من!
گویا باید تولکاس و ماندوس رو هم صدا کنیم! :دی
فکر میکنم پست آخری اصلان برای خاتمه بحث نمادگرایی کافی باشه. فکر کنم دوستان منظور منو (هنوز حالا تازه :دی) فهمیدید از این بحث اونگولیانت که من میگم مفهوم نیستی و پوچی و تاریکی در داستان های تالکینه (همان پوچی و تاریکی که در داستان، در پس دروازه های آردا به آن اشاره میشه...همان تاریکی گرداگرد آردا)...با کیاکسار داشتیم در باب تام بامبادیل و تضادش با اونگولیانت صحبت میکردیم...دوستان در این زمینه اگر نظری دارند بفرمایند.
پ.ن به اصلان:
همچنان منتظرم شما بیشتر بررسی کنیو با دلایل محکم تری در مورد سرنوشت باهام بحث کنی... :ymapplause:
بقیشم بخون "and she was portrayed as a primeval spirit of night" که به عنوان روح شب در نظر گرفته شده :دیــ
اما مشکل اینه ما روح روز نداریم! تام رو داریم که به نظرم تنها کسیه که ارباب خودشه...
در مورد پوچی هم نمیدونم بحث به کجا رسید اما پوچی، تاریکی، روشنایی، همه یکجور جسم دارن و هستن...
توی این تاپیک داشتیم در مورد پوچی حرف میزدیم که نمیدونم چی شد همه ول کردیم :ymapplause: :دیــ
حرفِ داستان های تخیلی همون چیزی هست که خواننده میخونه و متوجه میشه! منظورم رو میفهمی؟! سادست! درون مایه های جدای از حرفی که میزنه نداره! شخصیت های داستان همون چیزی هستند که هستند! ...
... در کل من موافق وجود داشتن اینگونه معانی و مفاهیم های پر ابهام و پنهان در داستان های فانتزی و تخیلی نیستم. چون اصلا رسالت این گونه ی ادبی چیز دیگست.
دقیقا همین طوره. به نظر من اگه قراره واقعیت رو از داستانی مثل داستان تالکین بکشیم بیرون، واقعیت اون چیزی هست که همه ی کسانی که این کتاب رو خوندن در موردش اتفاق نظر دارن. نه برداشت پیچیده ای که یک نفر سعی میکنه بیان کنه. اونگولیانت ماجرای مشخصی داره و تالکین هم این کاراکتر رو وارد داستانش کرده و بهش نقش داده و اون رو در ماجراهایی وارد کرده و به حدی هم که لازم دیده توصیفش کرده. این چیزی هست که هر کسی که سیل رو بخونه میفهمه. فکر نکنم هیچ نویسنده ای کتابش رو با این هدف منتشر کنه که یه عده کتاب رو بخونن، یه نفر هم بیاد کتاب رو تحلیل کنه و بقیه از تحلیل اون شخص به محتوای کتاب پی ببرن. کتاب یک اثر ادبیه و اون چیزی هست که هست؛ نه بیشتر. من نمیدونم شما کتاب های تالکین رو مثل کتاب های درسی تون میخونین ؟!
فکر کنم وقتی با یه کتاب با داستان تخیلی(فانتزی) طرف هستیم، اولین چیزی که در موردش به ذهن می رسه، خلاقیت هست که باعث پرورش اون اثر شده. من فکر می کنم این خلاقیت میتونه به خواننده هم منتقل بشه و خواننده هم یه برداشت شخصی از جزئیات و کلیات داستان داشته باشه. مثلا در مورد همین تام بامبادیل، که یه نفر فکر میکنه اون مانوه هست، یکی فکر میکنه اون ارو هست، یکی فکر میکنه تام خود تالکین هست و ... شما اگه برای برداشت شخصی تون از داستان، یه طومار هم بنویسی، باز هم این به عنوان برداشت شخص شما از داستان محصوب میشه، نه یه حقیقت که همه باید متوجه اش بشن. فکر کنم این برداشت های شخصی برای بقیه خواننده های کتاب هم جالب به نظر بیاد. البته میدونین که جالب بودن به معنی قبول کردن نیست ! راستش حرف هایی که کیاکسار توی صفحه ی قبل نوشته بود برای من واقعا جالب بود. ولی من خودم به هیچ وجه همچین برداشتی از داستان های تالکین ندارم. من کتاب ها رو با یه دید دیگه خوندم و تالکین برام یه رنگ و بوی دیگه داره.
البته قضیه تام خیلی با اونگولیانت فرق داره!
نویسنده فهیم، حکیم و دانشمندی مثل تالکین رو که اثرپذیری داستان هاش از باور های قوی مذهبیش بر همه مشخص و معلومه رو نمیشه با غالب آثار دیگه در این ژانر مقایسه کرد و گفت واقعا هدف نویسنده جز یه سری داستان پردازی و خلق کاراکتر چیز دیگه ای نبوده! در مورد نماد پذیری مطالب مفصلی بیان شد هم توسط اصلان و هم بنده. حالا در مورد آثار تالکین این نظر شما بود.
در باره اونگولیانت به اندازه کافی دلیل و مدرک (محکم ترینش پست اول همین صفحه است) داده شد و با استفاده از قواعد و مفاهیم سعی بر حدس زدنش کردیم. که واقعا تالکین میخواسته چه مفهومی رو برای ما تصویر کنه...یا اصلا برای ما هم نه...برای جهان داستانش!
اما قضیه تام که در مقابل اونگولیانت قرار میگیره رو من تنها حدس زدم و مدارکم هم متن خود سیلماریلیونه.
توی کتاب داستان های گم شده به جای "منشا ـش برای الدار نامعلوم است" نوشته والار :دیــ (Here, even the Valar did not know of her origins, and she was portrayed as a primeval spirit of night, and believed to be a creature bred of the darkness of the Void.)
پس بدتر شد :دیــ
حالا اصلان بیا حرف بزنیم :دیــ
اقا اصن این والار به چه دردی می خوردند فقط ارو داند { فکر کنم فقط بینشون ماندوس به یه دردی خورد :D }
خب از شوخی گذشته الان این تاپیک رو می بینم :D و از اون مهم تر دعوت از بنده برای بحث :D )
خب برای شروع بحث یه نکنه بگم در این رابطه که آیا والار همه چیز را می دانند یا نه !!
تو صفحه ی 78 سیلماریلیون و یا همون فصل هشت اشاره شد که الدار نمی دونند این موجود از کجا اومده و یا طبق گفته الوه ی خودمون والار نمی دونند این موجود از کجا اومده اما ملکور این موضوع رو می دونه و به نظر من ملکور می دونه که اونگولیانت از کجا اومده :
" اما برخی گفته اند که در ادوار کهن تخمه اش از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمد , انگاه که ملکور نخست بر حسودانه در قلمروه ماندوه نگریست و این که او در اغاز یکی از همان موجوداتی بود که ملکور تباه گرداند و به خدمت خویش گماشت ... "
اون قسمتی که رو که درشت کردم نشون می ده که ملکور قدرتش از اونگولیانت بیشتر بوده که تونسته اون رو به تصرف خودش در بیاره هر چند در ادامه گفته شده که اونگولیانت زیر بار ملکور نمی رفته اما اما.... { جوب این اما رو می دم در ادامه } خب با جمله ی تونیم به این اشاره کنیم که شاید منوه و سایر والار ندونند که این موجود از کجا اومده اما مسلما ملکور می دونه از کجا اومده چون می تونه اون رو به تصرف خودش در بیاره { این موضوعی که گفتم در راستای این متنی بود که الوه اشاره کرده بود بهش }
اما جواب اما فوق
گفتم ملکور این موجود رو به تصرف خودش در میاره اما اونگولیانت زیر بار نمی ره که در همون فصل گفته شده اما در ادامه زمانی که ملکور به کمک این موجود نیاز داره گفته شده که :
" این که ملکور به اواتار آمد و جویای او شد و بار دیگر به چهر و کالبد جبار پیشین اوتومنو در آمد فرمانروی تاریکی بلند بالا و مخوف.... "
خب با این کار ملکور, اونگولیانت از ملکور می ترسه و باز به خدمت در میاد پس ملکور از یه چیزی خبر داره چون در ادامه ش به اون قول یه چیزی می ده که اونگولیات دوسش داره
اما در ادامه باز حاجی الوه ی خودمون ما رو به چالش می کشه !! :D
بقیشم بخون "and she was portrayed as a primeval spirit of night" که به عنوان روح شب در نظر گرفته شده :دیــ
اما مشکل اینه ما روح روز نداریم! تام رو داریم که به نظرم تنها کسیه که ارباب خودشه...
در مورد پوچی هم نمیدونم بحث به کجا رسید اما پوچی، تاریکی، روشنایی، همه یکجور جسم دارن و هستن...
اول این که تام قضیه ش با اونگولیانت کل فرق می کنه
یادم میاد تو یاران حلقه زمانی که از گلدبری در مورد تام سوال پرسیده می شه خنده ی گلدبری به نوعی ترس تبدیل می شه
انگار تام یه چیز فراتر ز همه ی موجودت ارداست
شاید تام برادر بزرگ تر ملکور بشه یعنی اگه این جوری بشه می تونیم بگیم اول ارو بوده و بعد تام و بعد ملکور و بعد منوه
زمانی که ملکور و منوه در گیر بودند تام بدون هیچ اطلاعی وارد جهان می شه و در جنگل مخفیانه زندگی می کنه و شاید تام نماینده ی ارو در زمین بوده تا گزرش کار والار و ملکور رو به ارو بده
اما بر گردیدم به بحث اصلی خودمون
به نظر من اونگولیانت می تونه روح شب باشه :دیـ
تو اساطیر یونان ما از خائوس یه سری روح داریم که روح شب یا همون نوکس Nyx یکی از همون هاست که یه سری فرزندان مخوف داشت که بماند { هر چند شاره به اون ها هم خالی از لطف نیست } همین بس که در برابر این خدا زئوس کوتاه میاد و با اون عظمتش نمی تونه چیزی بهش بگه نظیر همین موضع رو می تونیم بگیم که والار نمی تونند به اونگولیانت چیزی بگن
در واقع ارو یه سری روح طبیعت درست می کنه مثل خائوس در ساطیر کلاسیک ب این تفاوت که ارو تک خداست و خدای مطلق و سایرین در مقام او نیستند اما در ساطیر کلاسیک خیر
اگه این جوری باشه می تونیم بگیم روح شب اونگولیانت بوده و والار روح های این جهان و ...
