آیا می توان ملکور رو برگردوند به آردا؟
اگه می شه چه کسانی می تونن این کارو بکنن؟با چه دانشی؟
اگه جواب منفیه چرا این کار رو در ادامه ی ارباب حلقه ها نکنیم؟
آیا می توان ملکور را به آردا برگرداند؟
من که گمان نمیکنم این مطلب ربطی به تالکین یا ارباب حلقه ها داشته باشه، تازه واسه چی میخوای بدونی، میخوای خودت برش گردونی؟!
از این حرفها گذشته با آشنایی که من با فرهنگهای جادوگران دارم این کار و شبیه این نه تنها توسط گروهی از جادوگران با اوراد و مراسمی خاص قابل انجام است بلکه همین حالا هم مراسمی شبیه این برگزار میشود که معمولا برای آیین های تشرف شاگردان به مراحل بالاتر یا مرحله ی استادی صورت میگیرد.
البته بعد از اتمام مراسم به موجود اثیری احضار شده، امر میشود که به ماوای خود بازگردد و منتظر ماند تا دوباره احضار شود و در راه بازگشت هم به هیچ موجود زنده ای آسیب نرساند.
در طول مراسم جادوگران با دایره ی مقدس که دورشان کشیده شده یا زره های آهنی کاملا محافظت میشوند.
پس میشه یه جورایی برگردوندش؟
خیلی خوبه برای من جالب بود
اگه کسی اطلاعات دیگری داره خواهشن بده چون من خیلی مشتاقم>B-)
بهتره بذاریم بانو آرون جواب بده خیلی اطلاعاتشون کامل تره
من فقط شنیدم که تالکین اگه زنده بود میخواست برش گردونه ولی نوشته شده بار دوم طوری زندانی شد که دیگه نتونه فرار کنه در هر صورت یه والا بوده و نمی تونستن از بین ببرنش
به نظرم لازم نیست برگرده. بهتره همونجا بمونه و استراحت کنه چون فکر نمیکنم حتی خود ملکور هم میتونست مثل این انسانهایی که گذشته خودشون رو فراموش کردند دنیا رو پر از پلیدی بکنه. ما هم که غرور و عزت نژاد نومه نور(به نظر خودم آریا) رو از یاد بردیم و کاری برای بهبود اوضاع نمیکنیم.
چرا همه فکر می کنن که باید سر جاش بمونه؟
به نظر شما یه خورده هیجان اضافه تر خوب نیست؟
رايت ساحر عزيز اطلاعات شما جالب بود ولی فکر نکنم همچين مراسمی در آردا وجود داشته باشه چون ملکور با توجه به شری که به پا کرده بود این بلا سرش اومد. ولی من خودم هم منتظر جواب آرون هسم تا کامل بفهميم
سلام به همه. با اجازه دوستان چون ممکن آرون عزیز به زودی به این بحث جواب نده در این مورد من یه توضیح کوچولو بدم.البته هالباراد عزیز قبلا تو یه تاپیک دیگه در این مورد بطور خلاصه نوشته بود ،منم یه مقداری بهش اضافه کنم و بنویسم. در مورد بازگشت ملکور یا آخرین نبرد یا به زبان سینداری داگور داگورت(Dagor Dagorath) اشارات زیادی در قالب پیشگویی ولی بصورت پراکنده و نه منسجم تو کتابهای تالکین هست از افسانه های ناتمام بگیر تا سیلماریلیون .البته چیز جالبش اینه که تو دستنوشته های تالکین جا و جزئیات این موضوع مدام عوض شده و حتی خود کریستوفر هم تو ویرایشهای مختلف این کتابها در طول این مدت بازم توی این مبحث تغییراتی داده . ماحصل و شرح این بحث رو توی جلد چهارم تاریخ سرزمین میانه در بخش شکل گیری سرزمین میانه بطور کامل میشه دید و خوند ولی اگه کسی از دوستان علاقه داشته باشه می تونم سیر تغیر و تحول و جابجایی این مبحث(تو دستنوشته ها و ویرایشهای تالکین) رو بگم (هرچند زیاد جالب نیست B-) ).
بعد از جنگ خشم ملکور توسط والار به بند کشیده میشه و به پشت دروازه شب تبعید میشه و محکوم میشه که اونجا بمونه و آرندیل به عنوان نگهبان دروازه شب مامور مراقبت از اون میشه. اما درپیشگویی اومده بالاخره ملکور یه راهی برای بازگشت پیدا می کنه و در نهایت با زور و جبر اون دروازه رو باز میکنه(در حقیقت میشکنه) و دوباره وارد آردا میشه.گفته شده ملکور بعد از ورودش سپاه بزرگی رو گرد میاره و ماه و خورشید رو از بین می بره . آرندیل دریا نورد به زمین بر می گرده و با تولکاس و منوه و ائونوه و تورین در پهنه والینور ارتشی رو سامان میدن، گفته شده که تمام مردم آزاده آردا در آخرین نبرد شرکت می کنند ، الفها و آدمها ، دورفها و مایار.حتی ارتش مدفون شده آر فارازون هم برای این جنگ فرا خونده میشن تا با آخرین بازمانده های خادمان سیاه ملکور به فرماندهی منوه بجنگند . تولکاس با ملکور تن به تن نبرد می کنه اما پیشگویی شده که ملکور سرانجام بدست تورین کشته میشه. گفته شده که تورین با شمشیر معروف و سیاهش گورتانگ(به معنی فولاد مرگبار) قلب ملکور رو پاره می کنه و بدین وسیله انتقام فرزندان هورین رو از اون می گیره و جهان برای همیشه از شر ملکور خلاص میشه.کوهای پلوری صاف و یکدست میشن و سه سیلماریل از زمین و آسمان و دریا برگردونده می شن و توسط فیانور که از تالارهای مندوس فرا خونده شده به یاوانا تقدیم میشن . یاوانا اون سه جواهر رو میشکنه و نور دو درخت والینور که در اونها ذخیره شده بود در سرتاسر آردا گسترده میشه و جنگ تمام میشه و دوباره سازی آردا که بر اثر این نبرد بزرگ از بین رفته بود آغاز میشه. و دومین موسیقیه آینور برای ساختن دنیایی بهتر طنین افکن میشه.این که چه سرنوشتی در انتظار دنیای قدیم و جدیده از همه پنهانه حتی از آینور و فقط ایلواتار به اون آگاهی داره اما همه آینور اینو می دونند که دومین موسیقی و دومین دنیا بسیار بهتر زیباتر و با شکوهتر از اولی بوجود میاد.
