آیا الفها ترسو هستند؟

سلام

امیدوارم به هیچ الفی بر نخوره  ولی به نظر من الفها(البته نه همشون) ترسو هستن .

دلیلم اینه که چون الفها نامیرا و عاشق دنیا هستن از مرگ میترسن و حاضر نیستن به راحتی به جنگ برن.

مثال 1: الوه(منظورم شما نیستی الوه جان ) حاضر نشد با ملکور بجنگه در حالی که میدونست اگه ملکور بهش حمله کنه هیچ کاری از اونبر نمیاد اما از روی ترس با ملکور نجنگید.

مثال 2: بازم الوه خودش عرضه نداشت سیلماریل ها رو بدزده انداخت گردن برن بدبخت که اونم با هزار بدبختی یکی شو کش رفت(که شرح داستان رو میتونین از خود برن عزیز بپرسین!)

مثال 3: تورگون وقتی دید که تور با پیغام اولمو اومده باز بلند نشد کاری بکنه و به چیزی که داشت دلخوش بود.

مثال 4: وقتی برن رفت پیش فینرود و ازش کمک خواست فقط خود فینرود به کمکش اومد و بقیه یه جو غیرت نداشتن که دنبال شاهشون برن و اونو تنها گذاشتن. (اینم بگم که من به فینرود فلاگوند ارادت کامل دارم اگه یه مرد تو الفها پیدا بشه اونم فینروده و حسابش از بقیه الفها جداست)

حالا نظر شما چیه؟

کاملا با مثال هات مخالفم.

مثال یک:الوه متحدی در بین نولدور نداشت(در واقع خودش نمیخواست که داشته باشه) و از طرفی به حلقه ملیان کاملا دلگرم بود

مثال دو:الوه اول از همه از نفرین ماندوس تا حدی خبر داشت و از طرفی،منم بخوام کسی رو از سرم باز کنم،میفرستمش دنبال چیزی که به نظر خودم،نخود سیاه باشه :D

مثال سه:جوابم رو خودت دادی.به علاوه تورگون واقعا میدونست یه نفری کاری نمیتونه بکنه!

مثال چهار:به خاطر بذر نفاقی بود که پسرای فئانور تو اون سرزمین ریخته بودن!به علاوه فینرود فقط پیمان دوستی با بئور پیر داشت،نه کل تیر طایفش!

اما در حالت کلی تا یه حدی قبول دارم که الفها ترسو هستن!نه ترسو لغت مناسبی نیست،به نظرم بیشتر محافظه کارن.

شاید به خاطر خرد بیشتر یا قابلیت دیدن ویژنی از آینده باشه.

ولی مطمئن باش که الف ها از مرگ نمیهراسیدن.اتفاقا خود تالکین هم اشاره میکنه که والار و الف ها به هبه انسان غبطه میخوردن

منم با جوابات مخالفم :D

مثال 1: الوه خوب میدونست که حلقه ملیان هیچ کاری نمیتونه جلوی ملکور بکنه.

مثال2: نفرین ماندوس روی همه کسانی بود که آرزوی داشتن سیلماریل رو داشتن با همین کارش باعث شد که به نفرین دچار بشه.

مثال 3: خوب از ترس اینکه چیزی که داره رو از دست بده کاری نکرد. در ضمن یه نفر نبود یه لشگر بزرگ با ساز و برگ خفن داشت.

مثال4: خوب پسرای فئانور هم از همین راه وارد شدن. مثلا شاهه پیروانش باید ازش اطاعت کنن.

فینرود خودش نخواست که کسی همراهیش کنه.در واقع دستوری نداد

فینرود خودش نخواست که کسی همراهیش کنه.در واقع دستوری نداد

این بزرگواری فینرود فلاگونده که کسی رو مجبور نکرد باهاش بیاد. گفت کی با من میاد هیچ کس نیومد. هرگز نگفت کسی با من نیاد. در مورد بقیه چی؟

(چشمم روشن پست یه جمله ای میزنی؟!!!!!!!!! وای به روزی که بگندد نمک :D )

یعنی غیر از تولکاس همه با حرف من موافقن؟

کسی نیست از الفها دفاع کنه؟

الوه کجایی؟ حداقل تو یه چیزی بگو.

من موافقم..

اونا ترسو هستند..

یادمه تو فیلم هم وقتی با شمشیر به پشت هالدیر زدن

به جنازه ها خیره شده بود...

یعنی گورخیده بود.!!

ملکور جان:این دفعه دومه:هالدیر توی کتاب اصلا حضور خارجی تو اون جنگ نداشته.حالا هی اونو مثال بزن! :D

مهدی غزیز:زمانی که فلاگوند چیزی رو ازشون نخواسته،چرا باید انجام بدن؟

بانو آرون هم به شدت با نظرت مخالفه!فغلا شانس اوردی که به اینجا سر نزده :D :D :D

در ضمن من نگفتم کاملا مخالفم.گفتم هم کوتفقم و هم مخالف(نمیئونم اینجا هم همینو گفتم یا نه!اما جای دیگه ای به سمغ و نظزت رسوندم قضیه رو!)

ولی با مثال هات مشکل دارم.

شاید نبودشون تو نیرد پله نور بیشتر چای سوال داشته باشه تا این یکی!!

مهدی غزیز:زمانی که فلاگوند چیزی رو ازشون نخواسته،چرا باید انجام بدن؟

مگه باراهیر از یارانش خواسته بود که باهاش باشن؟ اما اونا به خاطرش 3، 4 سال تو جنگل و بیشه سرگردون بودن.

بانو آرون هم به شدت با نظرت مخالفه!فغلا شانس اوردی که به اینجا سر نزده

خیلی خوشحال میشم در این مورد باهاشون بحث کنم. :D

در ضمن من نگفتم کاملا مخالفم.گفتم هم کوتفقم و هم مخالف

به سختی تونستم این موافقم رو بخونم :D . دیگه بدتر توی این آردا فقط یه نفر اونم نصفه نیمه با من مخالفه. بیچاره الفها اگه میدونستن اینجا همچین طرفدارایی دارن پاشونو تو آردا نمیذاشتن. :D

نظرتو درباره جوابم تو پست سوم نگفتی.

من فعلا کامپوترم ترکیده و با لبتاپ آن میشم!غلط های املایی هم برا اینه که روی این که لیبل فارسی ندارم و دارم از حس ششمم بهره مبگیرم! :D

مگه باراهیر از یارانش خواسته بود که باهاش باشن؟ اما اونا به خاطرش 3، 4 سال تو جنگل و بیشه سرگردون بودن.

باراهیر از کسی نخواسته بود اما اونا هم اگه نمیومدن باهاش سرنوشتی بهتر از مرگ نداشتن!سفر که نرفته بود،اونا از شهرشون آواره بودن وبه نظرم منطقی ترین کار پیروی از فرمانروا هست در اون شرایط.

در مورد پست سومت،تا اونجایی که من از داستان یادمه،الوه واقعا له حلقه ملیان باور داشت و خود ملیان بود که میدونست اون حلفه مدت ریادی دوام نمیاره

باراهیر از کسی نخواسته بود اما اونا هم اگه نمیومدن باهاش سرنوشتی بهتر از مرگ نداشتن!سفر که نرفته بود،اونا از شهرشون آواره بودن وبه نظرم منطقی ترین کار پیروی از فرمانروا هست در اون شرایط

چرا سرنوشت بهتری نداشتن؟ فرار میکردن شانس بیشتری داشتن زنده بمونن یا اینکه همونجا وایسن و با لشکر ارکها بجنگن؟

زن و بچه هاشون تونستن فرار کنن اونوقت 12 تا آدم گنده نمیتونستن فرار کنن به سمت جنوب؟

اونا وایسادن چون غیرت داشتن نمیخواستن فرمانرواشونو تنها بذارن.(بر خلاف الفها :D )

در مورد پست سومت،تا اونجایی که من از داستان یادمه،الوه واقعا له حلقه ملیان باور داشت و خود ملیان بود که میدونست اون حلفه مدت ریادی دوام نمیاره

همون موقع که ملیان این حلقه رو ایجاد کرد به الوه گفت که کسی نمیتونه وارد این حلقه بشه مگر اینکه قدرتی فراتر از من داشته باشه یا تقدیری بزرگ بر اون سایه انداخته باشه. پس الوه میدونست.

به نظر من الف ها انقدر پاک و معصوم اند که تحمل جنگ رو ندارن ، واسه همین از اون دوری میکنند. :D

به نظر من الف ها انقدر پاک و معصوم اند که تحمل جنگ رو ندارن ، واسه همین از اون دوری میکنند. :D

فئانور پاک و معصوم بود یا پسراش؟ حالا درسته چندتا الف پاک نهاد داشتیم اما اونام همشون مرد جنگ بودن! این حرفت یه جور توجیه کردنه تزسو بودن الفهاست! یعنی تلویحا ترسو بودن رو تایید کردی :D

کدوممون بد بودیم ؟ من یا بابام ، یا خالم گالادریل یا شوهرش؟؟؟؟؟؟؟

یا معشوقه جدیدم لگولاس؟؟؟؟ :D

اگه ما نبودیم سرزمین میانه جای اورگ ها میشد.

ما فقط از جنگ و خونریزی بدمون میاد. همین :D

من کی گفتم شماها بد بودین؟ شماها جمیعا جزء اون چندتا الف پاک نهادین که گفتم :D

راستی گالادریل مادربزرگت میشه!