و در ضمن همین طور که الوه گفت تام نمی تونه روح روز باشه چون ب همون فرضی که گفتم تام در این دنیا دخالتی نداره و به دستور ارو اومده در این دنیا تا گزارش کار بده :دیـ
روح روز هم نداریم چون در آردا شب نداریم یه جای خوندم که شب در اردا نداشتیم و همین موضوع باعث می شه که روح روز نداشته باشیم اما روح شب داشته باشیم که به خواد روز رو دچار مشکل کنه !!
خب این که الوه جان دلیلیه بر مدعای من!
گویا باید تولکاس و ماندوس رو هم صدا کنیم! :دی
فکر میکنم پست آخری اصلان برای خاتمه بحث نمادگرایی کافی باشه. فکر کنم دوستان منظور منو (هنوز حالا تازه :دی) فهمیدید از این بحث اونگولیانت که من میگم مفهوم نیستی و پوچی و تاریکی در داستان های تالکینه (همان پوچی و تاریکی که در داستان، در پس دروازه های آردا به آن اشاره میشه...همان تاریکی گرداگرد آردا)...با کیاکسار داشتیم در باب تام بامبادیل و تضادش با اونگولیانت صحبت میکردیم...دوستان در این زمینه اگر نظری دارند بفرمایند.
پ.ن به اصلان:
همچنان منتظرم شما بیشتر بررسی کنیو با دلایل محکم تری در مورد سرنوشت باهام بحث کنی... :P
من که چشم اب نمی خوره
ماندوس شاید بیاد اما تولکاس خیر :D
تاریکی با پوچی فرق داره به نظرم
تاریکی یعنی روشنایی نباشه درش و اما پوچی یعنی نه تاریکی باشه و نه روشنایی
در مورد تاریکی و پوچی در دنیای تالیکن بحثی داشتیم در این مورد با جناب تضاد https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1322
خب فکر کنم زیاد صحبت کردم :دی
سایر گفته ها بماند بعد از این که شما گفتید
پ.ن :
امشب باید یه سیل رو دوباره بخونم :D
سلام و درود!
دوستان در باری این تاریکی... به نظرم این روح تاریکی که میگین این نیست که واقعا اونگلیانت روح تاریکیه
به نظرم "و او به عنوان یک روح بسیار کهن از شب به تصویر کشیده شده بود" تر جمه ی بهتریست برای "and she was portrayed as a primeval spirit of night" و این که در آغاز گفته شده:
But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken
away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new
thing, Darkness, which they had not known before except in thought
که این تاریکی جزو عناصری است که توسط آهنگ جدا افتاده ملکور به وجود آمد....و روز به خصوصی وجود ندارد چون بعد از پوچی و این تاریکیه ملکور چیز دیگری وجود نداد.البته این تاریکی تقریبا نمادین است.همان طوری که (والا حوصله ندارم برم متنشو پیدا کنم!!!) .و اینکه زمانی که درختان والینور توسط اونگولیانت پژمردن از تاریکی صحمت به میون اومد.گفته شده که آن تاریکی فقط فقدان روشنی نیست...و این تاریکی همهن تاریکی ملکور و صد البته همان تاریکی که اونگولیانت را روح آن گفتین! که از راه چشم در فقدان تاریکی در دل ها رخنه میکند و در ذهن بیماری به وجود می آورد.و اونگلیانت یکی از آن موجوداتی است که این تاریکی در روحش جوانه زده و وجودش را گرفته است.
و اینکه ملکور چه از لحاظ جسمی و چه از لحاظ روحی و وجودی از او قدرتمند تر بود... ولی بعد از ماجریایی که در والینور رخ داد کالبدش بزرگ تر و دهشت ناک تر و قدرتمند تر از مورگوت بود(فقط کالبدش!) که با فریاد عظیم مورگوت بالروگ ها به کمک اومدن.. و این که وجود اونگولیانت طوری تاریک بود که بر هر روشنایی ای رخنه میکرد و روشنی پژمرد و افسرد و تاریکی را گرد او می گستراند که حتی چشمان روشن مانوه نیز از دیدنش ناتوان می نمود.
و این که آن تاریکی پس آردا آن تاریکی نیست!فقط نوعی فقدان روشنیست و البته فقدان همه چیز... پوچی ... فضای خالی از خالی!! چون فضای خالی که ما میدانیم نیز چزیست آفریده آفریننده جهان
در این باره یه جمله از خارج میگم!! دی
نهج البلاغه . ترجمه اولیائی .صفحه 20.بند3.:
"اشیا را از نیستی به هستی آورد بوقت خویش.و هستی را از نیستی پدید آورد.میان اشکال گوناگون آنها الفت ایجاد کرد و نهاد هر شیئی را ثابت کرد . ونهاد ها را لازمه هر شیئی قرار داد.در حالیکه به همه آنها و به حدود هر شیئی و آغاز و انتهای آنها احاطه کامل داشت و به جیز هایی که بهم پیوسته بودند آشنائی کامل داشت و جزء و کل و اطراف هر چیزی را می شناخت. پس جَو های بی انتها را شکافت . و پیرامون آنرا باز کرد . باز کرد بالای فضای هوا و جای خالی را خلق کرد.پس در آنها تلاطم موجهای آب و مداوم جاری ساخت در حالیکه بسیاری آنها رویهم غلطان بودند" و.... (هرکی علاقه داره بره بخونه.بقیش خیلی جالبه.) من معتقدم نمام آردا از همین دنبا واقعی و قرآن و نهج البلاغه الهام گرفته شده. یه بار دیگه توجه کنین!! فضای خالی را خلق کرد! این همان پوچیست!
پس در آنها تلاطم موجهای آب و مداوم جاری ساخت در حالیکه بسیاری آنها رویهم غلطان بودند! واین همان آب هایی است که در سیلماریلیون آورده شده است.
البته این گفته های من بیشتر در باره تاریکی بود تا اونگولیانت! خودتون ببخشید!
ولی لازم بود که اینارو بگم چون کمی داشتین اشتباه می کردین
و اونگولیابنت روح تاریکی و شب نیس بلکه روحیست تاریک!!
آقا اسلان طوری گفت : "
در واقع ارو یه سری روح طبیعت درست می کنه مثل خائوس در ساطیر کلاسیک ب این تفاوت که ارو تک خداست و خدای مطلق و سایرین در مقام او نیستند اما در ساطیر کلاسیک خیر
اگه این جوری باشه می تونیم بگیم روح شب اونگولیانت بوده و والار روح های این جهان و ...
" که انگار اونگولیانت وجود تاریکی ه و روحشه در حالی که اون یه و جود تاریک هست و تاریکی تو روحشه!!
البته جمله کمی درگیر کنندس!! ومنظور آدمو نمی رسونه و شاید ایشونم منظورشون همون بوده... چون اگه جملاتو با لحن دیگه بخونی معنی دیگخ میده!!!
وجود تاریکی ه = وجود تاریک ی هست = یک وجود تاریک هست.... وجود تاریکی ه=وجود تاریکی هست= اون وجود و ذات تاریکی هست!!!
در کل اگه اشتباه کردم ببخشین :دیـ
و اینکه جناب تور که میگن :"
من از همین که میگفت اونگولیانت نور را می بلعید نتیجه گرفتم اونگولیانت همون نیستی یا بهتر بگم نماد نیستی و پوچی و عدم وجود در داستانه.
"
به نظرم زیاد درست نیست.. اون خود نیستی و خود عدم و خود تاریکی و پوچی نبود
بلکه اون یه وجود بسیار تاریک بود... و اینکه هی نوری را می بلعید بر آن رخنه میکرد و آن نور به تاریکی بدل میشد و از میان می رفت.. کلا نابود می شد
و آن هراس یاوانا که می ترسید سیلماریل ها توسط اونگولیانت بلعیده شود و از میان برود و به پوچی و عمق تاریکی گرفاتر شود.. منظور این است که اگر آن سیلماریل ها را گورت میداد... نیروی سیلماریل شکست می خورد و بر خلاف کارارخوت که آن را بلعید و سیلماریل درونش را سوزاند و اینکه بدون هیچ خدشه ای ماند تا اینکه آنرا از درونش در آوردند.. اگر اونگئلیانت می بلعیدتش تاریکیش بر نور سیلماریب غلبه میکرد و و جودش را می آلود و نورش برای همیشه می افسرد و به پوچی می گرایید
البته این آخریه کمی تطبیقش با حرفای من سخته.. و تنها چیزیه که بر خلاف حرف های خودم پیدا کردم... ولی خودم تقریبا توجیه کردم
ولی این نطر منه!
اصلان:
در مورد خطی که بولد کردی.
تباه شدن اونگولیانت به نظرم همون قضیه سیلماریلی هاست و درواقع بیانگر همکاری این دو. یعنی که اونگولیانت از شهوات خودش در راستای شهوات ملکور استفاده میکنه. و این که ملکور با تمام عظمتش به عنوان قدرتمندترین والا وقتی با رشد پوچی وجود اونگولیانت مواجه میشه هراس به دلش میشینه.
حالا این روح شب یعنی چی؟ ربطی به تاریکی داره؟ میشه با متن سیل انطباقش بدی؟
اما در مورد نکته آخرت:
بله فرق داره اما وقتی ما میگیم پوچی یعنی جایی که نور هم نباشه دیگه :?
یعنی تاریکی و فقدان روشنایی زیر مجموعه پوچی و عدم وجوده...
و این که آن تاریکی پس آردا آن تاریکی نیست!فقط نوعی فقدان روشنیست و البته فقدان همه چیز... پوچی ...
در متن سیلماریلیون اومده که ریشه و تخمه اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید اومده. اگر شما میگی گرداگرد آردا پوچی بوده پس با این استدلال اونگولیانت هم پوچی و عدم بوده چون منشا ـش پوچی بوده. و در واقع همین درسته...
نکته دوم:
ما چیزی به نام تاریکی نداریم که از خودش هستی داشته باشه. اون نبود نوره که فضای تاریکی رو ایجاد میکنه و وقتی نور پیدا بشه در اندرون این تاریکی نفوذ میکنه. پس نمیشه تاریکی رو دو قسم کرد یکی فقدان نور و دیگری خود تاریکی. اما از اونجا که در سیل فقط از بلعیده شدن نور سخن به میان نیاورده و مثلا از نوشیدن چاه های واردا هم سخن گفته میشه گفت همون عدم وجود و نیستی، چون وجود و هستی را در خود حل می کند.
ما این استدلال رو پذیرفتیم چون بیشترین انطباق رو با متن سیل داشت و میخواستم بحث رو ببرم سمت متضاد اونگولیانت...
