تو آخرین جنگ یک نفر بود به که گفتش من زبان سائورونم. اون کی بود؟
افراد ناشناخته
زبان سارون یکی ار آدمیان نومه نور بوده است که اگه اشتباه نکنم ابتدا به ملکور خدمت میکرده و بعد از اون هم به شاگردش سارون ... او اون قدر در کارش ( پاچه خواری ) و جادوگری پیشرفت کرد که زبان سارون شد که از جانب او حرف می زد...اساتید شما توضیحات من را کامل کنید....
نحوه مرگ سائورون کبیر رو توضیح دهید.....
چون من زیاد ازش نفهمیدم که چگونه مرد ......
نحوه مرگ سائورون کبیر رو توضیح دهید.....
چون من زیاد ازش نفهمیدم که چگونه مرد ......
بطور خلاصه برات بگم که سارون نمرد چون یک آینور به همین راحتی نمی میره. اون بعد از نابود شدن حلقه بعلت اینکه اکثر قدرتش رو از دست داده بود توانایی مجسم بودنش هم از دست رفت و از اون ببعد بصورت روح ضعیفی در اومد که در تاریکی های ائا سرگردان بود و نا امید زجر می کشید.
السار جان می خواستم ببینم این بلا سر یارامون هم اومد یا نه ؟ در مورد اون این جمله اومده :
and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape
خوب اگه این طوره هیچ زجر و عذابی برای آنها که سرزمین میانه را با خون انسان ها و الفها و دورف ها و دیگر مردمان آزاده دنیا ریخته اند , وجود ندارد ؟ ممنون میشم توضیح بدی ...
السار جان می خواستم ببینم این بلا سر یارامون هم اومد یا نه ؟ در مورد اون این جمله اومده :and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape
خوب اگه این طوره هیچ زجر و عذابی برای آنها که سرزمین میانه را با خون انسان ها و الفها و دورف ها و دیگر مردمان آزاده دنیا ریخته اند , وجود ندارد ؟ ممنون میشم توضیح بدی ...
لگولاس عزیز ، من درست متوجه منظور شما نشدم اما حدس میزنم سارومان منظورت باشه .اما این جمله ای که شما نقل کردی مربوط به خود سارون هست که توسط گندالف بیان شده و سرنوشت سارون رو در صورت از بین رفتن حلقه یگانه بیان می کنه و در مورد سارومان نیست(کتاب بازگشت شاه ، فصل نهم). اما خود سارومان هم دقیقا به این سرنوشت دچار شد ، در حقیقت سرنوشت هر دوی اونها شبیه به هم هست. سارومان وقتی که روحش کالبدش رو ترک کرد و بشکل شبحی بسیار ضعیف آواره تاریکی ها و سیاهی های آردا شد و دیگه در قلمرو روشنایی راهی نداشت. در مورد عذاب هم چیز خاصی گفته نشده اگه شکنجه و تاوان خاصی مد نظرت باشه ...تنها چیزی که هست اینه که اونها بشکل ارواحی بسیار ناتوان محکوم شدن که در پوچی بمونن و در تاریکی و تنهایی و ناتوانی زجر بکشند و فرسوده بشن تا روز پایان دوران آردا و با نابود شدن آردا اونها هم نابود می شدند و پایان می گرفتند و دیگه در دومین موسقی آینور و باز سازی مجدد جهان مشارکت و همراهی نداشتند.
خیلی ممنون السار جان...راستی بعد از موسیقی دوم دوباره الف ها و انسانها و دورف ها و ... موجودات دیگر به وجود می آیند یا فقط عصر عصر انسان هاست؟...و تکلیف همین مایارهای شرور چی میشه..؟ و کلا هیه چیز به چه صورتی در می آید ...؟ ممنون میشم...
سلام من اولین باره که پست می زنم برای همین اینجا سلام میکنم!
اما سوالم،تام بامبادیل کی بود؟ نه ،بهتره بگم چی بود؟ الف که نبود چون ریش داشت.به عنوان یه دورف هم زیادی شاد و شنگول بود .انسان یا مایار یا والار هم نبود.چون حلقه وسوسه اش نمی کرد آدم یا از مایار نبود.اسامی والار هم که مشخصه.هابیت یا ارک هم که 100% نبوده.ولی پس چی بود
شاهزاده تاریکی ورودتو تبریک می گم ! در مورد تام بامبادیل خیلی بحث شده و حتی تو یه تالار چندین صفحه راجع بهش حرف زدن ولی اگه یه منبع اصلی می خوای کاملترین منبع این جاست به اسم راز تام بامبادیل که از همه جهت توضیحش داده : http://lordoftherings.persianblog.com
سلام
ایستاری ها کیا بودن و کی وارد سرزمین میانه شدند؟
اصلا ایستاری ها چی بودن؟
ایستاری (دقت کن که خود این کلمه یه کلمه الفی جمعه و جمع کلمه ایستار هستش و ایستاری میشه چند ایستارو نباید جمع ببندیش)
خب ایستاری به 5تن از مایار گفته میشه که والار اونها رو برای کمک و راهنمایی مردم , در دوره های سلطه پلیدی سرزمین میانه فرستادند و کسی از مایا بودن آنها یا نیت اصلی شان خبر چندانی نداشت. آن ها در قالب پیرمردانی خردمند بودند و کارهای ایشان که به دلیل مایا بودنشان شگفت انگیز و غیرقابل انجام بود , به جادوگری تعبیر می شد. اسم این پنج ایستاری , گندالف (اولورین) , سارومان , راداگاست , و آلاتار و پالاندو بود. البته همه این پنج تن موفق به تکمیل ماموریت خود نشدند و هرکدام به شیوه ای از مسیر اصلی خود منحرف شدند جز گندالف. مثلا سارومان که به تاریکی روی آورد و راداگاست که عاشق طبیعت و پرندگان بود خود را وقف آن کرد و ....