آره راست میگی ، تازه یادم افتاد بابام شوهر دخترشه ، بزنم به تخته اصلا بهش نمیاد. :D

اهم اهم

شما مهدي جان دوباره شروع كردي با ما سر عناد داشته باشيا! :D

خب چیکار کنم دیگه، این الفها جوری رفتار میکنن که آدم مجبور میشه حتی با تولکاس هم کل کل کنه :D

با برادر مهدي جانِ سه بعدي به طرز شديد و ناجوري موافقم!! گمان نكنم ديگر شكي اندر باب خصومت شديد من و الف ها وجود داشته باشد {ر.ك: تاپيك جاي كدام والار هستيد}

اصلن هدف آفرينش اين موجودات بر ما مشخص نيست ... به نظرم ايلوواتار بيشتر دلش مانكن ميخواسته تا مخلوق! آخه اين موجودات سوسولِ باربي نما كه يه پخ ميكردي از اره بور تا باراد-دور رو مي دويدن چه كاري ازشون بر ميومد؟!! من نميدونم از صبح تا شب نشستن و واسه ي كوچك ترين چيزها مرثيه سرودنم شد كار؟! نميدونم چجوري اينا زندگيشون ميگذشت؟ كار كه نمي كردن... باز دم هابيتا گرم اقلن چهار تا مزرعه داشتن!

البته در اين ميان يكي باشد كه در شجاعت يلي بود در سيستان! كه همانا بلگ عزيزم باشد و لعنت بر من كه زدم سيراب شيردونش پخش زمين شد و آخرين باز مانده از نژاد الفاهاي شجاع هم نابود شد و اين نژاد كاملن منقرض گرديد!

پ.ن: اين نژاد الف هاي شجاع يك نژاد تخيلي هست شما باور نكنيد!:دي!

ارادتمند شما... {سازمان نفي حقوق الف ها}

ت.ت

واییییییییییییییییی! :D

این دیگه کیه ؟ :D

چه طور تونستی به نژاد برتر ما توهین کنی؟ :D

چقدر تو مغروری ، واه! :D

بچه جون ، اگه نژاد ما نبود نه سیمیلاریونی بود ، نه مورگوت بد جنسی ، نه سرزمین میانه ای ، نه حلقه ای و نه هیچ چیز دیگه ای! :D

اگه بازم جرات کنی از این حرفا بزنی ، یه ورد میخونم آب ها بر علیه تو قیام کنم . :D

پخ! :D

حالا بدو ببینم خودت تا کجا میدویی! :D

تو که به تاریخ پیوستی! پیری! :)

خب من اومدم

مهدی جان با خوشحالی تمام عرض کنم که بنده شدیدا با شما موافقم البته همون طوری که تولکاس گفت ترسو واژه خوبی نیست چون تا وقتی یکی مث فین گون فین رود فین گولفین و گلورفیندل الف باشن نمیشه اینجوری خطابشون کرد

مواردی که گفتی:

1- خب میدونست که خود ملکور بهش حمله نمیکنه(یا لااقل فکر میکرد) و میدونست که فقط اورک ها سراغش میان و از پس اونا هم میتونست بر بیاد

2-بیشتر میخواست تا شر برن رو کم کنه

3-خب اگه پا میشد میرفت بهش میگفتن ترسو! البته اینجا به جای ترس تنبلی بگه شاید صحیح تر باشه

4-فقط میتونم بگم که اگه من بودم میرفتم

فینرود خودش نخواست که کسی همراهیش کنه.در واقع دستوری نداد

دلیل نمیشه که تا آدم(اینجا منظور الف :D )بهش دستور نداده باشن کاری نکنه مگه اراده نداشتن؟

ما فقط از جنگ و خونریزی بدمون میاد. همین

یا به عبارتی نازک نارنجی :D

بچه جون ، اگه نژاد ما نبود نه سیمیلاریونی بود ، نه مورگوت بد جنسی ، نه سرزمین میانه ای ، نه حلقه ای و نه هیچ چیز دیگه ای!

چه بهتر !

با با شما ها چرا از نژاد ما بدتون میاد ، ماکه خیلی خوب وقدرت مند ، زیبا و هر چیز خوب دیگه ای بودیم؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :D :D :D

یادتون نیست بابام لرد الرون میگفت (( گاندلف . اگه ما بریم شما ها به کی پناه میبرید ؟)) :D

یادتون اومد این نشون میده که همه آدم خوب ها زیر سایه ما بودن ، و پادشاهی گوندور بدون ما اصلا هیچ بود :D

غر اینه ، غیر اینه زود بگید ببینم؟؟؟؟ :D :D :D

ببينيد اينجا به يكي از مردان خاندان هادور توهين به عمل آمد ... باز اين رگ آدميت زد بيرون!

چه طور تونستی به نژاد برتر ما توهین کنی؟ :D

والا همچين كار سختي هم نبود ... ما بيش از اينا توهين كرديم به الف ها اين يه چشمه ي كوچيكش بود!:دي!

بچه جون ، اگه نژاد ما نبود نه سیمیلاریونی بود ، نه مورگوت بد جنسی ، نه سرزمین میانه ای ، نه حلقه ای و نه هیچ چیز دیگه ای! :D

خب اولن كه اگه نژاد شما نبود فقط همون سيلماريل ها وجود نداشتند و مورگوت و سرزمين ميانه و حلقه و هيچ چيز ديگه ربطي به وجود يا عدم وجود نژاد ملوس شما نداشت!

در ضمن بايد سخن نسخه ي دوم خودم رو باز تكرار كنم: چه بهتر! سيلماريلي نبود و اين همه بد بختي نداشتين شما!:دي!

اگه بازم جرات کنی از این حرفا بزنی ، یه ورد میخونم آب ها بر علیه تو قیام کنم . :D

اون همه ش فيلم بود خواهر من! شما چرا به خودت گرفتي؟! همه ش كار الروند و گندالف بود ... وگرنه در اصل شما اون موقع داشتي تو خونه ي بابا گل پرپر ميكردي بلكه بختت باز شه!:دي!

پخ! :D

حالا بدو ببینم خودت تا کجا میدویی! :D

تو که به تاریخ پیوستی! پیری!

اين پخ ها رو ما كارساز نيست! گلائورونگ پخ كرد من سر جام وايسادم حالا يه ضعيفه ي الف ميخواد منو بترسونه؟!:دي!!

{در ضمن اين ها همه ي حرفاي من مزاحي بيش نبود ... آرون جان بر ما خرده مگير! بنده يكي از افراد نژادپرست آردا هستم!}

ارادتمند...

ت.ت

من فقط اینو بگم که لطفا نیم نگاهی به لشکر کشی تار میناستیر بیندازید

الف ها و گیل گالاد و الروند و همراهیان در نبرد با سائورون به ... خوردن افتاده بودند که لشکر آدم ها رسید و سائورون عقب نشست

یادتون اومد این نشون میده که همه آدم خوب ها زیر سایه ما بودن ، و پادشاهی گوندور بدون ما اصلا هیچ بود

:D) :D) :D)

شما ها اصلا وجود خارجی ندارین ، چرا اصلا تو ارباب حلقه ها یه کلمه هم ازتون گفته نشده؟ :D

یه مشت موجودات خیالی، تو دنیای خودتون قایم شدین که چی؟ :D

جرعت داشتین میومدین کمک. :D

به جای این که از اورگ ها بد بگین ما رو خراب میکنید.

ما چه هیزم تری سوزوندیم! :D :D

جدا وردای من نبود که اون اسب هارو فرستاد سراق نزگول ها؟؟؟؟؟ :D :D :)

چرا هیچکی کمکم نمیکنه ، اینا خودشون رو به مورگوت وسائرون فروختن ، من میدونم ، ای خود فروخته ها! :) :D

خب خوشحالم که برادران تورامبار رو در کنار خودم میبینم. حالا شدیم سه تا انسان در برابر یک الف و یک والا :D

یه نکته رو به برادران تورامبار بگم که این آرون خان اسمشون علی آقاست(آرون مذکر ندیده بودیم که حالا دیدیم!) پس رو دروایسی باهاش نداشته باش و هرچه میخواهد دل تنگت نثارش کنید و از انسان و انسانیت دفاع!

در جواب تورامبار:

حالا شما اسم ترسو رو هرچی دوست داری بذار. تو اصل ماجرا که تاثیری نداره.

1- مگه در بنرد اول سرزمین میانه مورگوت بهش حمله نکرد؟ اون موقع که هنوز نولدور نیومده بودن. حالا قرار نیست که خودش شخصا بیاد دو سه تا بالروگ و یه گلائرونگ براش بس بود. تازه ملیان هم میدونست که حلقه اش تا ابد دوام نمیاره.

2- این دیگه آخر نامردیه! خب بگو دختر بهت نمیدم چرا بچه مردمو به کشتن میدی؟

3- تو بگو تنبلی من میگم عادت کردن به مال مفت خوردن و خوابیدن. فک و فامیلش دارن اون بیرون کشته میشن اونوقت این مردک نشسته کیف دنیا رو میکنه.

4- واسه اینه که تو انسانی عزیز. اگه الف بودی نمیرفتی!

در جواب داداش آرون:

در مورد صحبت بابات که تورامبار جواب دندان شکنی داد. اگه میتونی جوابشو بده!

توی فیلم بله شما بودی که ورد میخوندی اما تو کتاب کار الروند و گندالف بود. تازه اونی هم که اومد فرودو رو برد گلورفیندل بود نه شما. بزرگترین سلاحی که آرون دست گرفته بود سوزن بود اونم موقع ملیله دوزی! (خدا کنه اینو بانو آرون نبینه!). من نمیدونم چرا تو آردا از همه چی دوتا داریم دوتا تورامبار کم بود حالا دوتا آرون و دوتا مهدی داریم. حالا دیگه همش باید مشخص کنیم که منظورمون کیه.