من در مسئله اونگولیانت نظرمو دادم و می دونم اشکالاتی بهش وارده!! دیـ و از همه میخام کمک کنن به من و بچه ها که بتونیم بهتر درکش کنیم
اما در موضوع تاریکی و پوچی:
ما چیزی به نام تاریکی نداریم که از خودش هستی داشته باشه. اون نبود نوره که فضای تاریکی رو ایجاد میکنه و وقتی نور پیدا بشه در اندرون این تاریکی نفوذ میکنه. پس نمیشه تاریکی رو دو قسم کرد یکی فقدان نور و دیگری خود تاریکی.
خاهشا یه بار دیگه به این جمله توجه کنید:
But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken
away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new
thing, Darkness, which they had not known before except in thought
این تاریکی ققط فقدان روشنایی نیست...در تاریکی که از فقدان روشنی به وجود میاد فضایی هست که نور نداره...ولی این تاریکی که من ازش حرف می زنم ماورای فقدان روشنیست... و برا خودش وجودیّتی داره که البته نو ملکور در آهنگش به وجود آورد که با دیگر آینور بیگانه بود....و این تاریکی با فقدان روشنایی که ما میشناسیم فرق داره... این تاریکی خودش وجودی داره نه اینکه روشنی وجود نداره!!و اینکه این تاریکی در قلب و ذهن نفوذ می کنه و میتونه رو روح تاثیر بزاره...در شب ابری... هیچ نوری وجود نداره... ولی با تاریکی ای که ازش حرف زدم و ملکور مصوبشه فرق داره... در پوچی روشنی وجود نداره درست؟! اما تاریکی (فقدان نور معمولی که برا ما ملموس) بر اون حاکمه... ولی تاریکی(همونی که من ازش حرف زدم) نیز وجود نداره!!!کمی حرفام متناقضه و درکش سخته... ولی به اون جمله بالا توجه کنید کنید که میگه این چیز نو و جدیدی بود برا دیگر آینور (البته متنش کامل نیس و اسم ملکور نیومده .. اگه میخواستم بیارمش باید یه صفحه رو پر می کردم... ولی خودتون برید چک کنین!!) این چیز نو رو که ملکور آفرید همون تاریکی عمیق هست که دربارش میگم
البته جای دیگه ای هم از این تاریکی صحبت به میون اومده:::که تازه پیداش کردم!! :دیـ :
سیلماریلیون...حدیث هشتم...صفحه 114....بند آخر و ادامه آن در صفحه 115
برین یه نگاهی بندازین!!! تمام حرفای من توش گنجونده شده!! :دیـ
....... اما هیچ ترانه یا داستانی نمی تواند سوگ و دهشت رخداد های آن روزگاران را بیان کند.روشنایی افسرد;امّا آن تاریکی که از پی آمد چیزی بود چیزی بود بیش از فقدان روشنی-(همونی که من میگم این تاریکی با اون تاریکی فرق داره!!)-..در آن ساعت ، چنان تاریکی ای پدید آمد که به عدم نمی مانست. بل چیزی بود دارنده وجود خویش-(همونی که میگم برا خودش وجودیّتی داره که اونو ملکور به وود آورد در روزگار کهن)- خویش: زیرا تاریکی را به راستی خباثتی در فراسوی روشنایی پدید آورده بود.وچنان نیرومند که می توانست در چشم بخلد.و دل و ذهن درآید.و با اراده درآویزد......
من در رابطه با این تاریکی روی حرفم هستم ... ولی در باره اونگولیانت نظرم اینه که اون خود وجود عدم و تاریکی و پوچی نیست... چون پوچی وودی نداره...روحی نداره... در حقیقت هیچی نداره !!! در پوچی همان فضای خالی و نور و تاریکی وجود نداره..در پوچی فضای خالی وجود نداره...تاریکی نوع دوم که وجودی داره برا خودش و من برا نوشتن راحت اسمشو میزارم تاریکی عمیق!!......تاریکی عمیق وجود نداره!.. اونگولیانت یه روح تاریکی هست که تمام هستی نور و روشنی رو نابود میکنه... چاه های واردا واقعا چاه پر از آبی نیست که اونگولیان اونو بخوره! بلکه اونگولیانت رو شناایی اونو به تاریکی بدل کرد... و روشنایی شو به روح تاریکش فرستاد... نه اینکه واقعا شیره گیاهی رو نوشید مثل ما که آب میخوریم یا مثل کاراخوروت که سیلماریلو گورت داد ولی رفت شکمش... همه چی به صورت فیزیکی ولی اونگولیانت فرای اینه..و خوردن و گرسنگی فرای این گرسنگی فیزیکیست....درحالی که اون واقعا شیره رو نوشید...ولی نابود شد...واگه حتی سیلماریلو هم گورت میداد نابودش میکرد (همان ترس یاوانا) برخلاف کاراخروت...چون وقتی گورتش بده...وجود تاریکش بر روشنی سیلماریل و شیره درختان و چاه آردا غلبه می کرد....اون خود پوچی نیست..چون پوچی وجودیّتی نداره... ولی تاریکی عمیق چرا..که به تمام روشنی ها و خوبی ها... این. تاکید میکنم ... به تمام خوبی ها رخنه میکنه....
همونطور که NobleLord گفت تاریکی در دنیای تالکین با تعریف علمیش در دنیای ما متفاوته. تاریکی در دنیای تالکین از خودش وجود داره. نمونه اش همون مثالی که آورده شد. یا جای دیگه میگه اونگولیانت تارهایی از تاریکی تنید که حتی نور هم نمیتونست بهش نفوذ کنه. پس تاریکی چیزی بوده که میشده باهاش تار ساخت و جسمی داشته که جلوی نور رو میگرفته.
اینکه توی کتاب داستانهای گم شده میگه اونگولیانت از تاریکی و پوچی بوجود اومده با سیلماریلیون هم مطابقت داره. همین تارهای تاریکی نشون میده که از تاریکی هست و درون شکمش هم پوچیه که هرچی توش بریزه از جهان نیست میشه. در نهایت هم گفته میشه که در اوج شهوتش خودش رو خورد و به پوچی پیوست.
سلام
اجازه بدید که اینطور مفاهیم رو اگرچه درست نباشه در قالب مفاهیم دیگه بیان کنیم. مثلا هستی یا نیستی یا همین عدم رو در قالب زمان و مکان بحث کنیم.
به عنوان مثال وقتی تالکین میگه تخمه اونگولیانت از نیستی اطراف آردا هست. یعنی اطراف آردا جایی هست که نه زمان در اون تاثیری داره و نه میشه بهش گفت مکان خاصی است. چون هم مثلا از دو کیلومتری آردا هست تا بی نهایت که پس مکان درش بی معنی میشه. زمان هم به همین صورته . یعنی جایی که زمان معنا نداره. زمان یعنی جایی که کارها به نوبت انجام بشه و برای انجام کاری مجبور باشی لحظاتی رو براش وقت بذاری. (می دونم خیلی گنگ گفتم ولی امیدوارم منظورمو فهمیده باشید).
به نظر من این نیستی یا پوچی همون فضایی که نه میشه گفت دارای مکان هست و نه میشه گفت دارای زمان.
حالا با این مقدمه فکر کنم فرزند همین پوچی رو بتونیم راحت تر درکش کنیم که همین اونگولیانت هست. حتی ملکور هم اینقدر بد نیست چرا که در آینولینداله می خونیم: او نخست نزد خود نیز چنین وانمود می کرد که آرزو دارد به آنجا (آردا) برود و در سامان امور بکوشد و آشوب گرمی و سردی را که در درونش می گذشت مهار کند. و ما می دونیم که اون دوتا به کمک هم تونستند دو درخت رو به نابودی بکشند ولی کاملا متوجه هستیم که هدف هر کدوم از این کار چی بوده.هدف ملکور که خوب معلوم بوده چرا که تو چند خط بعد در آینولینداله می خونیم: اما آرزوی او بیشتر منقاد اراده ی خودکردن الف ها و آدمیان هر دوبود، و بر هبه های موعود ایلوواتار به آنان رشک می برد و میخواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد، و او را خداوندگار بنامند، و اختیار اراده ی دیگران به دستش باشد. اما هدف اونگولیانت از این کار و کارهای بعدیش چی بود. هدفش توی ذاتش نهفته است. موجودی است که هر چیزی رو می بلعه مثل یه سیاهچاله که حتی نور رو نیز می بلعه. و می دونیم که هدفش شاید خرابکاری نبوده میل به تاریکی به این صورت وحشتناک درش آورده.
در کل به نظر من خیلی کارهای اونگولیانت رو نمیشه اختیاری دونست و بهش خرده گرفت چرا که هیج جایی نداریم (تا اون جا که ذهنم یاری می ده) هدفی برای کارهای اونگولیانت گفته شده باشه.
باز هم می گم و به نظر من این جمله شخصیت اونگولیانت رو بیشتر نشون می ده: به این خاطر که از نیستی بود میل به نیستی داشت نه به این خاطر که از هستی منزجر بود. اون ذاتش همین بود و نه کسی بهش گفته بود که اینطور عمل کنه نه حتی کسی می تونسته بهش بگه که اینطور باش. (با توجه به ترس شخصی مثل ملکور از اونگولیانت) .
ولی در مورد سرانجامش هنوز سوال باقیه که چرا خودشو نابود می کنه؟ آیا به هدفش که ذاتش هست رسیده؟
به نظرم یکم زیادی قضیرو پیچ دادین! اما بازم قضیه خیلی پیچیدس!
:-bd
(چی گفتم!)
حالا با این مقدمه فکر کنم فرزند همین پوچی رو بتونیم راحت تر درکش کنیم که همین اونگولیانت هست. حتی ملکور هم اینقدر بد نیست چرا که در آینولینداله می خونیم: او نخست نزد خود نیز چنین وانمود می کرد که آرزو دارد به آنجا (آردا) برود و در سامان امور بکوشد و آشوب گرمی و سردی را که در درونش می گذشت مهار کند. و ما می دونیم که اون دوتا به کمک هم تونستند دو درخت رو به نابودی بکشند ولی کاملا متوجه هستیم که هدف هر کدوم از این کار چی بوده.هدف ملکور که خوب معلوم بوده چرا که تو چند خط بعد در آینولینداله می خونیم: اما آرزوی او بیشتر منقاد اراده ی خودکردن الف ها و آدمیان هر دوبود، و بر هبه های موعود ایلوواتار به آنان رشک می برد و میخواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد، و او را خداوندگار بنامند، و اختیار اراده ی دیگران به دستش باشد.