در باره ایستاری اگه چیز بیشتری میخوای بدونی می تونی به بخشی به همین اسم در کتاب داستانهای ناتمام نومه نور و سرزمین میانه مراجعه کنی.
سلام
فینگولفین کی بود؟ چه شد؟ و چه کرد؟
فینگولفین، پسر فینوه، از همسر دوم فینوه یعنی ایندیس بود. بنا بر این میشه برادر ناتنی فیانور معروف (میشناسی که؟) و همینطور هم برادر تنی فینارفین.
اول خواستم یه توضیحاتی بهت بدم ولی ترجیح دادم کار دوباره انجام نشه. برو توی همین سایت آردای خودمون توی قسمت داستانها، داستان فیانور رو بخون.
بعد از مرگ فیانور، فینگولفین شد شاه بزرگ نولدور High king of Noldor .
بعد از سه جنگ اول بلریاند یعنی جنگ اول و همین طور داگور نوین گیلیاث و داگور آگلارب نولدور توی بلریاند ساکن شدن و شروع کردن به تقویت استحکاماتشون. حدود چهارصد سال مورگوث توی آنگباند در محاصره الدار بود. بعد از این مدت، یک شب ناگهان رودخانه هایی از آتش از آنگباند خارج شدند و سرزمین های الدار رو به نابودی کشوندن. به این جنگ داگور براگولاچ یعنی نبرد آتش ناگهانی گفته میشه. توی این جنگ ارتشهای اورکها بین سپاهیان فینگولفین و مذروس (پسر فیانور) قرار گرفتند و به همین دلیل فینگولفین نتونست به یاری اون بره. وقتی که جنگ تموم شد، فینگولفین از شدت خشم به تنهایی و با شمشیرش رینگیل که درخششی سرد مثل یخ داشت به سمت آنگباند رفت و به درهای دژ کوبید و مورگوث رو به مبارزه تن به تن دعوت کرد. وقتی که مورگوث به مبارزه اومد، علیرغم هفت زخمی که فینگولفین به اون زد و حتی یکی از پاهای مورگوث رو جوری زخمی کرد که مورگوث تا ابد میلنگه، ولی در نهایت به دست مورگوث کشته شد.
در مورد دو کلمه دونه داین و نومه نور ، کسی می تونه به من توضیح بدی؟ هرکدوم دقیقا به چه معنی هستش؟ خودم حدس می زنم دونه داین به معنی سلسله باشه.
دونه داین به معنی «آدمیان غرب» , به آدمیان نومه نور گفته می شه ولی پس از زوال نومه نور به آن دسته از بازماندگان نومه نور گفته میشه که در آرنور و گوندور باقی مانده اند.
نومه نور به معنی «سرزمینی در غرب» جزیره پادشاهی دونه داین بود که والار به عنوان هدیه ای به آدمیان وفادار در عصر اول بخشیدند. آدمیان اداین که در بلریاند زندگی می کردند به سرپرستی الروس هالف الون (برادر الروند, که برخلاف برادرش انتخاب کرد که از انسانها باشه) به اونجا رفتند و این مردمان انسانهایی بودند با عمری سه برابر انسانهای معمولی و در شکوه و زیبایی بسان الفها .... اگه اطلاعات بیشتری میخوای اله سار عزیز ممکنه بتونه برات توضیح بده.
در مورد مالبت کسی چيزی می دونه؟
می دونم که پيشگويی بوده که بازگشت وارث ايزلدور از شمال و فراخوان مردگان به وفای به عهد رو پيشگويی کرده. صفحه ۸۴ بازگشت شاه.
ولی چيز بيشتری نيست؟
راستش می خوام شناسه ام رو عوض کنم.
فیلم آتش بس رو دیدین؟ اصلاْ ربطی به تالکین نداره ولی یه دختره توش بازی می کنه که اسمش الساره. البته بدون ه یعنی اینجوری السار.
این واژه فارسیه؟ اگه فارسیه یعنی چی؟
و اگه فارسی نباشه چطور میشه اسم آراگون خودمون روی یه دختر بیست و پنج شیش ساله (حدودی می گم) باشه؟یعنی مادر پدرش دست کم سی سال پیش سه گانه رو خوندن ولی متوجه نشدن که این اسم یه مرده یا از روی علاقه این اسم رو گذاشتن رو دخترشون!