موجودات خیالی دیگه چیه عمو! خیلی هم اسمشون تو ارباب حلقه ها اومده. یه بار بابات میگه که تورین از یاوران الفها بوده(همونطور که الان میبینی :D ). یه بارم میگه پوست شلوب انقدر سخت بود که با شمشیر ساخته الفها و فقط به دست تورین و برن قابل نفوذ بود.

در ثانی احترام بزرگتر رو هم داشته باش! این تورامبار درسته دستش از دنیا کوتاهه اما پسر عموی پدربزرگ باباته. و اگه زنده بود نمیذاشت یه اورک پاشو از آنگباند بذاره بیرون.

اه ! پس من چی موبه این آرون خوش کنم .

فکر میکردم این شجاع ترین اسم تویه تمام دنیای تالکینه! کی دیده بود یه مونث با اون همه نزگول در بیفته ، :D ترو خدا نگیم :D$ من نبودم ، گلوروفیندل

بود ، انقدر گفتید داره از حلقم بیرون میزنه.

گفتم این اسمو ور دارم هم احترام دارم ، هم آبرو ،چون هم شوهرم پادشاهه هم بابام رییس کل الفهاست ، می بینم نه آبرو واسم می ذارید نه خیلی

چیزای دیگه ، مهدی جان چرا الکی میگی ، حد اقل شمشیر شکسته که بر داشتم ، اصلا اگه من نبودم آراگورن به عشق کی میجنگید؟؟؟؟ :D$

خب خوشحالم که برادران تورامبار رو در کنار خودم میبینم. حالا شدیم سه تا انسان در برابر یک الف و یک والا :D

یه نکته رو به برادران تورامبار بگم که این آرون خان اسمشون علی آقاست(آرون مذکر ندیده بودیم که حالا دیدیم!) پس رو دروایسی باهاش نداشته باش و هرچه میخواهد دل تنگت نثارش کنید و از انسان و انسانیت دفاع!

در جواب تورامبار:

حالا شما اسم ترسو رو هرچی دوست داری بذار. تو اصل ماجرا که تاثیری نداره.

1- مگه در بنرد اول سرزمین میانه مورگوت بهش حمله نکرد؟ اون موقع که هنوز نولدور نیومده بودن. حالا قرار نیست که خودش شخصا بیاد دو سه تا بالروگ و یه گلائرونگ براش بس بود. تازه ملیان هم میدونست که حلقه اش تا ابد دوام نمیاره.

2- این دیگه آخر نامردیه! خب بگو دختر بهت نمیدم چرا بچه مردمو به کشتن میدی؟

3- تو بگو تنبلی من میگم عادت کردن به مال مفت خوردن و خوابیدن. فک و فامیلش دارن اون بیرون کشته میشن اونوقت این مردک نشسته کیف دنیا رو میکنه.

4- واسه اینه که تو انسانی عزیز. اگه الف بودی نمیرفتی!

در جواب داداش آرون:

در مورد صحبت بابات که تورامبار جواب دندان شکنی داد. اگه میتونی جوابشو بده!

توی فیلم بله شما بودی که ورد میخوندی اما تو کتاب کار الروند و گندالف بود. تازه اونی هم که اومد فرودو رو برد گلورفیندل بود نه شما. بزرگترین سلاحی که آرون دست گرفته بود سوزن بود اونم موقع ملیله دوزی! (خدا کنه اینو بانو آرون نبینه!). من نمیدونم چرا تو آردا از همه چی دوتا داریم دوتا تورامبار کم بود حالا دوتا آرون و دوتا مهدی داریم. حالا دیگه همش باید مشخص کنیم که منظورمون کیه.

موجودات خیالی دیگه چیه عمو! خیلی هم اسمشون تو ارباب حلقه ها اومده. یه بار بابات میگه که تورین از یاوران الفها بوده(همونطور که الان میبینی :D ). یه بارم میگه پوست شلوب انقدر سخت بود که با شمشیر ساخته الفها و فقط به دست تورین و برن قابل نفوذ بود.

در ثانی احترام بزرگتر رو هم داشته باش! این تورامبار درسته دستش از دنیا کوتاهه اما پسر عموی پدربزرگ باباته. و اگه زنده بود نمیذاشت یه اورک پاشو از آنگباند بذاره بیرون.

منو یادت نره :D

3 انسان و یک الف ( اینجا مجبورم الف باشم توی فروم های دیگه اسمم Witch King هستش :دی )

دیگه حال و حوصله ی ترسو بودن الف ها و این جور چیزا ر ندارم چون به تازگی نبردی سنگین رو پشت سر گذاشتم در این مورد :دی

حرفاتم کاملا موافقم :D

آه ه ه ، بابا یه زمانی الف بودن کلاس داشت ، :D

من قبول دارم که تو پایان دوران سوم و دوران چهارم ، دوره انسان هاست ولی قبول کنید که دوران های قبل اون دست ما بود ، همون جایی که بابام میگفت

(( دوران ما به پایان رسیده )) اثبات این موضوع نیست؟؟؟ :D\

درسته ما قدرت مند تر از بالروگ ، سارون ، و خیلی های دیگه نیستیم ، ولی انصاف کنید و بگید مگه تمام این سه دوران روی پاشنه ما نمیچرخه ؟، پر رنگ

ترین نژاد تو آردا مگه ما نبودیم؟؟؟ :D مگه جد ما نبود که اولین بار وارد سرزمین میانه شد ؟؟؟ :D اگه انسان ها تو جنگ با سارون خودی نشون دادن ،

مگه ما دشمنان اصلی مورگوت نبودیم ، هر چند که در 4 نبرد شکست خوردیم ، ولی خداییش مگه اون قوی تر از سارون نبود؟؟؟

مگه ما ، موجودات مورد علاقه جناب تالکین نبودیم؟؟

من میتونم نتیجه بگیرم که تمام خصومت انسان ها به ما به خاطر حسادت به نداشته هاشون به ماست .(( البته قصدم به هیچ وجه تو هین نیست))

ما جاودانه ایم و آون ها نیستند ، ما زیباتر از آنهاییم ، خرد و دانش ما بیشتر است ، ما دارای سه حلقه قدرتیم ولی اونها هر 9 تا را از دست دادن .

ما همیشه یار انسان ها بودیم و در مشکلات کمکشون میکردیم . آیا شایستست این جوری جوابمون داده بشه.

اگه الف ها از سرزمین میانه سفر نمیکردند ، آیا هرگز زمان انسان ها میرسید؟؟

فکر کنم بزرگترین مشگل آدم ها با ما واسه اینه که ما همه به والینور میریم ولی حتی یه نفرشون هم به اونجا راه نمیدن ، دلشون بسوزه که 2 تا از هابیت

رو هم با خودمون بردیم!!! :D

من با كليه حرفهاي بالايي موافقم.به عنوان يه والا ميدونم كه همه اين حرفا سر همين قضاياييه كه اون بالايي گفته. :D

ما دارای سه حلقه قدرتیم ولی اونها هر 9 تا را از دست دادن .

ببخشید اگه اون کله بریمبور ... نبود که سائورون اولا به فکر ساخت حلقه های قدرت نمی افتاد

دوم

اصلا شما بدون سائورون حلقه نداشتین

سوم

دنیا رو شما به نابودی کشیدین

مگه بیکارین والارو به قدرتمندترینشون دعوا انداختین

ما همیشه یار انسان ها بودیم و در مشکلات کمکشون میکردیم . آیا شایستست این جوری جوابمون داده بشه.

دیدم چه بلایی سر وارث من ( دیور الوخیل ) آوردین

زدین کشتینش

حالا راحت شدین ؟؟

اگه الف ها از سرزمین میانه سفر نمیکردند ، آیا هرگز زمان انسان ها میرسید؟؟

آره

همین موقع هم به علت خواص سرزمین میانه در حال فرسایش بودین

فقط حلقه های قدرت بود که نجاتتون می داد

وگرنه زود تر محو شده بودین

با این که اسمم یک الفه اما من شخصا Witch-King رو ترجیح می دم :D :D :D

معضرت میخوام ولی شما که از ویچ کینگ خوشت میاد! اینی که سنگشو به سینت میزنی ، یه دختر کشتش ، ویچ کینگ بیش از حد پیر شده بوده! :D

ضمنا ما سرزمین میانه رو بخشیدیم و رفتیم ، فقط سه نفرمون حلقه داشتن ، مابقی الفها چی ؟؟ اونها هم حلقه داشتند تونستند انقدر صبر کنند؟؟ :D

تازه ما کجامون در حال فرسایش بود ، ما جاودان بودیم واین انسان های فانی تحلیل میرفتند و میمردند ، و اگه انقدر زاد و ولد نمیکردن خیلی زود منقرض

میشدند :D) :D

اگه به خاطر شکسته شدن جادوهای اون توسط شمشیر مریادوک نبود که الان ائووین نابود شده بود

در ضمن بزرگ ترین قدرت های دوران از ویچ کینگ شکست خوردن

ائارنور رو دیدین که چطوری حالشو گرفت

گندالف هم نمیتونست مقاومت کنه اگه اون می خواست واقعا باهاش بجنگه

ضمنا ما سرزمین میانه رو بخشیدیم و رفتیم ، فقط سه نفرمون حلقه داشتن ، مابقی الفها چی ؟؟ اونها هم حلقه داشتند

نه نبخشیدین

از اول هم سرزمین میانه مال ما انسان ها بود

شما جاتون توی همون آمان بسه براتون

اومدین توی سرزمین میانه هیچی برامون باقی نگذاشتید :دی

در مورد حلقه ها

هر کی توی محدوده ی قدرت های 3 حلقه بود فرسایشش متوقف میشد

مثل زمانی که فرودو نیروی حلقه ی گالادریل رو وقتی وارد محدوده ی قدرتش توی لورین شدند حس کرد

