یه جایی سارامون میگه : اورک ها اولش الف بودن بعد ظلمت روحشون رو تسخیر کرد و تبدیل به اورک شدن، اما به نظر من این درست نیست، به نظر من اورک ها از همون اول اورک بودن و الف ها هم الف.
نظر شما چیه؟
راستی کسی هست که اورک ها رو دوست داشته باشه، اگه هست چه چیز اورک ها رو؟
اورکها الفهایی بودن که من شکنجه دادمشون و در تاریکی روحشون رو به پلیدی فرو بردم
اورکها جنگجوهایی بی نظیرند و خادمانی وفادار
اصلیت اورک ها از الف هایی است که Melkor آنها را اسیر و شکنجه کرده بود
تاریخ تولدآنها به درستی مشخص نیست اما ارک ها از الف هایی ساخته شدند که در زمان سفر الف های دیگر به Valinor در سرزمین میانه مانده بودند پس می توان تاریخ ان را در عصر اول حدس زد. اورکها در برابر نور خورشید آسیب می بینند و توانایی تحمل آن را به دلیل وجود سرشار از تاریکیشان ندارند.به همین علت در تونلهای زیرزمینی زندگی می کردند.
گفته می شود که حتی اگر ارک ها تربیت نشده بودند بسیاری از علوم طب گیاهی را می دانستند.هنگامی که ارک ها ساخته شدند در ابتدا زبانی مخصوص به خود نداشتند بلکه از زبان های دیگر استفاده می کردند و انها را تغییر می دادند. ارک ها لهجه های بسیاری را ساختند به طوری که خود انها نیز متوجه تمام لهجه هایی که بینشان رد و بدل می شد نمی شدند.اما سائرون در زمان خود Black Speech را ساخت و خواست که همه ی زیر دستانش از ان استفاده کنند اما همه ی ارک ها این کار را نمی کردند.
به عنوان یه بخش جانبی :
در کتاب در انتهای عصر سوم نژاد جدیدی از ارک ها توسط سارومان به نام یوروک هی یا ارک های جنگی ساخته شد که ترکیبی از ارک ها با انسان ها بود. این ها علاوه بر اینکه مثل ارک ها واقعا نفرت انگیز بودند ( اگر عکساشونو از تو فیلم ببینی متوجه میشی چی میگم ) در مقابل نور آفتاب هم مقاوم بودند و می توانستند تحملش کنند. و چثه شان تقریبا اندازه ادم ها بود.
همچنین به ارک های نوع اول هم اسناگا ( در زبان سیاه یعنی برده ) می گفتن.
البته به این هم دقت کنین که ملکور فقط از ااف ها برای شکنجه و تبدیلشون به اورک استفاده نکرد و تالکین آدمیان رو هم گفته.
uruk hai ها قابلیت جنگی بهتری دارند
ولی هوش و سرعت آنها کمتره
برای مثال uruk hai ها نمیتونن thief های خوبی باشن یا هنرهای جادویی shamanism که مخصوص اورکهاست مخصوصا ارورکهای tarkhtnarb رو یاد بگیرن
بعد از بیداری الفها و فراخوان والار برای سفر به غرب الفها به دو دسته تقسیم شدند. یه دسته اونهایی بودن که به فراخوان جواب دادند و سفر بزرگ به غرب رو شروع کردن. این دسته به الدار(مردم ستاره) معروفند. دسته دیگه که بهشون آواری(Avari) یعنی کسانی که به فراخوان جواب ندادند میگن. همونطور که از معنی اسمشون معلومه آواری الفهایی بودند که به فراخوان والار برای زندگی در والینور جواب ندادند و در تاریکی در سرزمینهای وحشی سرزمین میانه موندگار شدند. بعضیها اعتقاد دارند که ملکور این الفها رو در تاریکی تسخیر کرد و از اونها نژاد اورک رو پدید آورد تا بهش خدمت کنند.
اوراک
بدی و پلیدی در همه جای روحش رخنهکرده و دیگر رحمی در وجودش دیده نمی شود او با آمیختن با نژاد دیگری آن نژاد را در وجود فرزندش مغلوب کرده و بسته به قدرت ان نژاد قدرت اواک نیز بالا می رود .
يه جا خوندم که ملکور ارک ها رو هم (مثل ترول ها که با تقليد از انت ها ساخته بود) با تقليد از الفها ساخته بود .
ولی حالا شما ميگيد که الفها رو شکنجه کرده شدن ارک!!!!!!!!!!
نه , اون جایی که خوندی رو نادرست متوجه شدی!
ملکور یه والا بود. و والار نمیتونستن خلق کنن یا چیزی بسازن و روح بهش بدن!
اونها فقط میتونستن از ساخته های ارو و تغییر اونها استفاده کنن و به وسیله اونها چیزی رو بسازن!!
تالکین تو دو برج گفته که ترول ها توسط دشمن در تاریکی بزرگ , با تقلیدی ناشیانه از انت ها ساخته شدند, مثل اورک ها از الف ها.
که یعنی ترول ها (البته از ترول منظورم ترول های حقیقیه نه اورکهای بزرگ) با شکنجه و تغییر انت ها به وجود اومدن.
انت ها, موجوداتی بودند که یاوانا (والار رویش و زمین) ترانه و ایده اونها رو برای ارو خواند, و ارو اونها رو زندگی بخشید و قسمتی از دنیا کرد.(یعنی که یاوانا هم که والار بود نمیتونست چیزی رو خلق کنه!)
و همچنین فرودو هم درست گفته تو بازگشت شاه: سایه تنها می تواند تقلید کند, نمی تواند بسازد, نه چیزهایی را که از خود واقعی باشند؛ فکر نمیکنم که به اورک ها زندگی داده باشد, تنها توانسته فاسدشان سازد و درهم شان آمیزد...
تالکین توی اکثر نامه هاش گفته :اورک ها نژادی با جسمی منطقی اند گرچه به سختی شکنجه داده شده
و همچنین تو نامه 191 گفته : در داستانهای روزگاران پیشین آمده که چیزهای شیطانی عده ای از الف های اولیه را مطیع خود کرده و شکنجه دادند,پیش از آن که آنها حتی نام خدایان را شنیده باشند, چه برسد به خدا (خدایان منظورش والاره - با g کوچک)
در حقیقت توی سیلماریلیون هم ثبت شده که اورک ها الف های آواری بودند, دارک الف ها, که توسط مورگوت شکنجه داده شدند.
واسه همین استفاده از یه کلمه ساخته بود اشتباهات زیادی به وجود میاد!
من فقط یه توضیح یه طخی با رعایت کپی رایت از گفته ی نوید بگم
به خاطر محیطی که آن الف ها در آن زندگی میکرند به آن ها می گفتند دارک الف و الف های شیطانی یا تیره صفت و.. نبودند.
گابلینها هم نژادی از ارک بودند یا نژادی دیگه ای بودن.اونها چه جطور بوجود اومدن؟
پس از این حرفها میشه نتیجه گرفت که اورکها به خودی خود موجود نبودند بلکه از تغییر (یا شکنجه ی) موجودات دیگری ساخته شدند اما یک سوال تازه برام پیش اومده، به نظر من روح موجودات مثل جسم قابلیت تغییر نداره یعنی ممکنه جسم الفها رو تغییر داده باشن اما روحشون رو چطور؟
اصلا اول روح الف ها تغییر شکل داد یا جسم شان و آیا این دو با هم ارتباطی دارند یا نه؟
( نظر خود من اینه که روح تغییر ناپذیره، فقط ممکنه نادیده گرفته بشه یا با جسم اشتباه بشه، اما جوهره ی تابناک اون توسط احدی قابل دسترسی نیست چون توسط خالق واحد آفریده شده. )
اولا ببخشید اینجا می نو یسم چون نه مبحث جدیدی هست ونه وقتی که این مبحث ها جدید بود من عضو بودم
ثانیا باید بگم توی اکثر قصه ها یا بازی های فانتزی که من دیدم علت اصلی اینکه آنها را دارک الف می نامند رنگ پوست بوده هر چند بد ذات هم بودند نمونه ی بارزاش هم توی بازی های
Elder scroles 3:Morrowind & Neverwinter nights:Hords of under dark(EXP)
نه آشیل اینطوری هم نیست در اصل دارک الفها جاهای مختلف به گونه های مختلفی تعبیر شدن, ااما ما اینجا درباره دارک الفها در دنیای تالکین حرفت میزنیم (قابل توجه وارمستر عزیز) و تو دنیای تالکین , الف های پلید به ندرت بینشون پیدا میشن و هیچ نژادی نیست که همشون به طور کامل بد باشن , و همچنین به محل زندگیشون ربط چندانی نداشت بلکه الف هایی که نخواستند نور دو درخت رو ببینن و ترجیح دادن توی تاریکی به زیر ستارگان (حالا هرجا!) زندگی کنند به خاطر اینکه ستاره ها چیزی بود که اول بار دیده بودن و عاشقش بودن, دارک الفها نام گرفتن. و هیج فرقی هم با سایر الف ها نداشتن و رنگ پوستشون هم روشن بود. تنها دارک الف پلید آن دوران یه الف از تلری بود به نام ائول که اصلا لقبش هم دارک الف شده بود و اون از نور خورشید می گریخت و زیر درختان همیشه تاریک نان الموث زندگی میکرد و فقط شب ها زیر نور ستارگان به اطراف می رفت.
از اشتباهی که کردم معذرت می خوام از آرون هم به خاطر راهنماییش ممنون
ائول هم فکر نمیکنم الف بدی بود آرون عزیز. حالا بماند که از نور خورشید دوری میکرد ولی خوب الفی بود که بیشتر مجذوب کارهای دورفها شد و صنعتگر خوبی هم بود و به علت اینکه نولدور جنگ رو با خودشون به سرزمین میانه آورده بودند از اونها خوشش نمی اومد. اگر هم منظورت ماجرای کشته شدن آردهیله که اون فقط یه اتفاق بود. من اگر بخوام از یه الف پلید نام ببرم ترجیح میدم مائگلین رو بگم که محل گوندولین رو هرچند زیر شکنجه ولی به هر حال لو داد.
اشتباه می کنی هالباراد جان, من که نمیام چیزی رو که مطمئن نیستم اینقدر با اطمینان و الکی بگم ! مطمئن مطمئن باش که هرجا من چیزی گفتم یا بحث کردم کاملا ازش مطمئن بودم و براشون شاهد و سند دارم.و از تمام این شواهد اینجوری بر میاد که ائول کاراکتر درجه 1 الف بد تالکین بوده. این هم شواهد:
1. جاسوس و خیانت به نژاد خودش :
تو اگه فصل از مائگلین رو کامل خونده باشی میبینی که ائول فقط مجذوب کارهای دورف ها نبوده ! اون در اصل به خاندان الدار خیانت می کرد و برای دورف ها اطلاعاتی راجع به سایر الف ها می برد -یعنی که جاسوس دورف ها بود- و از این بخش هم ثابت میشه :
«از او بود که دورفها از آن چه در سرزمینهای اِلدار رخ میداد بسیار آموختند.....»
2.استفاده از سم
3.تاریک و مرموز بودنش (که بارها تالکین روش تاکید کرده)
4.تلاش برای قتل پسر خودش:
ببین هالباراد شما میگی که قتل آردهل فقط یه اتفاق بود ؟ خوب باشه قبول دارم اون یه اتفاق بود اما برای چی رخ داد ؟! برای اینکه ائول نیزه رو که به سم آغشته کرده بود به سمت پسرش پرتاب کرد که بکشتش, اما مادرش (آردهل) پرید جلوی پسرش و کشته شد!! آیا همین که خواسته پسرش رو بکشه دلیل کافی نیست ؟! باز اگه مادر پسرش نمیومد جلو, خود پسره کشته میشد! این هم باز یه اتفاق می بود؟!