با این که به شدت بی ربطه ولی من به شدت کنجکاو شدم.
خب اين نه اون قدر مهمه که بشه واسش يه تاپيک زد نه توی هيچ تاپيکی می گنجه. در هر حال اينجا نوشتم اگه به نظرتون خيلی بی ربطه پاکش کنين اگه جای بهتری براش سراغ دارين هم جا به جاش کينين.
در مورد مالبت کسی چيزی می دونه؟می دونم که پيشگويی بوده که بازگشت وارث ايزلدور از شمال و فراخوان مردگان به وفای به عهد رو پيشگويی کرده. صفحه ۸۴ بازگشت شاه.
ولی چيز بيشتری نيست؟
راستش می خوام شناسه ام رو عوض کنم.
سلام. مالبت پیشگو آخرین پیشگوی بزرگ در آخرین سالهای قلمرو آرتداین در پادشاهی شمال زندگی می کرده ،مشاوری خردمند بوده که در زمان خودش بسیار مورد اعتماد دربار پادشاهی شمال بوده ، گفته میشد که دارای قدرت پیشگویی چه در مورد سالهای نزدیک یا در مورد قرنها بعد بوده. سال تولد و مرگ و نژاد و تبار اون صراحتا چیزی نوشته نشده . اولین بار که سخنی از اون به میان اومده در زمان بدنیا آمدن آرودوی پسر آرافانت در سال 1864 دوره سوم بوده .و آخرین بار هم در زمان خود پادشاهی آرودوی در سال 1964 دوره سوم بوده که حرفی از اون بمیان رفته . با توجه به اینکه زندگی اون به مدت فراتر از 100 سال قطعیه ، گفته میشه از نژاد نومه نور بوده.
مالبت به علت 2 پیشگویی بزرگش بسیار معروفه ، اولین پیشگویی اون در مورد زندگی آرودوی و اینکه اون آخرین پادشاه از آرتداین هست و دومین پیشگویی معروف اون گذر آراگورن از جاده های مردگان بوده که هر دو محقق شده. در جلد 8 و 12 تاریخ سرزمین میانه نکاتی بسیار مختصر در مورد این پیشگو و جزئیاتی کم از بعضی از پیشگویی هاش اومده.
موفق باشید.
اله سار عزیز یک دنیا ممنون و متشکر.
توی کتاب هابیت چند تا دورف بودن که دیگه اسمی ازشون آورده نمی شه اونا چی شدند ؟
همان 13 دورف يا دورف هاي ديگري مد نظر شما هست. اگر منظورت هما ن 13 دورف هست كه توي كتاب ياران حلقه از باقي مانده آنها (10 تا يي كه از جنگ 5 سپاه جان سالم بدر بردند) كه در ريوندل بيلبو و گلوين با فرودو صحبت ميكنند اسم برده مي شود.
در مورد بوئرن و این که چیه و چی نیست بیشتر از اون چیزی که توی هابیت اومده کسی اطلاعات داره؟
داشتن که داره عزیزم. ولی به ما هم میده؟؟ این مردمان نازنین به ما اطلاعات می دن؟! همان دو نقطه دی مشهور!
سلام !!!! اين سوال خيلي خيلي جالب و مهم است!!!
ميدونيم كه زبان سائورون از نومه نوري هاي تاريك و سياه و پليد بوده.يعني آدم بوده و عمري مثل بقيه نومه نوري ها داشته مثلا چند صد سال .ولي چگونه نزد سائورون قرن ها بدون پيري خدمت كرده (از دوران دوم) و گويي ناميرا بوده. اون در هنگامي كه سائورون سياه قيام كرد به او پيوسته بود و مشاور او بوده براي بيش از قرن هاتازه خيال حكومت بر آيزنگارد هم داشت! .مي دونيم كه نه سائورون و نه ملكور نمي تونستند عمر را تغيير بدهند و نژاد انسان را ناميرا كنند.(البته در مورد اشباه حلقه سوء تفاهم نشه كه اون ها 9 شبح بودند.مرده بودند و روحشان قدرت حلقه ها را داشت)
و ماهیت جادوییش و مرکبش ... اینها چی؟
درسته .و اين سوال خيلي جالبه .يعني تالكين نقيضه گويي كرده ؟بهتره يك كسي جوابي براش پيدا كنه!
فیلم آتش بس رو دیدین؟ اصلاْ ربطی به تالکین نداره ولی یه دختره توش بازی می کنه که اسمش الساره. البته بدون ه یعنی اینجوری السار.این واژه فارسیه؟ اگه فارسیه یعنی چی؟
و اگه فارسی نباشه چطور میشه اسم آراگون خودمون روی یه دختر بیست و پنج شیش ساله (حدودی می گم) باشه؟یعنی مادر پدرش دست کم سی سال پیش سه گانه رو خوندن ولی متوجه نشدن که این اسم یه مرده یا از روی علاقه این اسم رو گذاشتن رو دخترشون!
با این که به شدت بی ربطه ولی من به شدت کنجکاو شدم.