جسارتا هم اضافه کنم اگه کسی از دوستان در مورد شخصیتها و اسمها و مکانهایی که گفتم سوالی داشت بگه که براش توضیح بدم.البته ناگفته نمونه که خود منم منتظرم که استاد آرون بیاد و توضیح بده .
واقعا عالی بود اله سار عزیز من خودمم بعضی اینا رو نمیدونستم دستت درد نکنه. خیلی سزانجام باشکوهی میشه اگه اینطوری شه B-) فقط نمیدونم این پلوری واسه چی یکدست میشه برای اینکه راه به والینور آزادتر شه؟
واقعا عالی بود اله سار عزیز من خودمم بعضی اینا رو نمیدونستم دستت درد نکنه. خیلی سزانجام باشکوهی میشه اگه اینطوری شه B-) فقط نمیدونم این پلوری واسه چی یکدست میشه برای اینکه راه به والینور آزادتر شه؟
خواهش می کنم آرون جان.در حقیقت من دارم درس پس میدم اینجا. اما اینکه چرا پلوری اینطور میشه نظر خود من اینه که چون ضرورت وجودشون از بین رفته بود دیگه و یا اینکه یک نماد امیدبخش باشه از بازگشت به بهار آردا وقتی که پلیدی ملکور هنوز دنیا رو آلوده نکرده بود.
البته این تفسیر من خیلی شخصیه اما نه اینکه در این مورد چیزی نیست جا برای این تفسیرهای شخصی باز میشه
من واقعا از اله سار ممنونم خیلی منو راهنمایی کرد من حالا خیلی چیزا فهمیدم که ممکنه داستانی که خودم می خوام بنویسم رو کاملا تغییر بده (اصلا مربوط به ادامه ی داستان ارباب حلقه ها نمی شه) ولی اگه ارباب حلقه ها رو ادامه بدیم خیلی قشنگ می شه ولی به نظر من یا نباید ملکور رو نابود کرد یا اگه نابود میشه تاریکی باید یک جوری برگرده چون هیچ موقع پلیدی نابود نمیشه این چیزیه که تالکین هم میدونست
پس یک ایده ی جدید بدید که اگه تالکین این روش رو انتخاب می کرد (ملکور رو نابود می کرد) پس چه کسی راه پلیدی رو ادامه می داد؟
من واقعا از اله سار ممنونم خیلی منو راهنمایی کرد من حالا خیلی چیزا فهمیدم که ممکنه داستانی که خودم می خوام بنویسم رو کاملا تغییر بده (اصلا مربوط به ادامه ی داستان ارباب حلقه ها نمی شه) ولی اگه ارباب حلقه ها رو ادامه بدیم خیلی قشنگ می شه ولی به نظر من یا نباید ملکور رو نابود کرد یا اگه نابود میشه تاریکی باید یک جوری برگرده چون هیچ موقع پلیدی نابود نمیشه این چیزیه که تالکین هم میدونستپس یک ایده ی جدید بدید که اگه تالکین این روش رو انتخاب می کرد (ملکور رو نابود می کرد) پس چه کسی راه پلیدی رو ادامه می داد؟
خواهش می کنم هلبوی عزیز.من خودم از این پیشگویی خیلی لذت می برم و میشه گفت به وجد میام چون خیلی باشکوهه و کاملا در خور عظمت ماجرا. اینکه هیچ موقع پلیدی نابود نمیشه احتمالا درسته ولی در همه مکاتب و ادیان (حتی اسلام) و ...همیشه یک آخرالزمانی تصویر شده که در اون شیطان وسوسه کننده گردن زده میشه یا در حقیقت دیگه موجودات در مقابل وسوسه اون مصون می شن و بعد از اون پلیدی و شرارتهای جزئی کاملا بر خواسته از نفس بد انسانهاست. امابهر حال این فقط یه پیشگوییه و بقول چوب ریش: ترانه ها و پیشگویی ها مثل درختها در زمان خود و به روش خود ثمر می دهند : و گاهی پیش از موعد پژمرده می شوند.که یعنی ممکنه درست از آب در نیان پس داستانت رو اونجور که دوست داری تاریک بنویس
البته صحبت های السار کاملا درسته ولی من یه چیزایی پیدا کردم که متقاعدم کرد ملکور نمیتونه برگرده .
در حقیقت ارو و آینور قبل از خلق آردا در فضال خالی و بدون زمان میزیستند و بعد از خلق آردا نیز ملکور معمولا برای جستجوی شعلهء نابود نشدنی به فضای خالی میرفت . و حتی در دوران های اولیه از غضب تولکاس به فضای خالی گریخت و مدتی در آنجا پنهان شد و افریده هایی شیطانی از سایه ها ساخت ولی پس از مدتی از دیوارهای جهان گذشت و دوباره داخل آردا شد . اما وقتی پس از جنگ خشم یا همون war of wrath ملکور شکست خورد خود تالکین در (( حلقه ء مورگوت ، اسطوره تغییر یافته )) این فرضیه رو تقویت می کنه که :
هنگامی که بدن ملکور نابود شد او بسیار ضعیف و تقریبا بی خانمان شد . و بعد می خوانیم که او را به فضای خالی می اندازند این احتمالا به این معنی که اونو به خارج زمان و فضای مادی تبغید کردند یعنی به خارج EA . ولی اگر هم اینگونه بوده این تبعید با دخالت مستقیم خود ارو صورت گرفته است .