5. تو نسخه ای که ما از سیلماریلیون می خونیم , نوشته شده که ائول آردهل رو «افسون» کرد که بیاد پیش اون, و اونو به همسری خودش درآورد. و طی داستان هم می فهمیم که آردهل تمام این مدت تحت افسون ائوله.(یعنی بهرحال زور اینجا به کار رفته)
ولی چیزی که تالکین در ابتدا گفت نشون میده که ذات ائول پلید مشخص شده بود, بدین معنی که تالکین این قسمت رو تو نسخه ویرایش نشده سیلماریلیون به این صورت گفته :
«ائول خواهر شاه تورگان را در جنگل های وحشی نزدیک اقامتگه خویش یافت, و او را با زور به همسری خویش درآورد, کاری که در نظر الدار بسی پلید است ...» (کوئندی و الدار, جنگ جواهرات از سری تاریخ سرزمین میانه)
به نظرت همینا فعلا کافی نیستن؟ اون هم در برابر مائگلین که تازه به خاطر عشق شدید, و تازه بعد اینهمه شکنجه مجبور شد که گوندولین رو لو بده, و تازه این تنها کار بدی بود که مجبور شده انجام بده!
حالا بقیه توضیحاتش رو نمیشه داد چون یکم از نظر اخلاقی ناجورن برای اینجا. اما همه اینها رو گفتم که بدونی من هیچوقت بدون اینکه مطمئن باشم چیزی نمیگم, منتظر نظرت هستم.
قبوله آرون عزیز. من به شخصه قبول کردم. یادم نبود که ائول سعی کرده بود مائگلین رو بکشه. درست میگی. راجع به زور و افسون هم توی همین سایت آردا تو قسمت داستانها خوندم. خیلی ممنون که راهنماییم کردی.
اینا همه جواب قسمت اول سوال ولی قسمت دوم سوال رو چی
من که می گم دوست دارم چرا ؟ چون از نظر من موجودات وحشی ای هستند که از ترس از رهبرشون هر کاری رو قبول می کنند حتی اگه راضی نباشن
البته نمونه این اطاعت رو بین همه ی گونه ها می توان به عنوان وفاداری پیدا کرد ولی در این جا درجه اطاعت خیلی بیشتره
من هم اورک ها رو دوست دارم به دو دلیل :
1- بحث مطیع بودنشون
2- من در کل به موجوداتی که عمل قتل رو با خون سردی و بدون فکرو خیال و ترحم در هر مقعیتی میتونند انجام بدن به شدت علاقه دارم ... چون ممکنه انسان یه روزی لازم بشه بهترین دوستشو مثله کنه ... البته این امر برای یک سرباز واجب تره ...
خوب حالا آیا اورک ماده هم وجود داره؟
خوب اگر که عزیزی به سوال من در مورد ماده اورک ها هم جواب بذه ممنون میشم ...
خوب اگر که عزیزی به سوال من در مورد ماده اورک ها هم جواب بذه ممنون میشم ...
سلام. اساس بوجود امدن اورکها چند گونه است ، عده ای اونها رو الفهای مسخ شده و عده ای اونها رو آدمهای مسخ شده تصور کردند .در هر دوحالت در میان اونها اورکهای ماده هم وجود داشته .
آيا اولين يوروك هي ها را سارومان ساخت؟در موردور هم يوروك هي جنگي بود مثلا در فصل 2 از كتاب ششم ارباب حلقه ها فرودو و سام مجبور به همراهي با فوجي از اوك ها مي شن كه سر دستشون يوروك هي ها بودند.ولي يوروك هي ها مربوط به دوران سوم اند ودر دوران هاي قبل اسمي از اون ها برده نشده.
ميتونيد با توضيح خودتون جواب من را بديد .ممنون
ممنون ميشم اگر كسي در مورد نحوه ي ساخت يوروك هي توضيحي بده!!!!و اين كه آيا يوروك هي موردور با ايزنگارد متفاوت بوده در كتاب دو برج كريشناخ سر دسته ي اورك هاي موردور بود و اونجا يوروك هي اي از موردور نيومده بود بلكه يوروك هي ها از ايزنگارد بودند و مائوهور هم رهبر يه سري يوروك هي ديگه بود كه در محاصره و شبيخون ائومر كشته شدند.
در كريت انگول هم از يوروك هي ردي نمي بينيم بلكه اورك هاي موردور و ميناس مورگول بودند!
توي خزد دوم (در هابيت و ياران حلقه) هم كه يا گابلين ها ي گنده بودند يا اورگ هاي كوهي!
آيا ساروملان اولين يوروك هي ها را ساخت؟
كسي از اولين يوروك هي ها خبر نداره؟؟ اون ها در طول روشنايي روز نيز مي تونستند تاب بيارند .از نظر هيكل هم بزرگ تر از اورك هاي معمولي بودند و موجودات خيلي خطرناك تر و وحشي تري بودند. من سوال قبلي م را تكرار مي كنم!!!!
كسي از اولين يوروك هي ها خبر نداره؟؟ اون ها در طول روشنايي روز نيز مي تونستند تاب بيارند .از نظر هيكل هم بزرگ تر از اورك هاي معمولي بودند و موجودات خيلي خطرناك تر و وحشي تري بودند. من سوال قبلي م را تكرار مي كنم!!!!
فکر میکنم یوروک های در آخرین سال های دوره سوم (در زمان حکومت دنه تور) در خارج از موردور دیده شدند(در سال 2475 از دوره سوم) و از اونجا به ایتیلین حمله کردند و اوزگیلیات رو به اسارت در آوردند ....(دیگه نمیدونم )
آناتار جان فکر کنم شما تصمیم گرفتی امشب رهشناس شی!! که البته باعث خوشحالیه!!!
البته از خوشحالي شما ممنون ولي من توضيح دادم كه اون ها خيلي كم در موردور مورد استفاده قرار مي گرفتند بهتر مي بود مي خونديد..ممنون
نه , اون جایی که خوندی رو نادرست متوجه شدی!ملکور یه والا بود. و والار نمیتونستن خلق کنن یا چیزی بسازن و روح بهش بدن!
اونها فقط میتونستن از ساخته های ارو و تغییر اونها استفاده کنن و به وسیله اونها چیزی رو بسازن!!
تالکین تو دو برج گفته که ترول ها توسط دشمن در تاریکی بزرگ , با تقلیدی ناشیانه از انت ها ساخته شدند, مثل اورک ها از الف ها.
که یعنی ترول ها (البته از ترول منظورم ترول های حقیقیه نه اورکهای بزرگ) با شکنجه و تغییر انت ها به وجود اومدن.
انت ها, موجوداتی بودند که یاوانا (والار رویش و زمین) ترانه و ایده اونها رو برای ارو خواند, و ارو اونها رو زندگی بخشید و قسمتی از دنیا کرد.(یعنی که یاوانا هم که والار بود نمیتونست چیزی رو خلق کنه!)
و همچنین فرودو هم درست گفته تو بازگشت شاه: سایه تنها می تواند تقلید کند, نمی تواند بسازد, نه چیزهایی را که از خود واقعی باشند؛ فکر نمیکنم که به اورک ها زندگی داده باشد, تنها توانسته فاسدشان سازد و درهم شان آمیزد...
تالکین توی اکثر نامه هاش گفته :اورک ها نژادی با جسمی منطقی اند گرچه به سختی شکنجه داده شده
و همچنین تو نامه 191 گفته : در داستانهای روزگاران پیشین آمده که چیزهای شیطانی عده ای از الف های اولیه را مطیع خود کرده و شکنجه دادند,پیش از آن که آنها حتی نام خدایان را شنیده باشند, چه برسد به خدا (خدایان منظورش والاره - با g کوچک)
در حقیقت توی سیلماریلیون هم ثبت شده که اورک ها الف های آواری بودند, دارک الف ها, که توسط مورگوت شکنجه داده شدند.
واسه همین استفاده از یه کلمه ساخته بود اشتباهات زیادی به وجود میاد!
ولی ائوله دورف هارو ساخت مگه نه؟
ولی ائوله دورف هارو ساخت مگه نه؟
دوست من با سلام
درسته که اونها را ساخت ولی فقط ساخت ولی روحی در آنها نبود آنها به سان عروسکی بی جان مطیع حرکات و سکنات ائوله شدند چه هنگامی که او می خواست حرکت می کردند ولی این ایلوواتار بود که به انها جان داد و آنان را به موجودی زنده تبدیل کرد.
فی الواقع قبل از اینکه ایلوواتار به دورفها نعمت زندگی را ببخشد، دورفها وضعیتی شبیه به وضعیت خادمان سارون داشتند که بدون توجه و اراده او قادر به حرکت و انجام هیچ کاری نبودند. هنگامی که آئوله پس از ساختن دورفها فهمید که از اراده ایلوواتار تخطی کرده است، توبه نمود و خواست تا دورفها را نابود نماید ولی ناگهان دورفها زنده شده و با دیدن آئوله که پتک خود را برای نابودی آنان بالا برده بود از ترس شروع به التماس کردند و آئوله فهمید که ایلوواتار او را بخشیده و دورفها را نیز از نعمت زندگی برخوردار کرده است، البته با این شرط که پیش از فرزندان ارشد ایلوواتار از خواب بیدار نشوند.
ویرایش شد (ناظر)
با تشکر از شما"
آقا كسي ميدونه فرق اوراك با يوروك چيه؟دو موجود متفاوتند يا اينكه فقط دو ترجمه ي متفاوت از واژه ي uruk ؟
(خودشناسي خداشناسي است!كمي هم خودم رو بيشتر بشناسم بدك نيست!)
آره یکیه یوروک با اوروک یکی اما
یوروک هی با یوروک فرق داره
یوروک هی از نوع ساخت سارومان سفید ( به قول خودش همه رنگ ) هست
:D
خب راستش الان اندكي غمگين هستم...يه رجوعي به كتاب دو برج داشتم،اون قسمتي كه پي پين و مري مي خواستند از دست من(يوگلوك) فرار كنن...تا الان فكر مي كردم تالكين چيزي از سرنوشت يوگلوك نگفته...ولي دوباره كه خوندم ديدم به دست ائومر بدذات به شهادت رسيدم... ;) البته زياد هم فرقي به حال امضايم نمي كنه!به هرحال شهيدان هميشه زنده اند!!! ;)
(از بيان مطالب بي ربط با تاپيك معذرت مي خواهم... ;) )
-------------------------------------------------------------------------------------
و در مورد اين تاپيك:
خب...بايد بگم در مورد ارك ها با نظر اكثر دوستان موافقم...ارك ها كلا موجودات درب و داغوني بودن و البته در خوش استيلي هم به پاي نژاد ما(يوروك هي ها) نمي رسيدن ;) :D ...ولي چيزي كه هست اينه كه تالكين حتي تو نبرد هلمز ديپ هم از واژه "يوروك هي" استفاده نكرده و همون"ارك" رو به كار برده.
اين چه معني اي مي تونه داشته باشه؟
يعني اينكه سارومان يوروك هي ها رو در تعداد معدودي درست كرده و بيشتر ارتشش رو ارك هاتشكيل مي دادن يا اينكه تالكين يوروك هي ها رو با واژه ي ارك نام برده؟؟؟
اگه مورد دوم رو درست بگيريم كه نظر خودم هم همينه،پس مي تونيم همه ي نژاد هاي ارك مانند مثل گابلين ها و يوروك ها رو ارك بناميم؟؟؟
خواهش
حد اقل خوبه فهمیدی چی شد ;)
سلام...
ببخشید میتونین یه سوال بی ربط رو هم در این تاپیک پاسخ بدین؟
سارومان پس از مرگش... چی کار کرد؟
یه توضیح کامل بدین..ممنون
;)خب راستش الان اندكي غمگين هستم...يه رجوعي به كتاب دو برج داشتم،اون قسمتي كه پي پين و مري مي خواستند از دست من(يوگلوك) فرار كنن...تا الان فكر مي كردم تالكين چيزي از سرنوشت يوگلوك نگفته...ولي دوباره كه خوندم ديدم به دست ائومر بدذات به شهادت رسيدم... :D( البته زياد هم فرقي به حال امضايم نمي كنه!به هرحال شهيدان هميشه زنده اند!!! ;)
(از بيان مطالب بي ربط با تاپيك معذرت مي خواهم... ;) )
-------------------------------------------------------------------------------------
و در مورد اين تاپيك:
خب...بايد بگم در مورد ارك ها با نظر اكثر دوستان موافقم...ارك ها كلا موجودات درب و داغوني بودن و البته در خوش استيلي هم به پاي نژاد ما(يوروك هي ها) نمي رسيدن :D ;) ...ولي چيزي كه هست اينه كه تالكين حتي تو نبرد هلمز ديپ هم از واژه "يوروك هي" استفاده نكرده و همون"ارك" رو به كار برده.