خب اين نه اون قدر مهمه که بشه واسش يه تاپيک زد نه توی هيچ تاپيکی می گنجه. در هر حال اينجا نوشتم اگه به نظرتون خيلی بی ربطه پاکش کنين اگه جای بهتری براش سراغ دارين هم جا به جاش کينين.
اینکه چیزی نیست آناتار جان! من یکی دو روز پیش رفته بودم دانشگاه، روی برد دنبال نمره هام می گشتم که یهو ناخودآکاه تو ابتدای یه لیست نمره، یه چیزی یعنی یه اسمی توجّه منو جلب کرد. فکر می کنید چی بود؟ آرون! توجّه کنید که اسامی لیست های توی دانشکده بر اساس اسامی شناسنامه یعنی نام رسمی افراد نوشته میشه. دست پایین رو هم که بگیرید اگه این طرف یعنی این خانم ورودی جدید باشه، حدّاقل 18 سال داره و این یعنی اینکه این احتمال وجود داره که پدر و مادرش 18 سال پیش براش اسم آرون رو انتخاب کرده باشن! جالبه نه!؟
سلام !!!! اين سوال خيلي خيلي جالب و مهم است!!!ميدونيم كه زبان سائورون از نومه نوري هاي تاريك و سياه و پليد بوده.يعني آدم بوده و عمري مثل بقيه نومه نوري ها داشته مثلا چند صد سال .ولي چگونه نزد سائورون قرن ها بدون پيري خدمت كرده (از دوران دوم) و گويي ناميرا بوده. اون در هنگامي كه سائورون سياه قيام كرد به او پيوسته بود و مشاور او بوده براي بيش از قرن هاتازه خيال حكومت بر آيزنگارد هم داشت! .مي دونيم كه نه سائورون و نه ملكور نمي تونستند عمر را تغيير بدهند و نژاد انسان را ناميرا كنند.(البته در مورد اشباه حلقه سوء تفاهم نشه كه اون ها 9 شبح بودند.مرده بودند و روحشان قدرت حلقه ها را داشت)
چرا راه دور می ری آناتار جان! سائورون نمی تونست عمر رو تغییر بده و نژاد انسان رو نامیرا کنه، درست، ولی تا تعریفت از انسان و زنده بودن چی باشه؟ مگه غیر از اینه که اسمیگل یه هابیت و به تبع نوعی انسان بود؟ ولی هممون می دونیم که حلقه سرش چه بلایی آورد! بیلبو تا زمانی که حلقه رو داشت آیا نشانی از پیری در وجودش دیده شد؟ خاطرتون هست که یه جایی اگه اشتباه نکنم به گندالف گفته بود که احساس می کنم به نوعی کش آمده ام؟ این تاثیر حلقه هست که مصنوع دست سائورونه که البتّه شما باشی! اگه بیلبو و یا اسمیگل به نگه داشتن حلقه ادامه می دادن، هیچ بعید نبود که یکی بشن تو مایه های نزگول! در هر صورت مخلص کلام اینه که سائورون همونطوریکه تونسته بود با ساختن حلقه چنین تأثیراتی رو ایجاد کنه، توانایی این رو داشت که کارهایی مثل اون ها رو بدون حلقه هم انجام بده. البتّه در اینجا صد در صد نظر اساتید صائب تره.
تا حدودي درسته ولي اين سرنوشت فقط در مورد صاحبان حلقه ها بوده و هيچ جاي ديگه چنين نمونه اي نيست , پس نمي تونيم بدون بررسي قبول كنيم!و مي دونيم حلقه اي براي زبانش نساخته بوده!
تالكين در فصل باز شدن دروازه ي سياه(در بازگشت پادشاه) طوري زبان سائورون را معرفي مي كند كه اين باور ايجاد مي شود زبان برج تاريك كاملا زنده است و تماما متفاوت با نزگول ,او وجود انساني و يك مرد نومه نوري بود كه گويي از پس گزر ساليان تغييري نكرده است و سالم و پر غرور دشمن را به چالش مي كشد.
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ... مشاور سائورون بوده و رايزن وي و در برج تاريك سائورون را راهنمايي مي كرده وتا حدودي بر سائورون تسلط داشته است!
و دستوراتش را انجام مي داده!اين سفير سياه يك انسان است كه ناميراست!
آفریدگار عزیز اوون اسمی که توی فیلم آتش بس دیدی السار نبود السا بوده. من راجع به اسمش هیچی نمی دونم. ولی فکر نمی کنم ربطی به السار داشته باشه. اگه بتونم دنبال مهنی اسمش می گردم.
تا حدودي درسته ولي اين سرنوشت فقط در مورد صاحبان حلقه ها بوده و هيچ جاي ديگه چنين نمونه اي نيست , پس نمي تونيم بدون بررسي قبول كنيم!و مي دونيم حلقه اي براي زبانش نساخته بوده!تالكين در فصل باز شدن دروازه ي سياه(در بازگشت پادشاه) طوري زبان سائورون را معرفي مي كند كه اين باور ايجاد مي شود زبان برج تاريك كاملا زنده است و تماما متفاوت با نزگول ,او وجود انساني و يك مرد نومه نوري بود كه گويي از پس گزر ساليان تغييري نكرده است و سالم و پر غرور دشمن را به چالش مي كشد.