شما ینی منظورت اینه که ملکور خودش میتونست به تنهایی درختارو نابود کنه و صرفا واسه ایکه اون شهوت قدرت و منقاد کردن اراده دیگران رو ارضا کنه میره پیش اونگولیانت؟
یکم با این نگاه مخالفم
به نظرم ملکور نمی تونسته جوری که اونگولیانت نور رو به تاریکی بدل می کرد این کارو بکنه ...درست مثل زمانی که گرگ آنگبند (اسمشس یادم رفت!) سیلماریل رو قورت میده اما سیلماریل نابود نمیشه
همینطور تو کتاب اومده که هیچ خدشه ای سیلماریل ها وارد نبود ام با این حال یاوانا از این نگران بود که سیلماریل ها (منظور نورشونه اینجا) به پوچی روانه شه و زمین واسه همیشه از نورش محروم بشه.. ینی نورشون برای همیشه از بین بره و تبدیل به پوچی بشه ...
به نظرم این مسله تو نور شیره درختان هم صادقه
وجود اونگولیانت و تاریکیش طوری بود که بر هر نوری رخنه میکرد و همشو به پوچی روانه میساخت ... ینی تاریکیش بر هر روشنی و نوری غالب میومد و اونو نابود میکرد... درست مثل وقتی که تارهای تاریکش! (سیاهچاله به تصورمون اینجا یکم کمک میکنه!)
اما درباره ملکور ما همچین چیزی تو کتاب نداریم
و ملکور به همچین چیزی نیاز داشت تا برای همیشه نور درختان رو از آردا بگیره و دریغ کنه
و از طرفی اونگولیانت همونطور که تو کتاب اومده که اون هم عاشق نور هم ازش متنفر بود
به نظرم اینجا این تنفر از ذاتش نشات میگیره که وجود تاریکیه
اما اون عشقش به نور به این دلیل بود که میتونست اون شهوت تاریکیشو ارضا کنه
و وقتی هم که از ملکور سیلماریل هارو میخواد تا بهش بده .. دوباره میخواد این شهوتشو آروم کنه که وقتی ملکور بهش نمیده بهش حمله ور میشه
(ملکور اگه با اون قصدی که شما میگین به اونگولیانت رو آورده بود هیچ وقت گوهرهای دیگرو بهش نمیداد! و اونم در اون حد بزرگ نمیشد!)
به نظرم اینکه هدف هرکدوم رو بیایم دربارش بحث کنیم فقط یکم به داستان پیچ و خم اضافی دادیم!
درباره سرانجامش .. اونم تقریبا واضحه .. همون طور که گوهر ها. شیره درختان . چاه های آردارو خیلی حریصانه روانه پوچی کرد (خورد!) اون قدر این خواسته و شهوت درش قدرتمند میشه که نهایتا خودشو می بلعه!
البه یکم درکش سخته .. اما ... اون با وجودیت تاریکی که تو خودش داشت تونست خودشو در اون وجود تاریک و پوچی که از خودش نشات گرفته بود غرق کنه و اون قدر این تاریکی و پوچی رو خودش گسترش میده که در نهایت خودش و کالبدش در این تاریکی غرق میشه و به پوچی بدل میشه
به نظر ماین گفته هاتون که از آینولینداله آوردین به مسله اونگولیانت مربوط نیس و اون هدف خودشو دنبال میکرد
به نظرم یکم زیادی قضیرو پیچ دادین! اما بازم قضیه خیلی پیچیدس!
:-bd
(چی گفتم!)
به نظر ماین گفته هاتون که از آینولینداله آوردین به مسله اونگولیانت مربوط نیس و اون هدف خودشو دنبال میکرد
سلام خدمت نوبل خان (بر وزن زبل خان تلفظ شود:دی)
از این بحث هایی که آدمو وادار می کنه یه بار دیگه به کتاب سر بزنه خیلی خوشم میاد.
اما
اول : بنده عرض نکردم که ملکور می تونست بدون کمک اونگولیانت دو درخت رو نابود کنه. هدفم از کنار هم قرار دادن این دو شخصیت مقایسه ای بین خاستگاه و هدف و غایتشون بود تا راحت تر در مورد اونگولیانت بشه حرف زد. اون مطالبی هم که از سیل آوردم می خواستم از این دید نگاه کنم دیگه. چون نیت و هدف و سرانجام ملکور که معلوم بود اون وقت می موند دیگه اونگولیانت. (چقدر تایپ این کلمه سخته:دی)
ثانیا: اون وارگه اسمش کارخاروت بود. (تقلب کردم:دی)
ثالثا: به نظر من یاوانا بیخود نگرانه چون از فرجام کار بی اطلاعه.یاوانا که نمی دونه ارو چه برنامه ای برای آخرالزمان داره. حتی ترسش شاید احمقانه هم باشه. چرا که اگر ارو نغمه ای رو نخواد نمیشه و اگر بخواد میشه (اجازه بدین این بحث جایی دیگر مطرح بشه)
رابعا: اینکه اونگولیانت ابتدا بازیچه ی ملکور می شه به نظرم خیلی واضحه و به همین دلیل در حقش لطف می کنه. در حقیقت می خواست اون زبون بسته رو خرش کنه دیگه:دی
خامسا: سوالم در مورد سرانجام اونگولیانت رو بهتر معین می کنم. به نظر شما فلسفه ی نابودیش چی بود. چرا خودش ، خودش رو نابود کرد.
سادسا: در نهایت منظور کلی من از بحث فوق این بود که هدف تالکین رو از خلق چنین موجودی بهتر بشناسیم. اینکه چرا اصلا باید وجود داشته باشه . اگر نبود چی میشد . (خوب ملکور گراند رو بر میداشت یه ضربه می زد زیر اون دو درخت و قضیه حل می شد دیگه یا هر راه دیگه ای که خودش به ذهنش می رسید).
سابعا: عجب کلاس عربی ای راه انداختما:دی
یه سوال ؟! نیستی ؟ یا اینکه نیستی .! یا اصلا نیستی .!
نیستی اول و سوم معلول بر وجود جسمانیه اما نیستی دوم همون عدم وجوده ، در نیستی های ملزوم بر وجود ( نیاز به وجود داشتن دارن ) ماده مورد بحث نیست ، یا حتی روح .! فقط و فقط وجوده ! یعنی چیزی که هست.
یه مثال هوارو بگیر دو دستت .! میتونی ؟ طبیعیه هر کاری کنی ملت به چشم دیوونه به آدم نگاه میکنن .! انگار آدم با خودش درگیری داره اما همین که نفس میکشی و حسش میکنی ( به وسیله ی باد یا ها کردن) اثبات میشه برات هوا وجود داره ( قضیه های علمی مثل اکسیژن و این چیزا رو بیخیال ) پس برات اثبات شد که چیزی که ملموس نیست به طور معمول مگر در شرایط خاص ( ورزش باد و یا ها کردن و .. ) وجود داره. این وجوده یعنی فقدان عدم وجود یعنی نیستی ، در سیل اومده گرداگرد آردا رو پوچی فرا گرفته پوچی هم دارای جسمه اما فراتر از تصور ما داری بعدی دیگر از تصور براش طول و عرض و ارتفاع فرض نکنید فقط و فقط پوچی رو چیزی فرض کنید که هست .!
پس ناخودآگاه پوچی رو فرض کردیم ، حالا جهان رو فرض میکنیم ، که درون پوچی عظیم غوطه وره یعنی در چیزی که دارای مقیاس طول و عرض و ارتفاع نیست اما دارای بعدیه که تمام این طول و عرض و ارتفاع رو در بر میگیره .!قضیه انگولیانت به همین بر میگرده ، انگولیانت نماد نیستیه از نور تغذیه میکنه و هر آنچه پیرامونشه تا به درون خودش بکشدش .. انگولیانت اگر بخوایم تفسیرس کنیم باید به دو مقوله تبدیلش کنیم صفت و ذات و وجودش .!
اول وجود :
انگولیانت همونور که تو کتاب اومده شیره و نور دو درخت رو خورد بنا به تعبیر زیبایی از دوست خوبمون الوه نور دو درخت مثل موجودی زنده بود دارای زندگی بود و با خودش زندگی می آورد پس چیز بسیار قدرت مندیه و هر آنچه شریر تر و فاسد تر و پلید تر در نتیجه مشتاق تر ..
انگولیانت هر آنچه در پیرامونش بود رو میبلعید جواهرات نور ، زمین و خاک و حتی خودِ ملکور :-bd ( که ممکنه بگین اشتباهه اما ممکنه ملکور رو به عنوان عطش قدرتش بلعیده ) که این موضوع بر میگرده به مقوله دوم.!
پس انگولیانت نیستیه ، نیستی هم یعنی عدم هستی اگر نور دو درخت رو به عنوان هبه ای از ایلواتار به یاوانا دونست یعنی همون قدرت جان بخش آردا .! یعنی حرکت پس یک نیستی یا عدم وجود باید تشنه ی اون باشه ، و علارقم این موضوع انگولیانت شریر و فاسد هم شده بود و تشنه تر ...
هر چیزی واسه نداشته هاش میجنگه ، هوای گرم برای سرد شدنش تلاش میکنه ، هوای سرد هم همینطور ، درخت برای پژمرده شدنش تلاش میکنه طبیعت برای جوان شدنش
( خیلی دارم میپیچونمش میدونم)
پس یه چرخه داریم که همیشه دو طرف خواهان یک دیگر هستن مثل وجود و عدم وجود .!پس میشه از یه لحاظ جاندار بودن انگولیانت رو زیر سوال برد !!!!!!!!!
اما مقوله دوم > صفت :
انگولیانت به شرارت کشیده شد ، انگولیانت فاسد شد ، انگولیانت گول خورد .!این ها به ظاهر شبیه به همن اما کاملا مجزا هستن
فساد : تباهی ، یعنی وجود یا شخص خواسته مفسد میشه ، یعنی با آگاهی با بر عرصه ی فساد میذاره ، یعنی سقوط .!به شرارت کشیده شدن : یعنی شخص اغوا میشه .! یعنی شخص بنا بر تحریک نفر دوم ویژگی های ذاتی بدی که در درون هر یک از موجودات هست رو به نمایش میذاره یعنی یه جورایی ناخواسته .!
گول خوردن : شبیه به مورد دومه اما با این تفاوت خود شخص نمیخواسته اما شخص پتانسیل شریر شدن رو داره.
از قضیه دور نشیم ، انگولیانت هر کدوم از این ها باشه مقوله ی اول منتفی میشه یعنی اگر این ویژگی هارو داشته باشه عدم وجود بودنش منتفی میشه چون این ویژگی ها بایبند به بعد جسمانی یا روحانی هستن .! پس اگر بخوایم انگولیانت رو شریر یا مفسد معرفی کنیم پس اون یه موجوده و احتمالا از اینور ، یا حتی اسپیریت .!