اين چه معني اي مي تونه داشته باشه؟
يعني اينكه سارومان يوروك هي ها رو در تعداد معدودي درست كرده و بيشتر ارتشش رو ارك هاتشكيل مي دادن يا اينكه تالكين يوروك هي ها رو با واژه ي ارك نام برده؟؟؟
اگه مورد دوم رو درست بگيريم كه نظر خودم هم همينه،پس مي تونيم همه ي نژاد هاي ارك مانند مثل گابلين ها و يوروك ها رو ارك بناميم؟؟؟
صد در صد میتونیم.همه اینا از یه نژادان،هر چند که اختلافاتی با هم داشته باشن.
ببخشید یه سوال دارم..
اون آشغالی که ارکا داشتن
همون لجن..
(قهوه ای)(ببخشیدا) ;)
اون چی بود؟ ;) ;)
اگه منظورت نوشیدنیشونه که اسمش شراب اورکی بود.والان یادم نمیاد از چه چیزایی ساخته میشد ولی احتمالا یه قسمتش خون بوده
نه اون گل ارک ها...همون قهوه ای...همونی که شبیه چی بود...اونو میگم....ارکارو با اون میساختن
فک کنم تو داستان بهش اشاره ای نشده.جکسون از خودش حرکت زده
جكسون هم فكر نكنم چيزي در اين مورد ساخته باشه...
جكسون فقط طرز ساخت يوروك هاي آيزنگارد رو نشون داد كه با توجه به اين كه از مخلوط كردن دو نژاد به وجود مي اومدن زياد هم بيراه نبود...
ولي اين كه ارك ها از گل و از اين حرفا ساخته ميشن رو من واسه اولين بار تو بازيش(bfme) ديدم.يه ارك بالاي ساختمون ساخت ارك واي مي ايستاد و مثل آش،ارك ها رو كه تو گل بودن به هم مي زد! ;)
من خودم بعدا متوجه شدم كه اونا هم مثل الف ها و آدما زاد و ولد مي كنن...
(ارك هاي احمق بي عرضه!هنوزم معتقدم موجودات به درد نخورين...البته در مقايسه با ما يوروك هاي جنگي! ;) )
همینه که میگم...فیلم خیلی از جاهای داستان رو به شکل دیگری..بیان میکنه..و باعث میشه انسان حتی
داستان رو شک ببره
خب هر فیلمی دقیقا نمیتونه خود داستان رو بیان کنه(هیچ فیلمی تا حالا نتونسته)
کلا سینما نمیتونه مثل ادبیات بشه،چون لازمه های ادراکی مورد نیاز برای فهم ادبیات رو نداره(به صورت فیزیکی منظورمه)
توی فیلم هایی هم که از رو کتاب ساخته میشن،میبینی که توی تیتراژش منویسن:"بر اساس "فلان فیلم یا داستان نه "دقیقا" خود اون داستان ;)
آره یکی از دلایل تنفر الدار از ارک ها همین مسئله بوده
البته من توی سیلماریلیون خوندم که الف ها حدس می زدند که اورک ها رو از روی شکنجه الف ها ساختند
پس دلیل قطعی نیست
من جایی خوندم که اولین اورک ها نوعی ارواح هبوط کرده بودند
در ضمن اگه ملکور همه چیز رو با تغییر توی چیزای خوب ساخته باشه پس بگید اژدها رو چطوری ساخته
؟؟؟
چی رو تغییر داده که شده اژدها
؟؟؟
در مورد این موضوع به کرات سخن گفته شده و یقین بر اینه که اورک ها الف های شکنجه شده توسط مورگوت هستند ، نه ارواح نازل شده !
به این متن از سیلماریلیون توجه کنید : (( به راستی جمله کسانی که از کوئندی پیش از شکستن اوتومنو بر دست ملکور گرفتار آمدند ، آنجا زندانی شدند ، و با ترفند های بی رحمانه آهسته آهسته فاسد گشتند و تن به بندگی دادند و بدین گونه ملکور ، نژاد زشت سیمای اورک ها را در رشک ورزی به الف ها و تقلید خام از ایشان پرورد ... این شاید که رذیلانه ترین کار ملکور بود و در نزد ایلوواتار نفرت انگیزترین . ))
لطفا منابعی رو که در اونها این اطلاعات رو در مورد اورک ها خوندی قرار بده .
البته ترفند بی رحمانه می تونه جادو باشه.
مثلا تو کتاب گفته که سارومان اوروکهای رو با ترفند درست کرد. و منظور جادو بود. شاید جادوهای دردناک و پلید. ( برا مثال یه چیزی مثل کروشیو تو هری پاتر.)
چون توی این کلمه ی ترفند یه مشکل هست. یعنی شکنجه ها مایه ی جادوئی داشتن وگرنه می گفت شکنجه .
اما در هر صورت ارواح و از این حرفها نیست.
اوروک های ها مگه اولین بار توسط ویچ کینگ تو میناس مورگول درست نشدند؟
نه ، مورگوت برای اولین بار با دزدیدن الف ها و تغییر دادنشون اورک ها رو خلق کرد ، سائرون و سپس سارومان از طریق اورک ها ، یورک و یورک-های رو ایجاد کردن .
ویرایش : یورک ها رو دقیقا نمیدونم اما یورک- های رو سارومان ایجاد کرد .
نمی دونم. اگر هم شدن. من منظورم اوروکهای سارومان بود.
کلا تا اونجا که من می دونم ، یوروک ها یه نژاد بزرگتر ، قویتر و باهوش تر از اورک ها هستند . ( ولی شک دارم که اونها رو سائورون ساخته باشه ... )
یوروک-های ها رو هم سارومان به نظر من با استفاده از قدرت مایایی اش ( و نه جادو ) ، با ترکیب کردن نژاد انسان ها و یوروک ها درست کرد .
( البته شاید بشه اورک های موردور رو هم جزو تقسیم بندی اورک ها حساب کرد ... )
دوستان محترم، یه سوالی که ذهن من رو مشغول کرده اینه که در فیلم ارباب حلقه ها زمانی که گاندالف داره به لرد الروند قضیه ی خیانت سارومان رو میگه، به این نکته اشاره می کنه که سارومان اورک ها رو با گابلین ها در آمیخته و ....!
آیا آوردن اسم گابلین ها به جای انسان ها، تغییری بود که خود پیتر جکسون انجام داد؟ یا اینکه تالکین هم به همین درآمیختن گابلین و اورک اشاره کرده؟
اگه کتاب هابیتو خونده باشی ، موجوداتی مانند اورک ها هستند به نام گابلین ؛ گابلین دیگه تقریبا در کار های دیگر مانند ارباب حلقه ها استفاده نشد و شاید بشه اورک ها و گابلین ها رو با هم مطابقت داد . حالا نمی دونم این اشکال از فیلمه یا دوبله .
(فکر کنم گابلین ها در فیلم و قسمت موریا هم بودند . )
orcها توسط ملكور به وجود اومدن. Uruk در زبان Black Speech به معناي اورك هست. اولين Urukها در سال 2475 دوران سوم ديده شدن كه به اوسگيليات حمله كردن و اونجا رو متصرف شدن. از اونجا كه بازگشت سائرون به موردور در سال 2942 بوده پس ميشه نتيجه گرفت كه سائرون در به وجود اومدن اونا نقشي نداشته و به احتمال زياد كار ويچ-كينگ بوده. Uruk-hai به معني "مردم اورك" هست و تفاوتي با يوروك نداره. گروهي از يوروكها به آيزنگارد رفتن و به خدمت سارومان در اومدن. اينكه سارومان تغييري در اونها ايجاد كرده يا نه رو نميدونيم اما به وجود آورنده اونها نبوده.
منم قبلا با توجه به فيلم فكر ميكردم كه به وسيله سارومان بوجود اومدن اما اينطور نيست.
به لورد الروند:
تا اونجايي كه من يادم مياد تالكين هيچ اشاره اي به در هم آميختن اورك و گابلين نكرده و اين توي فيلم اضافه شده.
در دوبله که اشتباه ترجمه شده! در نسخه ی دوبله میگه ، اورک ها رو با نیروی خودش در آمیخته اما در نسخه ی اصلی میگه اورک ها رو با گابلین ها درآمیخته!اگه کتاب هابیتو خونده باشی ، موجوداتی مانند اورک ها هستند به نام گابلین ؛ گابلین دیگه تقریبا در کار های دیگر مانند ارباب حلقه ها استفاده نشد و شاید بشه اورک ها و گابلین ها رو با هم مطابقت داد . حالا نمی دونم این اشکال از فیلمه یا دوبله .
(فکر کنم گابلین ها در فیلم و قسمت موریا هم بودند . )
به نظر من، گابلین ها، نژادی از اورک ها هستند! فکر می کنم orc - goblin -uruk-hai - uruk از دید تالکین، موجودات هستند که از لحاظ ساختاری و شخصیتی خیلی با هم فرق ندارند. شاید تنها فرقی که بینشون هست از لحاظ فیزیکی باشه و همچنین محل سکونتشون!
در کل گابلین ها با اورک ها فرق می کنند
اما ظاهرا توی ارباب حلقه ها این دو خیلی جای هم استفاده می شوند
گابلین ها تقریبا هم قد هابیت ها یا در بعضی افسانه ها حتی کوچک تر هم هستند و قدرت ابتکارشون از قدرت جنگاوریشون زیادتر اما اورک ها بیشر واسه جنگیدن درست شدن
البته اینو که گفتم ظاهرا در مورد سرزمین میانه صدق نمی کنه
اورک یه جورایی معادل دیو می تونه باشه یه کلمه قدیمی انگلیسی هستش اما گابلین یه کلمه عامیانه غربی هستش مثل جن خودمون
من یک بار برای همیشه از دوستان خواهش می کنم، تمنا میکنم موجودات خیالی اروپا رو با موجودات خیالی که برای خواننده ی ایرانی آشناست برابریابی نکنین. در وحله ی اول، تعداد موجوداتی که برابر یک به یک دارن بسیار محدوده، در وحله ی دوم، اینها از پایه با هم تفاوت دارن و در وحله ی سوم، هر نویسنده ای بنا بر دنیایی که خودش می سازه ویژگی های مختلفی به موجوداتش میده. ادبیات تطبیقی، شاخه ای از ادبیات هست که گستردگی و عمق کار اون بسیاری از افراد حرفه ای رو هم به هراس میندازه!
در مورد خود گابلین های تالکین اما اکثراً، گابلین ها رو از خانواده ی ارک ها می دونن. معنی گابلین، بنا بر نظریه ای که فرهنگ آکسفورد پیشنهاد کرده به کوبولد (kobold) برمیگرده و خود کوبولد روانی بود که در معادن زندگی می کرد.
ببخشید بنده واقا همین اول تاپیک رو خوندم فکم چسبید کف زمین :D :D :o ;) :) :)
توی خود سیلماریلیون نوشته که ملکور با شکنجه الف هایی که از حضور ارومه وحشت کرده بودن و فرار کرده بودن اورک ها رو ساخت . اونوقت جناب رایت ساحر میگن این نمیتونه درست باشه ؟
کی گفته اوروک های ها کم هوشترن ؟ اتفاقا چون اونها هم تمام ویژگی های نژاد اورک ها و هم تمام ویژگی های گابلین ها رو به علاوه خصوصیاتی جدیدتر هم دارن خیلی قویترن . شمنیزم هم به همین واسطه به اوروک های منتقل شده .
سلام ببین دوست عزیز بحث اطاعت از ارباب تا ارباب فرق داره، مثلا دزدان دریایی هاراد و ایسترلینگ ها که در راه رسیدن به بندر میناس تیریث بودن و میخواستن به ارتش ویچکینگ(در نبرد دشت پلنور) از روی ترس بود نه از وفاداری یا خواسته ی قلبی.... اگه آزاد بودن که انتخاب کنن شاید به کمک موردور نمی اومدن.... یا ارواح حلقه که ابتدا برای گرفتن قدرت از سائورون اطاعت می کردن ولی بعدا دیگه اراده ای براشون نموند که انتخاب کنن... بحث سر اراده ست... هر دو ارباب تاریکی اراده ی خادمان خودشون رو از اونها می گرفتن.... اورک ها و اوروک های هم شاید روح آزاد دارن اما روحشون نمیتونه در برابر قدرت تاریکی درونشون مقاومت کنه...........