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ... مشاور سائورون بوده و رايزن وي و در برج تاريك سائورون را راهنمايي مي كرده وتا حدودي بر سائورون تسلط داشته است!
و دستوراتش را انجام مي داده!اين سفير سياه يك انسان است كه ناميراست!
سلام به همه . آناتار عزیز ، در مورد زبان سارون دو نظر وجود داره ، یکی همونطور که شما گفتید اون نزدیک به 3 هزار سال عمر داشته باشه چون اینطور میشه نتیجه گیری کرد که از زمان بازگشت سارون از نومه نور در خدمت اون بوده ، که این نتیجه گیری اغلب خواننده هاست ، اما واقعا اصل ماجرا این بوده؟ مسلما نه و این برداشت اشتباهه!
بازهم طبق روال خودم شما رو به متن اصلی ارجاع می دم(بازگشت شاه ، فصل بازشدن دروازه سیاه) :
The Mouth of Sauron was of the race of Black Numenoreans - Men who were corrupted by Sauron in the Second Age. It is said that the Mouth of Sauron entered the service of the Dark Tower when it first rose again…
به اونجایی که برای شما رنگی کردم دقت کنید ، اون وقتی به خدمت برج سیاه در اومد(برج سیاه نه سارون) که برج سیاه دوباره برخاسته و از نو درست شده و طغیان کرده بود . این کی بوده؟ باراد دور در سال 1000 دوره دوم ساخته شد و اولین بار در سال 3441 دوره دوم که سال آخر اون دوره و شروع دوره سوم بود خراب شد ، نه هنگامی که آرفارازون اون رو تصرف کرد ، پس اولین برخواستن دوباره برج سیاه کی میشه؟ میشه سال 2951 دوره سوم که سارون بعد از هزاران سال دوباره وجود خودش رو علنی کرد(ضمایم ارباب حلقه ها ، ضمیمه ب ، حکایت سالیان) :
(2951-Third Age) : Sauron declares himself openly and gathers power in Mordor. He begins the rebuilding of Barad-dur.
پس در اینصورت زبان سارون در زمان جنگ حلقه عمری کمتر از 100 سال داشته که عمری متناسب با نژاد خودش هست.
موفق باشید.
سلام دوستان آردا!
ممنون اله سار عزيز ,در مورد اين موضوع استدلال جالبي ! ولي ظاهرا درست نيست! يعني ترجمه ي آقاي عليزاده (اگر شما متن اصلي را به درستي قرار داده باشيد) ايراد دارد! من نتونستم متن اصلي را قرار بدم وگرنه اين كار را مي كردم!.چون آقاي عليزاده اين قسمت رو به صورت زير ترجمه كردند:
entered the service of the Dark Tower when it first rose again
او هنگام نخستين قيام سائورون به خدمت برج تاريك در آمد!
خب در حالي كه ترجمه ي درست اينه:
وقتي برج سياه دو باره برخواست به خدمت آن در آمد!
بين نخستين قيام و برخاستن دوباره ي بارادور 4699 سال فاصله است!!! از سال 1693 نخستين قيام او و شكست از نومه نور در سال3261 و قيام دوباره و فروپاشي بارادور در سال3441 (دوران دوم) و در دوران سوم و بناي مجدد بارادور در سال 2951 .پس بين ترجمه ي آقاي عليزاده و ترجمه ي درست 4699سال فاصله است!
پس نتيجه اين كه ترجمه ي آقاي عليزاده در اين قسمت ايراد دارد!
دلايل زير در تصديق شما است!
1_The Mouth of Sauron was of the race of Black Numenoreans - Men who were corrupted by Sauron in the Second Age
خب از متن بالا نتيجه مي گيريم كه زبان سائورون از نسل نومه نوري هاي سياه بوده نه خود آن ها پس پدران او در دوران دوم توسط سائورون بد زات شدند نه خود اوي چرا كه اين توضيح شامل نومه نوري ها ي سياه است نه خود او.
كه در اين قسمت هم ايرادي به ترجمه وارد هست!
2_و دليل خودتون اله سار عزيز كه مفصل توضيح داديد!
دلايل زير در مخالفت با دلايل اله سار (عزيز و قابل احترام است):
1_نام او در هيچ داستاني به جاي نمانده است!
2_خود او نيز نامش را فراموش كرده بود
3_به سبب زيركي و عنايت سائورون در طول ساليان بر مقامش افزوده بود
4_ساحري آموخته بود
البته همه ي اين كارها در طول 100 سال غير ممكن است ولي دليل اله سار بهتر است و من با آن موافقم!
ولي ايراد هاي ترجمه وجود دارد.البته من متن اصلي را بررسي نكردم ولي بنا به اظهارات اله سار ترجمه ايراد داره .البته اگر اله سار عزيز اين قسمت را به طور دقيق نوشته باشند !