که از ابتدای ائا درون اون وجود داشته .!
پس میشه بهش این ویژگی هارو بسط داد که اون موجودی دارای بعد روح ( بلعیدن نور دو درخت ) یا حتی جسم ( بلعیدن جواهرات فیانور .!) هست
که دارای ویژگی هایی هست .!اگر فاسد باشه امکان اینکه ملکور اون رو اغوا کرده باشه کمه.! یعنی خود اون از ابتدا دارای بعد منفی بوده و به عنوان بعد منفی ساخته شده .! اگر شریر باشه و یا گول خورده باشه موجودی دونِ ملکور هست و قائدتا نباید یه والای قدرمت مند رو زندانی کنه .!
پس احتمالش بیشتر همون دارای بعد جسمانی / روحانی بودنه و فاسد بودن
----
میدونم خیلی پیچیده گفتم و خراب :دی
مخلصم .!
موفق باشید
در نقطه ای دور در شمال ، نبردی بین مورگوت و آنگولیانت رخ داد. اما فریاد بلند مورگوت در سراسر بلریاند پیچید ، و تمام مردم آنجا از ترس میلرزیدند .زیرا اگرچه نمیدانستند که چه اتفاقی خواهد افتاد اما خبر منادی مرگ را میشنیدند . آنگولیانت وقتی از شمال فرار کرد ، به قلمرو پادشاه تینگول رسید و تاریکی هراسناک نیز دراطراف او بود ، اما قدرت ملیان ، آنگولیانت را متوقف کرد و نتوانست وارد نلدروت شود .
سیلماریلیون / حدیث سیندار ها /صفحه 134
بلافاصله تعقیب شروع شد ... سواران که به ابر های آنگولیانت میرسیدند دیگر جایی را نمیدیدند ... صدای والاروما هم قطع شد. تولکاس کسی بود که در شبکه های سیاه شب گیر افتاده بود او نیروی خود را از دست داده بود و ضربه هایش بیهوده در هوا فرود می آمدند ...سیلماریلیون / حدیث تاریک شدن والینور / صفحه 103
زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که
با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟
این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...
چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن
زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که
با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟
این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...
چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن
خب اونموقع که تولکاس با اونگولیانت مواجه شد تازه شیره ی دو درخت و چاه ها ی شبنم واردا رو نوشیده بود و "چنان هیئتی متورم و موحش به خود گرفته بود که ملکور هراسان شد " و زمانی هم که ملکور رو به دام انداخت قبلش جواهراتی که از والینور دزدیده شده بود رو خورد "و اونگولیانت باز گرسنه تر و سیاه تر شد "
من فکر میکنم علت این که اونوگولیانت توست از چنگ تولکاس فرار و ملکور رو اسیر کنه ولی از حلقه ی ملیان نگذره دوتا چیز میتونه باشه :
1.قدرتش در مواجهه با تولکاس و ملکور بیشتر بود .حتما زمانی که ملکور فریاد میزنه و بالروگ ها به کمکش میان مقداری از نیروی اونگولیانت صرف فرار کردن از دست اونا میشه و با اون نیرویی که در برابر تولکاس و ملکور داشت به حلقه ی ملیان نمیرسه
2. عطشی که به سیلماریلی داشت هم یه جور انگیزه بود براش که وحشی ترش میکرد تا جایی که به خودش جرئت داد و یک والا رو گیر انداخت .ولی اون انگیزه رو برای عبور از حلقه ی ملیان نداشت .
سیندارها! اوه اوه :دیــ من حتما حتما پیشنهاد میکنم ترجمه ی رضا علیزاده خونده بشه :((
خب فقط یک چیز رو تصحیح کنم که حلقه ی ملیان در اون زمان ساخته نشده بود. حلقه ی ملیان پس از اولین نبرد از سلسه نبردهای بلریاند (قبل از ورود نولدور) ساخته شده بود. اون زمان فقط نیروی ملیان مانع ورودش به قلمرو تین گول شد و اونگولیانت مسیرش رو منحرف کرد...
اون قسمتی که بانوی سفید روهان گفت قسمتی از نیروش مصرف شده باشه، میتونه درست باشه (گرچه من فکر میکنم حتی وحشی تر شده باشه، ولی خب هیچ مدرکی نیست به نظرم) اما برای این قضیه بزارید یه مثال بزنم: فکر کنید یه نفر یه یشکه روغن دستش هست و در حین فرار کردن پشت سرش داره روغن میریزه، شما بخواید روی اون روغن ها دنبالش برید یحتمل لیز میخورید و نمیتونید بهش برسید. اما اگه یه دیوار جلوش بزارید چی؟ بازم اون روغن هایی که از پشت میریزه مزاحم میشن؟ نه! یحتمل به دیوار میخوره یا مسیرش رو منحرف میکنه...
اون بالا اشتباه تایپی رخ داد و به دلیل اینکه نقل خورده نمیشه درستش کنم :دی سینداها بوده منظورم یدونه ر اومده وسطش :دی
ای بابا ای بابا الوه دلت خوشه ها
یه کتابی دارم برای عهد قجر ببینیش یعنی به حالم شدید اشک میریزیها :دی
بگذریم ،
من مخالفم یعنی این ایده منو راضی نکرد ، چون که اون زمان ( وقتی که آنگولیانت به قلمرو دوریات رسید ) سیلماریلی ها در دستش نبود و در دستان ملکور بودهو ملکور در شمال.. ، پس نمیشه آنگولیانت رو به بکشه روغن تشبیه کرد
چون زمانی که سواران اورومه و تولکاس به ابر آنگولیانت رسیدن اگر اشتباه نکنم ملکور هم پیشش بود پس باز هم همون قضیه بشکه روغن اتفاق میافته(یعنی در دو زمان -هم در رویارویی با والا ها و هم در مقابله با ملیان- شرایط یکسان بوده)
حتما فکری که به ذهن ملیانِ مایا برای مقابله با آنگولیانت رسیده ( حالا به هر نحوی ) به ضمیر دو تن از والا های قدرتمند و جنگجو( کسی که به استراتژی جنگی کاملا واقفه مثل اورومه و تولکاس) میرسه پس احتمالا دلیل دیگه ای داره که از عهده ی تفکر من خارجه.!
1.قدرتش در مواجهه با تولکاس و ملکور بیشتر بود .حتما زمانی که ملکور فریاد میزنه و بالروگ ها به کمکش میان مقداری از نیروی اونگولیانت صرف فرار کردن از دست اونا میشه و با اون نیرویی که در برابر تولکاس و ملکور داشت به حلقه ی ملیان نمیرسه
بانو در مورد این نظریه هم من کمی مخالفم درسته خادمان آتش یا همون بالروگ ها خیلی دهشتناک بودن ولی به دهشتناکی آنگولیانت نمیرسیدن ( چه ربطی داشت :دی)
ولی قدرت آنگولیانت به حدی رسیده بود که والای قدرتمندی مثل ملکور جدا از اینکه ضعیف شده بود قدرت ایستادگی دربرابر آنگولیانت رو نداشت
همون طور که تولکاس و اورومه و سپاهش نداشتن
من فکر میکنم هر شر و هر پلیدی، یه مانع اختصاصی داره که باعث میشه نتونه از پسش بر بیاد.
بنظرم خاصیتی که حلقه ی ملیان داشته {و نمیدونیم از چه جنسی وچه خاصیتی} باعث میشده که اونگولیانت با وجود تمام خیره سریش، نتونه از پسش بر بیاد. چنانکه برن که یک انسان بود و فاقد هر قدرتی، تونست عبور کنه.
پس قدرتِ خاص ملیان {و نه بیشتر بودن قدرتش}، صرف خاص و متفاوت بودنش، آنتی اونگولیانت بوده:دی یعنی برای این چنین شروری مقاوم بوده.
وقتی اونگلیانت مورگوت رو گیر میندازه اینجا فقط بحث زور بازویه! ینی هیچ نیروی دیگری وجودد نداره و فقط از لحاظ فیزیکی این دوتا باهم مقابله می کنن و چون اونگلیانت شیره درختان و جواهرات و چاه های واردارو روانه شیکمش کرده بود از لحاظ جسمی بسیار موهش و نیرومند بود پس تو نست ملکور رو که به خاطر فسادش تحلیل رفته بود رو مغلوب کنه
اما فرار از دست تولکاس و اورومرو بگم که اون زمان اولا مورگوت هم همراه اونگولیانت بوده شاید.. شاید تاثیری داشته .. دوما .. اینجا اونگولیانت فرار میکرد نه تولکاس! ینی .. چجوری بگم این اونگولیانت بود که با نیروی تاریکش میتونست اونارو سردرگم کنه ... ینی اونا نتونستن راه تشخیص بدن و اطرافشونو تشخیص بدن و تولکاس شرو میکنه به زدن هوا ! ینی اینجا اونگلیانت تونسته با نیروی خودش اونارو سردرگم کنه و توانایی تولکاس و اورومه در این حد نبود که بین این پوچی و تاریکی (تاریکی از نوع غلیظ :دی !) بتونن اونگولیانت رو دنبال کنن
اما در مورد ملیان ..اینجا ملیان اگه میومد مثل مورگوت جلوی اونگولیانت وایمیساد اونگولیانت میزد تیکه تیکش میکرد! اینجا درست مانند قضیه تولکاس مبارزه از نوع ماورا طبیعی(ماورا فیزدکی! هرچی حالا!) هستش و ملیان با نیروی نیکی که داره تونسته از ورود اونگولیانت جلو گیری کنه
در نوع این قدرت اطلاعی نیس (اگه از همون نوع حلقه افسون باشه درست مثل قضیه تولکاس میشه ینی ا نگولیانت در مقابل افسون کم میاره ) در هرحال اینجا نیروی ماورا فیزیکی ملیان بر اونگولیانت می چربه ...
هیچ تناقضی وجود نداره چون مال مورگوت که کلا فیزیکی بود و منتفیه .. میمونه این دوتا .. مال تولکاس اون نیروی تاریکی به خصوصی که اونگلیانت داره (همون نیرو که میتونست حتی سیلماریل رو هم به پوچی روانه کنه) باعث میشه تولکاس نتونه بگیرتش که بازم با قضیه ملیان هیچ ارتباطی نداره پس اینم منتفیه!
تو این جور بحثا نباید بگیم کدوم قوی تره .. چون نوع این مقابله ها فرق داره
مال یک کلا فرق داره مال دوتای اخر هم اون تاریکی و پوچی اونگولیانت معادلاتو به هم میزنه!