سلام دوستان من که گیج شدم ولی سوالم اینه که ارک (orc) با یوروک (uruk) از نظر ظاهری فرق داره یا فقط دو کلمه ی جدا برای یک موجود هستند؟
سلام دوستان من که گیج شدم ولی سوالم اینه که ارک (orc) با یوروک (uruk) از نظر ظاهری فرق داره یا فقط دو کلمه ی جدا برای یک موجود هستند؟
راستش این سوال منم هست و اصلا جواب دقیقی براش ندارم.من خودم چندتا احتمال دارم:
1- یوروک نوع خاصی از اورک نیست و فقط به اورک های قدبلندتر گفته میشه(مثل پشت نقره ای که نوع خاصی از گوریل نیست ولی به گوریل های نر و بزرگ گفته میشه)
2-یوروک همون یوروک-هی باشه که توی فیلم میشه به لورتز قاتل بورومیر یا شاگرات فرمانده برج کیریت آنگول اشاره کرد.
3-یوروک فقط اسم نژاد اورک توی زبان سیاه باشه.(مثل ترول که به زبان الفی میشه توروگ ولی در هر صورت یکی هستن.)
4-یوروک نوعی از اورک باشه(مثل گابلین که نوع قدکوتاهی از اورک هستن(اابته هنوز اثبات نشده))
منم بیشتر با گزینه ی 1و4 موافقم یعنی به نظر من یوروک ها همون اورک ها هستند فقط قدبلند تر و هیکلی ترند ولی فکر کنم با یوروک-هی ها فرق دارند چون نژاد اونها با انسان ترکیب شده و اونها خیلی در جنگ قوی ترند وبه نور آفتاب واکنشی نشان نمیدند.راستش این سوال منم هست و اصلا جواب دقیقی براش ندارم.من خودم چندتا احتمال دارم:
1- یوروک نوع خاصی از اورک نیست و فقط به اورک های قدبلندتر گفته میشه(مثل پشت نقره ای که نوع خاصی از گوریل نیست ولی به گوریل های نر و بزرگ گفته میشه)
2-یوروک همون یوروک-هی باشه که توی فیلم میشه به لورتز قاتل بورومیر یا شاگرات فرمانده برج کیریت آنگول اشاره کرد.
3-یوروک فقط اسم نژاد اورک توی زبان سیاه باشه.(مثل ترول که به زبان الفی میشه توروگ ولی در هر صورت یکی هستن.)
4-یوروک نوعی از اورک باشه(مثل گابلین که نوع قدکوتاهی از اورک هستن(اابته هنوز اثبات نشده))
هممون می دونم که اورک ها به جز یوروک-هی توانایی تحمل آفتاب رو ندارن. گابلین ها هم همین جوری ان. چون ذات اون ها پلید و روشنایی رو دوست نداره ولی اگه دقت کننین متوجه می شین که اون ها از نور آتیش هیچ ترسی ندارن. این به این منظوره که اون ها به دلیل وجود اشعه های مضر خورشید نمی تونن بیرون بیان و در آتیش این اشعه ها وجود نداره؟ و یوروک-هی چرا به این اشعه ها حساسیت نداره؟( یعنی عضوی توی بدن داره که باعث دفع این اشعه ها میشه؟)ممنون میشم اگه پاسخ بدین.
تفاوت نور آتش و نور خورشید یک کمی(خیلی) بیانش سخته و الان بهتره که منتظر جواب دوستان بامعلومات اینجا باشی.ولی من هم یه جوابی دارم.
به نظرم ماهیت آتش خیلی ضعیف تره از نور خورشیده. به طور مثال میشه مستقیم به آتش نگاه کرد ولی نمیشه مستقیم به خورشید نگاه کرد. یکی دیگه از دلایلش می تونه این باشه که نور خورشید نور آخرین میوه ی یکی از دو درخت والینور به اسم لائورلینه( اگه اشتباه نکنم) که باعث میشه تا حدی برای خادمان مورگوت آزاردهنده باشه. در ضمن نورش اونقدر قوی بود که فقط یک مایا به اسم آریین حاضر شد که میوه ی این درختو حمل کنه.
در مورد خصوصیات یوروک هی: چون حاصل ترکیب انسان و اورک بودند خصوصیات هر دو نژاد رو داشتند و چون انسان ها می تونستند نور خورشید رو تحمل کنند پس اون ها هم می تونستند.
در مورد خصوصیات یوروک هی: چون حاصل ترکیب انسان و اورک بودند خصوصیات هر دو نژاد رو داشتند و چون انسان ها می تونستند نور خورشید رو تحمل کنند پس اون ها هم می تونستند.
یعنی کدوم انسان حاضر شده با اورک ها تولید مثل کنه؟ :ymapplause:
مطمئنا کسی حاضر نشده ولی فرض کن یه دون لندی بی خبر رو آوردن توی ایزنگارد و به زور مجبور به این کار کردنش.
راستی اینم یادت باشه که این امکان هست که یوروک هی مخلوط اورک ها با گابلین-مرد ها باشند.یعنی دو بار اورک ها اصلاح نژاد شده باشن.(ولی اثبات نشده این حرف)
انسان با اورک تولید مثل کنه؟! :ymapplause:
منظور دوستمون این نبود. اورک های یوروک-هی اورک هایی هستن که سارومان فقط اونا رو ساخت و فرایندش هم ترکیب نژاد اورک و انسان بود. یعنی بر اثر جادو چندتا انسان و اورک رو با هم مخلوط کرد، مثل شیرموز! :دی
البته دوتا نظریه دیگه هم درمورد یوروک-هی وجود داره:
1- انسان ها (به جای الف ها) بر اثر شکنجه تبدیل به اورک بشن.
2- همون چیزی که خودت گفتی، یعنی انسان های مونث با اورک های نر ازدواج و تولیدمثل کنن.
پ.ن: من الان پست بارادیل رو دیدم. ببخشید که جواب تو جواب شد :دی
خواهش می کنم.جواب تو جواب چیه؟ :ymapplause: تازه جوابت کامل تر از جواب منه. حق با گندالفه شکنجه هم امکان داره ولی فک نکنم سارومان مایا بتونه مثل ملکور والا با شکنجه این کارو کنه(شایدم بشه چون الان یادم اومد سائورون اولوگ-هی رو ساخت)
اوروک های ها رو سارومان درست نکرد اون ها اولین بار در سال 2475 دوران سوم در سپاه سائورون ظاهر شدند و ایتلین رو اشغال کردند و به اوسگیلیات حمله کردند
حرف جناب حمید درسته در این زمینه و این نظریه که یوروک ها توسط سائورون درست شدن و نه سارومان خیلی مطرحه. ولی من به نظرم نوعی که سارومان درست کرد ممکنه یه تراز از یوروک های(یوروک+نشانه جمع ها+ نقش نمای اضافه) سائورون متفاوت باشه. چون من هیبچ جا ندیدم که صراحتا اشاره شده باشه اورکی از ارتش سائورون بتونه نور خورشید رو تحمل کنه در ضمن من از دیالوگ هایی که در کتاب دو برج پیش اومد تا حدی متوجه شدم که اورک هایی که نور خورشید رو تحمل می کنند برای همه عجیب و تازه بود حتی برای آراگورن.(مثلا دیالوگی که گملینگ به تئودن در مورد ارتش سارومان میگه یا دیالوگ چوب ریش و...)
پی نوشت:من کلا به 4 احتمالی که ممکنه برای یوروک وجود داشته باشه در بالای همین صفحه اشاره کردم.اونجا حرفم رو کامل تر زدم.
حق با حمیده. مهدی هم اینجا به توضیحش پرداخته...
هممون می دونم که اورک ها به جز یوروک-هی توانایی تحمل آفتاب رو ندارن. گابلین ها هم همین جوری ان. چون ذات اون ها پلید و روشنایی رو دوست نداره ولی اگه دقت کننین متوجه می شین که اون ها از نور آتیش هیچ ترسی ندارن. این به این منظوره که اون ها به دلیل وجود اشعه های مضر خورشید نمی تونن بیرون بیان و در آتیش این اشعه ها وجود نداره؟ و یوروک-هی چرا به این اشعه ها حساسیت نداره؟( یعنی عضوی توی بدن داره که باعث دفع این اشعه ها میشه؟)ممنون میشم اگه پاسخ بدین.
به احتمال زیاد اثر شکوفه لائوره لینه. که توسط آری ین پرستاری میشد و در آسمان با نام آنار یا خورشید قرار گرفت. در سیلماریلیون اومده که اولین بار که آنار پهنه آسمان رو درنوردید ملکور از این تدبیر جدید والار خشمگین شد و به ژرف جاهاش در آنگباند پناه برد. همچنین ابرهای سیاهی برای سایه انداختن بیرون فرستاد. درواقع میشه گفت چون اون نور، نور متبرک دو درخت هست، بر پلیدی اثر میگذاره...مثل سیلماریلی که دستان ملکور رو می سوزوند. اما سوال من اینه که ماه هم از شکوفه تلپریون هست، پس چرا اثر نمیگذاره؟! در جواب حدس میزنم به خاطر شدت کمتر نور اون، و نیز تاریک شدن ماه به خاطر نزدیکی فاصله اش به خورشید هست که در حدیث آفتاب و مهتاب اومده...
1- انسان ها (به جای الف ها) بر اثر شکنجه تبدیل به اورک بشن.
نه. این احتمال وجود نداره. چون الف ها هم به نور خورشید بی تفاوت اند. پس اورک هایی که قبلا الف بودن باید به نور خورشید بی تفاوت میشدن.( میتونیم یه نتیجه گیری هم کنیم که ملکور علاوه بر این که الف ها رو شکنجه کرده، یه تغییراتی درشون به وجود آورده که به نور خورشید حساس بشن.)
پ.ن: مگه ملکور مرض داشته که یه قابلیت خوب رو از الف ها بگیره؟:دی
اقا اوركهايي مثل ازاك و شاگرات كه از نژاد اوركهاي بزرگ!(اسم نژادشونو نميدونم) هستند قاعدتا بايد از يوراك ها قوي تر باشند ديگه؟
بعدشم چرا سائرون خودش يوراك ها رو نساخت؟
شاگرات و گورباگ هر دو نزادشون یوروک-هی بود
و خب ملکور والا خودش از ساختن چیزی عاجز بود، و فقط قادر به تقلید مسخره و تغییر شکل بود
کلا نژاد مایار که سائورون هم جزویشون هست، توانایی ساخت چیزی رو ندارن...
با سلام.آزاگ اصلا اورک نبود و در کتاب هابیت نوشته که یک گابلین بود(که حالا معلوم نیست اورک با گابلین یکیه یا نه) و در مورد شاگرات فکر کنم یک یوروک هی بود.اقا اوركهايي مثل ازاك و شاگرات كه از نژاد اوركهاي بزرگ!(اسم نژادشونو نميدونم) هستند قاعدتا بايد از يوراك ها قوي تر باشند ديگه؟
بعدشم چرا سائرون خودش يوراك ها رو نساخت؟
و اگر منظورتون از یوراک ها ((یوروک-هی))باشه سائرون آنها رو داشته(ولی نساخته)که به اسگیلیات حمله کردند.و بعد هم سارومان اونها رو دوباره بوجود اورد.
ازاك كه تو فيلم يه اورك با ابوهته مگه ميشه يه گابلين فرمانده سپاه وحشي ترين اوركها باشه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
توی کتاب که اینجور نوشته (یعنی نوشته گابلین) ولی توی فیلم همونجور که شما گفتید یه اورک قوی نشون داده.شاید اشتباهی از فیلم بوده یا اگر بخوایم فیلمو درست در نظر بگیریم میشه گفت گابلین با اورک یکیه.ازاك كه تو فيلم يه اورك با ابوهته مگه ميشه يه گابلين فرمانده سپاه وحشي ترين اوركها باشه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
البته دوستان هم کمک کنند و جواب منو کامل کنند.
اوه، سوالتون رو ندیدم شامل آزوگ (آزاگ نخونید) بشه...