سلام دوستان آردا!ممنون اله سار عزيز ,در مورد اين موضوع استدلال جالبي ! ولي ظاهرا درست نيست! يعني ترجمه ي آقاي عليزاده (اگر شما متن اصلي را به درستي قرار داده باشيد) ايراد دارد! من نتونستم متن اصلي را قرار بدم وگرنه اين كار را مي كردم!.چون آقاي عليزاده اين قسمت رو به صورت زير ترجمه كردند:
entered the service of the Dark Tower when it first rose again
او هنگام نخستين قيام سائورون به خدمت برج تاريك در آمد!
خب در حالي كه ترجمه ي درست اينه:
وقتي برج سياه دو باره برخواست به خدمت آن در آمد!
بين نخستين قيام و برخاستن دوباره ي بارادور 4699 سال فاصله است!!! از سال 1693 نخستين قيام او و شكست از نومه نور در سال3261 و قيام دوباره و فروپاشي بارادور در سال3441 (دوران دوم) و در دوران سوم و بناي مجدد بارادور در سال 2951 .پس بين ترجمه ي آقاي عليزاده و ترجمه ي درست 4699سال فاصله است!
پس نتيجه اين كه ترجمه ي آقاي عليزاده در اين قسمت ايراد دارد!
دلايل زير در تصديق شما است!
1_The Mouth of Sauron was of the race of Black Numenoreans - Men who were corrupted by Sauron in the Second Age
خب از متن بالا نتيجه مي گيريم كه زبان سائورون از نسل نومه نوري هاي سياه بوده نه خود آن ها پس پدران او در دوران دوم توسط سائورون بد زات شدند نه خود اوي چرا كه اين توضيح شامل نومه نوري ها ي سياه است نه خود او.
كه در اين قسمت هم ايرادي به ترجمه وارد هست!
2_و دليل خودتون اله سار عزيز كه مفصل توضيح داديد!
دلايل زير در مخالفت با دلايل اله سار (عزيز و قابل احترام است):
1_نام او در هيچ داستاني به جاي نمانده است!
2_خود او نيز نامش را فراموش كرده بود
3_به سبب زيركي و عنايت سائورون در طول ساليان بر مقامش افزوده بود
4_ساحري آموخته بود
البته همه ي اين كارها در طول 100 سال غير ممكن است ولي دليل اله سار بهتر است و من با آن موافقم!
ولي ايراد هاي ترجمه وجود دارد.البته من متن اصلي را بررسي نكردم ولي بنا به اظهارات اله سار ترجمه ايراد داره .البته اگر اله سار عزيز اين قسمت را به طور دقيق نوشته باشند !
سلام به همه . آناتار عزیز مرسی از لطفت ، قسمت اول پستت که بمن مربوط نمی شه ، اشکال در ترجمه بوده ، اما اون ایرادهایی که از پست من گرفتی :
اینکه گفتی اون نام خودش رو فراموش کرده ، این یک اصطلاحه و یک استعاره ، فراموش کردن نام استعاره از سرسپردگی هست نه اینکه وافعا اسم خودش رو فراموش کرده باشه ، چون هیچکس چه در 100 سال و چه در 10000 سال اسم خودش رو فراموش نمی کنه ، پس طولانی شدن زمان تاثیری توی این موضوع نداره.
در مورد اینکه نام خودش توی هیچ داستانی نمونده ، علتش این بوده که اون زمانی که بسیار جوان و تقریبا نوجوان بود به بندگی سارون در اومد برای همین از گذشته اون چیز زیادی در دسترس نیست ، وقتی هم که مشهور شد در حدی که نامی ازش در داستانها بمونه ، همه اونو به عنوان نایب و یا زبان سارون می شناختند چون خودش اینطور می خواست (در مورد گذشته اون داستانهای مختصری گفته شده که اگه شد سر فرصت اونها رو می نویسم)
در مورد ایرادهای دیگه ای که گرفتی که جادو یاد گرفته و یا بالا رفتن مقامش ، بنظر من 100 سال نتنها کافی بلکه زیاده ، از قضا تالکین هم با من هم نظر بوده(:دی :دی)
اما در مورد متونی که من از کتاب اصلی گذاشتم مطمئن باش ، چون من کلمه به کلمه از خود متن اصلی کتاب انگلیسی اون رو نوشتم ، و اصولا این چیزهایی از این دست که اینجا می نویسم ،اونها رو مدتها قبل توی سایتهای مشهور و مرجع و آکادمیک انگلیسی زبان نوشته بودم و بارها توسط خود صاحبان این ادبیات در موردش بحث شده و جسارتا بگم که می تونی از صحتش مطمئن باشی .
موفق باشی.
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ...
ببین من فکر کنم یعنی فکر که نه، تا اون جایی که می دونم، ملکور از اونجائیکه مثل همۀ مخلوقات ارو، توانایی خلق کردن نداشته، پس نمی تونسته فانی بودن موجوداتی به سان الف ها رو با صرف شکنجه دادن و تبدیل کردنشون به اورک ازشون بگیره! توی این سایت و جاهای دیگه هم عنوان شده که اورک ها همانند الف ها نامیرا هستند(البتّه در صورت کشته شدنشون، مطمئن نیستم که سرنوشتشون چی میشه).
