آیا اورک ها و گابلین ها در ارباب حلقه ها یکی هستند؟
در کتاب هابیت ما هیچ اورکی نداریم و فقط گابلین موجود شروره ولی در سه گانه چند جا اورک همون گابلین خونده شده وقتی که اشاره به جنگ پنج لشکر میشه و یا وقتی که آراگورن و گیملی و لگولاس در جلد دوم به اورک های سارومان میرسن دقیقا تو در متن راوی بهشون گابلین گفته شده ولی وقتی که آراگورن بهشون اشاره میکنه میگه اورک ها
و تا جایی که من میدونم اورک و گابلین یک موجود نیستند
خیلی وقت پیدات نیست آشیل جان به من یه سری بزن. منم با نظرت موافقم آشیل ارکها و گابلینها یکی نیستن و این سؤال هم واسه من ایجاد شده بود.من تو قسمت موجودات فانتزی با عنوان ارکها همین سؤالو کردم ولی کسی جوابمو نداد.امیدوارم کسی پیدا بشه جواب سوال ما رو بده.
توی دائره المعارف آردا این بحث رو در باره گابلین ها و اورک ها انجام داده. تا جایی که یادم میاد اورکها و گابلینها یکی نیستن ولی گابلینها یه نژآد از اورکها هستند که از اورکهای دیگه کوچکتر و ضعیفتر هستند. بهتره خودتون هم یه سری بهش بزنید. اگر هم آدرسش رو نمیدونید توی صفحه ای که آدرسش رو مینویسم لینک دائره المعارف آردا هست: http://www.glyphweb.com
سلام به همه.بنظر میرسه مخاطب این سوال بیشتر آرون عزیز باشه اما با اجازه دوستان منم نظرم رو مینویسم ومنتظر نظر آرون و بقیه دوستان می مونم .آشیل عزیزالبته خود شما در زمینه اساطیر و ادبیات فانتزی استادی و می دونی که گابلین درخارج از دنیای تالکین هم بوده و از استفادش در جاهای دیگه مطلعی پس برداشت من از این سوال شما اینه که صرفا در دنیای تالکین منظورته. در ادبیات تالکین تا اونجایی که من دیدم این بحث یکم پیچیده و قرو قاطیه من سعی میکنم برداشتی که خودم از مطالعه و برسی مجموعه آثار تالکین در این مورد دارم با چیزای دیگه مخلوط کنم و بگم
کلا میشه گفت در آثار تالکین گابلین ها اغلب معادل اورکها هستند و فرقی باهم ندارند.بعضی ها بر این عقیده هستند که میشه گابلینها رو از انواع کوچیکتر اورک ها طبقه بندی کرد اما هیچ اشاره یا دلیل واضح و روشنی در این باره نیست.خود تالکین در نامه ای که در سال 1954 به نائومی میچیسون نوشته به این نکته اشاره کرده که که توضیحی جامع در مورد خصوصیات اصلی و بنیادی اورکها(و همچنین گابلینها) در نوشته هاش نداده و همین کار رو یکمی مشکل میکنه.اینجور بنظر میرسه که تالکین در نوشته ها و آثار اولیش(و همچنین هابیت) کلمه گابلین رو معادل اون جیزی که الان اورک هست قرار می داده . توی همون نامه ای که در بالا گفتم خود تالکین گفته که: فکر کنم اورک یکبار در هابیت استفاده شده و بجای اون اغلب گابلین معادل سازی (ترجمه) شده. که این توضیح بعدها در مقدمه ویرایشهای جدیدتر کتاب هابیت اضافه شد.بهر حال بعد از هابیت ، گابلین بطور پراکنده و مختصر در ارباب حلقه ها بکار رفته و بعد از اونهم از ادبیات تالکین حذف شده.بنظر می رسه که تالکین کم کم تمایل به اورک نامیدن اینگونه از موجوداتش پیدا کرده و به مرور دست از گابلین برداشه .این موضوع رو میشه از نامه ای که در سال 1954 به پروفسور هیوج بروگان (که یک استاد تاریخ شناس بوده) تا حدودی فهمید. توی اون نامه تالکین می نویسه که : تمایل شما برای گابلین نسبت به اورک سلیقه ای هست .من شخصا اورک رو ترجیح میدم چون این کارکترها(اورکها) گابلین نیستند(گابلین هایی که تو فانتزی های قبل از تالکین بوده) ، حتی گابلینهای جورج مک دونالد هم نیستند هرچند که مقداری شبیه باشند.