آزوگ یک اورک بود
اما توی هابیت واژه ی اورک کلا گابلین ترجمه شده (توسط خودِ تالکین مثلا در مورد اورک ریست گفته شکافنده ی گابلین اما توی جاهای دیگه چیز دیگری میبینیم و همین اورک ریست شکافنده ی اورک نوشته شده) و به گابلین های بزرگ تر توی همین کتاب هوگابلین نام دارن
گرچه نمیشه دقیقا این دو واژه رو یکی دونست، اما به نظر میرسه با توجه به اینکه گابلین های بزرگ اسم جداگونه داشتن، یک نسل از اورک ها باشن (تائیدی نیست)
درهرال باید یه نگاه توی نامه ها بندازم ببینم چیزی پیدا میکنم یا نه...
و کلا به فیلم کاری نداشته باشید، اون برای جلوه های سینمایی میتونه هرتغییری کنه!
با سلام.این اورک هایی که تو این عکسند,اسماشون چیه؟من خودم فقط گوتموگ رو میشناسم با اون اورک دوتا پایینیه(فکر کنم اسمش گوریتز باشه که تو فیلم هم بود)لطفا هرکسی می دونه یه مختصری از بیوگرافیشون بنویسه تا ما بیشتر آشنا شیم.در مورد گوریتز هم یخته بنویسید.ممنون :P
http://uupload.ir/files/ce69_orcs.jpg
این عکس هم از دانشنامه ی والیماره. راستی خودم هم گورباگ(وسطی سمت راستیه) رو میشناسم.
اره منم واقعا ميخوام بدونم اينا كي اند مخصوصا اون يارو!بالايي سمت چپيه با اون قياقه اش!!
خب اون که گوتموگه.همون اورک که در فیلم بازگشت شاه فرمانده ی اورک ها بود و دستور استفاده از منجنیق ها و دژکوبو داد.آخرم نفهمیدیم چجوری مرد.!!اره منم واقعا ميخوام بدونم اينا كي اند مخصوصا اون يارو!بالايي سمت چپيه با اون قياقه اش!!
ولی من بیشتر میخوام اورک پایینی سمت راستیه رو بدونم.
خب اون که گوتموگه.همون اورک که در فیلم بازگشت شاه فرمانده ی اورک ها بود و دستور استفاده از منجنیق ها و دژکوبو داد.آخرم نفهمیدیم چجوری مرد.!!
ولی من بیشتر میخوام اورک پایینی سمت راستیه رو بدونم.
تو نسخه اکستندد فیلم صحنه کشته شدنش هست! در حالیکه داره می ره سر وقت ائووین، آراگورن می کشدش.
شما میتونید مطالب مربوط به اورک ها و اسمشون رو( در پایین صفحه) ببینید:
دمتون گرم فقط گوتموگ تو داستانم همينطوريه قيافه اش؟؟؟؟
توی داستان چیزی از قیافه اش نگفته، حتی مطمئن نیستیم که یک اورک باشه!
اوه، سوالتون رو ندیدم شامل آزوگ (آزاگ نخونید) بشه...
آزوگ یک اورک بود
اما توی هابیت واژه ی اورک کلا گابلین ترجمه شده (توسط خودِ تالکین مثلا در مورد اورک ریست گفته شکافنده ی گابلین اما توی جاهای دیگه چیز دیگری میبینیم و همین اورک ریست شکافنده ی اورک نوشته شده) و به گابلین های بزرگ تر توی همین کتاب هوگابلین نام دارن
گرچه نمیشه دقیقا این دو واژه رو یکی دونست، اما به نظر میرسه با توجه به اینکه گابلین های بزرگ اسم جداگونه داشتن، یک نسل از اورک ها باشن (تائیدی نیست)
درهرال باید یه نگاه توی نامه ها بندازم ببینم چیزی پیدا میکنم یا نه...
و کلا به فیلم کاری نداشته باشید، اون برای جلوه های سینمایی میتونه هرتغییری کنه!
خب بله!منم تقریبا باور شما رو دارم! ولی آخر دو سه بار کلمه ی اورک هم تو کتاب هابیت تکرار شده!
اگه می خوایم بگیم که زمان نوشتن هابیت کلمه ی اورک هنوز توی ذهن آقای تالکین نبوده;ولی این یکی دو کلمه ی اورک چی کار می کنه؟ :?
خب بله!منم تقریبا باور شما رو دارم! ولی آخر دو سه بار کلمه ی اورک هم تو کتاب هابیت تکرار شده!
اگه می خوایم بگیم که زمان نوشتن هابیت کلمه ی اورک هنوز توی ذهن آقای تالکین نبوده;ولی این یکی دو کلمه ی اورک چی کار می کنه؟ :?
من کی همچین حرفی زدم؟ :? :دیــ
توی هابیت همه جا نوشته شده گابلین (اورک ریست که الفی هست رو شکافنده ی گابلین توی کتاب نوشته - اما توی ارباب حلقه ها همینو نوشته شکافنده ی اورک)، حتی توی نسخه های اولیه ی لوتر ما واژه ی گابلین و هوبگابلین رو داشتیم که بعدا تالکین اون ها رو با اورک و یوروک-هی جایگزین میکنه. به نظرت چرا جایگزین کرد؟ چون نظرشو، هرچی که بود، عوض کرد نسبت به زمان هابیت. هابیت هم مدت ها بود که منتشر شد بود و نمیشد بیای عوضش کنی...
حالا اون نظر چی بود که میگم عوضش کرده، از نظر من گابلین و اورک و مخلفات همه به یک معنا هستن ولی چون میخواسته زبان ها کلا یکجور بازگردان از زبان روهیریم ها به انگلیسی قدیمی و بعد به انگلیسی حال حاضر باشه، از واژه ی اورک و یوروک-هی استفاده کرده که یکی باشه زبان کتاب...
توی ارباب حلقه ها هم که به کار میره واژه ی گابلین (توی قسمت جدایی بورومیر) ولی ما میدونیم اون ها اورک های موردور و یوروک-هی جنگی سارومان هستن...
پس گابلین و اورک هم معنی و فقط مربوط به زبان های جداگونه هستن از نظر من
مثال: من کتاب رو به فرانسوی نوشتم، حالا بنا به دلایلی از فرانسوی خوشم نمیاد و میخوام انگلیسیش کنم، خب کلمات هم بلطبع عوض میشن، درسته؟
این چیزیه که به نظرم در ارباب حلقه ها اتفاق افتاده...
حرفايي كه الوه مي زنه كاملا كاملا درسته. اينم مداركش به زبان خود تالكين:
Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds).
اصن نامه ي 151 تالكين كه مضمونش اينه كه سليقه اي هست كه بگي اورك يا گابلين.
“Your preference of /goblins/ to /orcs/ involves a large question and a matter of taste, and perhaps historical pedantry on my part. Personally I prefer /Orcs/(since these creatures are not ‘goblins’, not even the goblins of George MacDonald, which they do to some extent resemble).
پ.ن : الوه توي تاپيك وارگ ها من يه جواب به آخرين پستت نوشتم. اگه مايلي اينجا ادامه بديم مايار سقوط كرده رو.
خب بله;منم همینو میگم ولی شما مگه نمی گید توی هابیت همه جا نوشته شده گابلین;حتی اون شمشیر اورکریست هم شکافنده ی گابلین ترجمه شده؟اگر بله پس چرا آخر,تو کتاب هابیت یکی دوبار کلمه ی اورک(orc)نوشته شده؟یعنی بازم اونموقع تو ذهن آقای تالکین کلمه ی اورک بوده ولی کلمه ی اصلی نبوده و گابلین اصلیترش بوده؟ :?من کی همچین حرفی زدم؟ :? :دیــ
توی هابیت همه جا نوشته شده گابلین (اورک ریست که الفی هست رو شکافنده ی گابلین توی کتاب نوشته - اما توی ارباب حلقه ها همینو نوشته شکافنده ی اورک)، حتی توی نسخه های اولیه ی لوتر ما واژه ی گابلین و هوگابلین رو داشتیم که بعدا تالکین اون ها رو با اورک و یوروک-هی جایگزین میکنه. به نظرت چرا جایگزین کرد؟ چون نظرشو، هرچی که بود، عوض کرد نسبت به زمان هابیت. هابیت هم مدت ها بود که منتشر شد بود و نمیشد بیای عوضش کنی
ممنون بارادیل جان، واسه اون بحث هم بزار همونجا جواب بدم تا تکه تکه نشه :?
خب بله;منم همینو میگم ولی شما مگه نمی گید توی هابیت همه جا نوشته شده;گابلین حتی اون شمشیر اورکریست هم شکافنده ی گابلین ترجمه شده؟اگر بله پس چرا آخر,تو کتاب هابیت یکی دوبار کلمه ی اورک(orc)نوشته شده؟یعنی بازم اونموقع تو ذهن آقای تالکین کلمه ی اورک بوده ولی کلمه ی اصلی نبوده و گابلین اصلیترش بوده؟ :?
کوتاهی من این بود که باید میگفتم منظورم از ترجمه، ترجمه ی فارسی نیست. منظورم از ترجمه، ترجمه ی الفی به انگلیسی هست
توی کتاب وقتی میگه Orcrist (نام الفی اون شمشیر) بعدش اونو Goblin-cleaver ترجمه میکنه
اما توی ارباب حلقه ها همینو Orc-cleaver میگه تالکین
کلا اگه میخواید کامل منظور رو متوجه بشید نامه شماره 151 رو بخونید، من نمیتونم این نامه رو کپی کنم توی این فایلی که دارم...
با توجه به این که اورک ها اول الف بودن آیا اون ها هم عمر جاودان دارن؟
با توجه به این که اورک ها اول الف بودن آیا اون ها هم عمر جاودان دارن؟
جایی این به صراحت ذکر نشده، اما مدارک بسیار زیادی در مورد عمر خیلی طولانی اون ها موجوده...
این رو هم حساب کنید که همه ی اورک ها از زاد و ولد بین اورک به وجود نیومدن، پس به نظرم میزان عمرهاشون متفاوت میتونه بوده باشه...
خب هنوز این موضوع معلوم نیست و مبهمه!با توجه به این که اورک ها اول الف بودن آیا اون ها هم عمر جاودان دارن؟
ولی دو تا فرمانده ی اورک یعنی آزوگ و بولگ عمری طولانی داشتند.بولگ تو نبرد پنج سپاه در سال 2941 دوران سوم فرمانده ی اورک ها بوده.در حالی که باباش یعنی آزوگ تو نبرد آزانولبیزار در سال 2799 دوران سوم کشته میشه و بعدش هم بولگ فرمانده ی اورک های پدرش میشه.پس با این حساب بولگ تقریبا 150 سال سن داشته!
پی نوشت:خب آقای الوه زود تر جوابو دادند.دستشون درد نکنه!
چوبریش در کتاب دو برج گفت که اورک ها رو از تقلید الف ها ساختند و به نظر من بعد از این که جسمشان را تغییر دادند(حالا به هر روشی) کم کم روی فکر و درون آن ها کار کردند.به نظر من هر نسل اورک از نسل قبلی خونخوار تر ، قویتر وپست تر است. دلیل وفاداری زیادشان هم به اربابشان این است که فکر میکنند هیچ کس به جز او لیاقت فرمانروایی را ندارد.
من یه سوال داشتم ایا ارک های ایزنگارد با ارک های موردور فرق داشتند؟ارک های ایزنگارد چگونه به وجود امده بودند؟فرق ضاهری ارک های موردور با ارک های ایزنگارد چیست؟
اورک های آیزنگارد درواقع نوعی اورک تکامل یافته و قدرتمند به نام اوروک هی(uruk hai) هستن و در مقایسه با اورک های موردور از هر نظر آپگرید شدن.قابلیت حرکت در نور آفتاب رو دارن و میتونن مسافت بسیار زیادی رو بدون اینکه خسته بشن طی کنن.
گفته میشه یوروک هی,اورک هایی هستن که با انسان ترکیب داده شدن.و درکل از هر نظر یک پله از گابلینا و اورک های موردور جلو تر هستن.