اله سار عزيز ممنون .پس جواب شما درست است و قابل قبول! و باعث خوشحالي منه, كه در زمان مناسب داستان هاي زبان سائورون را بگييد !
مس عزیز حق با توئه و آناتار بدون اورک ها سرنوشتشون صرف اینکه ملکور تغییرشون داده عوض نشده چون به قول تالکین سرنوشت یه موجود هیچوقت قابل تغییر نیست میتونیم تو تاپیک اورک ها در مورد جاودانه بودن یا نبودنشون بحث کنیم.
بله با شما آرون عزيز موافقم!
من خودم اين موضوع را در همين مبحث گفتممي دونيم كه نه سائورون و نه ملكور نمي تونستند عمر را تغيير بدهندو.
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ...
ولي در مورد مايار آيا واقعا ماياري نزد سائورون بوده است يا نه؟
بدون شرح!
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ...
ببین من فکر کنم یعنی فکر که نه، تا اون جایی که می دونم، ملکور از اونجائیکه مثل همۀ مخلوقات ارو، توانایی خلق کردن نداشته، پس نمی تونسته فانی بودن موجوداتی به سان الف ها رو با صرف شکنجه دادن و تبدیل کردنشون به اورک ازشون بگیره! توی این سایت و جاهای دیگه هم عنوان شده که اورک ها همانند الف ها نامیرا هستند(البتّه در صورت کشته شدنشون، مطمئن نیستم که سرنوشتشون چی میشه).
مس عزیز حق با توئه و آناتار بدون اورک ها سرنوشتشون صرف اینکه ملکور تغییرشون داده عوض نشده چون به قول تالکین سرنوشت یه موجود هیچوقت قابل تغییر نیست میتونیم تو تاپیک اورک ها در مورد جاودانه بودن یا نبودنشون بحث کنیم.
بله با شما آرون عزيز موافقم!من خودم اين موضوع را در همين مبحث گفتممي دونيم كه نه سائورون و نه ملكور نمي تونستند عمر را تغيير بدهندو.
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از اورك ها و ترول ها و آدميان شيطاني و ...
ولي در مورد مايار آيا واقعا ماياري نزد سائورون بوده است يا نه؟
بدون شرح!
درسته شرح اين به بيشرحيش نمي ارزه!
ولي اونجا يك غلط املا ئي و معنايي وجود داره در واقع اون غلط اينه كه اورك ها از كنار نزگول اشتباها به پايين كشيده شده و من فكر مي كردم اون سر جاي خودش است براي همين اين اشتباه تكرار شد!
در واقع درستش اين بوده:
و در ميان خدمتكاران او به جز نزگول, اورك ها شايد چند مايار (كه مجهول است اصلا ماياري در خدمت او بوده يا نه) همه فاني بودند اعم از ترول ها و آدميان شيطاني و ...
انت بانوها کیا بودن ؟
کجا رفتن ؟
چی شدن ؟
اصلا بودن !!!!!
نیمه الف جان یکمی بیشتر بگرد و سرچ کن ... من مطمئنم قبلا توی یکی از همین تاپیک ها در این مورد حسابی بحث شده است...
منم چيزي ازشون پيدانكردم.اگه ممكنه يه نفر لينك مستقيمشو بذاره همين جا.ممنون مي شم.(به خدا خيلي گشتم)
گواین کی بود؟
آراتورن جان می تونی بگی اینو کجا و تو کدوم کتاب دیدی ؟؟؟ یا اینکه تلفظ درست انگیلیسیش رو بنویس تا راحت تر بشه متوجه شد ... موفق باشی ...
الان به کتاب دسترسی ندارم ولی توی ارباب حلقه ها 1 اونجا که در مورد علف چپق گفته.فقط می دونم یه ساحره بعید بدونم دربارش چیزی دیگه نوشته باشه. در ضمن اراتورن
اقا اصلا گواین رو ول کنین. گان بوری گان کی بود؟ (اگه اسمش رو درست گفته باشم)همون که آراگورن وقتی شاه شد زمینای جنگلی رو بهشون داد.
ارباب جنگل هاي دروادان و بيشه هاي شمال غرب گوندور ! ارباب مردمان جنگلي كه گورگون مي كشتند! و قبل از پادشاهي نومه نور در جنل ساكن بودند! و راه هاي جنگلي تحت كنترل داشتند ! ان ها با كسي سر جنگ و جدل نداشته اند و به تئودنبراي شكستن محاصره ي گوندور كمك مي كنند و آن ها را به كناره ي ارتش موردور حدايت مي كنند!آن ها تير هاي زهر آگين به كار مي بردند و قد كوتاه داشتند و چاق و پشمالو بودند! مي توانستند به راحتي در جنگل رفت و آمد كنند بدون اين كه كسي متوجه شود .