در غیر این صورت ملکور میتونه به آسانی و مانند دفعات پیشین از دیوارهای دنیا و دروازهء شب عبور کنه و دیده بانی های آرندیل رو بی ارزش کنه .
دیوارهای دنیا به این صورت توصیف شده اند که دیوارهایی هستند آبی و عمیق مانند دیوارهای شهر با باغی و حصار حلقه ای شکلی به دور جهان مادی می کشند . دیوار شب رد قسمت غربی این دیوارها قرار داره و به خاطر موقعیت سنگربندی که داره این دیوارها در شرق دنیا کوتاهترند و دروازه ء ورودی ندارند . یعنی ملکور به آسانی میتونه از دیوارهای شرق به آردا برگرده .
اما خود کریستوفر تالکین در مورد تقویت و عوض شدن ماهیت دیوارهای دنیا میگه : دیوارهای کوتاه شرقی به صورت منظره ای ز سختی های مهار ناپذیر در بازسازی آردا سر به فلک بردند . چرا ؟ زیرا ملکور نتواند از آنها عبور کند و ارزش نگهبانی آرندیل را از بین برد .
البته این چیزهایی بود که من پیدا کردم و خوشحال میشک اگه کسی که اطلاعات بیشتری داره کمک کنه یا با هم تبادل نظر کنیم
ببینم اله سار جان. آرفارازون و سپاهش در کدوم جبهه میجنگند؟
ببینم اله سار جان. آرفارازون و سپاهش در کدوم جبهه میجنگند؟
هالباراد عزیز اشاره در این مورد خیلی مبهمه اما اینجور که من دیدم نومه نوری های اسیر در والینور به جبران گناهشون در ارتش منوه و بر علیه ملکور می جنگند.
البته صحبت های السار کاملا درسته ولی من یه چیزایی پیدا کردم که متقاعدم کرد ملکور نمیتونه برگرده .در حقیقت ارو و آینور قبل از خلق آردا در فضال خالی و بدون زمان میزیستند و بعد از خلق آردا نیز ملکور معمولا برای جستجوی شعلهء نابود نشدنی به فضای خالی میرفت . و حتی در دوران های اولیه از غضب تولکاس به فضای خالی گریخت و مدتی در آنجا پنهان شد و افریده هایی شیطانی از سایه ها ساخت ولی پس از مدتی از دیوارهای جهان گذشت و دوباره داخل آردا شد . اما وقتی پس از جنگ خشم یا همون war of wrath ملکور شکست خورد خود تالکین در (( حلقه ء مورگوت ، اسطوره تغییر یافته )) این فرضیه رو تقویت می کنه که :
هنگامی که بدن ملکور نابود شد او بسیار ضعیف و تقریبا بی خانمان شد . و بعد می خوانیم که او را به فضای خالی می اندازند این احتمالا به این معنی که اونو به خارج زمان و فضای مادی تبغید کردند یعنی به خارج EA . ولی اگر هم اینگونه بوده این تبعید با دخالت مستقیم خود ارو صورت گرفته است .
در غیر این صورت ملکور میتونه به آسانی و مانند دفعات پیشین از دیوارهای دنیا و دروازهء شب عبور کنه و دیده بانی های آرندیل رو بی ارزش کنه .
دیوارهای دنیا به این صورت توصیف شده اند که دیوارهایی هستند آبی و عمیق مانند دیوارهای شهر با باغی و حصار حلقه ای شکلی به دور جهان مادی می کشند . دیوار شب رد قسمت غربی این دیوارها قرار داره و به خاطر موقعیت سنگربندی که داره این دیوارها در شرق دنیا کوتاهترند و دروازه ء ورودی ندارند . یعنی ملکور به آسانی میتونه از دیوارهای شرق به آردا برگرده .
اما خود کریستوفر تالکین در مورد تقویت و عوض شدن ماهیت دیوارهای دنیا میگه : دیوارهای کوتاه شرقی به صورت منظره ای ز سختی های مهار ناپذیر در بازسازی آردا سر به فلک بردند . چرا ؟ زیرا ملکور نتواند از آنها عبور کند و ارزش نگهبانی آرندیل را از بین برد .
البته این چیزهایی بود که من پیدا کردم و خوشحال میشک اگه کسی که اطلاعات بیشتری داره کمک کنه یا با هم تبادل نظر کنیم
ایول الانور جان.واقعا لذت بردم از پست جامعت.اما یه توضیح کوچولویی اضافه کنم من: در مورد خراب شدن اردا و دوباره سازی اون در دومین موسیقی آینار هیچ شکی نست. اگه بخوای من از تمام کتابهای تالکین در این مورد می تونم برات نقل قول کنم .موضوع سر علت اون خرابیه که من در این مورد بحث کردم. اینجاست که این پیشگویی تالکین در مورد Dagor Dagorath اهمیت پیدا میکنه . بهر حال در حقیقت پست های همدیگه رو نقض نمی کنند بلکه در راستای هم قرار دارند. یعنی جریان آخرین نبرد منافاتی با مطالب شما نداره چونکه هرچند که گفته شده که چه اقداماتی برای جلوگیری از بازگشت ملکور انجام شده اما بعد از اونهام پیشگویی شده که ملکور سرانجام راه غلبه بر اون موانع رو پیدا میکنه و از دروازه شب می گذره و به اردا بر می گرده که در اون موقع آخرین نبرد اتفاق میوفته و آردا نابود میشه.امیدوارم منظورم رسیده باشه. موفق باشی.
مرسی السار ....