این رو از متن کتاب می گم

تازه ما کجامون در حال فرسایش بود ، ما جاودان بودیم واین انسان های فانی تحلیل میرفتند و میمردند ، و اگه انقدر زاد و ولد نمیکردن خیلی زود منقرض

خوددانی

اما برو توی کتاب سیلماریلیون رو خون می فهمی چی میگم

اگه این طور بود پس چرا الف هایی که تو قلمرو بابای لگولاس بود ، منظورم سیاه بیشه است ، نابود نمیشدند ، مگه فقط حلقه ها تو لورین و ریوندل نبود؟؟؟

واقعا بانو گالادریل میتونست از حلقه یگانه استفاده کنه ؟؟ :D مثل حلقه خودش؟؟

و آیا بانو آرون به خاطر دور شدن از حلقه ها زندگیش فانی شد؟؟

ویچ کینگ ای جادو ها و قدرت رو از کی یاد گرفت؟؟ مگه یه زمانی آدم نبود؟؟

اگه این طور بود پس چرا الف هایی که تو قلمرو بابای لگولاس بود ، منظورم سیاه بیشه است ، نابود نمیشدند ، مگه فقط حلقه ها تو لورین و ریوندل نبود؟؟؟

توی هابیت بخونی داستن رو به زوال می رفتن

واقعا بانو گالادریل میتونست از حلقه یگانه استفاده کنه ؟؟ :D مثل حلقه خودش؟؟

آره

البته که میشد

تمام خردمندان می تونستن ازش استفاده کنن

البته وقتی دستشون می کردن فرقی با سائورون نداشتن چون قسمت اعظم ارادش توی اون بود که می تونست هر چیزی رو تحت سلطه بگیره

حتی گندالف رو رو

و آیا بانو آرون به خاطر دور شدن از حلقه ها زندگیش فانی شد؟؟

هوم!!!

نه بابا

چون با یک نژاد فانی وصلت کرد

ویچ کینگ ای جادو ها و قدرت رو از کی یاد گرفت؟؟ مگه یه زمانی آدم نبود؟؟

سائورون و خادمانش چیکاره بودن ؟؟؟

نمیونست بره جادو یاد بگیره به نظرت

الوه جان شما خودت يه پا آدمي! اين الوه اي که من ازش تو پست اول نام بردم تومني 10 ريال با جنابعالي توفير داره!

اولا که اين وصله ها به ما نمي چسبه! حالا کي خواست بره آمان؟!!درسته که عاشق ديدار ماندوس جيگر طلا هستيم اما براي سکونت دائم نه، تو همين سرزمين ميانه اين الفهاي بچه سوسول واسه ما کلاس ميذارن حالا بريم والينور که ماياها و والار هم ما رو مسخره کنن؟ عمرا پامو همچين جايي نميذارم! بدبخت گيملي چي داره اونجا ميکشه!

تازه ما چندتا نماينده تو والينور داريم حالا اگه ائارنديل رو نصفه انسان حساب ميکنيد اما نميتونيد منکر انسان بودن تور بشين. اينارو هم که ميبينين رفتن والينور به خاطر اين بود که برن و براي الفها ميانجي گري بکنن وگرنه که از اين الفها بخاري بلند نميشد و اگر آدما نبودن اگه مورگوت روزي يه الف رو ميکشت تا الان هيچ الفي باقي نمونده بود مگر در ترانه ها!

اين باباي جنابعالي هم زياد حرف مفت ميزنه! آخه يکي نيست بگه خودت چه غلطي کردي؟ تو تمام عمرش يه کار درست حسابي انجام نداده. تازه خوبه نيمه الفه! اگه الف کامل بود که ديگه 6 دنگ سرزمين ميانه رو مدعي ميشد. يه ذره خون پاک برادرش تو رگهاش نيست!

بله دوران اول اسم شما بيشتر اومده. چرا؟ چون آدمها داشتن مثل بچه آدم زندگيشونو ميکردن. اما الفها مدام در حال گندکاري بودن. يه مدت شاخ ميشدن ميرفتن به مورگوت حمله ميکردن و بعد از آسفالت شدن دست از پا درازتر برميگشتن، بعد که ميديدن خودشون عرضه ندارن سيلماريل رو پس بگيرن به طمع تک سيلماريلي که برن(انساني کامل) گير آورده بود رفتن و به همنوعانشون حمله کردن و بازم چيزي کاسب نشدن!

من میتونم نتیجه بگیرم که تمام خصومت انسان ها به ما به خاطر حسادت به نداشته هاشون به ماست .(( البته قصدم به هیچ وجه تو هین نیست))

ما جاودانه ایم و آون ها نیستند ، ما زیباتر از آنهاییم ، خرد و دانش ما بیشتر است ، ما دارای سه حلقه قدرتیم ولی اونها هر 9 تا را از دست دادن .

ما همیشه یار انسان ها بودیم و در مشکلات کمکشون میکردیم . آیا شایستست این جوری جوابمون داده بشه.

ما داريم درباره نقص عضو الفها صحبت ميکنيم. حالا چه جوري به چيزي که شما ندارين حسادت کنيم؟! جاودانه ايد اما اون چندتايي که عقل داشتن اومدن و خودشونو قاطي انسانها کردن (نمونه اش لوتين و خود جنابعالي). مرگ هدیه ایلوواتار به انسانهاست الفها همچین هدیه ای ندارن.

تا اونجايي که من ميدونم انسانهاي بدبخت هميشه خر حمالي الفها رو ميکردن و تو جنگها سپر بلاشون بودن. حالا کي الفها بهشون کمک کردن ما که نميدانيم. به قول شاعر که ميگه:

ما را به خير تو اميد نيست، شر مرسان!

ما هرچي ميکشيم به خاطر اين حلقه هاييه که کله بريمبور ساخت!

اگه الف ها از سرزمین میانه سفر نمیکردند ، آیا هرگز زمان انسان ها میرسید؟؟

بله، بيرونشون ميکرديم. از اولش هم قرار بود که اينجوري بشه همون زمان موسيقي بزرگ هم اين قسمت تو پيش نمايش بود و ماندوس هم روش تاکيد داره. يکي از دلايل اينکه با ماندوس حال ميکنم اينه که اصلا به اين الفها رو نداد.

اووووووووووووووووووووووووووووووووییییییییییییییییییییییییی :D

چقدر بد اخلاق ، چرا دیگه ناسزا میگید .

حد اقل حرمت پادشاه خودتون آراگون رو نگه دارید!! مثلا من ملکه گوندور هستم!!!!

خوبه رفتیم والینور و دست شما به ما نمیرسه و گر نه با ما اعلام جنگ میکردید!!! سرزمین میانه ارزونی خودتون!! :D

خوبه نه تا از پادشاه های خود شما شدند از برترین خادم های دشمن ، و گرنه می گفتید معصوم از خطایید!!! :D

اگه نه تا از پادشاهان ما شدن از خادمهای دشمن عوضش کل اورکها که از نژاد شما بودن :D

اگه میخوای از خودتون دفاع کنی یه چیزی بگو که محکمه پسند باشه.

گندالف هم نمیتونست مقاومت کنه اگه اون می خواست واقعا باهاش بجنگه

واقعا؟ فکر نکنم مایا از یه انسان شکست بخوره

بدبخت گيملي چي داره اونجا ميکشه!

احتمالا تا گالادریل رو کچل نکنه دست از سرش بر نمیداره! :D

خوبه نه تا از پادشاه های خود شما شدند از برترین خادم های دشمن ، و گرنه می گفتید معصوم از خطایید!!!

دقیقا حرفی رو زدی که الف ها ادعا میکنند!

اووووووووووووووووووووووووووووووووییییییییییییییییییییییییی :D

چقدر بد اخلاق ، چرا دیگه ناسزا میگید .

حد اقل حرمت پادشاه خودتون آراگون رو نگه دارید!! مثلا من ملکه گوندور هستم!!!!

خوبه رفتیم والینور و دست شما به ما نمیرسه و گر نه با ما اعلام جنگ میکردید!!! سرزمین میانه ارزونی خودتون!! :D

خوبه نه تا از پادشاه های خود شما شدند از برترین خادم های دشمن ، و گرنه می گفتید معصوم از خطایید!!! :D

من بقیه رو نمی دونم اما من ذاتا طرفدار Mordor هستم

پادشاهان ما نه آراگورن هستند نه آرون

پس کلا با الف ها دشمنم -

اما چرا می گم الف ها ترسو هستن

دلیلش واضح هست تو جنگ ها آدم هارو تنها گذاشتند رفتن به ...

ما تو جنگ هامون فقط 2 یا 3 بار دیدیم الف ها بجنگن------- الف ها جون دوستن این یه مسئله ثابت شده هست

اگه بخواین اورک ها که سربازای ما هستند رو در یه مورد سر تر از الف ها بدونید

همین کله خریشونه :D

اما انصافا جنگ با الف ها از همه راحت تره چون اینقدر به خودشون مغرور می شن که از جمع جدا میشن

بعد به راحتی کشته میشن

(حالا از بگذریم که چطور می خورنشون)

آخه کی به جز تو و اون سربازای در پیتیت که با یه فوت میمیرن از جنگ خوشش میاد. :D

الفها که مثل سربازای تو نبودن یه شبه از تو گل بیان بیرون ، مامانای ما خون دل میخورن ، 1000 سال صبر میکنن تا بتونیم راه بریم ، اون وقت

بیایم جون با ارزش خودمون رو دو دستی تقدیم ای ناچیزا کنیم؟؟؟ :D

اگه تالکین زنده بود و این ناجوان مردی های شما رو میدید کمپلت همه آدم ها و اورگها رو تو دسته بد ها جا میداد. :D

اگه تالکین این کار رو می کرد

نسل الف ها منقرض می شد :D

من بقیه رو نمی دونم اما من ذاتا طرفدار Mordor هستم

پادشاهان ما نه آراگورن هستند نه آرون

پس کلا با الف ها دشمنم -

اما چرا می گم الف ها ترسو هستن

دلیلش واضح هست تو جنگ ها آدم هارو تنها گذاشتند رفتن به ...