(جورج مک دونالد کشیش شاعر و نویسنده اسکاتلندیه(1824-1905) که در زمینه ادبیات فانتزی کتاب و داستان داره و از گابلینها در کتابها و فانتزیهاش استفاده زیادی کرده مثلا در کتاب : شاهزاده وگالبین چاپ 1872)
که این تمایل تالکین به ارجینال کردن شخصیتهای پرداخته شده توسط خودش رو نشون می ده.در نامه های تالکین تقریبا هرجا که کلمه گابلین اومده بلافاصه در پرانتز و به عنوان توضیح از معادل اورک استفاده شده . به نظر من اینا در اصل یکی هستند که برای نامیدنشون در ابتدا بیشتر گابلین بکار می رفته ولی بعدها تالکین اورک رو جایگزین کرده و بسط داده(با زیر مجموعه هایی مثل اورک هایی و Uruk )و گابلین رو کاملا کنار گذاشته و جدا جدا در نظر گرفتنشون درست نباشه.
من سر نزده بودم اینجا اما آشیل بهم گفته بود همچین تاپیکی هست :) بعد هم من دیروز به اله سار گفتم خودش بیاد جواب بده و همتون اینو بدونید :D:
یه مساله دیگه هم اینجا مطرح میشه. بعضی از این اورک ها مثل اورک ها سارومان یااورک ها که بیلیو و دورف هارو در هابیت اسیر می کنند حرف می زنند ولی بعضی از اونا مثلاورک های موریا یا اونایی که بورومیر رو میکشند حرف نمیزنند. آیا اونهایی که حرف نمیزنند واقعا تواناییشو ندارن؟
این که نشد دلیل برای حرف نزدن. ببینم وقتی توی یه فیلم یه نفر داره تو خیابون میره و حرف نمیزنه یعنی اینکه لاله؟ خب وقتی نقشی توی داستان نداره برای چی باید حرف بزنه.
من فکر میکنم که اورکها نسل کامل شده گابلینها هستند. لطفا اگر کسی جواب دقیقی برای این سوال پیدا کرد یه کمکی بکنه.
ویرایش شد (ناظر)
ارک های misty mountains که کوچک تر هستن بهشون میگن goblin
راستی دوستای خوب یه سوال
اورک ها چه طور تونسته بودن وارد موریا بشن؟
دورف ها هم که جنگجوهای خوبی بودن.چطور شکست خوره بودن؟
اون اورک ها اهل کجان؟
راستی دوستای خوب یه سوالاورک ها چه طور تونسته بودن وارد موریا بشن؟
دورف ها هم که جنگجوهای خوبی بودن.چطور شکست خوره بودن؟
اون اورک ها اهل کجان؟
دوست عزیز در این مورد در ضمائم جلد 3 ، بازگشت پادشاه ،کاملا توضیح داده شده.
اله سار عزیز.
متاسفانه کتاب را تا به حال به دست نیاورده ام که بخوانم.
لطفا طریقه خرید اینترنتی دوره سه جلدی لئتر وسیلماریلیون رو در صورت اطلاع به من نشون بدید.
در هابیت از شمشیری صحبت می شه به نام اورک ریست که باهاش کلی گابلین گشتن پس واژه اورک از قدیم مصرف داشته.
توی همون هابیت گولوم می گه که یه بچه گابلین رو خورده و همون موقع هم حلقه رو گم کرده. این رو داشته باشین.
دیگه این که گابلین ها بدون این که از اربابی داشته باشن(سارومان و سائرون) داشتن واسه خودشون زندگی می کردن. مثه موجودات عادی فقط پلید بودن مثه گرگ ها و تولید مثل می کردن و حتما مذکر و مونث داشتن (لطفاً نخندین اگه در این مورد که چه جوری بوده ماجرای این مذکر و مونث بودن اطلاعات دارین بگین منم بدونم.) بچه هم داشتن که گلوم هم یکیشون رو خورده.
من تصورم اینه که گابلین موجودی بوده مثه آدم ها، الف ها و یا دورف ها که فقط بد شکل بوده و پلید. ولی بعد ها اورک که شکل پیشرفته ترش بوده از روی اون ساخته شده.
ولی این که چی شده در کتاب بعدی اورک جا نشین گابلین شده فکر می کنم واسه این باشه که همیشه صحبت از اورک هایی است که تحت فرمان کسی هستن و ساخته شدن و منشاء طبیعی ندارن. البته بحث اورجینال کردن شخصیت های کتاب هم که اله سار گفت منطقیه.
راستش من اومدم به این تاپیک که ببینم واقعاً گابلین ها تولید مثل می کردن؟ و مذکر و مونث داشتن و یه گابلین بانو چه شکلی بوده(حتماً خیلی زشت).
اورک های کوه نشین که کوچکتر از سایر اورک ها هستند گابلین نامیده می شوند.
بیشتر در معادن و نزدیک قلمرو دورف ها یافت میشن.
دو تا سوال : یک، اورک ها هم زن و مرد داشتن؟ یه بار دیگه هم اینو چند تا پست بالاتر پرسیدم.