البته خوب شد اجل به موقع سراغ تالکین رسید و نذاشت این کتابا رو اینجوری ادامه بده .............!!!!!!!!!!!
البته در پیشگویی گفته شده ملکور برمیگرده و آردا نابود مییشه
پس قدرت والار و ارو چی ؟؟
همه میدونن ملکور از تولکاس شکست میخوره مثل دفعات پیشین و اکثر متحدینشم که از دست داده
در صورت بازگشت ملکور حالا به کنار از پیشگویی و شواهد مستدل اصلا شانسی نداره
متاسفم! من تازه واردم و این تاپیک هم از یک ماه و چند رو ز پیش به جا مونده و ممکنه که این هایی که می گم چرند باشه! بیشتر شبیه سوئاله تا اظهار نظر در این مورد! این که تالکین یه کاتولیکه من رو همیشه جذب می کنه! و اینکه پیش کاتولیک ها و ساتانیست ها که خیلی نزدیک به کاتولیک ها هستن ( در مواردی) شیطان چنان پست تر از ارو ( خدا) نیست که در یکی از این پست ها اشاره می شه پس قدرت ارو چی می شه؟! حتا جایی شیطان رو به خدا می گه تنها اشاره ای از من فرزند انسان را نابود کرد! رجز می خونه حرو زاده! پس مقابله ی این دو قدرت تا این حد نمی تونه به سود ارو و صرفن ارو ی یگانه تموم بشه ( من این طور فکری ام البته) ! و یک چیز دیگه باز در این زمینه پسر شیطانه! کسی که پیش از سلطنت پدر سعی می کنه جهان رو به دست بگیره! چیزی مثل سائورون! چرا این طلوع /سقوط /طلوع و دوباره سقوط سائورون قرینه ای برای سر نوشت مورگوت(ملکور) نباشه؟! و سوئال بعد در مورد احتمال گشده شدن دروازه های جهانه! آیا خادمین ملکور از درون نمی تونن او رو باز کنن! همون طور که در قدرت گرفته سائورون اتفاق می افته و مثلا پیش از بازگشت لرد تاریکی نزگول ها قدرت گرفتن و حتا میناس مورگول رو بنا کردن؟! و همین!
می شه یک مقدار در مورد نگهبان دروازه های شب (چند جا هم خوندم دروازه های بی زمان) و خود دروازه و محیط پشتش توضیح بدید ؟ آیا نگهبان داره؟اگه داره کیه و یا چیه توضیح بدید
ممنمونم
متاسفم! من تازه واردم و این تاپیک هم از یک ماه و چند رو ز پیش به جا مونده و ممکنه که این هایی که می گم چرند باشه! بیشتر شبیه سوئاله تا اظهار نظر در این مورد! این که تالکین یه کاتولیکه من رو همیشه جذب می کنه! و اینکه پیش کاتولیک ها و ساتانیست ها که خیلی نزدیک به کاتولیک ها هستن ( در مواردی) شیطان چنان پست تر از ارو ( خدا) نیست که در یکی از این پست ها اشاره می شه پس قدرت ارو چی می شه؟! حتا جایی شیطان رو به خدا می گه تنها اشاره ای از من فرزند انسان را نابود کرد! رجز می خونه حرو زاده! پس مقابله ی این دو قدرت تا این حد نمی تونه به سود ارو و صرفن ارو ی یگانه تموم بشه ( من این طور فکری ام البته) ! و یک چیز دیگه باز در این زمینه پسر شیطانه! کسی که پیش از سلطنت پدر سعی می کنه جهان رو به دست بگیره! چیزی مثل سائورون! چرا این طلوع /سقوط /طلوع و دوباره سقوط سائورون قرینه ای برای سر نوشت مورگوت(ملکور) نباشه؟! و سوئال بعد در مورد احتمال گشده شدن دروازه های جهانه! آیا خادمین ملکور از درون نمی تونن او رو باز کنن! همون طور که در قدرت گرفته سائورون اتفاق می افته و مثلا پیش از بازگشت لرد تاریکی نزگول ها قدرت گرفتن و حتا میناس مورگول رو بنا کردن؟! و همین!
Bubo عزیز ورودت رو خوش آمد میگم . نظر بسیار جالبی داری . منم در این مورد نظراتم رو بگم تا بقول از ما بهترون گفتمان کنیم. کاملا درسته که در دیدگاه کاتولیک ها در مواردی جایگاه شیطان چندان پست تر از خدا نیست و حتی اونها روی سرنوشت انسان هم شرط بندی و بازی می کنن اما در مورد ملکور و ایلوواتار اینطور نیست ... در حقیقت اینجا ایلوواتار قادر مطلق و ملکور اصلا در مقابلش هیچ محلی از قدرت نداره.از اونطرف تا اونجایی که من دیدم ، بر طبق نظر کاتولیکها شیطان از تمام فرشتگان دیگه بطرز فجیعی قویتره و حتی گابریل هم که از قدرتمند ترین فرشتگانه در مقابلش حرفی برای گفتن نداره اما اینجا اینطور نیست ، ملکور از نظر آگاهی بمراتب پستتر از منوه و از نظر قدرت کاملا ضعیفتر از تولکاسه ، بارها از تولکاس شکست خورده و بدست اون ببند کشیده شده و یا از برابر خشمش فرار کرده... برا همین بنظر من ملکور زیاد قابل مقایسه با جایگاهی که لوسیفر داره نیست. اما در مورد سارون و پسر شیطان. اگه قراره سارون پسر کسی باشه بیشتر بهش میاد پسر آئوله باشه تا ملکور. چون نتنها از مردم اونه و زیر فرمان اون بلکه غالب قدرت و هنر و توانایی و اکثر چیزهایی رو که داشت از اون فرا گرفت و زیر نظر اون تربیت شد و توسط اون بکمال رسید ، فقط فریب ملکور رو خورد و روحش رو به اون فروخت. پسر شیطان سعی می کنه پیش از پدرش عنان قدرت رو در دست بگیره اما سارون وقتی ادعای حکومت کرد که دیگه طومار ملکور پیچیده شده بود و قصه اون تموم شده بود ، برا همین بنظر من بازم این دوتا شبیه به هم نیستن تا نظر شما چی باشه. در مورد دروازه شب که ملکور رو ازش بیرون کردن. این دروازه دو تا مسئول بینهایت قدرتمند و پاک داره یکی یوروندی که کنترل کننده اونه و دیگری اِ آرندیل که محافظ اونه . خود دروازه ناگسستنیه و کسی هم از خادمین سیاهی در مقابل این دو نگهبان یارای مصاف نداره برا همین باز شدن این دروازه توسط اونها بعید وغیر ممکنه. تنها چیزی که این وسط باقی می مونه پیشگویییه که برای آخرالزمان شده و توی اون پیشگویی خود ملکور راه برگشتن از دروازه رو پیدا میکنه و به آردا بر می گرده که چگونگیش هم معلوم نیست. مرسی و موفق باشی.