ما تو جنگ هامون فقط 2 یا 3 بار دیدیم الف ها بجنگن------- الف ها جون دوستن این یه مسئله ثابت شده هست

اگه بخواین اورک ها که سربازای ما هستند رو در یه مورد سر تر از الف ها بدونید

همین کله خریشونه :D

اما انصافا جنگ با الف ها از همه راحت تره چون اینقدر به خودشون مغرور می شن که از جمع جدا میشن

بعد به راحتی کشته میشن

(حالا از بگذریم که چطور می خورنشون)

دیگه سوء استفاده نکن! درسته ما از این الفهای سوسول خوشمون نمیاد اما عمرا طرف تاریکی نیستیم.

اره مهدی جان ، آسته آسته

، بیا جوان مردی کن و بگو ، ما رو دوست داری یا اون ارگ ها رو؟؟ :D

:D :D :D :D :D

معلومه کیو بیشتر دوست داره دیگه

الف ها رو

آخه کی این موجودات کثیف و پست رو دوست داره ؟

کی از تو پرسید ؟؟ :D$

بد جنس خود تو بودی که ما رو شکنجه کردی ، شدیم اورک ، حالا از زبایی حرف میزنی، من با دانش الفی خودم فهمیدم که داری بقه بچه ها رو اغوا می کنی .

اما من اجازه نمیدم ، ودست تاریک تو رو بر ملا میکنم ، بازهم میگم ، هیچ کس دوست نداره حتا اورک های نازنینتم از تو بدشون میاد. :D :D :D :D :D :D

اورکا از من بدشون بیاد ؟؟

حرفایی میزنیا

میگه میشه ؟

اولا که سائرون الفها رو اورک نکرد بلکه ملکور کرد. دوما درسته من میگم الفها ترسو هستند اما دلیل نمیشه ازشون متنفر باشم من خودم عاشق فینرود فلاگوند هستم. جمله ای که تو امضام میبینید از این بزرگواره.

درسته همون جوری که ایشون ذکر کردن همه الف ها بزرگوارن ، و تو سائرون بد جنس ، اگه دوست نداری یه ورد بخونم و برای همیشه بفرستمت به جهنم

به این که روحت هنوز وجود داره قانع باش و به سایه ها برگرد ، چه بخوای چه نخوای دوران تو تمام شده! :D)

تو هم سوء استفاده نکن از نظر تعداد الفهای بزرگوار به اندازه انگشتان دو دست نیست.

باشه همین الان برات میشمورم ببینی که بیشتر از دو دست هست یانه!!

1 خودم

2 الروند

3گالادریل

4هالیدر

5لگولاس

6کلبورن

7 فینرود که اسمشو خود شما گفتی

8 کیردان کشتی ساز

.

.

. خیلی هایی که خودت اسمشون رو میدونی و الان در خاطر من نیست.

بهترهبگی تعداد الفهایی که تو زندگیشون یه اشتباه کردن کمتر از انگشت دسته :D

خواهش میکنم بگو..... :D :D

خودتم که نتونستی 10تا پیدا کنی! :D

منظور من از بزرگوار اینه که شجاعت داشتن.

از بین همه اینایی که گفتی فقط فینرود و لگولاس رو قبول دارم. گالادریل رو که تو یه تاپیک جداگانه از خجالتش در اومدم {ر.ک به تاپیک "گالادریل کجا بود؟"}

کلبورن هم که هیچ کار مفیدی تو عمرش نکرد. گیردان هم همینطور لب دریا نشسته بود و کشتی میساخت. از الروند هم که بخاری بلند نمیشد.

حالا خودم میشمرم:

1- فینرود

2-فینگولفین

3-فینگون

4-گلورفیندل(دوران اول)

5-اکتلیون

6-بلگ

سر جمع همینا بودن

حالا هرکی نجنگه میشه ترسو !!؟؟ :D\

:D

مگه الروند پابه پای بقیه تو آخرین اتحاد نجنگید ؟؟ :D

اگه اینجوری حساب کنی تام بامبادیل هم میشه ترسو ، چون نجنگیده!! :D :D :D :) :)

از بقیه نژادها هم چند تا شجاع مثل اینا نام ببر دیگه!! :) :D :D

من به هرکی که از جنگ فرار کنه در حالی که میدونه آخر سر جنگ سراغش میاد میگم ترسو:

انسانها انقدر شجاع توشون هست که نمیدونم از کی شروع کنم:

برن،تورین،هور،هورین،هالت(که شیر زنی بود برای خودش)،باراهیر و دوازده یارش،تور،ائارندیل،تار-میناستیر،تار-پلانتیر و ده ها نفر دیگه که تو سیلماریلیون اسمشون اومده. تو ارباب حلقه ها هم که آراگورن،بورومیر،ایومر،ایووین،تئودن،فارامیر،ایسیلدور ... کدوم اینا شجاع نبودن؟

تئودن برای من کافیه ، مهدی جان .

من شخصا انقدر به ایشون ارادت دارم ، که اگر اسم ایشون رو میاوردی ، سکوت اختیار میکردم . :D

خودتم که نتونستی 10تا پیدا کنی! :D

منظور من از بزرگوار اینه که شجاعت داشتن.

از بین همه اینایی که گفتی فقط فینرود و لگولاس رو قبول دارم. گالادریل رو که تو یه تاپیک جداگانه از خجالتش در اومدم {ر.ک به تاپیک "گالادریل کجا بود؟"}

کلبورن هم که هیچ کار مفیدی تو عمرش نکرد. گیردان هم همینطور لب دریا نشسته بود و کشتی میساخت. از الروند هم که بخاری بلند نمیشد.

حالا خودم میشمرم:

1- فینرود

2-فینگولفین

3-فینگون

4-گلورفیندل(دوران اول)

5-اکتلیون

6-بلگ

سر جمع همینا بودن

از شما یکی توقع نداشتم! دلایل کاملا بی منطقانه ای بود!

یا حرفت رو پس می گیری, یا اگه میخوای کل بندازی بگو تا قشنگ همه رو بذارم کف دستت!

:D

من به هرکی که از جنگ فرار کنه در حالی که میدونه آخر سر جنگ سراغش میاد میگم ترسو:

انسانها انقدر شجاع توشون هست که نمیدونم از کی شروع کنم:

برن،تورین،هور،هورین،هالت(که شیر زنی بود برای خودش)،باراهیر و دوازده یارش،تور،ائارندیل،تار-میناستیر،تار-پلانتیر و ده ها نفر دیگه که تو سیلماریلیون اسمشون اومده. تو ارباب حلقه ها هم که آراگورن،بورومیر،ایومر،ایووین،تئودن،فارامیر،ایسیلدور ... کدوم اینا شجاع نبودن؟

شما فقط به دلایلی مخالف الفهایی و دلایلت کاملا غیرمنطقیه! این که کسی ذاتا طرفدار آرامش و صلح باشه و تا جایی که مجبور نباشه, سراغ جنگ نره, اونو یه ترسو نمی کنه. و جایی هم نبوده که طرف بدونه که بعدها جنگ 100% سراغش میاد! به این نمیگن فرار کردن.

هرجا جنگی شده و لازم بوده, الفها جنگیدن و باید قبول کنی که رشادت و دلاوریهای اونها و بخصوص نولدور بوده که سیلماریلیون رو ساخته.

به نظر من تنها دلیل اینکه انسان ها شجاع تر به نظر میان اینه که انسان ها کفه «زیبایی» و هنر و کمال و ظرافت رو به اندازه الفها نداشتن, و برای همین وزنه شجاعتشون سنگینتر به نظر میاد و حتی خیلی هاشون کاری جز جنگیدن نمیتونستن بکنن!!

.

چه عجب!!!

بعد مدتها اينجا يه پست غير اسپم خورد!

ما ناظر ها واقعا زحمت ميكشيم با اين حذف نكردن پست ها :D

من سر صحبت مهدي بحث دارم ولي خب ميدونم كه قبول نميكنه.

مهدي جان،برادر من:لزوما اينكه بري تو دل يكي معنيش شجاعت نيست.بعضي وقت ها حماقت معني ميده.

خب واقعا شما تورين رو شجاع ميدوني؟اصلا تورين چاره ديگه اي هم داشت؟تورين به نظر من يك مفلوكه،همين(و البته خيلي هم ازش خوشم مياد)

هالت شجاعه؟چون مردمشو راهنمايي ميكرد؟

واسه هر انساني ميشه اينو گفت و البته براي هر الفي هم ممكنه بگي.ببين انسانها عمرشون محدوده،پس طبيعيه كه ريسك پذيري بالاتري داشته باشن.يك انسان ميدونه الان نجنگه و فرار كنه،ده بيست سال بعد تو فرار ميميره ولي يه الف فرار ميكنه كه سالها بعد بتونه حمله كنه.اين نهايت خرد ورزيه به نظر من

از شما یکی توقع نداشتم! دلایل کاملا بی منطقانه ای بود!

یا حرفت رو پس می گیری, یا اگه میخوای کل بندازی بگو تا قشنگ همه رو بذارم کف دستت!

خب بلاخره بانو آرون هم به این بحث پیوستن! بی صبرانه منتظر بودم تا باهاتون در این مورد بحث کنم.