و دومی. ظاهراً ماهیت گابلین ها در وارکرفت به کلی متفاوته. اون جا موجودات باهوش و صنعت گری هستن. در مورد کسی اطلاعاتی نداره؟
دو تا سوال : یک، اورک ها هم زن و مرد داشتن؟ یه بار دیگه هم اینو چند تا پست بالاتر پرسیدم.و دومی. ظاهراً ماهیت گابلین ها در وارکرفت به کلی متفاوته. اون جا موجودات باهوش و صنعت گری هستن. در مورد کسی اطلاعاتی نداره؟
مالبت عزيز با سلام
قربان از نظر من در مجموعه لوتر هم اورك ها موجودات باهوش و صنعتگري (به نوبه خودشان) هستند چرا كه به هر حال وسايل جنگي را مي ساختند.
حالا نمي دانم اين از صنعتگري خودشان است يا از تزوير سارون
با تشكر
دوستان عزیز با سلام
دوستان عزیز در مطالب قبلی تفاوت های میان گابلین و اورک ها را گفتند و یک سوال دارم
در فیلم اول در ورود به موریا لگولاس الف با دیذن اجساد روی زمین گفت Goblins و بعد در هنگامی که در اتاق اسناد بودند از کلمه Orcs استفاده کرد.
آیا موریا توسط هر دو نژاد تصرف شده بود ؟؟
با تشکر
نه دیگه هالدیر جان. عزیز دلم یه نگاهی اجمالی به پستهای قبلی این تالار بنداز، قانع میشی. یه جورایی اورک و گابلین توی آردا یک موجود هستند که گاهی به این نام و گاهی به نام دیگه ازشون نام برده میشه. گرفتی؟؟؟
بچه ها خوب میدونید تو بازی هایی مثه آبلیوین موریوود و اسکایریم که بازی های بسیار مشهوری بودن ارک ها خوب و گابلین ها بد بودند... چرا ارک ها همیشه باید بد باشن؟
ولی من تو داستانام اینا رو فرق دادم :دی
به نظر من گابلین ها نوعی ارکن اما خودشون نیستن
در کتاب هابیت، تالکین واژه گابلین رو به جای واژه اورک به کار میگیره. اما در کتاب ارباب حلقهها تالکین کلمه "اورک" را به طور مکرر استفاده میکنه، هر چند اشارات متعددی به گابلینها میشه.
"گابلین" یه واژه انگلیسیه در حالیکه کلمه "اورک" یک واژه انگلیسی کهنه، زبانی تالکین از آن برای ارائه زبان روهیریک استفاده کرد. با این وجود، این دو کلمه هیچ تفاوتی با هم ندارن و این دو نام در زبانهای متفاوت دارای رابطه یکسانی مثل واژه dog در انگلیسی و hund در زبان آلمانی داره که هر دو به معنی سگ هستن.
در نسخههای ابتدایی هابیت و پیش نویسهای اولیه ارباب حلقهها، در سرتاسر داستان واژه "گابلین" برای اورکهای معمولی و واژه "هابگابلین" برای اورکهای بزرگتر و شرورتر استفاده میشده. زمانیکه واژه اورک به عنوان جایگزین گابلین توسط تالکین ابداع شد، کلمه "اوروک-های" نیز جایگزین واژه هابگابلین شد.
من نميدونم بعضي دوستان كه مطالعات ادبيات گمانه زن دارن چطور نتونستن جواب درستي به سوال جناب آشيل بدن؟
در حال حاضر به دليل ضيغ وقت و اينكه با گوشي وارد شدم، سند و مدرك نميارم ، و خلاصه توضيح ميدم:
گابلين ها در اصل با اورك ها تفاوتي اساسي دارن . و اون هم اينه كه اوركها از لحاظ بدني قوي تر از گابلين ها بودن . گابلين ها در افسانه هاي نورس ، نوع بد و خوب داشتن ، و حتي گفته شده در امر تربيت فرزندان به والدين كمك ميكردن. اما اوركها از بدو پيدايش پليد شمرده شدن.
در داستان هاي تالكين گابلين ها موجوداتي خلاق بودن و بيشتر به اختراع ماشين آلات جنگي و يا دستگاه هاي شكنجه ميپرداختن . در سيلماريليون از اونها با نام ياوران گرگ ياد شده( ن.ك نيرنايت آرنويدياد) . متحدان اصلي گابلين ها ، وارگ ها و ترول هاي غارنشين هستن . گابلين ها اغلب با دوارف هاي فاسد روابط خوبي دارند و مانند دوارف ها در كار نقب زني ماهرند. مسكن آنها اغلب در كوه هاي گونداباد بوده است. اغلب از آنها به عنوان كارگر و مخترع بهره برده ميشود. اغلب گابلين ها تحت يك حكومت سازماندهي شده و منظم زندگي ميكنند.
اوركها ، بيشتر به درنده خويي و ميل به كشتار معروفند. خلاقيت و هوش چندان بالايي ندارند و بيشتر براي جنگيدن مناسبند. نسبت به گابلين ها درشت اندام تر و جسورتر اند، و اغلب اختلافات قبيله اي دارند و بر سر هر موضوع كوچكي با هم ميجنگند.