یک سوال دیگه ام داشتم
ازوگ و بولگ در هابیت چرا از ارک های دیگه قوی تر بودن و شکلشون فرق میکرد؟
یک سوال دیگه ام داشتم
ازوگ و بولگ در هابیت چرا از ارک های دیگه قوی تر بودن و شکلشون فرق میکرد؟
تو فيلم البته اين طوري بودا ... تو كتاب كه راجع به هيكل بولگ چيزي ننوشته ... تو ضميمه هم در مورد آزوگ نوشته بودن كه اورك بزرگي بود ... ولي تو فيلم يك كم اغراق شده بود در مورد جثه شون ...
همونطور که دوستمون گفت منم چیزی راجع به هیکل بولگ نشنیدم ولی درباره ازوگ گفته شده جثه بزرگتری نسبت به بقیه ارک ها داشته و همچنین همونطور که تو فیلم هم نشون داده شده به رنگ پریده شهرت داشته
خب اونا هم به هر حال رهبر بودن باید یه چیزی میداشتن که سزاوار رهبریت بودن.
و توی فیلم، توی دالان های آیزنگارد، ارک ها روی از یه ماده قهوه ای رنگی که از قبل به سختی هم زده بودن میان بیرون. اون چی بود؟
خب اونا هم به هر حال رهبر بودن باید یه چیزی میداشتن که سزاوار رهبریت بودن.
و توی فیلم، توی دالان های آیزنگارد، ارک ها روی از یه ماده قهوه ای رنگی که از قبل به سختی هم زده بودن میان بیرون. اون چی بود؟
والا نمیدونیم! چون تو کتاب اورک ها هم مثل بقیه نژاد ها زاد و ولد میکنن(البته اسم اورک مونثی وجود نداره ولی با توجه به زاد و ولد واضحه که اورک ها هم مثل بقیه نژاد ها مذکر و مونث دارند)
یه سوال نسبتا مضحک درمورد ارکها چند وقتیه ذهنمو مشغول کرده!
اینکه ارکها ریش دارند یا نه؟!
خودم فکر میکردم که اونها هم مثل الفها نباید ریش داشته باشند(شاید هر بر اساس فیلم این تصویر تو ذهنم شکل گرفته بود) تا اینکه چند وقت پیش این دوستمون رو در نبرد پنج سپاه دیدم:
امروز هم که یه قسمت از بازگشت شاه رو میدیدم متوجه این دوستمون شدم:
حالا بر اساس ریشهی ارکها، اونها هم نباید ریش داشته باشند؟ و یا اینکه اصلا اشارهای به این موضوع تو هیچ کدوم از کتابا بوده یا نه؟
کی گفته ندارن؟
درسته که مورگوت از الف های سرگردان آنها را تغییر داد و ساخت. اما تغییر کردن خب . و با پلیدی و کثیفی و تاریکی درآمیختند که ریشدار شدن هم جزوشون بوده.
یه مثال بزنم فقط نترسین
عکس بولگ دومه
(جدی نگیرین چون فیلم دلیلی بر کتاب نیست)
کی گفته ندارن؟
درسته که مورگوت از الف های سرگردان آنها را تغییر داد و ساخت. اما تغییر کردن خب . و با پلیدی و کثیفی و تاریکی درآمیختند که ریشدار شدن هم جزوشون بوده.
یه مثال بزنم فقط نترسین
عکس بولگ دومه
کسی هم نگفته دارن! :دی
سوالم بیشتر در این مورد بود که در کتابها،در توصیف هیچ اورکی میشه اشاره ای به این موضوع پیدا کرد یا نه، وگرنه از فیلم که مثال آوردم.
در مورد تغییر اورکها، اونها بعضی از ویژگیهای الفها رو حفظ کردند، و بعضی رو از دست دادند و ویژیگیهای دیگری بدست آوردند. داشتن ریش هم به منزله ی پلیدی و کثیفی نیست که بگیم از ویژگیهایی بوده که مورگوث بهشون اضافه کرده.
خب فیلم ها که نشونگر چیزی نیستن و به عنوان مدرک سر این مسائل هم هیچوقت نباید نگاه بشن...
تاریکی قادر به آفرینش نیست و اگه به ریشه ی اورک ها نگاه کنیم، با درصد بالایی میشه گفت از تغییر و شکنجه نیروی اهمینی ملکور از الف ها به وجود اومدن. اما ریشه ی اورک ها فقط الف ها بودن؟ خیر! میدونیم که در طول تاریخ شکل های مختلفی از این موجودات (یوروک-های مثلا) وجود داشتن که از مخلوط کردن نژادهای مختلف با اورک به وجود اومدن. حالا این قضیه رو کنار بزاریم و به سراغ ریش الف ها بریم میبینیم که الف ها اصولا ریش نداشتن و فقط اون تکه ی توضیح درباره سومین دوره ی زندگی الف ها هست که میتونه بهشون قابلیت داشتن ریش رو بده (مثل قضیه گیردان). حالا به نظرم فقط یک نکته ی دیگه میمونه که اشاره بشه و اون ریش دار بودن یا نبودن کسایی هست که خون الفی در رگ هاشون دارن؛ که تالکین در اواخر عمرش یادداشتی رو در این باره نوشته که کسایی که به نوعی خون الفی داشتن، ریش نداشتن [صرفا جهت اطلاع هیچ مدرکی از ریش دار بودن آراگورن که از نسل نومه نور هست وجود نداره]. حالا میتونیم برگردیم به قضیه اورک ها و ریش داشتنشون و به دو نتیجه برسیم: اول اینکه چون برخی از اورک ها (یا شاید همه ی اون ها) عمر بسیار طولانی و احتمالا مثل الف ها Immortality رو داشتن، با وجود مخلوط شدن خونشون (که میتونه قابلیت ریش داشتن رو ازشون بگیره)، تا زمان رسیدن به دوران سوم زندگیشون یحتمل هیچ ریشی نداشتن (بعد از اون هم هیچ اجباری به در آوردن ریش نیست). دوم اینکه ممکنه با تغییرات صورت گرفته در الف هایی که به اورک تبدیل دن، اون دوره های زندگی اورک ها بسیار کوتاه تر از حالت عادی بوده باشن و زودتر از یه الف هم سن اورک ها ریش در بیارن.
درکل این یه قضیه هست که توی کتاب به طور مستقیم وجود نداره و هیچ کجا به ریش دار بودن اورک ها اشاره ای نشده و تنها از روی برخی مدارک میشه به این نتایجی که گفتم رسید (یا شاید به نتایج دیگه) که میتونه درست باشه یا غلط
الان بحث سر ریش دار بودن اورک هاست؟
گمان نمیکنم تالکین شانسی خواسته که اورک ها بی ریش باشن...
بنظرمن دوتا نظریه داشته...
1-خب اولا اورک ها از نظر ظاهری با ریش یکم مظلوم تر بنظر میرسیدن و اینکه اورک ها فقط موی سر دارن....تازه بعضیاشون مثل آزوگ بی مو بودن...
2-یکی هم اینکه اورک ها درکل موجودات ورجه وورجه کنی هستن....مطمئنم داشتن ریش یکم از سرعتشون می کاست...
همونطور که تو بعضی داستانا میشنویم معمولا اونایی که خیلی دانا هستن ریش های بلندی دارن...
ممکنه این موضوع درمورد اورک ها وجود نداشته باشه...
یه سوال، بولگ چجوری پسر آزوگ بوده؟ یعنی آزوگ عاشق یه ماده ارک (!) شده و جفت گیری کردن !!؟ موضوع چیه؟ (چه باحال، فرض کنید آزوگ خسته از جنگ میاد و بولگ میگه بابایی بغلم میکینی؟ :))
یه سوال، بولگ چجوری پسر آزوگ بوده؟ یعنی آزوگ عاشق یه ماده ارک (!) شده و جفت گیری کردن !!؟ موضوع چیه؟ (چه باحال، فرض کنید آزوگ خسته از جنگ میاد و بولگ میگه بابایی بغلم میکینی؟ :))
حالا داستانهای عشقی و ایناش معلوم نیست :) ولی اورکها هم مثل انسانها زاد و ولد میکنن. اون چیزی که جکسون در ارباب حلقهها نشون داده اشتباهه!
مقایسه ی فیلم با نظر تالکین توی همه موارد صحیح نیست. تا جایی که من میدونم ملکور دسته هایی از الف های بیدار شده را گمراه میکرد و پس از سالیان دراز در تاریکی و خفقان تغییر میافتن و با توجه به اینکه لشکریان آنگباند پس از هر بار شکست تجدید قوا میکردن میتوان گفت که زاد و ولد داشتن. به نظر من آنگباند مجموعه ساده و کوچکی از دخمه ها نبوده بلکه شهر های اورکی زیرزمینی بودن.
حالا داستانهای عشقی و ایناش معلوم نیست :) ولی اورکها هم مثل انسانها زاد و ولد میکنن. اون چیزی که جکسون در ارباب حلقهها نشون داده اشتباهه!
نامه ای نیست که استاد به این موضوع اشاره کرده باشه؟
الفی به اسم گویندور که اسیر ملکور بود از آنگباند فرار کرد و به نارگوتروند برگشت . ابتدا مردم او را نشناختند چراکه جوان و خوش بنیه رفته بود و اکنون به سبب رنج و مشقات زندگی سالخورده و به مانند یکی از آدم های فانی باز گشته بود. این نقلی شبیه به سخنان سیلماریلیون بود که در مورد تغییر یافتن یک الف در آنگباند است که نشان میدهد صورتش پژمرده میشود. به نظر من طبق این گفته میتوان گفت که اورک ها یی که در فیلم تصویر شده اند به طور اغراق آمیز زشت هستند که فکر نکنم اغراق تا این حد دیگه کار درستی باشه.
در مورد نامه هم با الوه مشورت کن. مثل اینکه همه نامه ها دست ایشونه. :)
الفی به اسم گویندور که اسیر ملکور بود از آنگباند فرار کرد و به نارگوتروند برگشت . ابتدا مردم او را نشناختند چراکه جوان و خوش بنیه رفته بود و اکنون به سبب رنج و مشقات زندگی سالخورده و به مانند یکی از آدم های فانی باز گشته بود. این نقلی شبیه به سخنان سیلماریلیون بود که در مورد تغییر یافتن یک الف در آنگباند است که نشان میدهد صورتش پژمرده میشود. به نظر من طبق این گفته میتوان گفت که اورک ها یی که در فیلم تصویر شده اند به طور اغراق آمیز زشت هستند که فکر نکنم اغراق تا این حد دیگه کار درستی باشه.
در مورد نامه هم با الوه مشورت کن. مثل اینکه همه نامه ها دست ایشونه. :)
فکر نکنم، اونها نیروی شیطانی اند و باید ترسناک و تنفر آمیز باشن، همونطور که توی دنیای خودمون هم هست. طبق یکی از نامه های تالکین خود تالکین هم اونها رو تقریبا مثل فیلم توصیف میکنه:
...they are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.
حالا داستانهای عشقی و ایناش معلوم نیست :) ولی اورکها هم مثل انسانها زاد و ولد میکنن. اون چیزی که جکسون در ارباب حلقهها نشون داده اشتباهه!
من این موضوع رو که اون قسمت از فیلم با کتاب در تضاده رو تو چندتا بحث دیگه هم دیدم ولی به طور کامل قبولش ندارم!
جاهایی که اون صحنه نشون داده میشه به نوعی بر اینکه یه گونه ی جدید بوجود اومده تاکید میشه،و بیشتر جنبه ی آزمایشگاهی داره!
بار اول در یاران حلقه(1:17) که چندتا ارک معمولی یه اورک-های رو از لوله آزمایش(!) خارج میکنند و یکیشون هم به دستش کشته میشه و سارومان هم با تحسین نگاهش میکنه. و بعد در ادامه(2:46) سارومان با یکی از همین گونه های جدید صحبت میکنه و میگه شما کامل شده اید و از عبارت "اوروک-های جنگجوی من" استفاده میکنه.بعدا یاران حلقه هم از توانایی های این نژاد جدید تعجب میکنند.
بار دوم هم در دو برج(0:20) یه نمونه ی دیگه رو از لوله آزمایش خارج میکنن که به نظر مشکل دار میاد، و یه اورک معمولی یه نمونه دیگه رو با گرفتن چونه اش بررسی میکنه.
نظر من اینه که میشه اینارو به عنوان پروتوتایپ(!) در نظر گرفت و بگیم فیلم در مورد تولید مثلشون سکوت کرده.