اون بالا اشتباه تایپی رخ داد و به دلیل اینکه نقل خورده نمیشه درستش کنم :دی سینداها بوده منظورم یدونه ر اومده وسطش :دی
ای بابا ای بابا الوه دلت خوشه ها
یه کتابی دارم برای عهد قجر ببینیش یعنی به حالم شدید اشک میریزیها :دی
بگذریم ،
من مخالفم یعنی این ایده منو راضی نکرد ، چون که اون زمان ( وقتی که آنگولیانت به قلمرو دوریات رسید ) سیلماریلی ها در دستش نبود و در دستان ملکور بودهو ملکور در شمال.. ، پس نمیشه آنگولیانت رو به بکشه روغن تشبیه کرد
چون زمانی که سواران اورومه و تولکاس به ابر آنگولیانت رسیدن اگر اشتباه نکنم ملکور هم پیشش بود پس باز هم همون قضیه بشکه روغن اتفاق میافته(یعنی در دو زمان -هم در رویارویی با والا ها و هم در مقابله با ملیان- شرایط یکسان بوده)
حتما فکری که به ذهن ملیانِ مایا برای مقابله با آنگولیانت رسیده ( حالا به هر نحوی ) به ضمیر دو تن از والا های قدرتمند و جنگجو( کسی که به استراتژی جنگی کاملا واقفه مثل اورومه و تولکاس) میرسه پس احتمالا دلیل دیگه ای داره که از عهده ی تفکر من خارجه.!
دیگه بدتر! :وی
الان من متوجه نمیشم سیلماریل ها چه داستانی دارن این وسط :/ توی کتاب به صراحت ذکر شده "ابر اونگولیانت" باعث ناکامی سواران والار و اون دو والار میشه، این ابر اونگولیانت هم به خاطر نوشیدن شیره ی دو درخت و چاه های والینور بوده، سیلماریل ها کاره ای نبودن!
توضیحش از نظر خیلی ساده هست، ملیان با ابر سیاه اونگولیانت مبارزه نکرد و سعی هم نکرد بهش نزدیک بشه که از توش و توان بیوفته مثل تولکاس! (تولکاس وقتی اون ابر سیاه گذشت به حال خودش برگشت) فقط جلوی ورودش رو گرفت، این کجاش چیز عجیبیه :/
بنظرم خاصیتی که حلقه ی ملیان داشته {و نمیدونیم از چه جنسی وچه خاصیتی} باعث میشده که اونگولیانت با وجود تمام خیره سریش، نتونه از پسش بر بیاد. چنانکه برن که یک انسان بود و فاقد هر قدرتی، تونست عبور کنه.
پس قدرتِ خاص ملیان {و نه بیشتر بودن قدرتش}، صرف خاص و متفاوت بودنش، آنتی اونگولیانت بوده:دی یعنی برای این چنین شروری مقاوم بوده.
بانو، شما دیگه چرا؟ :(( درکل فکر کنم این رو واسه خودم ننوشته بودم :وی
خب فقط یک چیز رو تصحیح کنم که حلقه ی ملیان در اون زمان ساخته نشده بود. حلقه ی ملیان پس از اولین نبرد از سلسه نبردهای بلریاند (قبل از ورود نولدور) ساخته شده بود. اون زمان فقط نیروی ملیان مانع ورودش به قلمرو تین گول شد و اونگولیانت مسیرش رو منحرف کرد...
الوه: فکر کنم منظورمو بد رسوندم.جمله ی اولم مقصود اصلیم بود.و آوردن حلقه ی ملیان در این بین فقط یه مثال بود. اینکه برای هر شروری، حریف خاصی مد نظره.تولکاس حریف اونگولیانت نبود. چون ابر سیاه مانع اعمال قدرتش میشد..
مبارزه با اونگولیانت، مبارزه با نیستی بود...ما هنوز توی چیستی اونگولیانت موندیم چه برسه به اینکه بخوایم این سوالو جواب بدیم. این سوال لـازمه اش مشخص کردن هویت عنکبوته.{عنکبوت درست نیست. فقط نخواستم کلمه ی اونگولیانت تکرار بشه هی}.
بانو در مورد این نظریه هم من کمی مخالفم درسته خادمان آتش یا همون بالروگ ها خیلی دهشتناک بودن ولی به دهشتناکی آنگولیانت نمیرسیدن ( چه ربطی داشت :دی)
ولی قدرت آنگولیانت به حدی رسیده بود که والای قدرتمندی مثل ملکور جدا از اینکه ضعیف شده بود قدرت ایستادگی دربرابر آنگولیانت رو نداشت
همون طور که تولکاس و اورومه و سپاهش نداشتن
خب داداش اونا بالروگ ها بودن این یه دونه اونگولیانت ! اونا دهشتناک تر میشن دیگه !(نمیدونم :(( )
در این که قدرتش زیاد شده بود که شکی نیست ولی قبل از رسیدن به قلمرو تین گول این قدرت تحلیل رفته بود هم به دلیل فرار از بالروگ ها و هم الان که یه دور دیگه اون بخش از سیلو خوندم به نظرم اومد همین تار تنیدن و اسیر کردن ملکور هم بخش قابل توجهی از نیروشو گرفته چون بالاخره ملکور هر چند ضعیف بازم ملکور بود !
اونگولیانت یکی از مفهومی ترین موجوداتی است که تالکین خلق کرده... یه ذات جوینده و در عین حال ویرانگر، حریصی که دست آخر خودش رو میبلعه تا سیر بشه، شبیه همون مفهوم کژ نگریستنی هست که ژیژک میگه. اونگولیانت تنها موجودی هست که در عین حال هم تز هست و هم آنتی تز.
زمانی که مشغول خوندن سیل بودم سوالی ذهنم رو مشغول کرد ، اینه که
با توجه به قدرت و تاریکی انگولیانت ، زمانی که بعضی از والاها ( تولکاس ، و ملکور ) مغلوب آنگولیانت میشن چرا ملیان مایا قدرت ایستادن مقابل موجود شریری مثل آنگولیانت رو داره ؟
این ضعف والارو نسبت به آنگولیانت میرسونه یا چیز دیگه ای ...
چرا ملیان قدرت مقابله با آنگولیانت رو داره ولی ملکور و تولکاس مغلوب اون میشن
با این حرفت مخالفم یکم!
قدرت رو نباید یکی بدونیم بگم فلانی قدرتش بیشتره!
قدرتی که ملیان داشت یجور افسون بود اما قدرتی که اونگولیانت باهاش ملکورو مغلوب کرد فقط قدرت فیزیکی (زور بازو) بود.
اینکه بیایم این دوتارو مقایسه کنیم و در بارش بحث کنیم که چرا ملکورو تونست مغلوب کنه ملیان رو نه کار اشتباهیه چون این دوتا ربطی به هم ندارن اصلا! (یه کوچولو شاید داشته باشن!)
مطمئنا اگه ملیان میومد جلوی اونگولیانت وایمیستاد (همانند ملکوری که نمیتونست کالبدشو تغییر بده) اونگولیانت بازم اونو شکست میداد ... نیرویی که جلوی اونگولیانت رو گرفت افسون و جادو بود نه زور بازو ...
این دوتا رو نباید قاطی کرد و حتی مقایسشون کرد
(با موبایلم ...نقل قول رفت پایین!)
خب داداش اونا بالروگ ها بودن این یه دونه اونگولیانت ! اونا دهشتناک تر میشن دیگه !(نمیدونم :)) )
در این که قدرتش زیاد شده بود که شکی نیست ولی قبل از رسیدن به قلمرو تین گول این قدرت تحلیل رفته بود هم به دلیل فرار از بالروگ ها و هم الان که یه دور دیگه اون بخش از سیلو خوندم به نظرم اومد همین تار تنیدن و اسیر کردن ملکور هم بخش قابل توجهی از نیروشو گرفته چون بالاخره ملکور هر چند ضعیف بازم ملکور بود !
در باره تولکاس هم ..
بازم نیرو های دخیل فرق دارن
اینجا تولکاس و اونگولیانت باهم نجنگیدن (اگه میجنگیدن مسلما تولکاس و اورومه اونگولیانتو مغلوب می کردن) بلکه اون تاریکی عظیمی که اونگولیانت داشت (همون تاریکی که گفته شده فقط فقدان روشنایی نیست) کاری میکنه که تولکاس سردرگم بشه
اینجا کسی که جلوی دیگری رو گرفت اونگولیانت بود نه تولکاس (ینی خلاف قضیه ملیان) و چیزی که این کارو کرد همون تاریکی بود که حتی میتونست سیلماریل هارو نابود کنه
به نظرم همه چی منطقیه
امیدوارم مجاب شده باشین!
(پستام تکراریه چرا خودمم نمیفهمم :(( )
من تا قبل از اونکه دوستمون النتاری در تایپیک گالدریل شلوب بود؟(https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=895&pid=72001&st=40&#entry72001) اشاره کنن که اونگولیانت مایار نیست، فکر میکردم که اون یه مایاره ، ولی بعد از حرف النتاری کنجکاو شدم و با سرچ این تایپیک رو پیدا کردم. بعد از خوندن اجمالی پست های این تایپیک چند تا سوال برام ایجاد شد:
1- اونگولیانت دقیقا چه نژادی داشت؟ تور عزیر اشاره کردن که ممکنه نمادی از تاریکی باشه و اصلا وجود خارجی نداشته باشه ولی در مورد شلوب چند جا تو فروم دیدم که بچه ها اشاره میکنن که اون از تیره اونگولیانته، و در مورد شلوب دیگه شکی نداریم که واقعیه و نمادین نیست، پس نمیشه که یه موجود واقعی رو به یه موجود نمادین و غیرواقعی نسبت بدیم، چند تا از دوستان اشاره کردن که احتمالا اونگولیانت یه شبح( اسپریت) هست، خواستم بدونم نظر دوستانی که اطلاعات بیشتری در این مورد دارن چیه؟
2- اونگولیانت بعد از جنگ با ملکور و رفتن به ارد گورگوروت چه بلایی سرش میاد و چه سرنوشتی پیدا میکنه؟ من ندیدم که دوستان به این مسئله اشاره ای کنن، اگه کسی اطلاعی داره لطفا بگه، احتمالا دوستانی که کتاب های تاریخ سرزمین میانه رو خوندن میتونن کمک کنن.
3- اینکه اونگولیانت میتونه ملکور رو که قبلا یه والار بوده شکست بده به این معناس که از اون قویتره یا اون که چون تازه نور درختا رو خورده بود این طوری شد؟
درود بر شما :)
جدا از برداشت های متفاوتی که هرکدوممون از چیستی اونگلیانت داریم؛ جواب سوال ها رو میشه در متن کتاب سیلماریلیون پیدا کرد:
چند تا از دوستان اشاره کردن که احتمالا اونگولیانت یه شبح( اسپریت) هست، ...در مورد شلوب چند جا تو فروم دیدم که بچه ها اشاره میکنن که اون از تیره اونگولیانته...