خب ، سوالي هست؟
دوست عزیزم، فکر نمی کنم عزیزانی که اینجا هستن از تفاوت ریشه و خاستگاه ارک و گابلین بی اطلاع باشن. این دو در اصل از دو ریشه ی کاملاً متفاوت افسانه ای میان و در این مورد هیچ تردیدی نیست.
این که فرمودین گابلین ها انواع خوب هم داشتن من شخصاً فقط رد کمرنگی از این ادعا در افسانه های آلمانی دیدم که البته ناقض صد در صد حرف شما نیست ولی مسأله ی اصلی اینه که ما در چهارچوب داستان تالکین صحبت میکنیم و ریشه های اصلی تر یک موجود یا باور همیشه مفید و مربوط نیستن. مثلاً داستان ائارندیل رو در نظر بگیرین. اصل این داستان در مورد یک فرشته به همین اسم هست. ولی تالکین میاد و با توجه به اهداف خودش یک داستان دیگه میسازه که تنها شباهت های اسمی به ریشه ی اصلی اش داره. یا داستان شکل گیری ستاره ی سحرگاهی رو نگاه کنین. در افسانه ی اصلی چی داریم؟ این که تور (thor) انگشت یخ زده ی یکی رو به آسمون پرت میکنه و اون میشه ستاره. مشخصه که تالکین این روایت رو دوست نداشت. پس افسانه ی سیلماریلی رو ساخت که همراه با کشتی ائارندیل بود.
این همه نوشتم تا بگم گرچه دیدگاه اصلی شما در مورد تفاوت گابلین و ارک صحیح هست متأسفانه در دنیای افسانه ای تالکین چندان کمک حال نیست. ما میدونیم ارک ها شکل تحریف شده ی الف ها بودن ولی در مورد گابلین ها منشأ دقیقی ذکر نشده و نظر به این که حتی یک بار هم لفظ گابلین در سیلماریلیون نیومده این ایده شکل گرفته که منشأ این دو موجود در افسانه ی تالکین یکی هست.
این که به صرف استفاده ی گابلین ها از گرگ ها -بنا بر چیزی که در هابیت آمده- اصطلاح صفحه ی 317 رو معادل گابلین بگیریم به نظر من پایه ی محکمی نداره. حداقل احتیاج به چند مورد روشن کننده ی دیگه هست تا اطمینان حاصل کنیم :)
دوستان كسي هست كه بتونه توضيح كاملي در مورد اورك ها و اينكه اصلا كلا از كجا اومدن
يا منظور از اينكه از طريق شكنجه ي الف ها به وجود اومدن و چه جور شكنجه اي
و آيا ارك هاي ملكور با ديگر ارك ها چه فرقي دارند؟؟؟؟
ممنون
برای اولین بار اورک ها رو ملکور در روزگار پیشین بار آورد.اما در اصل در مورد مبدا خلقت اورک ها هنوز یه علامت سوالی وجود داره.به گفته تالکین اهریمن قادر به خلقت نیست.و در آثار تالکین به هیچ اورک ماده ای اشاره نشده و همینطور در فیلمها.و در نژادی که همه اونها نر باشند تولید مثلی هم نخواهد بود.در سیل تالکین گفته اورک های آنگباند الف هایی بودند که بواسطه شکنجه و قطع اعضا تغییر شکل دادند.در تاریخ سرزمین میانه شواهدی هست که رهبران اورک نظیر بولدوگ در اصل مایار بودند که تنزل یافته و به شکل اورک در اومدند.اما موجوداتی به نام اوروک-های بودند که در اواخر دوران سوم بوجود اومدند.
ملکور در صدد فرمانروایی بر کل سرزمین میانه بوده. و خب این هدف نیروهایی هم می طلبه. نیروهایی که باید از جنس خلق و خوی فرمانرواشون باشن. از اونجایی که جز ارو کسی قادر به آفریدن چیزهای تازه نیست ملکور هم بر این شد که از طریق آفریده های ارو , واسه خودش موجوداتی رو درست کنه که توی این هدف کمکش کنن. و خب قطعا از دست پلیدی ,چیزی جز پلیدی بیرون نمیاد.