کجای دلایل من بی منطقانه است؟

شما در مورد اون 4 موردی که تو پست اول گفتم چه نظری داری؟

شما فقط به دلایلی مخالف الفهایی و دلایلت کاملا غیرمنطقیه! این که کسی ذاتا طرفدار آرامش و صلح باشه و تا جایی که مجبور نباشه, سراغ جنگ نره, اونو یه ترسو نمی کنه. و جایی هم نبوده که طرف بدونه که بعدها جنگ 100% سراغش میاد! به این نمیگن فرار کردن.

هرجا جنگی شده و لازم بوده, الفها جنگیدن و باید قبول کنی که رشادت و دلاوریهای اونها و بخصوص نولدور بوده که سیلماریلیون رو ساخته.

به نظر من تنها دلیل اینکه انسان ها شجاع تر به نظر میان اینه که انسان ها کفه «زیبایی» و هنر و کمال و ظرافت رو به اندازه الفها نداشتن, و برای همین وزنه شجاعتشون سنگینتر به نظر میاد و حتی خیلی هاشون کاری جز جنگیدن نمیتونستن بکنن!!

با این حرفت کاملا مخالفم! نولدور برای چی وارد سرزمین میانه شدن؟ تنها دلیلشون جنگیدن با مورگوت و پس گرفتن سیلماریل ها بود. اگه ذاتا طرفدار صلح بودن هیچوقت بر خلاف نظر والار برای جنگ به سرزمین میانه نمیومدن. تازه اگه قبول کنیم که اونا ذاتا طرفدار صلح بودن بازم دلیل نمیشه، انسانها هم ذاتا طرفدار صلح بودن مگه مرض داشتن بیخودی برن بجنگن.

وقتی جنابعالی برای جنگ وارد قلمرو کسی بشی انتظار نداری که طرف بهت حمله کنه؟ این نهایت حماقته که به جنگ دشمن بری ولی فکر کنی که اون فقط میشینه تا بهش حمله کنی.

بله الفها زمانی که مجبور شدن جنگیدن اما همیشه انسانها در کنارشون بودن(از موقعی که انسانها وارد بلریاند شدن) و از انسانها به عنوان سپر دفاعی استفاده کردن.(نمونه اش تورگون در نیرنایت آرنوئیدیاد).

قبول دارم که انسانها در زیبایی و ظرافت و هنر به الفها نمیرسن اما بی کمالات هم نبودن. شما میگی چون این چیزا رو کمتر داشتن شجاعتشون به چشم میاد اما من میگم نه شجاعت انسانها به صورت مطلق بیشتر از الفها است.

من سر صحبت مهدي بحث دارم ولي خب ميدونم كه قبول نميكنه.

مهدي جان،برادر من:لزوما اينكه بري تو دل يكي معنيش شجاعت نيست.بعضي وقت ها حماقت معني ميده.

خب واقعا شما تورين رو شجاع ميدوني؟اصلا تورين چاره ديگه اي هم داشت؟تورين به نظر من يك مفلوكه،همين(و البته خيلي هم ازش خوشم مياد)

هالت شجاعه؟چون مردمشو راهنمايي ميكرد؟

واسه هر انساني ميشه اينو گفت و البته براي هر الفي هم ممكنه بگي.ببين انسانها عمرشون محدوده،پس طبيعيه كه ريسك پذيري بالاتري داشته باشن.يك انسان ميدونه الان نجنگه و فرار كنه،ده بيست سال بعد تو فرار ميميره ولي يه الف فرار ميكنه كه سالها بعد بتونه حمله كنه.اين نهايت خرد ورزيه به نظر من

چرا قبول نمیکنم؟ دلیل محکم بیار من نامردم اگه قبول نکنم :D

تو خودت به خاطر اینکه فینگولفین رفت و با مورگوت جنگید بهش میگفتی شجاع. حالا که نوبت انسانها شد میگی حماقت؟

بله من به تورین میگم شجاع(البته مغرور بودن و مفلوک بودنش رو هم قبول دارم) اما وقتی دید که گلائرونگ داره به سمتش میاد فرار نکرد و یکه و تنها به جنگش رفت و اونو کشت کاری که هیچ یک از شاهان نولدور جرئتش رو نداشتن. تورین هیچوقت از جنگی که میدونست توش بازنده است دست نکشید.

هالت هم شجاعه چون مردمش رو تنها به جایی برد که بتونه در برابر دشمن مبارزه بکنه. این کارش با تورگون فرق داشت چون تورگون به گوندولین رفت و در رو روی همه دنیا بست به خیال اینکه اونجا در امانه. اما هالت اونا رو به بره تیل برد و همیشه در مرزهای بره تیل دشمن رو نگه داشت و نذاشت که هیچ اورکی به نارگونروتد نزدیک بشه.

قبول دارم انسانها چون عمرشون محدوده رییسک پذیر ترن و یکی از دلایل شجاعتشون همینه(بلاخره این موهبت ایلوواتار باید یه نفعی داشته باشه). این حرفم در جواب بانو آرون هم هست. انسانها زیبایی و هنر ندارن اما شجاعتشون به خاطر موهبت مرگ از الفها بیشتره.

اگه تورگون موقعی که تور اومد و پیام اولمو رو رسوند سپاهش رو از گوندولین خارج میکرد این حرف تو که فرار کرده تا بعدا حمله کنه رو قبول میکردم اما با این وضعیت میشه قبول کرد؟

خب انگار من دیر رسیدم

اول از همه هر کی میگه تورین مفلوکه با خودم طرفه :D

تو هم ملکور نفرینت میکرد از این بهتر نمیشدی

این که کسی ذاتا طرفدار آرامش و صلح باشه و تا جایی که مجبور نباشه, سراغ جنگ نره, اونو یه ترسو نمی کنه.

خب نظر من اینه که تا وقتی جنگی برای جنگیدن وجود داشته باشه نجنگیدن بی معنیه

من با عقب نشینی در جنگ (حتی به مدت طولانی ) موافقم ولی فرار نه

به نظر من تنها دلیل اینکه انسان ها شجاع تر به نظر میان اینه که انسان ها کفه «زیبایی» و هنر و کمال و ظرافت رو به اندازه الفها نداشتن, و برای همین وزنه شجاعتشون سنگینتر به نظر میاد و حتی خیلی هاشون کاری جز جنگیدن نمیتونستن بکنن!!

تا منظور از هنر چی باشه مثلا من جنگیدن و فنون لشکر کشی رو یه هنر میدونم

ولی اگه منظور ساخت و ساز و این چیز ها باشه که نومه نوری ها استاد بودن (نمونه اش اورتانک و میناس آنور)

خب واقعا شما تورين رو شجاع ميدوني؟اصلا تورين چاره ديگه اي هم داشت؟تورين به نظر من يك مفلوكه،همين(و البته خيلي هم ازش خوشم مياد)

خب شما شجاع نمیدونی؟؟ دلیل؟؟ :D

بعد کی میگه چاره دیگه ای نداشت؟مگه نمی تونست تو دوریات بمونه؟ تازه مابلونگ و حتی تین گول هم هواشو داشتن

بله من به تورین میگم شجاع(البته مغرور بودن و مفلوک بودنش رو هم قبول دارم) اما وقتی دید که گلائرونگ داره به سمتش میاد فرار نکرد و یکه و تنها به جنگش رفت و اونو کشت کاری که هیچ یک از شاهان نولدور جرئتش رو نداشتن. تورین هیچوقت از جنگی که میدونست توش بازنده است دست نکشید.

اول که مفلوک خودتی(ناراحت نشو جدی نیست) :D دوم فین گون جرئت کرد جلو گلائرونگ وایسه سوم دمت گرم :D

تورین فقط یه اشتباه تو زندگیش کرد و اونم این بود که روی ناروگ پل بست و حتی با حرف اولمو خرابش نکرد

وگرنه این مرد مومن دیگه چی کم داره؟؟

بیاین از یه زاویه دیگه نگاه کنید ، انسانها تنها جایی که داشتن ، سرزمین میانه بود ، پس مجبور بودن بمونن و برای تنها داشتشون بجنگن ، ولی الفها

دنیایی داشتن بدون جنگ و خون ریزی ، ایا حماقت نبود میموندن و میمردن ، برای هیچ چیز ، اونها برای چی باید خودشون رو قربانی چیز کم ارزش تر کنن؟؟؟ :D :D

بیاین از یه زاویه دیگه نگاه کنید ، انسانها تنها جایی که داشتن ، سرزمین میانه بود ، پس مجبور بودن بمونن و برای تنها داشتشون بجنگن ، ولی الفها

دنیایی داشتن بدون جنگ و خون ریزی ، ایا حماقت نبود میموندن و میمردن ، برای هیچ چیز ، اونها برای چی باید خودشون رو قربانی چیز کم ارزش تر کنن؟؟؟ :D :D

چی میگی عمو! خودشون اونجا رو ول کردن بیان با مورگوت بجنگن. و بعد از اون واقعه در والینور به روشون بسته شد پس نمیتونستن برگردن. (اینو میذارم به حساب نخوندن سیلماریلیون)

دوم فین گون جرئت کرد جلو گلائرونگ وایسه

اون که فینگون باهاش جنگید گوتموگ بود نه گلائرونگ.

اول از همه ،از ناظر ديگه(مشخصا مهدي!!!) ميخوام كه كليه پست هاي بيربط و اسپم از اين بخش رو حذف كنه.چون به نظر ميرسه بحث داره يواش يواش جون ميگره.اما صحبت ها:

تو خودت به خاطر اینکه فینگولفین رفت و با مورگوت جنگید بهش میگفتی شجاع. حالا که نوبت انسانها شد میگی حماقت؟

بله من به تورین میگم شجاع(البته مغرور بودن و مفلوک بودنش رو هم قبول دارم) اما وقتی دید که گلائرونگ داره به سمتش میاد فرار نکرد و یکه و تنها به جنگش رفت و اونو کشت کاری که هیچ یک از شاهان نولدور جرئتش رو نداشتن. تورین هیچوقت از جنگی که میدونست توش بازنده است دست نکشید.