می شه یک مقدار در مورد نگهبان دروازه های شب (چند جا هم خوندم دروازه های بی زمان) و خود دروازه و محیط پشتش توضیح بدید ؟ آیا نگهبان داره؟اگه داره کیه و یا چیه توضیح بدیدممنمونم
سلام به همه. هلبوی عزیز ... دروازه های آردا 2 تا هستند یکی دروازه شب و دیگری دروازه صبح این دو دروازه یک نگهبان دارند و یک کنترل کننده که من الان برات یه مختصر توضیحی میدم ، ببین کفایت میکنه توضحاتم و هرجاش رو که برات هنوز جای سوال بود بگو تا تکمیل کنم :
دروازه شب یک راه محافظت شده در دوردست ترین و ماورایی ترین انتهای غرب جهان است که مورگوت بعد از شکستش در جنگ خشم و غضب از آن طریق به بیرون انداخته شد.خاستگاه این دروازه کاملا واضح نیست.مطابق بعضی از روایات توسط والار ساخته شد تا گذرگاه عبور خورشید باشد ، از آن خارج شده و از دروازه صبح در شرق دور وارد شده و طلوع کند.اما مطابق بعضی دیگر از اسناد این دروازه فقط برای این ساخته شد که ملکور از آن طریق از دنیا به بیرون انداخته شود.والار در هنگام ساخت آردا دیوارهایی در اطراف دنیا کشیدند و بعدها در غرب آن دیوارها دروازه شب را ساختند که در زبان الدار موریتارنون یا تارن فوی نامیده می شود .این دروازه هنوز پابرجاست و برنگی مطلقا سیاه و هیبتی عظیم در دیواره های آبی رنگ نمایان است . ستونهای دروازه و سردر آن از سخترین سنگها و گرانیتها ساخته شده. اژدهایانی سیاه بزرگ و ترسناک بروی سنگ دروازه حکاکی شده اند که دودی سیاه و غلیظ همچون سایه ای نفوذ ناپذیربه آهستگی از دهان آنها بیرون می زند. درازه بنایی تسخیر ناپذیر و غیر قابل نفوذ و شکستن دارد و هیچکس نمی داند که چگونه ساخته و برپا شده است . برای باز کردن آن فقط یک راه وجود دارد و آن استفاده از جادوی کلمات است. کلید دروازه کلمه ای بینهایت سری است که فقط منوه می داند و یوروندی (که مسئول دروازه است) که منوه به او گفته است . پشت دروازه سیاهی مطلق است و بی زمانی و بی مکانی.هر کسی که از آن دروازه گذشته از کرانه های جهان خارج شده و در ادراک الفها و موجودات ساکن زمین گم شده و کسی در مورد او چیزی نشنیده است و تاکنون کسی از ماورای آن باز نیامده. خارج از این دروازه فضای بی ستاره یا ماورای تیرگی نامیده می شود.اما در شرق ساخته های والار نوع دیگری است .در شرق همه چیز درخشان و پرنور است و سرحدات جهان به دروازه ای نقره ای ختم می شود.دروازه صبح نفوذ ناپذیر و برنگ نقره ای زلال.دروازه صبح در شرق هم تحت فرمان یوروندی است و او با کلمه ای همانند آنچه در مورد دروازه شب بکار می برد آنرا باز می کند ، کلمه ای همانند اما معکوس. در هنگام غروب و به فرمان یوروندی دروازه شب باز شده و ارابه خورشید از آن خارج می شود و درون تاریکی مطلق و بی زمان فرو می رود تا زمانی که صبحدمان از میان دروازه نقره ای به درون دنیا برگردد و جهان را روشن کند. و اما نگهبان دروازه :
دروازه شب توسط اِ آرندیل سوار بر کشتی وینگولت و حامل سیلماریل در آن، پاسداری و نگهبانی می شود او در هنگام سلطه ملکور بر سرزمین میانه به یاری سیلماریل که آن را بر پیشانی داشت از دریاها گذشت و پا به والینور گذاشت و والار رو مجاب کرد که برای کمک به مردم سرزمین میانه به اونجا لشکر بکشند که سر انجام این لشکر کشی نبر خشم و شکست مورگوت بود. بعد از بیرون انداختن ملکور از آردا اِ آرندیل به همراه کشتی خوش وینگولت به آسمانها رفت و در هیئت ستاره اِ آرندیل مامور پاسداری از دروازه شب و مراقبت بر بازنگشتن ملکور شد ، پاسداری اون شب و روز ادامه داره و در اون کوچکترین کوتاهی و بی توجهی و یا خستگی و فراموشی وجود نداره. هنوز هم اِ آرندیل در آسمانها از این دروازه نگهبانی می کند تا روز پایان دنیا و پیشگویی که برای داگور داگرات شده است.