من جز اون دوستانی که اطلاعات بیشتری دارن نیستم ولی نظرمو میگم :) اونگولیانت رو نمیشه روح دونست چون در کتاب جملاتی هست که صراحتا به وجود جسم اشاره میکنه (روح موجودی است بدون جسم، مگه نه؟)، به چشم من اون تاریکی تجسم یافته است.
اونگولیانت بعد از فرار به اردگورگوروت با موجودات عنکبوت مانندی که در اونجا زندگی میکردن جفت میشد و بعد اوناها رو می بلعید. فرزندانشون در اون مکان ماندگار شدن و شلوب هم از نوادگان اون محسوب میشه.
2- اونگولیانت بعد از جنگ با ملکور و رفتن به ارد گورگوروت چه بلایی سرش میاد و چه سرنوشتی پیدا میکنه؟
حدیث گریختن نولدور:
"از سرنوشت خود انگولیانت هیچ داستانی در دست نیست. اما برخی گفته اند که روزگار او مدت ها پیش به سر رسید، و او از شدت گرسنگی سرانجام خود را بلعید." اونگولیانت موجودی همیشه گرسنه بود، در کتاب به شهوت نور اشاره شده و شخصا فکر میکنم چون تخمه اش از عدم بوده بیشتر ازنور و روشنایی، شهوت وجود و هستی داشته.
سرنوشت وحشتناکیه :|
3- اینکه اونگولیانت میتونه ملکور رو که قبلا یه والار بوده شکست بده به این معناس که از اون قویتره یا اون که چون نور درختا رو خورده بود این طوری شد؟
برداشت دوم صحیح تره. زمان حمله به والینور؛ اونگولیانت خودش و ملکور رو در نوعی خرقه (معادل رایج تری برای این کلمه به ذهنم نرسید) پنهان کرد که نگاهی در اون نفوذ نمیکرد (حدیث تاریک شدن والینور) و بعد از بین بردن درختان ملکور هنوز در اون خرقه و به تعبیری در محاصره ی اونگولیانت بود و نمیتونست فرار کنه؛ و همینطور بخاطر خوردن شیره ی درختان و چشمه های واردا و گوهرهایی که از ملکور گرفت بزرگتر و ملکور بخاطر از دست رفتن نیرو کوچک شده بود در نتیجه در اون شرایط بدون کمک بالروگ ها امکان رهایی ملکور نبود.
در در June 29, 2013 at 9:57 PM، کیاکسار گرگین گفته است :ایکاش اصلا یه تاپیک باشه مربوط به رموز عرفانی آثار استاد تالکین...
حالا من یه نکته ای رو بگم درباره مورگوت و بعد نتیجه گیری صحبتهای شما رو انجام بدیم.
به عقیده ی من در داستانهای تالکین چیزی به اسم شر در مقابل خیر وجود نداره،چون حتی بزرگترین نمودهای "نبود نیکی" مثل مورگوت بائوگلیر و سائورون و امثالهم در نهایت برگرفته از همون ماده و معنایی هستند که باقی جمادات و نمادات و جانوران در آردا رو به وجود آورده،در حقیقت مورگوت هم قربانی نیروی دیگریست: "نیستی"
چنانچه می بینیم در سیر ماوقع مورگوت هر آنچه شر است از جوهر همانچه نیک است به وجود میاره،پس در حقیقت مورگوت هم در خلقت توانایی و خلاقیتی از خودش نداره،
مورگوت نمی تونه هستی رو تبدیل به نیستی کنه و نیستی رو تبدیل به هستی،بلکه فقط به ضم خودش باعث تغییر و تحول اونها میشه.
اما اونگولیانت...این اونگولیانت هرچه که هست،نمودی دیداری و مُثُلی از جهت دیگر وجود یعنی نیستیه(عدم وجود)،
این نیستی یا عدم وجود چیزی نیست که بشه تعریفش کرد،نمی شه فهمیدش،فرای تغییر و تحوله و مثل راهی می مونه که وقتی وجودی واردش بشه به کلی از قانون پایستگی انرژی و پایندگی چرخه ی معنا(کارما و سنکارا)خارج می شه.اونجاست که دیگه جسم مرده ی یک جانور هم به جای اینکه تبدیل به خاک بشه و به چرخه ی طبیعت برگرده،به کلی از دایره ی هستی خارج می شه و به نیستی می ره.
مورگوت عدم وجود نیست،مورگوت به نیستی شهوت داره،و از هستی نفرت،اونچه که بهش شهوت داره،روش تسلط هم داره و باعث ترسش می شه،مانند نمود مُثُلی عدم وجود یعنی اونگولیانت.
ببخشید یکم طولانی شد اما این موضوعات فلسفی در داستانهای استاد تالکین کلی جای بحث داره.
اين چيزي ك من از پست شما برداشت كردم منظورتون اين بود ك اونگوليانت نمادي از نيستيه ؟!
من حقيقتا تعريف شما رو از نيستي نمي دونم چيه ، اما بر اساس اون چيزي ك من از نيستي مي دونم به صورت خيلي ساده نيست و به صورتي ديگر نقيض هستي مي شه نيستي يا عدم البته بنده در اينجا نيستي و عدم رو يكي دونستم و از طرف ديگر وقتي نيستي نمود پيدا مي كنه اين با اصول فلسفي مشكل پيدا مي كنه و اجتماع نقيضين محال است ، چ طوري موجودي هست ولي نمودي از نيستيه ؟!
در در July 5, 2013 at 7:04 PM، LObeLia گفته است :من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟
من تعاريف رو تو دنياي تالكين شايد يادم رفته ( و چ افسون ك از اردا فاصله گرفتم ) اما چيزي ك نيست نيست ديگه حتي لفظ چيزي رو هم نمي تونيم به نيستي يا عدم بديم براي مثال اخر كيهان رو تصور كن بعدش چيه يا مرز بين كيهان و عدم چيه ، نمي دونم چ جوري بايد بگم چيزي ك نيست نيست و نمي خوام مسئله رو فلسفي كنم و .... و يا اين ك بخوام فيزيكي به مسئله نگاه كنم و فقط مي خوام بگم چيزي ك نيست نيست و فكر در مورد اون اشتباه و از اون طرف پرسيدن اين جمله ك اول نيستي بوده و بعد هستي اومده به نظرم از ديد من و فيزيك يه سوال بي ربطه و سوال بي ربط هم پاسخي نداره و كلا سوال اشتباه
در در June 29, 2013 at 10:42 PM، کیاکسار گرگین گفته است :ببینید یک سری فرمول کلی مربوط به شهوت و نفرت وجود داره،اول اینکه شهوت خواستن افراطی و نفرت نخواستن افراطیه.
نکته ی دوم،مثال می زنم،کسی که دزدی می کنه شهوت به چیزی داره که شخص دیگه داره و نفرت داره از نداشتن خودش،این فرمول در مورد تمام نادرستی های اخلاقی مثل آزار،قتل،دروغ،غیبت،اعتیاد و... صدق می کنه.
حالا ما اینجا موجودی رو داریم در شهوت نیستی غوطه وره و از هستی نفرت داره.اعمالی انجام می ده مانند کشتن،دروغ،دزدی،آزار و غیره،این موجود بنده ی "بی تعادلی" خودشه.
حالا یک طرف وزنه ی این بی تعادلی پدیده ای هست که به شکلی ناشناخته بر آمده از نیستیه(توجه کنید من اونگولیانت رو نه مساوی با نیستی بلکه نمودش می بینم) که می تونه خود مورگوت رو به کامش بکشه،این پدیده باید فرای هستی باشه تا بتونه یک موجود به معنای دارای "هست" رو به کام خودش بکشه.
در مورد ارو،روشنایی که در اینجا ازش صحبت میشه با روشنایی به معنای نور قابل فهم ما متفاوته،این در واقع همان انوار قدسیه(مراجعه شود به حکمه الاشراق تالیف سهروردی) که تمام وجود ازش سرچشمه میگیره و در مراتب مختلف وجود شدت و ضعف داره.در سیر چرخه ی آردا بالاترین مرتبه ی وجود از آن والاره که مابقی از اون ها پایین تر قرار می گیرن.
نکته ی مهم در مورد ارو اینه که خودش در این طبقه بندی وجود نداره!چون اگر "وجود" داشته باشه پس باید صناعت دست دیگری باشه و هر آنچه که می آفرینه از ماده و معنای دیگری استفاده می کنه.پس اگر نیستی فرای هستیه،ارو ایلوواتار "فرای نیستی و هستیه"،و در واقع به شکل ظریف و هنرمندانه ای ارتعاش اتصال تمامی هستی و نیستیه،
ارو خالق اون ظرفیه که اگر تهی نباشه نمی شه توش رو پر از شیر کرد،حالا شیر رو ممکنه تا نصف ظرف بریزید که می شه "هست" و اون مابقی که خالیه می شه"نیست".
این رو گفتم که متوجه بشید اینجا نیستی که اونگولیانت ازش برآمده در مقابل ارو قرار نمی گیره بلکه در مقابل "هستی" قرار می گیره.