در سیل اومده که با بیداری کوئندی , ملکور نخستین کسی بود که ازین قضیه آگاه شد.و شبح ها و اهریمن هاش رو فرستاد تا همیشه به صورت مخفیانه مراقب اونها باشن. چون اونها زیبایی بسیاری داشتند. و ملکور میخواست اونها رو در جهت اهداف شوم خودش بکار بگیره.اورومه عاشق کوئندی شد.(به تعبیر خود سیلماریلیون) . اما قبل از اینکه به سراغ اونها بره, الفهای کوئندی گروه گروه گاهی سرگردون میشدن و راه خونه رو گم میگردن. ولی بقیه کوئندی متوجه میشدن که بعدا هیچ اثری از اونها پیدا نمیشه. و همه کوئندی ازین موضوع ترسیده بودند. وقتی اورومه اومد ملکور با دورغ هایی الف ها رو فریب میداد تا جذب اورومه نشن.یه عده دروغ ها باور نکردن و به طرف اورومه رفتن. اما اون گروهی که گرفتار نیرنگ ملکور شدند, توی اوتومنو اسیر و زندانی شدند و ملکور اونها رو شکنجه داد.و مطیع خودش کرد.گفته شده که بشیوه ی سایر فرزندان ایلوواتار زاد و ولد میکردن. و هم چنین میگن که اورک ها در دل خودشون از ملکور متنفر بودن. اما مجبور به اطاعت از اون.
سلام آشیل عزیز من درمورد گابلین ها اطلاعاتی دارم که شاید بتواند به شما کمک کندآیا اورک ها و گابلین ها در ارباب حلقه ها یکی هستند؟
در کتاب هابیت ما هیچ اورکی نداریم و فقط گابلین موجود شروره ولی در سه گانه چند جا اورک همون گابلین خونده شده وقتی که اشاره به جنگ پنج لشکر میشه و یا وقتی که آراگورن و گیملی و لگولاس در جلد دوم به اورک های سارومان میرسن دقیقا تو در متن راوی بهشون گابلین گفته شده ولی وقتی که آراگورن بهشون اشاره میکنه میگه اورک ها
و تا جایی که من میدونم اورک و گابلین یک موجود نیستند
گابلین ها موجودات بسیار شرور اروپایی هستند که درفرهنگ غربی به آنها لولو خورخوره میگویند برای دوست شدن با آنها باید به آنها شیر و غذا بدهید و وقتی عصبانی شدن گلوله های آتشین پرتاب می کنند
(البته تا جایی که من توی کتا با خوندم)
به نطر من جناب مالبت پیر درست میگن یعنی گابلین ها ریشه طبیعی داشتند ولی ارک ها یه جور کپی ناشیانه از الفان
ولی چیز دیگه ای که هست اینه که هابیت یه جور داستان بچگانه است و بیشتر شبیه قصه های پریان قبل خوابه اما
ارباب حلقه ها یه کتاب حماسیه(؟)و فکر کنم خود آقای تالکین هم موقع نوشتن هابیت فکر نمیکرده چیزی بیشتر از یه داستان
عادی باشه به خاطر همین هم کلمات هابیت با ارباب حلقه ها خیلی فرق داره :P
اورکها و گابلین ها تفاوت های بسیار دارند
اورک ها مقداری بیشتر از گابلینها درنور خورشید مقاومند ولی تا اونجایی که من میدونم گابلینها تمام مدت در اعماق کوهستان و غارها زندگی میکنند
اورکها بلند قدتر و قویترند و هوش بیشتری درمبارزه دارند و به راحتی با یکدیگر صحبت میکنند درحالی که گابلینها بیشتر جیغ میزنند
گابلینها میتوانند روی درو دیوار راه بروند ولی اورکها چنین قابلیتی ندارند
در بعضی حالات تفاوت گابلینها همه چشمهای شبیه به چشم خزنده دارند ولی اورکها چشمهای مختلفی دارند و گوش گابلینها تقریبا بلند تر از اورکهاست
این مجودات کاملا باهم تفاوت دارند درست مثل الف و انسان
ولی به علت شباهت های ذکر شده در یک خانواده قرار میگیرند
تا اونجایی که من میدونم زمانی که ملکور برگشت الف های قوی تر و بزرگتر تبدیل به اورک و ضعیف تر ها تبدیل به گابلین شدن
لازم به ذکره که گابلین کبیر نژادش اورک بوده و به اورک های موریا و کوهستان مه الود گابلین گفته می شود.
اینم مدرک برای نژاد گابلین کبیر
اگر اورکا همون گابلینا هستن پس چرا توی فیلم سفر غیر منتظره هابیت رئیس گابلینا اینقدر زشت بود اما آزوگ اینقدر خوشگل؟
درباب اینکه گابلین ها همون اورک ها هستند یا خیر میتونین به این تاپیک
https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=642
همچنین این صفحه دایرة المعارف آردا مراجعه کنین
http://www.glyphweb.com/arda/g/goblins.html
فککنم همه جواباتون رو بگیرین ! :D
با سلام خدمت دوستان
پاسخ اله سار در شماره 4 پاسخ ها همراه با مدرک و منبع و قانع کننده بود همچنین لینک هایی که دوستان دادن توضیحات کامل رو میده اما نظر خودم رو بخوام بدم هرچند که تاثیری نداره و حرف بزرگان مهمه اما اینم بگم که منشا اورک ها و گابلینها همون الف ها هستند که ملکور اونها رو در ابتدای بیدار شدن گمراه کرد و در تاریکی ها اونهارو به تدریج تغییر داد و به اورک ها و گابلینها تبدیل شدند. البته گابلینهایی که جرات این رو پیدا کردند و به روی زمین اومدند دیگه گابلین های زیر زمینی نبودن و اورک نام گرفتند. این که در توضیح اله سار نتیجه میگیره که اورکها همون گابلینها هستند که به تدریج اسمشون تغییر کرد منافاتی با این نظری که دادم نداره. همشون گابلین بودن و اونهایی که به روی زمین اومدن و شروع به ماندن در روی زمین کردند اورک نام گرفتند وگرنه قبلا همشون زیر زمین و توی تاریکی های کوههای شمال بودند. اما توی فیلمهای جکسون این دونوع با اختلافاتی نظیر اندازه و رنگ پوستشون متمایز نشان داده شدن که نمیتونم بگم درسته یا غلط چون تصاویر کتاب اورجینال تالکین رو ندیدم هنوز.