پ.ن.1.اینکه اوروک های در کتاب محصول سارومان بودند یا نه بحثش جداست،به نظر میرسه فیلم چنین فرضی داره.
پ.ن.2.قبول دارم که در نگاه بیننده ی عادی که فقط فیلم رو دیده به نظر میاد که ارکها اینجوری تکثیر میشن، خودم هم قبل ازینکه در مورد ریشه اورکها بدونم چنین فکری میکردم.
پ.ن.3.اینجا هم تا حدی همین نظر رو داشتن: :دی
من این موضوع رو که اون قسمت از فیلم با کتاب در تضاده رو تو چندتا بحث دیگه هم دیدم ولی به طور کامل قبولش ندارم!
جاهایی که اون صحنه نشون داده میشه به نوعی بر اینکه یه گونه ی جدید بوجود اومده تاکید میشه،و بیشتر جنبه ی آزمایشگاهی داره!
بار اول در یاران حلقه(1:17) که چندتا ارک معمولی یه اورک-های رو از لوله آزمایش(!) خارج میکنند و یکیشون هم به دستش کشته میشه و سارومان هم با تحسین نگاهش میکنه. و بعد در ادامه(2:46) سارومان با یکی از همین گونه های جدید صحبت میکنه و میگه شما کامل شده اید و از عبارت "اوروک-های جنگجوی من" استفاده میکنه.بعدا یاران حلقه هم از توانایی های این نژاد جدید تعجب میکنند.
بار دوم هم در دو برج(0:20) یه نمونه ی دیگه رو از لوله آزمایش خارج میکنن که به نظر مشکل دار میاد، و یه اورک معمولی یه نمونه دیگه رو با گرفتن چونه اش بررسی میکنه.
نظر من اینه که میشه اینارو به عنوان پروتوتایپ(!) در نظر گرفت و بگیم فیلم در مورد تولید مثلشون سکوت کرده.
پ.ن.1.اینکه اوروک های در کتاب محصول سارومان بودند یا نه بحثش جداست،به نظر میرسه فیلم چنین فرضی داره.
پ.ن.2.قبول دارم که در نگاه بیننده ی عادی که فقط فیلم رو دیده به نظر میاد که ارکها اینجوری تکثیر میشن، خودم هم قبل ازینکه در مورد ریشه اورکها بدونم چنین فکری میکردم.
پ.ن.3.اینجا هم تا حدی همین نظر رو داشتن: :دی
https://arda.ir/forum...topic=649&st=40
خب اگه ذکر این مسئله در کتاب نیومده باشه میشه خلاف اون دیگه. منم الان حضور ذهنی در مورد جایی از کتاب که اشارهای به تغییر یا اصلاح نژاد اورک/یوروکها توسط سارومان کرده باشه ندارم. اگه شما چیزی میدونید ما رو هم از گمراهی در بیارید :دی
ولی اگه بنا رو بر این بذاریم که توی کتاب اشارهای به چنین چیزی نشده باشه خب این میشه بیراهه رفتن و دیگه آزمایش و این چیزها هم معنی نداره.
پ.ن: توی اون صفحه هم مهدی به خوبی اشاره کرده که یوروکها به آیزنگارد رفتن و در اونجا تولید نشدن.
نامه ای نیست که استاد به این موضوع اشاره کرده باشه؟
نامهای معتبرتر از حرف استاد مهدی در لینکی که بین داده؟ :)
خب اگه ذکر این مسئله در کتاب نیومده باشه میشه خلاف اون دیگه. منم الان حضور ذهنی در مورد جایی از کتاب که اشارهای به تغییر یا اصلاح نژاد اورک/یوروکها توسط سارومان کرده باشه ندارم. اگه شما چیزی میدونید ما رو هم از گمراهی در بیارید :دی
ولی اگه بنا رو بر این بذاریم که توی کتاب اشارهای به چنین چیزی نشده باشه خب این میشه بیراهه رفتن و دیگه آزمایش و این چیزها هم معنی نداره.
پ.ن: توی اون صفحه هم مهدی به خوبی اشاره کرده که یوروکها به آیزنگارد رفتن و در اونجا تولید نشدن.
در اینکه اینجا هم مثل خیلی جاهای دیگه فیلم تحریف وجود داره شکی نیست، ولی به نظر من صریحا برخلاف کتاب نیست.
به نظر میاد تو فیلم این فرض وجود داره که یوروک-های فقط در نیروهای سارومان حضور دارند، و با پذیرفتن این فرض چنین چیزایی خیلی پرت نیست.(این تحریف خیلی کوچکتر از تحریف نحوه ازدیاد اورکهاست)
اما در کتاب هم این موضوع وجود داره که سارومان تغییراتی توی اورکها ایجاد کرده.تنها نمونه ای که الان یادم میاد اینه:
"گملینگ گفت:اما این جانورهای آیزنگارد،این نیمه اورکها و این گابلین-آدمها که پرورده ترفند پلید سارومان هستند،با طلوع خورشید از میدان به در نمی روند"
دو برج،گودی هلم،ص 269
در اینکه اینجا هم مثل خیلی جاهای دیگه فیلم تحریف وجود داره شکی نیست، ولی به نظر من صریحا برخلاف کتاب نیست.
به نظر میاد تو فیلم این فرض وجود داره که یوروک-های فقط در نیروهای سارومان حضور دارند، و با پذیرفتن این فرض چنین چیزایی خیلی پرت نیست.(این تحریف خیلی کوچکتر از تحریف نحوه ازدیاد اورکهاست)
اما در کتاب هم این موضوع وجود داره که سارومان تغییراتی توی اورکها ایجاد کرده.تنها نمونه ای که الان یادم میاد اینه:
"گملینگ گفت:اما این جانورهای آیزنگارد،این نیمه اورکها و این گابلین-آدمها که پرورده ترفند پلید سارومان هستند،با طلوع خورشید از میدان به در نمی روند"
دو برج،گودی هلم،ص 269
الان چی شد، تریدی مهدی میگه حدود سال های ۲۵۰۰ بودند و سارومان درست نکرده اما توی کتاب میگید که گفته «پرورده ترفند پلید سارومان هستند»!
الان چی شد، تریدی مهدی میگه حدود سال های ۲۵۰۰ بودند و سارومان درست نکرده اما توی کتاب میگید که گفته «پرورده ترفند پلید سارومان هستند»!
اینکه اوروک-های توسط سارومان درست نشدند که جای بحثی نداره.(ولی در فیلم برعکس این فرض شده) بحث بر اینه که تغییر دیگه ای از جانب سارومان رو اونا انجام شده یا نه.
اينكه سارومان تغييري در اونها ايجاد كرده يا نه رو نميدونيم اما به وجود آورنده اونها نبوده.
اما با توجه به نقل قولی که از گملینگ آوردم میشه گفت که قطعا سارومان هم اونا رو دستکاری کرده.اینکه این تغییرات در چه حدی بوده خیلی روشن نیست.
ممکنه آمیزش احتمالی ارکها با انسانها توسط سارومان انجام شده باشه. در کل یوروک-های سارومان قویتر و بزرگتر از یوروک-های موردور هم توصیف شدن.(مثل جمله ائومر در دو برج-سواران روهان-ص62)
حالا بر اساس ریشهی ارکها، اونها هم نباید ریش داشته باشند؟ و یا اینکه اصلا اشارهای به این موضوع تو هیچ کدوم از کتابا بوده یا نه؟
به طور اتفاقی حدیث میم دورف رو از فرزندان هورین میخوندم که به یه جمله جالب رسیدم:
وقتی مردان تورین میم دورف رو دستگیر میکنن، یکیشون میگه:"گاز میگیرد،یا اورک است یا خویشاوند اورکها" اما تورین میگه:"نه!ریش دارد.به نظرم دورف است."
با اینکه باز هم اشاره ی کاملا مستقیمی نیست اما ازش برداشت میشه که تورین فقط با دیدن ریشش نتیجه گرفته که میم اورک نیست.میشه گفت حداقل تا اون زمان اورکها هیچکدومشون ریش نداشتند(چه نتیجه مهمی! :دی)
بله به نظرم این نتیجه میتونه درست باشه اما تو دوران سوم نژاد اورک ها (یوروک هی و اونایی که با آدما قاطی شدن :دی)کاملا برگرفته از الف ها نبود پس میتونستن ریش داشته باشن
توى كتاب يه جا هست كه سم و فرودو، بين ارک ها توی دروازه های سیاه گیر افتادن، اونا هابیت بودن و قدشون کوچیک تر از ارک ها هست، چرا ارک ها شک نکردن؟ یعنی بچه های ارک ها هم میجنگیدن؟ :)
توى كتاب يه جا هست كه سم و فرودو، بين ارک ها توی دروازه های سیاه گیر افتادن، اونا هابیت بودن و قدشون کوچیک تر از ارک ها هست، چرا ارک ها شک نکردن؟ یعنی بچه های ارک ها هم میجنگیدن؟ :)
نه،بچه هاشون نمیجنگیدن(فکر میکنم البته!) اما نژادهای مختلفشون جثه های متفاوتی داشتن و بعضیها ریزنقش تر بودند. هم جایی که سم لباسهای مبدل رو در برج کیریت انگول میاره میگن که مال اورکهای کوچکتر بوده، و هم اون دسته اورکی که میان گفته میشه که از نژاد کوچکتر بودند.در نتیجه فرودو و سم بینشون به چشم نمیومدن.
بازگشت شاه:سرزمین سایه:ص389: "گروهی بودند متشکل از 《اورکهای کوچک》 و آنها را که رغبتی به جنگیدن نداشتند به اجبار به جبهه های فرمانروای تاریکی اعزام میکردند"
پ.ن.ترجمه این جمله یکم کژتابی داره، چون جمله اصلی میگه گروه اورکهای کوچک رغبتی به جنگ نداشتند و به اجبار به جبهه برده میشدند،اما ازین جمله میشه برداشت کرد که اورکهای کوچک گروهی رو به جنگ میبردن(اگه آنها به معنی آنهایی خونده بشه)
They were a gang of the smaller breeds being driven unwilling to their Dark Lord’s wars
والا تو کتاب نوشته بود که ارک های کوچک جثه تر بیشتر نقش بو کردن و ردگیری یا نقش کارگری و ساخت و ساز و به نوعی بردگی داشتن. بخاطر همین جثه نحیف تر و بینی بزرگتری داشتن
دوستان، جناب الوه کلا فرضیه تخم گذاری ارک ها رو کاملا مردود دانستند (https://arda.ir/forum...indpost&p=70384)، ولی خب این سوال برای من به وجود آومده که اونو چه طوری زاد و ولد میکردند؟ نمیشه که بگیم همه ارکها همشون الف های تغییر داده شده توسط ملکورند ، چون از زمان ملکور کلی ارک تو جنگ ها کشته شدند، پس اونا چه طوری زیاد میشدند؟ سوال دوم من هم اینه که آیا ارکها ها زن و مرد داشتند؟ ارک بانو ها چه شکلی بودند؟ چیزی در موردشون نوشته شده؟
دوستان، جناب الوه کلا فرضیه تخم گذاری الف ها رو کاملا مردود دانستند، ولی خب این سوال برای من به وجود آومده که اونو چه طوری زاد و ولد میکردند؟ نمیشه که بگیم همشون الف های تغییر داده شده توسط ملکورند ، چون از زمان ملکور کلی ارک تو جنگ ها کشته شدند، پس اونا چه طوری زیاد میشدند؟ سوال دوم من هم اینه که آیا الف ها زن و مرد داشتند؟ ارک بانو ها چه شکلی بودند؟ چیزی در موردشون نوشته شده؟
الف ها مانند انسان ها زاد و ولد می کنن، چرا باید تفاوت داشته باشه؟ توی جلد دهم تاریخ سرزمین میانه نوشته که Elves are born about one year from their conception.