هالت هم شجاعه چون مردمش رو تنها به جایی برد که بتونه در برابر دشمن مبارزه بکنه. این کارش با تورگون فرق داشت چون تورگون به گوندولین رفت و در رو روی همه دنیا بست به خیال اینکه اونجا در امانه. اما هالت اونا رو به بره تیل برد و همیشه در مرزهای بره تیل دشمن رو نگه داشت و نذاشت که هیچ اورکی به نارگونروتد نزدیک بشه.

قبول دارم انسانها چون عمرشون محدوده رییسک پذیر ترن و یکی از دلایل شجاعتشون همینه(بلاخره این موهبت ایلوواتار باید یه نفعی داشته باشه). این حرفم در جواب بانو آرون هم هست. انسانها زیبایی و هنر ندارن اما شجاعتشون به خاطر موهبت مرگ از الفها بیشتره.

اگه تورگون موقعی که تور اومد و پیام اولمو رو رسوند سپاهش رو از گوندولین خارج میکرد این حرف تو که فرار کرده تا بعدا حمله کنه رو قبول میکردم اما با این وضعیت میشه قبول کرد؟

من توصيف دقيقمو از فينگولفين برات فكر كنم حضوري توضيح دادم و اون هم كاملا با حماقت ميخونه!!بله تورين يك احمقه.البته به جفتشون حق ميدم.ديگه چيرو ميخواستن از دست بدن.(اين دقيقا دليلي ميتونه باشه براي پيدا كردن رابطه بين طول عمر كوتاه و ميزان ريسك پذيري)

در مورد هالت:به نظر من كاري رو از روي احساس كردن حماقته.تورگون هم حماقت كرد كه تو نبرد اشك هاي بيشمار اومد بيرون.شايد اگه بيرون نميومد نيازي نبود كه در زمان پيشگويي اولمو گوندولين رو ترك كنه.

مسلما ترسو بودن الفها برام قابل قبول نيست.فئانور تو صورت ملكور وايساد(كاري كه فقط هورين از انسانها انجام داد)،فينگولفين ملكور رو تحقير كرد.محاصره آنگباند بدون حضور انسانها بود.

بزرگترين افتخار جنگي انسانها چي بود؟آخرين اتحاد؟نبرد هاي آخر بلرياند؟ يا لشكر كشي به آمان؟

كدومشون قابل مقايسه با داگور براگولاخ هستن؟

تا منظور از هنر چی باشه مثلا من جنگیدن و فنون لشکر کشی رو یه هنر میدونم

ولی اگه منظور ساخت و ساز و این چیز ها باشه که نومه نوری ها استاد بودن (نمونه اش اورتانک و میناس آنور)

خودت خجالت نكشيدي اورتانك و ميناس آنور رو با ايملادريس يا پلان تير يا لورين يااصلا شمشير بچه اي الف!! مقايسه كردي؟

خب شما شجاع نمیدونی؟؟ دلیل؟؟ :D

بعد کی میگه چاره دیگه ای نداشت؟مگه نمی تونست تو دوریات بمونه؟ تازه مابلونگ و حتی تین گول هم هواشو داشتن

خب بحث دقيقا اينجاست كه چاره ديگه اي نداشت.ملكور رو دست كم ميگيري؟جمله رو سنگ قبرت كافيت نبود؟ :D

تورين راهي نداشت به غير از فرار از خودش(در حالت منطقي) و زماني هم كه اينو فهميد،به سمت عدم(نبرد با گلائورونگ) شتافت.

پي نوشت:تعبيرات عجيب غريب چرا از صحبت هاي من ميشه؟به نظر مياد من ميخوام بگم انسان ها ترسو هستند.در حالي كه خير!!من نميگم انسانها ترسو ميباشند ولي اينكه الفها ترسو هستند رو يه جورايي كج سليقگي و البته از روي حب و بغض ميدونم

اگه نه تا از پادشاهان ما شدن از خادمهای دشمن عوضش کل اورکها که از نژاد شما بودن :D

اگه میخوای از خودتون دفاع کنی یه چیزی بگو که محکمه پسند باشه.

خیلی خوشم اومد :D

از شما یکی توقع نداشتم! دلایل کاملا بی منطقانه ای بود!

یا حرفت رو پس می گیری, یا اگه میخوای کل بندازی بگو تا قشنگ همه رو بذارم کف دستت!

:D

اسم تاپیک رو عوض کنیم بگذاریم نبرد !!! :D :D :D

خب واقعا شما تورين رو شجاع ميدوني؟اصلا تورين چاره ديگه اي هم داشت؟تورين به نظر من يك مفلوكه،همين(و البته خيلي هم ازش خوشم مياد)

اینا رو گردن تورین نندازید لطفا

یادتون نره یکی از نژاد خود شما نفرینش کرد :D

در ضمن این متن توی کتاب فرزندان هورین ص295

... خنیاگران الف و انسان در رثای تهور تورامبار و ...

تهور اینجا معنی چی باید بده ؟؟؟

و اینجا توی سیلماریلیون ص387-388 :

آورده اند هورین که دیگر هیچ قصد و آرزویی نداشت، نمی خواست از آن پس زنده بماند، و خود را سرانجام در دریای غربی افکند؛ و چنین پایان گرفت کار دلیرترین سلحشوران آدمیان فانی

اینارم قبول ندارین ؟؟؟

اینجا معلومه که منظورش خانواده ی هورینه

محاصره آنگباند بدون حضور انسانها بود.

اگه انسانا رو به درستی اونجا پیدا کردی بهم خبر بده

بزرگترين افتخار جنگي انسانها چي بود؟

نجات تورگون ( اگه اسمشو درست بگم ) توسط هورین و هور

وقتی اون خائنا به مائدروس پشت کردن فداکاری انسانا نجاتشون داد ( اون خائنا هم انسان بودن اما ما منظورمون انسان های خوبه )

اما یک سوال:

افتخارات الف ها چیه؟؟؟

کشتن دیور؟ حمله به باقی مونده ی همنوعان خودشون و انسان ها؟ کشتن الف ها در آلکوئالونده؟ دزدیدن لوتین؟ کشتن نگهبانای سیلماریل ها؟ به حرف اولمو گوش ندادن تا گوندولین نابود شد؟ بازم بگم ؟؟

خودت خجالت نكشيدي اورتانك و ميناس آنور رو با ايملادريس يا پلان تير يا لورين يااصلا شمشير بچه اي الف!! مقايسه كردي؟

فعلا که شمشیر ساخت انسان های وسترنس تونست طلسم ویچ کینگ رو بشکنه

اول از همه ،از ناظر ديگه(مشخصا مهدي!!!) ميخوام كه كليه پست هاي بيربط و اسپم از اين بخش رو حذف كنه.چون به نظر ميرسه بحث داره يواش يواش جون ميگره.

همه رو ميندازي گردن من! برادر، منم اين آخر ترمي کلي درس و زندگي دارم. باشه بايد يه وقت بذارم يکم اسپم زدايي کنم.

من توصيف دقيقمو از فينگولفين برات فكر كنم حضوري توضيح دادم و اون هم كاملا با حماقت ميخونه!!بله تورين يك احمقه.البته به جفتشون حق ميدم.ديگه چيرو ميخواستن از دست بدن.(اين دقيقا دليلي ميتونه باشه براي پيدا كردن رابطه بين طول عمر كوتاه و ميزان ريسك پذيري)

در مورد هالت:به نظر من كاري رو از روي احساس كردن حماقته.تورگون هم حماقت كرد كه تو نبرد اشك هاي بيشمار اومد بيرون.شايد اگه بيرون نميومد نيازي نبود كه در زمان پيشگويي اولمو گوندولين رو ترك كنه.

به نظر من کاري رو از روي احساس کردن که با عقل مغاير باشه حماقته.

کجاي کار هالت مغاير با عقل بود؟ مردمش رو که توسط اورکها داشتن نابود ميشدن رو به جايي برد که در امان باشن. اگه وايميستاد تا همه کشته بشن حماقت نبود؟ اون با اين کارش هم مردمش رو نجات داد هم يه قلمرو مستحکم براي خودش پيدا کرد و هم به دشمن اورکها تبديل شد.

پس اين "حمله ي بعد از فرار" کي قرار بود انجام بشه؟ وقتي همه از بين رفتن؟ يکي نيست بگه آخه تو که نميخواي بجنگي بي خود ميکني پا ميشي مياي سرزمين ميانه.

مسلما ترسو بودن الفها برام قابل قبول نيست.فئانور تو صورت ملكور وايساد(كاري كه فقط هورين از انسانها انجام داد)،فينگولفين ملكور رو تحقير كرد.محاصره آنگباند بدون حضور انسانها بود.

بزرگترين افتخار جنگي انسانها چي بود؟آخرين اتحاد؟نبرد هاي آخر بلرياند؟ يا لشكر كشي به آمان؟

كدومشون قابل مقايسه با داگور براگولاخ هستن؟

چون هورين تنها انساني بود که رو در رو با ملکور صحبت کرد و اونو تحقير کرد! مگه برن از ملکور ترسيد؟ رفت روي سرش و سيلماريل رو از تاجش کند. تورين هيچ ترسي از ملکور نداشت، فکر ميکني تو نبرد از دستش فرار ميکرد؟ فئانور هم زماني تو صورت ملکور وايساد که کسي نميدونست که ملکور چه موجود پليديه و چه کارهايي ميتونه بکنه(يعني نميدونست که اين کارش ميتونه چه عواقبي داشته باشه).