دروادان یا ووزها Druadan(Woses) دسته ای از انسانهای باستانی بودند که جزو اداین حساب نمیشدند. در نتیجه اونها در دوران دوم در سرزمین میانه و در جنگل دروادان، تقریبا زیر سایه تاریکی موردور ساکن بودند. یه جورایی باید نزدیک به انسانهای دونلند یا دیمهلوت باشند. توصیف ظاهرشون رو آناتار برات گفت آراتورن عزیز. وقتی که تئودن و سپاه روهیریم برای رسیدن به میناس تی ریت با مشکل مواجه شدند، با کمک گان بوری گان که رهبر بازماندگان اون انسانها بود از جاده ای باستانی از جنگل گذشته و به میناس تی ریت رسیدند و طبق قراری که بین تئودن و گان بوری گان گذاشته شده بود، آراگورن جنگل دروادان رو که جزو قلمرو گوندور بود به اونها بخشید تا کسی مزاحم اونها نشه. البته تئودن خواست که با اونها دوست و متحد باشه ولی گان بوری گان میگه که انسانهای مرده را با انسانهای زنده دوستی نیست. اونها یک نژاد فراموش شده باستانی بودند.
اما اون گواین که پرسیدی به نظرم بهتره کلمه انگلیسیش رو بنویسی چون من با دیکته هایی که به ذهنم رسید نتونستم همچین اسمی توی دائره المعارف آردا پیدا کنم.
از هردوی شما ممنونم در مورد گواین هم فکر نکنم چیزی باشه فکر کنم یه ساحر معمولیه. با این حال متن رو برات مینویسم هالبارد عزیز
صفحه ی 43 یاران حلقه ترجمه ی اقای علیزاده
هابیتها نخستین کسانی بودند که این علف را با چپق کشیدند حتی ساحران نیز پیش از ما به این فکر نیفتاده بودند.گواین که یکی از ساحرانی که من شخصا او را می شناسم این هنر را از دیر باز اموخته و همانقدر در ان ماهر بود که در امور دیگری که دل بدانها می داد مهارت داشت
تنها حدسی که میزنم اینه که یه الف بگده چون گفته از دیرباز.
وایییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییییی!
آراتورن، تو که منو ترکوندی، دوباره چسبوندی!
گواین، که ... غلطه. نوشته گو این که یکی ...
یعنی با این وجود یکی از ساحرانی که ....
توی خوندنش دچار بد کژتابی شدی. گواین اسم نیست. منظور این جمله دقیقا گندالفه که به علف چپق هابیتها علاقه خاصی داشت.
شرمنده باور کنید تقصیر من نیست اخه فاصله نداشت:grin:گفتم که مهم نیست ولش کنین گوش نکردید.
با سلام
داشتم توی اینترنت دنبال زبان موردور میگشتم که به این "شخصیت" رسیدم و اطلاعاتی که دیدم برام جالب بود مثلا نوشته بود از نومه نوری های سیاه بوده و میخواستم در موردش بیشتر بدونم
حالا خوشحال میشم اگه چیزی در این زمینه میدونید بگید.
با سلام
داشتم توی اینترنت دنبال زبان موردور میگشتم که به این "شخصیت" رسیدم و اطلاعاتی که دیدم برام جالب بود مثلا نوشته بود از نومه نوری های سیاه بوده و میخواستم در موردش بیشتر بدونم
حالا خوشحال میشم اگه چیزی در این زمینه میدونید بگید.
در یکی از تاپیک ها که یادم نیست کدوم بود اطلاعات مفصلی در موردش پیدا می کنید فقط من به طور مختصر شرح میدم.
نام این شخص زبان سائورورن هست. اسم اصلیش رو خودش یادش رفته بود. نژادش هم از نژاد نومه نوری های سیاه بود یعنی کسایی که توی دوران دوم به سمت سائورون کشیده شدن و پایگاه اصلیشون هم بندرگاه اومبار بود.
این شخص همان کسی است که در کتاب(و نسخه اکستندد فیلم) با گندالف و آراگورن روبروی دروازه سیاه مذاکره می کنه و زره میتریل فرودو رو به اونا تحویل میده.این شخص نائب برج باراد-دور بوده و یکی از زیرک ترین مشاورهای سائرون به حساب میومده و تا حدی در تصمیمات اربابش نقش داشت.در ضمن در کتاب گفته شده که ساحری را نیز آموخته بود(نگفته از کی ولی به احتمال قریب به یقین از سائورون)
دو روایت مختلف هم در موردش موجوده:
از آنجایی که در کتاب گفته شده به هنگام نخستین قیام سائورون به خدمتش در آمد و یک جا دیگه گفته در خیزش دوباره برج تاریک خدمتکار سائورن میشه, دو تا احتمال برای این شخص موجوده.(پیشنهاد می کنم متن کتاب بازگشت پادشاه فصل بازشدن دروازه سیاه رو بخونی چون من خودم الان دقیقا جمله ها رو یادم نیست)
1- این شخص از دوران دوم در خدمت سائورن بوده که با این احتساب سنش بالا 3000 ساله.
2- این شخص در اواخر دوره سوم و در دوره کارگزار تورگون(اگه اشتباه نکنم) که سائورون دوباره به موردور بر می گرده به خدمتش در میاد و با این احتساب هم سن آراگورن میشه. از اونجایی که خود تالکین به صراحت می گه اون یک انسان زنده بود و نژادش نومه نوری بود من عقیده دارم این روایت درست تره.