دوم اینکه معلومه که الف ها زن و مرد دارن، مگه فیلم ارباب حلقه ها، بانو گارادریل یا آرون رو ندیدید؟ سوم اینکه ارک ها تغییر یافته الف ها بودن و مثل اونها میتونستن زاد ولد کنن. الف که تخم نمیزاره! ;)
دوم اینکه معلومه که الف ها زن و مرد دارن، مگه فیلم ارباب حلقه ها، بانو گارادریل یا آرون رو ندیدید؟ سوم اینکه ارک ها تغییر یافته الف ها بودن و مثل اونها میتونستن زاد ولد کنن. الف که تخم نمیزاره! ;)
وای عجب اشتباهی شد، ببخشید، منظورم ارک ها بود نمیدونم چرا این اشتباه وحشتناک رو کردم، منظورم این بود که ارک ها زن و مرد دارن یا زاد و ولد میکنن یا نه؟
وای عجب اشتباهی شد، ببخشید، منظورم ارک ها بود نمیدونم چرا این اشتباه وحشتناک رو کردم، منظورم این بود که ارک ها زن و مرد دارن یا زاد و ولد میکنن یا نه؟
بله زاد و ولد ميكنن، ماده ارک هم داریم، توی هابیت هم بولگ پسر آزوگ بود پس زاد و ولد میکنن وماده ارک دارن. استاد تالکین هم توی یکی از نامه هاش اشاره میکنه که ارک مادخوه وجود داره. اگه بیشتر میخوای بدونی لینک زیر رو بخون، بخش The origin of orcs
ممنون از پردهیل بابت لینک بسیار جالبی که داده، توی لینک اطلاعات بسیار جالبی در مورد منشا اولین ارک ها، زندگی ارک ها، آداب و رسوم ارک ها، انواع ارک ها، زندگی ارک ها و ... وجود داشت، از همش جالب تر بخشی بود که در مورد منشا ارک ها گفته بود و نظریه مختلفی که تالکین در مورد منشا ارک ها مطرح کرده حتی یه جا گفته ممکنه ارک ها از ترکیب چند نژاد مختلف به وجود آمده باشند و حتی ممکنه ملکور برخی موجودات رو با چارپایان(!) هم ترکیب کرده باشه تا ارک ها رو بسازه و به این ترتیب انسان ها و الف ها رو تحقیر کرده باشه، ولی متاسفانه توی مقاله چیزی در مورد ارک بانو ها و این که قیافشون چه طور ممکنه باشه نگفته بود، اگه اونا زن دارن پس زناشون کجاس؟ توی مورگوت پس از اون که حلقه نابود شد و ارک ها پراکنده شد هیچ جا گفته نشده که زن های ارک ها هم در مورگوت بودند، توی هابیت هم وقتی گوبلین های کوهستانی دورف ها رو اسیر کردن خبری از زن های ارک ها نمیبینیم،
با عرض معذرت از آقای پردهیل یه سوالی دیگه هم برام پیش اومده
راستش من کنجکاوم بدونم احتمال جفتگیری بین ارک ها با الف ها و انسان ها هست؟ یه جا خوندم که ارک ها یه بار همسر ارباب الروند رو میدزدند( البته بعدش توسط پسرانش آزاد شد) آیا این کار اونا به خاطر اون بوده که اون ها هم زیبایی الف ها رو درک میکردند؟ و اصولا کششی به الف بانو ها داشتند؟ یا فقط به عنوان یک غنیمت سیاسی به این قضیه نگاه میکردند؟ چون بعدش هم همسر الروند به دلیل این که روحش آزار دیده بود سرزمین میانه رو برای همیشه ترک کرد، آیا ارک ها جسارت غیر معمولی رو به اون بانوی بزرگ روا داشته بودند یا اصلا همچین حسی نداشتند؟
توی اونجا که ثورین و شرکا گیر افتاده بودن، گالم یه بچه ارک رو ميخوره، فكر كنم همون كه بيلبو باهاش جنگيد، که این نشون میده که ماده ارک اونجا هم هست. یادم نیس ولی یه جا خوندم که ماده ارک ها پشت جبهه جنگ بودن و توی مغاک ها و دالان ها مشغول بودن اما به هرحال خود استاد تالکین هم توی همون نامه میگن که چیز زیادی درباره زندگی ماده ارک ها نمیدونیم.
درباره ظاهرشون هم خب بايد با تخيل خودمون بهش فكر كنيم اما توى لينک زیر بخش تاریخ یه چیز کوچیکی درباره ظاهر ارک ها نوشته که منبعی نداره.
اونی که بیلبو باهاش جنگید وگالم میخواست بخورتش(!)یه گابلین بود...کلا اون قسمت در غار گابلین ها بود!توی اونجا که ثورین و شرکا گیر افتاده بودن، گالم یه بچه ارک رو ميخوره،
و میدونیم که گابلین ها با ارک ها تفاوت دارن.
آره این رو حواسم نبود، گابلن بود ولی ریشه ارک و گابلن یکی هست، فرقی زیادی باهم ندارن.
تقريبا قيافه هاى نر وماده ى اورک ها ممکن مثل هم باشه يک تصوير هم از روند تبديل شدن الف ها به اورک ها در زمان اسير شدن بدست ملکور
در در 12/29/2008 at 5:48 PM، آناتار گفته است :ممنون ميشم اگر كسي در مورد نحوه ي ساخت يوروك هي توضيحي بده!!!!و اين كه آيا يوروك هي موردور با ايزنگارد متفاوت بوده در كتاب دو برج كريشناخ سر دسته ي اورك هاي موردور بود و اونجا يوروك هي اي از موردور نيومده بود بلكه يوروك هي ها از ايزنگارد بودند و مائوهور هم رهبر يه سري يوروك هي ديگه بود كه در محاصره و شبيخون ائومر كشته شدند.
در كريت انگول هم از يوروك هي ردي نمي بينيم بلكه اورك هاي موردور و ميناس مورگول بودند!
توي خزد دوم (در هابيت و ياران حلقه) هم كه يا گابلين ها ي گنده بودند يا اورگ هاي كوهي!
آيا ساروملان اولين يوروك هي ها را ساخت؟
دوست عزیزم آناتار اولین بار در موردور موجوداتی با نام یوروک به وجود اومدن و بعد از اون سارومان موجودات دیگری با نام یوروک های به وجود اورد.در جنگ حلقه گمان نمیکنم یوروکی باشه.اما یوروک های تقریبا همشون در جنگ ایزنگارد و انت ها و در جنگ هلمز دیپ نابود شدن.درباره خزد دوم:باید بگم درباره ماهیت گابلین ها نظرات متفاوتی هست بعضی میگن الف های ضعیف ترن بعضی میگن ارک های کوهستانن و بعضی میگن همون اورک ها هستن در هر حال پس از بیدار شدن بلای جان دورین و رفتن دورف ها سائورون سربازاشو به اونجا فرستاد.که البته به دلیل اختلاف در ماهیت گابلین ها و اورک در بیشتر جاها گابلین استفاده میشه چون در جاهایی که از اورک استفاده شده معمولا کوهستان نشین نبودن بیشتر در قلعه ها و جنگ بودن.
آيا انسان ها هم با دستگيري و شكنجه و كارهايى كه مورگوت روى الف ها انجام ميداد، تبديل به اورك ميشدن؟ يا نه، عمر كوتاه انسان مانع اين بود كه تبديل به يه اورك كامل بشن؟ از نظر شكل و همه چيز (تركيب شدن يه انسان با ارك فرق داره، اينجا فقط انسان تنها مطرحه)
و كلا براي ارك شدن به طور كامل، چند سال نياره؟
در 4 ساعت قبل، Peredhil گفته است :آيا انسان ها هم با دستگيري و شكنجه و كارهايى كه مورگوت روى الف ها انجام ميداد، تبديل به اورك ميشدن؟ يا نه، عمر كوتاه انسان مانع اين بود كه تبديل به يه اورك كامل بشن؟ از نظر شكل و همه چيز (تركيب شدن يه انسان با ارك فرق داره، اينجا فقط انسان تنها مطرحه)
و كلا براي ارك شدن به طور كامل، چند سال نياره؟
خب سوال جالبیه اما یک سوال دیگه هم پیش میاد اینکه چرا اورکها که از الفهای خردمند ساخته شدند، به شدت مطیع و فرمانبر و از لحاظ هوشی بهره پایینی داشتند ولی اوروک های که ترکیبی از انسان و اورک بودند هوش بالایی داشتند، مقاومت در برابر سختی ها و جنگاوری آنها بسیار بالا بود و بسیاری از رفتارهای آنها ارادی بود و به قول گیملی اوروک های مثل اورک های بی مخ نیستند.
طبق مطالبی که من میدونم و از اونها اطلاع دارم در مورد الف بودن اورک ها شک هست. ثانیا اورکها با گابلین ها متفاوت اند و موجوداتی که در نبر پنج ارتش حضور داشتن گابلین بودن(طبق نوشته های پروفسور تالکین) نه اورک و اورک ها با گابلین ها فرق دارن و اون موجوداتی که از نظر ذهنی از الف ها عقب ترند گابلین ان. اورکها موجوداتی هستن که از نظر قدرت بدنی و قدرت ذهنی از گابلین ها بسیار قویترن و حتی چهره ی بهتری دارن. البته اینها در فرهنگنامه گفته نشده ولی نوشته های پروفسور تالکین اینطوری میگه.
در 1 ساعت قبل، مورگوت کبیر گفته است :طبق مطالبی که من میدونم و از اونها اطلاع دارم در مورد الف بودن اورک ها شک هست. ثانیا اورکها با گابلین ها متفاوت اند و موجوداتی که در نبر پنج ارتش حضور داشتن گابلین بودن(طبق نوشته های پروفسور تالکین) نه اورک و اورک ها با گابلین ها فرق دارن و اون موجوداتی که از نظر ذهنی از الف ها عقب ترند گابلین ان. اورکها موجوداتی هستن که از نظر قدرت بدنی و قدرت ذهنی از گابلین ها بسیار قویترن و حتی چهره ی بهتری دارن. البته اینها در فرهنگنامه گفته نشده ولی نوشته های پروفسور تالکین اینطوری میگه.
در صورتی که نوشته های تالکین رو کامل مطالعه کنید هیچ تفاوتی بین گابلین و اورک نیست که حتی با اندکی جستجو در آردا میتونید به این جواب برسید، مثلا این مورد:
یا صفحات پیشین همین تاپیک...
در 14 ساعت قبل، الوه گفته است :در صورتی که نوشته های تالکین رو کامل مطالعه کنید هیچ تفاوتی بین گابلین و اورک نیست که حتی با اندکی جستجو در آردا میتونید به این جواب برسید، مثلا این مورد:
یا صفحات پیشین همین تاپیک...
در ابتدای کتاب ارباب حلقه ها؛ یاران حلقه، آقای علیزاده تمامی موجودات رو معرفی کردن و تعاریفی که از اورک و گابلین میدن بطور کامل و از پایه متفاوته. فرهنگنامه ی این سایت نادرسته در این بخش. در ضمن فیلم منبع خوبی برای رجوع نیست.
فكر كنم اون تعاريف مربوط به اين موجودات در عقايد مردم دنياى ما هست، نه تعريفى درباره موجودات آردا!
فقط در کتاب هابیت از گابلین ها نام برده شده که در واقع همان ارک هایی هستند که در غار زندگی میکنند. کلمه گابلین بخاطر ماهیتشون بکار رفته یعنی موجوداتی غیر انسان اما دارای قدرت تکلم (اجنه) اما در مورد استفاده از اورک بخاطر ظاهر اونها که ظاهری دفورمه و وحشی داشتند از کلمه اورک استفاده میشود (هیولای درشت هیکل). در کتاب ارباب حلقه ها هیچ نامی از گابلین برده نمیشود.
کتاب هابیت اولین کتاب تالکین است و تحت تاثیر روایات معمول اروپایی در مورد گابلین ها بوده است.
به نظر من چه در الف ها و چه در دورف ها و اقوام دیگر خوب و بد وجود داره پس ممکنه حتی همون الف های خوب نیز تبدیل به اورک شده باشند در واقه همین بدی هارو میشه به یه جنون تشبیح کرد که در داستان های سرزمین ممیانه مثل ارباب حلقه یا هابیت هم وجود داشته مثل سارومان یا ثورین یا حتی جنون و وسوسه خود حلقه که میتونه یک هابیت رو به گولوم تبدیل کنه پس ممکنه که الف های دوران اول نیز به ارک تبدیل شده باشند
اورک ها با شکنجه دادن الف ها توست ملکور و پلید کردن روحشون و با قدرت تاریکی ساخته شدن ولی یورک ها رو سارومان به جای الف ها از آدم ها به وجود اورد.