یه توضیح کوچک خارج از بحث هم نسبت به نظر تاوریل که میگن آزوک خوشکل و پادشاه گابلین ها زشته بگم که جفتشون زشتن. :D اما عوضش روحیه سرخوشی و شاعری گابلینه رو بیشتر میپسندم تا خشونت و اخلاق مغرضانه اورکه. :|
این اشتباه است در بعضی از حیوان ها حیوان ماده میتونه بدون حیوان نر حامله بشه و اینکه اینجا جاش نیست بگم خودتون سرچ کنیدبرای اولین بار اورک ها رو ملکور در روزگار پیشین بار آورد.اما در اصل در مورد مبدا خلقت اورک ها هنوز یه علامت سوالی وجود داره.به گفته تالکین اهریمن قادر به خلقت نیست.و در آثار تالکین به هیچ اورک ماده ای اشاره نشده و همینطور در فیلمها.و در نژادی که همه اونها نر باشند تولید مثلی هم نخواهد بود.در سیل تالکین گفته اورک های آنگباند الف هایی بودند که بواسطه شکنجه و قطع اعضا تغییر شکل دادند.در تاریخ سرزمین میانه شواهدی هست که رهبران اورک نظیر بولدوگ در اصل مایار بودند که تنزل یافته و به شکل اورک در اومدند.اما موجوداتی به نام اوروک-های بودند که در اواخر دوران سوم بوجود اومدند.
من یه سوال داشتم در فیلم هابیت من یه جایی شنیدم که میگه تعداد اورک ها بیشتر شده و اگر جنس ماده ندارن چه جوری بیشتر شدن و یه سوال دیگه اگر اورک ها از شکنجه دادن الف ها به وجود اومدن پس گابلین ها هم اون جوری با شکنجه به وجود اومدن؟من سر نزده بودم اینجا اما آشیل بهم گفته بود همچین تاپیکی هست :D بعد هم من دیروز به اله سار گفتم خودش بیاد جواب بده و همتون اینو بدونید :|:
توی فیلم، گاندولف وقتی که راه درست رو توی موریا نمیدونه و میگه که استراحت کنیم تا یادم بیاد، با فرودو صحبت میکنه (عاشق اونجام، گاندولف قشنگ صحبت میکنه، عمیق صحبت میکنه) و میگه که در دنیا، موجوداتی پست تر و كريح تر از ارک ها وجود داره. منظور ایشان گابلن ها هست. نمیدونم که توی کتاب هست یا نه ولی میشه نتیجه گرفت که از هم جدا هستن، یعنی حالت فعلیشون، ولی ریشه ای نه، که در ادامه توضیح میدم که نظر خودمه.
گابلن ها عادت به زیرزمین زندگی کردن دارن اما ارک ها نه. ملکور وقتی که در دالان های تاریک و نفرین شدش، الف ها رو شکنجه میداده ؛(، وقت این بوده که از زیر زمین بیرون بیان و به جنگ برن، تعدادیشون بیرون اومدن و بر اثر شرایط محیطی، قوی تر، قد بلند تر شدن و کلا خصوصیاتشون تغییر کرده، یعنی با محیط سازگار میشدن و دی ان ای اونها تغییر میکرده، اما اونهایی که زیر زمین میموندن نه، تغییری نمیکردن. به نظرم ریشه ارک گابلن هست و اما به مرور زمان با یکدیگر تفاوت هایی پیدا کردند. در سرتاسر سرزمین میانه هم پراکنده شدن.
توی فیلم، گاندولف وقتی که راه درست رو توی موریا نمیدونه و میگه که استراحت کنیم تا یادم بیاد، با فرودو صحبت میکنه (عاشق اونجام، گاندولف قشنگ صحبت میکنه، عمیق صحبت میکنه) و میگه که در دنیا، موجوداتی پست تر و كريح تر از ارک ها وجود داره. منظور ایشان گابلن ها هست. نمیدونم که توی کتاب هست یا نه ولی میشه نتیجه گرفت که از هم جدا هستن، یعنی حالت فعلیشون، ولی ریشه ای نه، که در ادامه توضیح میدم که نظر خودمه.