موفق باشی.
واقعا ممنونم توضیح کامل و جامعی بود .و واقعا جالب ولی اگر این جور با شدت از این دروازه مراقبت می شه پس چطور قراره ملکور ازش بیرون بیاد؟(بر اساس پیش گویی ها)
گفته شده ملكور خودش يه راهي پيدا مي كنه ... اما ديگه تالكين زنده نيست كه بگه چه جوري ....
السار جان عالي بود .. واقعا كامل كلي لذت بردم ...
يه سوال عجيب پيبش اومد برام.اله سار جان گفتي كه هورين ملكور رو مي كشه.اما يه جايي خوندم كه ارو والار را طوري افريد كه روحشان به سان شعله هاي زوال ناپذير باشد،بيمار نشوند و به هيچ وجه كشته نمي شوند.اما اين برام عجيبه كه چطور هورين مورگوت رو ميشكه.حداقل اگه منوه اونو مي كشت معقولانه تر بود.نبود؟؟!!
یکی به من میشه بگه:آرفارازون و آرندیل چی هست؟
آرفارازون آخرین پادشاه نومه نور بود که در دوران اوج شکوه و افتخار نومه نور این مردمان همینطور که قدرتمندتر می شدند طمعشون به جاودانگی الفها و دست یابی به والینور که از بلندی های نومه نور پیدا بود بیشتر می شد (با اینکه خودشون عمری سه برابر انسانهای فانی داشتند.) و سرانجام پس از آنکه آر-فارازون به سرزمین میانه بادبان کشید اورک ها و زیردستان سارون از شکوه و بزرگی کشتی هایشان ترس بر دل هاشان افتاد و فرار کردند و بدین ترتیب آرفارازون توانست سارون را دستگیر کرده و به همراه خود به نومه نور ببرد اما سارون کم کم افسونش کرد و او سارون را به سمت مشاوری خود منسوب نمود و با اندرزهای پلید او وسوسه شد که می تواند با این همه قدرت و شکوه به قلمرو قدسی لشکر کشد و با والار به جنگ برخیزد و زندگی جاویدان را از ایشان طلب کند. پس از آن او با لشکری عظیم و کشتی باشکوهش به والینور لشکر کشید اما دچار خشم والار شد و به مرزهای آمان نرسید و دریاها برخواستند و تمام کشتی هایش را غرق ساختند و به جرم این گناهشان نومه نور که زمانی هبه والار به ایشان بود به زیر آب رفت ولی چند تن از روحانیان و پاک سرشتان نومه نور که الندیل و فرزندانش بودند طلب بخشش کردند و ... که دیگه اینها مربوط به آر-فارازون نمیشه !
در مورد آرندیل هم داستان کاملش رو دوستان گفتن و تو تاپیک های دیگه ای هم بارها اومده و میتونی بری بخونی!
يه سوال عجيب پيبش اومد برام.اله سار جان گفتي كه هورين ملكور رو مي كشه.اما يه جايي خوندم كه ارو والار را طوري افريد كه روحشان به سان شعله هاي زوال ناپذير باشد،بيمار نشوند و به هيچ وجه كشته نمي شوند.اما اين برام عجيبه كه چطور هورين مورگوت رو ميشكه.حداقل اگه منوه اونو مي كشت معقولانه تر بود.نبود؟؟!!
سلام به همه.فیانور جان یکم توضیح بدم در مورد این سوالی که کردی تا ببینیم چجور میشه... در مورد جنگ نهایی یا پایان دنیا تقریبا میشه گفت 3 تا روایت هست که کمی با هم متفاوتند اما در هر 3 تورین نقش اساسی داره حالا چراش رو من نمی دونم اما یکم توضیحات می دم نتیجه گیریش با خودت.
اولا اینکه گفتی که ارو والار رو بسان شعله های زوال ناپذیر ساخت و... این درسته ! در آغاز خلقت والار اونها اینطور بودند اما تا اونجایی که من می دونم وقتی که وارد آردا شدند منطبق با شرایط آردا شدند :
سیلماریلیون : اما ایلوواتار مقرر فرمود، یا ضرورت عشق آنان چنین است که قدرتشان از آن هنگام محدود و منحصر به آردا باشد و تا ابد به درون آن بمانند ، تا آنکه کامل گردد ، پس آنان جان انند و آن متعلق به ایشان است . و از این روی والار نام گرفته اند ، قدرتهای جهان .
اگه به داستان فینگولفین نیگا کنی میبینی که در آخرین حمله وقتی او با ملکور رو در رو شد با شمشیر 7 بار ملکور رو زخمی کرد آنچنان که تا به انتها ملکور می لنگید و وقتی که تروندور جسد فیلگولفین رو از دست ملکور ربود به صورتش زخمی زد که همیشه اثر این زخم بر صورت ملکور باقی بود.منظورم اینکه که وقتی بشه یک والار رو با شمشیر جوری زخمی کرد که همیشه بلنگه ، کشتن اون با شمشیر هم زیاد دور از ذهن نیست ، به همون دلیلی که بالا گفتم.