من باب ارو و والار به نظر من مي تونيم شدت وجودي رو براشون تعريف كنيم البته من داستان به كل يادم رفته و تنها يه يه سايه ي كوچيكي از داستان ها تو ذهنمه متاسفانه ، در مورد مراتب وجودي اردا ، وجود رو اگه به معناي صورت و ماده در نظر بگيريم متاسفانه يا خوشبختانه ارو صورت رو داره من باب ماده شك دارم چون تا جايي ك مي دونم تو اون قضيه دست چپ و راست به نوعي اشاره به صورت ارو بود و خب شايد ماده رو نداشته باشيم اما بايد صورت رو داريم و اشاره به دنياي بالاي دنياي ما مي كنه و اگه باز موازي سازي بين دنياي تالكين و دنياي خودمون بديم ارو به نوعي مي تونه براي طبقه ي دوم وجودي باشه
و از طرف ديگه حس مي كنم تناقضي بين حرف هاتون هست ، شما مراتب وجودي رو در نظر مي گيرين اما ميان مي گين بالاترين مرتبه ي وجودي در اردا والارن و خب اين فكر نكنم جالب باشه مثل اين مي مونه من بيام مراتب وجودي رو تو دنياي خودمون در نظر بگيريم و بعد بگم بالاترين مرتبه ي وجودي در دنياي ما وجود خود ماست ، وقتي در مورد مراتب وجود صحبت مي شه خواسته يا ناخواسته ديگه طبقات ديگر وجودي م بحثش وسط كشيده مي شده پس تو دنياي تالكين نمي تونيم بگيم بالاترين مرتبه ي وجودي اروست و از طرف ديگه دليلتون براي تعريف وجود و شدت وجودي تعريفي بر اساس ماده است در صورتي ك ما در مراتب وجودي هر چي بالاتر مي ريم نه ماده مي خوايم و نه صورت در صورتي ك ارو شايد ماده رو نداره اما صورت رو داره و نحوي ارتباط ارو با اين دنيا رو بي خيال شيم بهتره
در مورد مثال شيرتون ايراداتي وارد بود ك اگر روزي اومدين در موردش بحث خواهيم كرد
پ.ن
من باز غلط املايي دارم مي دونم :)))
اصولا اصلان غلط املايي نداشته باشه ك نمي شه برادر من :))))
در در 7/5/2013 at 7:34 AM، LObeLia گفته است :من يه سوال اساسي دارم. اين نيستي از کجا مياد؟ يعني ابتدا فقط نيستي بوده و سپس قسمتي از اون رو هستي اشغال ميکنه و بقيه اش نيستي ميمونه که اونگوليانت از اون بوجود مياد؟ يا که نيستي جدا بوده و هستي ام جدا. ؟
خب منم اومدم :دی
در مورد نیستی اگه بخوایم بر اساس کتاب های تالکین و نه فلسفه ی جهان خودمون و فیزیک صحبت کنیم من میگم اول نیستی بود و بعد بخشیش توسط هستی اشغال شد به استناد بخش آینولینداله قسمتی که ارو ائا رو می آفرینه :
"و این جهان همانند گوی در میان پوچی دیده میشد .در آن و نه از آن "
"...از این روی میگویم ائا! این چیز ها بباشد و من شعله ی زوال ناپذیر را به دل پوچی روانه خواهم کرد،و این شعله در دل جهان خواهد بود وجهان هست خواهد شد."
اما اونگولیانت
اولا میخوام در مورد اینکه آیا استاد اصلا منظورش این چیز هایی که ما در موردشون بحث میکنیم بوده یا نه بگم که یکی از مشخصات هنر و ادبیات منشور مانند بودن اونهاست.یعنی هر کس علاوه بر مفهوم کلی یه سری مفاهیمی رو با توجه به شخصیت و طرز تفکر و ...خودش دریافت میکنه .پس یه جورایی اگه خیلی بحث به بیراهه نکشه برداشت های زیادی میشه داشت از یک اثر
و اما اونگولیانت مجددا 
خب من با اینکه اونگولیانت نماد عدم و نیستیه مخالفم.توی کتاب یه سری اشاراتی هست که صریحا از جسم داشتن و جسم تولید کردن اونگولیانت حرف میزنه.مثل زهرش که درختان رو مسموم کرد یا تارهایی که ملکور رو به بند کشید.و اینکه اشاره میشه اونگولیانت از تاریکی گرداگرد آردا پدید آمد .پس به سادگی میشه گفت که وجود داره.
اولین چیزی که بعد از خوندن بخش های اونگولیانت به ذهنم رسید سیاهچاله بود!پدیده ی نجومی که حتی نور هم نمیتونه ازش فرار کنه اما سیاهچاله با اینحال عدم و نیستی نیستش بلکه چگالی خیلی زیادی هم داره .نوری که توی سیاهچاله گیر میوفته هرگز نمیتونه ازش خارج بشه .این منو یاد حرف های یاوانا انداخت که نگران بود جهان از نور سیلماریل ها تا ابد محروم بشه
البته اشتباه نشه ،نمیخوام بگم استاد اومده مباحث نجومی رو توی سیلماریلیون گنجونده .{مگه اینکه به نظریه فضانوردان باستانی اعتقاد داشته باشین 
}
ولی از اصلان میخوام در مورد شباهت ها یا تفاوت هاشون{به زبان فارسی:دی } برامون توضیح بده.چون مقایسه باعث میشه به شناخت ماهیت اونگولیانت نزدیک تر بشیم.
الان که داشتم سیل رو میخوندم به یه چیز جالب بر خوردم ..."برای خوراک دادن به پوچی درونش"..."میخواهی جهان را روانه ی شکم کنی؟"
اگه بخوایم در مورد عدم نیستی و پوچی حرف بزنیم فکر میکنم چنین چیزی درون اونگولیانت باشه و نه خودش.انگار اونگولیانت به نوعی حامل این نیستی هست.اما راستش کلا با نیستی مشکل دارم .اونگولیانت نور رو تبدیل به دود و مه سیاه و تاریکی میکنه.تاریکی که :
"اما آن تاریکی که از پی آمد چیزی بود بیش از فقدان روشنی.در آن ساعت چنان تاریکی پدید آمد که به عدم نمی مانست بل چیزی بود دارنده ی وجودی از خویش زیرا تاریکی را به راستی خباثتی در فراسوی روشنایی پدید آورده بود،و چنان نیرومند که میتوانست در چشم بخلد،به دل و ذهن درآید و با اراده در آویزد."
از نظر من اونگولیانت نه عدم و نیستی بلکه تباهیه.تباهی مطلق.تباهی که پاک ترین و مقدس ترین انوار رو تبدیل به چنین خباثتی میکنه .تباهی که چیزی جز تباهی بوجود نمیاره.
دوستان میگید چرا ارو آنگولیانت رو خلق کرد؟
تا حالا از خودتون پرسیدید که چرا خدا سوسک را خلق کرد؟تا حالا از خودتون پرسیدین که خدا چرا موجوداتی را که خطرناک هستند خلق کرد؟خوب اونگولیانت هم برای همین خلق شد!!!
آنگولیانت یک مایار نبود.بلکه موجودی حریص بود و حتی میخواست سیلماریل ها رو ببلعه.در هر حال از نژاد عنکبوتیان خبیث بود.
اینکه انگولیانت میتونست حتی والار رو هم فریب بده و در منطقه اواتار پنهان بشه و هر نوری که به اونجا میتابه رو ببلعه واسم خیلی جالبه .
بعدشم والار خوب میدونستن اون منطقه تاریک وجود داره و کسی زیاد گذرش به اونجا نمیوفته .
اونا این چیزا رو خوب میدونستن که هرجا تاریک و خالی از سکنه هست خطرناکه و این یعنی مطمئنن یه موجوده پلید اونجا زندگی میکنه اگه از قبل این احتمالات رو میدادن میرفتن به اواتار و انگولیانت رو میکشتن مثل بقیه هیولا های ملکور .
اینجوری شاید هیچ وقت ملکور نمیتونست واسه نابودی دو درخت از اون عنکبوت حریص استفاده کنه .
والار خیلی از امنیت سرزمینشون و قدرتشون مطمئن بود و متاسفانه احتمال هیچ خطری رو از سوی هیچ کس نمیدادن .
در در 6/29/2013 at 9:35 PM، تور گفته است :اینجا میخوام شما رو با ابعاد تازه ای از این موجود روبرو کنم که شاید تاحالا بهش توجه زیادی نمی کردید.
به نظر من و طبق اونچه از متن کتاب استخراج کردم، اونگولیانت نه یک عنکبوت، نه یک موجود، و نه یک کاراکتر داستان است. اونگولیانت یک مفهوم است. مفهومی که تالکین سعی کرده با طرح کردن صفاتش و ذاتش به ما اونو بشناسونه. گرچه در مقام و کالبد یک عنکبوت در داستان ظاهر شده...
اول از خود متن کتاب بهتون ثابت میکنم که اونگولیانت یک کاراکتر معمولی در داستان نیست. به متون زیر دقت کنید:
.
.
.
به نظرتون چه مفهومی میتونه به این ذات و صفات نزدیک تر باشه؟!
تالکین می خواسته با این وجود چه ذاتی رو برای ما به تصویر بکشه؟!
خیلی قشنگ بود، به نظرم مفهوم انسانه. این انسانه که هر چیزی رو می بلعه و سیر نمیشه. این انسانه که امید رو دوست داره ولی همواره در ناامیدی زندگی می کنه. { همونطور که همه می نالن ولی امید دارن }
نقل قول"اما هر کس از سواران والار که به ابر اونگولیانت رسید، کور و مضطرب گشت"
خب معلومه، چون اون روشنایی رو می بلعید و وقتی روشنایی نباشه. انگار آدم کور شده و هیچ جا رو نمی بینه
و بله، اون یک مایا بود. فکر کنم تو ویکی پدیا خوندم
در 22 ساعت قبل، Aran Dur گفته است :و بله، اون یک مایا بود. فکر کنم تو ویکی پدیا خوندم
البته فکر نمی کنم اون مایا بوده باشه. شاید آینو بوده باشه ( اون آینوهایی که دسته بندی والار و مایار نداشتند و همسرای مورگوت شده بودند) اما مایا نه به گمونم. چون هیچ اشاره ی مستقیمی بهش نشده و جدا از اون مایار معمولا یه قالب جسمی و محدودیتی در آردا داشتند و نظارت والار هم روشون بود. مثل مورگوت که مواظب بودند سمتشون نیاد و خرابی به بار نیاره. یا مجازاتش می کردند اما این نظارت به صورت خاص روی انگولیانت نبود.
در 1 ساعت قبل، Nienor Niniel گفته است :البته فکر نمی کنم اون مایا بوده باشه. شاید آینو بوده باشه ( اون آینوهایی که دسته بندی والار و مایار نداشتند و همسرای مورگوت شده بودند) اما مایا نه به گمونم. چون هیچ اشاره ی مستقیمی بهش نشده و جدا از اون مایار معمولا یه قالب جسمی و محدودیتی در آردا داشتند و نظارت والار هم روشون بود. مثل مورگوت که مواظب بودند سمتشون نیاد و خرابی به بار نیاره. یا مجازاتش می کردند اما این نظارت به صورت خاص روی انگولیانت نبود.
بله شما درست می گید. حتما من اشتباه خونده بودم. ولی توی ویکی پدیا نگفته بود آنگولیانت یک مایاست.
در واقع اونجا نوشته که تالکین گفته آنگولیانت یعنی « عنکبوت سیاه » و می گفت که آنگولیانت یک روح نخستین از شب بوده.
ترجمه درسته، چون من یادمه که مکانی که شلوب توش زندگی می کرد { همون عنکبوت گنده }. به کریتیس-آنگول معروف بود. که نمی دونم کریتیس یعنی چی ولی فکر می کنم آنگول یعنی عنکبوت.