گابلن ها عادت به زیرزمین زندگی کردن دارن اما ارک ها نه. ملکور وقتی که در دالان های تاریک و نفرین شدش، الف ها رو شکنجه میداده ؛(، وقت این بوده که از زیر زمین بیرون بیان و به جنگ برن، تعدادیشون بیرون اومدن و بر اثر شرایط محیطی، قوی تر، قد بلند تر شدن و کلا خصوصیاتشون تغییر کرده، یعنی با محیط سازگار میشدن و دی ان ای اونها تغییر میکرده، اما اونهایی که زیر زمین میموندن نه، تغییری نمیکردن. به نظرم ریشه ارک گابلن هست و اما به مرور زمان با یکدیگر تفاوت هایی پیدا کردند. در سرتاسر سرزمین میانه هم پراکنده شدن.
اونجا گندالف داره به هیولای توی دریاچه اشاره میکنه، متن کتاب اینطور نوشته :
«... همه بازو ها برای منظوری واحد هدایت میشدند. چیزی بود که از آبهای تیره زیر کوهستان بیرون خزیده یا بیرون رانده شده. موجوداتی پیرتر و متعفنتر از اورکها در جاهای عمیق جهان وجود دارد.»
به نظر من تالکین فرقی بین اورک و گابلین قائل نمیشده، علاوه بر دلایلی که دوستان تو پست های قبلی ذکر کردند در بخش چهارم سرآغاز ارباب حلقه تحت عنوان «درباره یافتن حلقه» نوشته شده:
اورکها در گذرگاه فوقانی کوههای مهآلود، وقتی گروه عازم سرزمین وحشی بود، بر آنان تاختند؛ بیلبو مدتی در نقب های تاریک و عمیق اورکها در زیر کوهستان گم شد ...
این درحالیه که تو هابیت گروه تورین و شرکا توسط گابلین ها مورد حمله قرار میگیرند، و در بخش دوم هم تالکین اشاره میکنه که نقب های تاریک و عمیق زیر کوهستان زیستگاه اورکها بوده.
پس میشه نتیجه گرفت که اورک و گابلین دو تا اسم مختلف برای یه نژادند که بیلبو ترجیح داده تو داستانش از کلمه گابلین استفاده کنه و فرودو از کلمه اورک.
اين موضوع خيلى وقته ذهن منم درگير كرده چون حتى تو فرهنگنامه اردا هم نوشته شده ازوگ از ارك هاى مورياست ولى تو كتاب نوشته ازوگ گابلينه و در نبرد پنج سپاه نيزهيچ اركى وجود نداشته
در در ۲۹/۱۲/۲۰۰۸ at 1:04 PM، آشیل گفته است :در در ۰۵/۰۵/۲۰۱۶ at 0:08 AM، Thorin the Oak shield گفته است :اين موضوع خيلى وقته ذهن منم درگير كرده چون حتى تو فرهنگنامه اردا هم نوشته شده ازوگ از ارك هاى مورياست ولى تو كتاب نوشته ازوگ گابلينه و در نبرد پنج سپاه نيزهيچ اركى وجود نداشته
آیا اورک ها و گابلین ها در ارباب حلقه ها یکی هستند؟
در کتاب هابیت ما هیچ اورکی نداریم و فقط گابلین موجود شروره ولی در سه گانه چند جا اورک همون گابلین خونده شده وقتی که اشاره به جنگ پنج لشکر میشه و یا وقتی که آراگورن و گیملی و لگولاس در جلد دوم به اورک های سارومان میرسن دقیقا تو در متن راوی بهشون گابلین گفته شده ولی وقتی که آراگورن بهشون اشاره میکنه میگه اورک ها
و تا جایی که من میدونم اورک و گابلین یک موجود نیستند
دوستان خیالتونو راحت کنم ، آقای علیزاده در ابندای کتاب ارباب حلقه ها؛ یاران حلقه، دوتا تعریف کاملا جدا از اورک و گابلین داده
اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.
در 49 دقیقه قبل، مورگوت کبیر گفته است :دوستان خیالتونو راحت کنم ، آقای علیزاده در ابندای کتاب ارباب حلقه ها؛ یاران حلقه، دوتا تعریف کاملا جدا از اورک و گابلین داده
اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.
همونطور که دوستمون پره دهیل در این پست گفتن، اون تعریف برای اون موجودات در عقاید مردم دنیا هست و ارتباطی با آردا نداره
به علاوه در پستی که براتون در تاپیک اورک ها نوشتم لینک به مطلبی وجود داره که مشخص میکنه خود شخص جی. آر. آر. تالکین اورک رو برابر با گابلین میدونه و اگه شما فکر میکنید از نویسنده کتاب ها بیشتر میدونید جای بحثی باقی نمیمونه 
در 9 ساعت قبل، مورگوت کبیر گفته است :اورک ها هیولا های قدرتمندی ان که هم از نظر ذهنی و هم از نظر چهره خیلی از گابلین ها بالاترن و گابلین ها جن های کوچک جثه ای ان که کارشون دزدیه. به فرهنگنامه اکتفا نکنید. کتابو بخونید.