اما در مورد پیشگویی : توی هر سه روایت از این پیشگویی که اومده یک چیز مشترکه و اونم اینکه که منوه رودر رو با ملکور نمی جنگه! در حقیقت منوه جنگ رو از دور و از جایگاهش بر بالای کوهها رهبری می کنه . وقتی ملکور راه ورود به آردا رو پیدا می کنه در اثر اتفاقاتی که می افته یوروندی کشته میشه و فیونوه که عاشق اون بوده و سردسته سپاهیان منوه بسیار خشمگین میشه ، خشمی کور کننده ، هراسناک و بی پایان.در ادامه جنگ ملکور در دشتها ی والینور جنگ تن بتن می کنه . کسانی که با ملکور می جنگند در روایات مختلف متفاوتند. یک جا گفته شده که اِ آرندیل در حالیکه تورین در سمت چپش و فیونوه در سمت راستشه و در جایی دیگه تولکاس ، تورین ، فیونوه و در جای دیگه فقط فیونوه و تورین ذکر شده. بهر حال در نهایت فیونوه ملکور رو بزیر میکشه و تورین با شمشیر معروفش قلب ملکور رو می دره و انتقام فرزندان هورین رو میگیره( راستی به اینم توجه داشته باش که تورین اینکارو می کنه نه هورین) این چیزیه که تقریبا توهمه ویرایشها اومده و مشترکه. اما یک چیز خیلی جالب دیگه هم در این مورد بگم : در جاهای دیگه آثار تالکین هم سرانجام بسیار بزرگ و باشکوهی برای توین پیشگویی شده بوده . من 2 تا شو الان یادمه که برات میگم. تو افسانه های ناتمام در آخر داستان تورین امده که : تورین در کنار فیونوه در در پایان هم چیز خواهد ایستاد و ملکور با شمشیر او با تقدیرش روبرو خواهد گشت . و یک جای دیگه هم هورین در هنگام مرگش و در آخرین حرفهاش به تورین اینطور میگه : من بواسطه تو سربلندم و تو مایه مباهات من هستی ای پسر ، زیرا پیشگویی می کنم (و در تقدیر تو اینچنین میبینم) که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد. که اشاره به همون کشته شدن ملکور بدست تورین داره.
این جایگاه بزرگی رو که تالکین در مورد تورین(و کلا فرزندان ایلوواتار) تصور می کرده نشون میده.
در انتها هم بگم اینها دقیقا عین چیزهایه که خود تالکین در مورد این واقعه گفته اینکه چرا این سرونشت رو برای انتها در نظر داشته معلوم نیست و اینم که بگیم این معقولانه تره یا اون هم دیگه بخود تاکین بر میگرده. اما چیزی که مسلمه اینه که تالکین مصمم به این پایان بوده چون بارها و بارها به اشکال مختلف بهش اشاره داره و نکاتی که در داستانهای دیگش گفته مثل اونی که بالا آوردم ، اتفاقی نیست . اما مهمترین نکته اینه که (همونطور که الانور عزیز توی چند پست بالاتر گفته) بهرحال این داستان ناتمامه و تالکین هم دیگه نیست که ما برای چون و چراش ازش توضیح بخوایم.
خواستم یک سری منابع رو بهت آدرس بدم که اگه خواستی یه نیگا کنی اما هرچی فکر کردم دیدم جای مشخصی نیست و باید همش رو بخونی(B-) ) چون هم خیلی بحثش مفصله هم پرو پخشه خیلی. اما می تونی تاریخ سرزمین میانه جلد 4 و 5 رو ببینی که در مورد پیشگویی جنگ نهایی کلی توضیحات توش هست و همچنین کتاب افسانه های ناتمام هم در این مورد مطالب جالب داره. اگه بازم جاییش برات مبهمه بگو تا در حد توانم توضیح بدم. موفق باشی.
گفته شده ملكور خودش يه راهي پيدا مي كنه ... اما ديگه تالكين زنده نيست كه بگه چه جوري ....السار جان عالي بود .. واقعا كامل كلي لذت بردم ...
خواهش می کنم الانور عزیز... باعث افتخاره که خوشت اومده.
وای واقعا دستت درد نکنه اله سار خیلی کامل و دقیق و مسلطانه بود! اینجوری خیلی پایان هیجان انگیزی میشه اینکه یه انسان بتونه با ملکور رودررو بشه حالا نتیجه اش هیچی ولی من خودم واقعا به این فکر نکرده بودم که والار تا چه حد از طرف فرزندان ارو آسیب پذیرن و این چیزهایی که یادآوری کردی خیلی هیجان زده ام کرد! حالا میتونم طرز تفکرت رو راجع به مقام بالای آدمیان جوری که تالکین براشون ارج نهاده درک کنم مخصوصا که از بین این سه تن که با ملکور رو برو میشن جدا از یه مایا , دو تای دیگه بیشتر انسان هستن و فقط یکی شون از طرف مادری الف زاده است و نیم الف-انسانه.
من نمی دونم این چه جوری می تونه یه پایان باشه ؟ آخه مگه می شه به عنوان مثال شیطان رو از بین برد؟
راستی اله سار اون جایی که هورین به تورین می گه :و در تقدیر تو اینچنین میبینم که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد این ها شیطان رو از کجا می شناسن؟ تا جایی که اطلاعات اندک من قد می ده توی دنیای تالکین هیچ شیطانی وجود نداره
من نمی دونم این چه جوری می تونه یه پایان باشه ؟ آخه مگه می شه به عنوان مثال شیطان رو از بین برد؟راستی اله سار اون جایی که هورین به تورین می گه :و در تقدیر تو اینچنین میبینم که بزرگترین شیطان روی زمین بدست تو کشته خواهد این ها شیطان رو از کجا می شناسن؟ تا جایی که اطلاعات اندک من قد می ده توی دنیای تالکین هیچ شیطانی وجود نداره
هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )
اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.
موفق باشی.
ممنونم از نظرات کار سازت.یعنی به نظرت بعد از از بین رفتن شیطان دایگه انسان گناه نمی کنه؟البته که می کنه چون در اون صورت بعد از از بین رفتن شیطان قیامت می شه که لزوما این طور نیست.به نظر من انسان گناه خواهد کرد ولی در اون موقع نفس درونی ما قوی تر خواهد بود .
هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )
اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.
موفق باشی.
تالکين ارباب حلقه هارو مثل يه مقطع از تاريخ نوشته پس طبيعيه که اين تاريخ تا يه زمان نامعلوم ادامه داشته باشه. و وقتی ما از يک زمان نامعلوم بحث می کنيم توی اين زمان هزاران اتفاق ممکنه بيفته که حضور ملکور یا شيطان یا یه رهبر تاریک در اونها الزاميه. شايد شيطان(به عنوان مثال) در آخر الزمان از بين بره ولی ما داريم از يه زمان بسيار طولانی بحث می کنيم. يعنی زمانی که مثلاْ دوران سوم تموم شده تا زمانی که آخرالزمان و منجی ظهور کنه و اونو نابود کنه. و اين تاريخ نامعلومه.
يعنی اينو می خوام بگم که هم بازگردوندن ملکور ممکنه هم اين که تا یه تاریخ نامعلوم نابودی قطعی ملکور یا مثلاْ شیطان ممکن نیست.
من از اله سار نقل قول کردم که با واسته از هل بوی هم نقل قول بشه.
هلبوی عزیز سلام. بگذار من اول مسلمونی خودم رو ثابت کنم بعد به مسائل دیگه برسیم. بجان خودم من کاملا بی تقصیرم و این پایان رو من ننوشتم. بجان خودم خود خود تالکین اینو نوشته و من نقل کردم فقط و من هیچکارم. (شوخی کردم ناراحت نشی )
اما خارج از شوخی چرا نمیشه شیطان رو از بین برد؟ توی تمامی مکاتب . ادیان و ...که نگاه کنی مفهوم کشتن شیطان در آخرالزمان وجود داره از افسانه های قدیمی بگیر تا ادیان مسیحی و یهودی و ...حتی توی احادیث شیعه هم عمل گردن زدن شیطان در آخر الزمان توسط مهدی موعود در مسجد کوفه و با شمشیر ذولفقارعلی ، بعد از تشکیل حکومتش وجود داره ، که استعاره از کوتاه شدن دست شیطان از وسوسه انسانها در آنزمانه.پس میبینی که این چیز تازه ای نیست و یک پایان منطقی میتونه باشه.در مورد اون چیزی هم هورین گفته بود ، اشاره به ملکور می کنه . کی گفته که شیطان در داستانهای تالکین وجود نداشته؟ در داستانهای تالکین خیلی از اوقات الفها و آدمیان و ...ملکور رو با لفظ evil یا devil خطاب شده که یعنی شیطان . شیطان دنیای تالکین همون ملکوره و خادمان پلیدش که خاندان هورین از اون زیانهای بیشماری دیدن.
موفق باشی.
ولي تو احاديث اومده كه شيطان روز قيامت در غل و زنجيره و در مقابل مردم به نظاره گذاشته مي شه.پس فكر كنم قضيه گردن زدنش تو دوره ظهور حجت منتفيه چون بعد از وفات صاحب الزمان زندگي آدميان به روي زمين ادامه خواهد داشت.و شيطان تا يوم المعلوم از خدا وقت گرفته.شيطان از جنيانه و مرگش دور از ذهن نيست.ولي فكر كنم(يه نظر غير كارشناسانه)تا قيامت زنده باشه.شايد اوني كه موعود سر از تنش جدا مي كنه دجال باشه(باز هم يه نظر غير كارشناسانه)هركي بيشتر ميدونه بسم ا..
اين گوي و اين ميدون
راستي اين از ارزشهاي اله سار عزيز كم نمي كنه چون واقعا تا حالا خيلي از پستهاشون استفاده كرديم و در ضمن الان اين كار من يه طرفه به قاضي رفتنه چون ايشون از جمع ما خداحافظي كردن.
با احترام
گولوم
در توصیف دروازه های شب اینطور توضیح امده که :
... پشت دروازه سیاهی مطلق است و بی زمانی و بی مکانی.هر کسی که از آن دروازه گذشته از کرانه های جهان خارج شده و در ادراک الفها و موجودات ساکن زمین گم شده و کسی در مورد او چیزی نشنیده است و تاکنون کسی از ماورای آن باز نیامده...
به جز ملکور کس دیگه هم به اونجا تبعید شده بود یا فقط برای توصیف دروازه های شب همچین مطلبی نوشته؟
ببخشيد ملكورجان كه جاتو می گيرم؛ ولی با ديدن اين تاپيک يه سؤال برام پيش اومد... ملكور اصلاً به كجا تبعيد شد؟ پوچی (پيش ارو)؟ نقطه ای از ائا؟ دروازه های شب؟ اما من فكر می كردم توی دريای آسمان زندانی شده؛ چون ميگه ائارنديل داره نگهبانی ميده. اونم كه نمی تونه بره پيش ارو يا جاهای عجيب غريب ديگه...
ببخشيد ملكورجان كه جاتو می گيرم؛ ولی با ديدن اين تاپيک يه سؤال برام پيش اومد... ملكور اصلاً به كجا تبعيد شد؟ پوچی (پيش ارو)؟ نقطه ای از ائا؟ دروازه های شب؟ اما من فكر می كردم توی دريای آسمان زندانی شده؛ چون ميگه ائارنديل داره نگهبانی ميده. اونم كه نمی تونه بره پيش ارو يا جاهای عجيب غريب ديگه...
تاپیک مرده زنده میکنید؟ :دی
نگاه کنید، جهان آردا با دریای اکایا محاصره شده بوده (میدونم لفظم درست نیست، نمیاد) داخلش سرزمین های آردا و دریاهای دیگه بود، بیرونش باقی ائا و پوچی (پوجی منظورم هیچی نیست، یعنی جایی که آردا نیست به نظرم)
البته اینا مال زمان صاف بودن آردا هست
در ضمن هیچ کسی پیش ارو نمیره، والار و مایاری که وارد ائا شدن دیگه وارد ائا شدن دیگه :دی
بقیه که پیش ارو موندن هم پیششن
پشت کوه (یا همون دروازه) با زنجیر آنگاینور بسته شده و وارد آردا نمیتونه بشه