مستنداتی که در متن هابیت و لوتر موجوده هم کفه رو کاملا به نفع یکی بودن اورک و گابلین سنگین می کنه.
اینا جاهایی در لوتر هستن که کلمه گابلین به کار رفته:
نقل قولهیچ گابلینی این اطراف نیست یا گوش های من از چوب ساخته شده. امیدوارم که اورک ها به بیرون راندن ما از موریا راضی شده باشند.
گیملی، لوتلورین ، یاران حلقه
حالا شاید بتوانیم بدون اینکه آن گابلین های لعنتی ما را ببینند فرار کنیم.
سم، رودخانه ی بزرگ، یاران حلقه
چهار سرباز گابلین آنجا بودند که جثه ای بزرگ، پوستی سبزه، چشمهایی مایل، پاهایی قوی و دستانی بزرگ داشتند.مسلح به شمشیرهای تیغه پهن و کوتاه بودند و نه قداره های خمیده ای که معمولا اورک ها به کار می برند.
عزیمت برومیر، توصیف یوروک های، دو برجدر وسط، سر بزرگ یک گابلین را بر سر نیزه کرده بودند. روی کلاهخود متلاشی شده اش نشان سفیدی دیده می شد.
سواران روهان، دو برج( با توجه به نشان سفید، توصیف یوروک های)سپس آن ها(اورک ها) فریاد زدند و ده ها گابلین دیگر از لا به لای درخت ها بیرون پریدند.
فلش بک پیپین،یوروک های، دو برجدور و بر این دو(یوگلوک و گریشناخ) را تعداد زیادی گابلین کوچک گرفته بود.
یوروک های، دو برجهابیت انقباض غیرعادی انگشتان گریشناخ را احساس کرد. گابلین، به نرمی و فش فش کنان گفت:..
از این رو جلو خزید و با یافتن جسد گابلین (گریشناخ) دشنه ی تیز و بلندی را از نیام او بیرون کشید.
یوروک های، دو برج( دقت کنید که گریشناخ با هیچ معیاری کوچیک و دله دزد حساب نمی یاد، کسیه که قصد رقابت با نزگول رو داره)
اما این جانوران آیزنگارد، این نیمه اورک ها و گابلین- آدم ها که پرورده ی پلید سارومان اند از آفتاب نمی گریزند.
از زبان گملینگ،گودی هلم، دو برج
اینم جاهایی که در هابیت، اورک داریم:
نقل قولتورین، طبق نوشته های رونی، اسم این شمشیر اورک ریست است. به زبان باستانی گوندولین یعنی شکافنده ی گابلین.
This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin
درست می رسید به دامنه ی کوه های خاکستری که پر است از گابلین و هاب گابلین و اورک هایی که بدتر از آن هیچ جا پیدا نمی شود.*
که اولین نقل قول خودش گویای همه چیز هست، و درباره ی دومی،* من یه پی دی اف منتشر شده ی 1991 دارم که خودشو راحت کرده کلا:
نقل قولand they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description
بخش مربوط به اورک رو حذف کرده که اصلا شبهه پیش نیاد:دی
در ضمن توی هابیت چند جا به جنگ دورف ها و گابلین ها در موریا اشاره شده، و جنگ الف های گوندولین با گابلین ها، که همه می دونیم این نبردها با اورک ها اتفاق افتاده.
به نظر می رسه تالکین مکررا این دو کلمه رو به جای هم به کار می بره، و توی لوتر بیشتر، جاهایی که ماجرا از دید انسان ها و هابیت ها روایت میشه از گابلین استفاده کرده. بنابراین منطقیش اینه که گابلین رو برابر با اورک و هاب گابلین رو (در صورت مجبور بودن:دی)یوروک در نظر بگیریم.
گابلین ها با ارک ها یکی نیستن، به هیچ وجه.
اورک ها در برابر گابلین ها مثل انسان هان در برابر دورف ها. گابلین ها قدشون کوتاه تره { البته اونطور که توی فیلم معلوم بود }
درضمن، بنیان اونها هم با هم فرق می کنه، مثلا من توی همین سایت خوندم که ملکور الف ها رو به قلعش می بره و با شکنجه دادنشون اونا رو به ارک تبدیل می کنه.
در حالی که ممکنه گابلین ها موجوداتی باشن که از آغاز اون شکلی بودن و اصلا تاریخچه ی بوجود اومدنشون فرق داشته باشه.
حتی اسم های متفاوتشون گواه از تفاوت داشتن اونهاست، به این می گن اورک، به اون می گن گابلین.