الفها تو محاصره آنگباند چيکار کردن؟ اصلا کاري به جنگ نداشتن و زندگي عاديشون رو ميکردن به همين خاطر بود که در داگور براگولاخ غافلگير شدن.

افتخار جنگي انسانها رو ميخواي؟ بيا:

لشکر کشي تار-ميناستير به سرزمين ميانه و شکست دادن سائرون(زماني که گيل گالاد و الروند کاري از دستشون بر نميومد)، لشکر کشي آرفارازون به سرزمين ميانه و اسير کردن سائرون، فداکاري هور براي نجات تورگون، هورين يک تنه 70 اورک رو ميکشه، باراهير چند سال با دوازده نفر از دورتونيون دفاع ميکنه. مگه نميتونست مثل بقيه به جنوب فرار کنه و در امان بمونه. مگه آخرين اتحاد چش بود يا مگه انسانها کم تو نبردهاي آخر بلرياند رشادت داشتن که تو با لحن تحقيرآميز ازشون نام ميبري؟ همون لشکر کشي به آمان، درسته که کار اشتباهي بود اما ترسي از انجامش نداشتن و احتمال پيروزي داشتن! اين افتخار جنگيه اما از نوع منفي

انسانها تو نبرد خشم بودن در حالي که الفهاي سرزمين ميانه نه!

خودت خجالت نكشيدي اورتانك و ميناس آنور رو با ايملادريس يا پلان تير يا لورين يااصلا شمشير بچه اي الف!! مقايسه كردي؟

ديگه داري بي انصافي ميکني! ايملادريس چي داشت که ميناس تريت نداشت؟ بله تو آهنگري الفها بالاتر بودن اما تو ساختمون سازي نومه نوري ها دست همه رو از پشت بسته بودن، تو ميتوني بنايي رو مانند آرگونات مثال بزني؟ اورتانک از سنگي ساخته شده بود که بعد از گذشت هزاران سال و نبرد انتها حتي گوشه هاش هم از تيزي برق ميزد انگار که هکين الان ساختنش..

خب بحث دقيقا اينجاست كه چاره ديگه اي نداشت.ملكور رو دست كم ميگيري؟جمله رو سنگ قبرت كافيت نبود؟

تورين راهي نداشت به غير از فرار از خودش(در حالت منطقي) و زماني هم كه اينو فهميد،به سمت عدم(نبرد با گلائورونگ) شتافت.

چرا چاره ديگه اي نداشت؟ ميتونست تو دوريات بمونه، ميتونست با فيندويلاس ازدواج کنه و نفرين رو از خودش دور کنه.(اما به خاطر غرورش دوريات رو ول کرد و به خاطر دروغهاي گلائرونگ به جاي اينکه به کمک فيندويلاس بره رفت سراغ مادرش) تورين ميتونست سرنوشتشو عوض کنه اگه يکم عقل داشت و غرورش رو کنار ميذاشت.

کي ميگه تورين براي مرگ رفت سراغ گلائرونگ؟ اين حرفت کاملا مغاير با داستانه، بدبخت تازه اول خوشبختيش بود به نيه نور گفت وايسا الان بر ميگردم! هنوز هزار تا آرزو داشت. بعد از اينکه گلائرونگ رو کشت فهميد چه بلايي سرش اومده و خودشو کشت.

تو ميگي انسانها ريسک پذيرترن، آيا اين ريسک پذيري رو نميشه اسمشو شجاعت گذاشت؟(حالا علتش هرچي ميخواد باشه)

هنوز منتظر جوابهای بانو آرون هستم!

اولن بنده به صورت عمودي اومدم تو كمر اين تاپيك و از آنچه گذشت اطلاعي ندارم پس اگر حرفي تكراري يا بي ربط زده شد مرا عفو كنيد!

دومن كه بايد بگم هر كي به تورين تورامبار توهين كرد خيلي بي ادبه:پي!! {به قول يكي از رفقا: اگه تورامبار نبود الان اهالي سرزمين ميانه به گلائرونگ ميگفتن خان دايي!! اهم... بگذريم}

سومن چرا داريم سر واضحات بحث ميكنيم؟! الف ها اكثرن ترسو بودن! حالا اسمشو هر چي ميخواين بذاريد... مصلحت انديش، محافظه كار و محتاط يا هرچي...

و اينكه بحث سر شجاعته! با اون حرف بانو آرون مخالفم كه گفت الفا هر جا كه لازم باشه ميجنگن... بعله اگه به يك هابيت هم حمله بشه بطور غريزي ميجنگه و از خودش دفاع ميكنه ... ولي بحث ما سر دل و جرئته! اينكه لباس رزم بپوشي و بري با دشمنت {هرچند بطور علني باهات وارد جنگ نشده} بجنگي...

و اينكه {2} به نظر من كلمه ي "غيرتي" بيشتر مناسب احوال الفهاي دوران اول باشه تا "شجاع" چرا كه همون يه مثقال جنگي هم كه كردن به خاطر تعصبات بي جاي فرزندان فئانور بود! و از الف هاي دوران سوم هم كه به نظرم حرفي زده نشه بهتره! باز اون ورودي هاي اول يه تحركي كردن تا به بهونه ي اون بهشون بگيم شجاع! ولي اين ورودي هاي سوم كه كلن در خاطرات سير ميكردن...

اين كه {3} در صنعت ، هنر، فرهنگ، ادب، سياست، بلاغت، فصاحت{!}، و... از انسان ها سر بودن چه ربطي به موضوع داشت؟! بحث سر شجاعت ـه! كه در اغلب گونه هاي اين نژاد زير حد نساب ـه...

و بعله قبول دارم كه هنر انسان ها اصلن به پاي هنر الف ها نمي رسه... ولي كاربرد اصلي شمشير چيه؟ كاربرد اصلي سپر چيه؟! يه سپر هر چقدر هم تذهيب و منبت كاري شده باشه از لحاظ كارايي تاثير چنداني با يه سپر معمولي نداره... به نظرم الف ها هدف سلاح هاي جنگي رو اشتباه گرفته بودن ... بيشتر يه بوم رنگ ميخواستن يا يه زمينه تا هنرشونو پياده كنن! اينكه يه شمشير الفي رو نميشه با يه شمشير ساخت آدميزاد مقايسه كرد تنها از لحاظ بصريه وگرنه هر دو شون يه كار ميكنن!

و صد البته اين نكته هم مد نظر باشه كه الف ها تمامي اين هنر ها رو مديون حضور چندين و چند هزار ساله در جوار والار هستن و چيزي از خودشون ندارن ... چه بسا اگر انسان ها هم همچين موقعيتي رو ميداشتند از لحاظ هنر و فرهنگ هم غني بودن ... همونطور كه ديدم توي نومه نور با اينكه فقط قاصدان والار براي آموزش انسان ها امدن بنا ها و آثاري ساخته شد كه با والينور برابري ميكرد ... ولي چه ميشه كرد كه تقدير اين نژاد بي نوا اين چنين بوده...

و در ضمن فكر مي كنم موضوع تاپيك از " آيا الفها ترسو هستن" به " دادگاه خانوادگي خاندان فينوه" تبديل شده! كماكان در جبهه ي مهدي جان سه بعدي ميجنگيم ... چه هنوز دليل محكمه پسندي بر اثبات وجود {...} در الف ها ارائه نشده است!

در ضمن{2} در مورد حماقت و بلاهت و فلاكت تورين تورامبار هم حرف بسيار دارم كه بعد كنكور تاپيكي اندر باب تورينولوژي خواهم زد {اگه كسي قبل از آن نزده باشد} و آنچه ميخواهد دل تنگم ميگم!

ارادتمند...

ت.ت

متاسفانه بزرگجترين مدافع تورين و البته بزرگترين مخالف خوان در اين بحث،وقت نميكنه به سايت سر بزنه(هالباراد رو ميگم)

من آخرين جملات بحث قبليم موضعمو نشون داد.من شجاعت رو در انسان ها رد نميكنم ولي هرگز هم ترسو بودن الف ها رو قبول نميكنم.

به نظرم كل اين الف ستيزي ها به خاطر نخوت و غرور زياد الف ها هست.(البته من خيلي با اين قضيه مشكل دارم و به شماها حق ميدم كه به طور ناخود آگاه قصد تخريب الف ها رو داشته باشيد)

اون که فینگون باهاش جنگید گوتموگ بود نه گلائرونگ.

اولین باری که گلائرونگ از آنگباند بیرون اومد فینگون بود که جلوش وایساد و تونست فراری اش بده

من توصيف دقيقمو از فينگولفين برات فكر كنم حضوري توضيح دادم و اون هم كاملا با حماقت ميخونه!!بله تورين يك احمقه.البته به جفتشون حق ميدم.ديگه چيرو ميخواستن از دست بدن.(اين دقيقا دليلي ميتونه باشه براي پيدا كردن رابطه بين طول عمر كوتاه و ميزان ريسك پذيري)

لطفا بگو چرا تورین احمقه؟؟؟؟

در مورد هالت:به نظر من كاري رو از روي احساس كردن حماقته.تورگون هم حماقت كرد كه تو نبرد اشك هاي بيشمار اومد بيرون.شايد اگه بيرون نميومد نيازي نبود كه در زمان پيشگويي اولمو گوندولين رو ترك كنه.

فک نکنم در هر حال بالاخره ملکور از مکان گوندولین باخبر میشد

بزرگترين افتخار جنگي انسانها چي بود؟آخرين اتحاد؟نبرد هاي آخر بلرياند؟ يا لشكر كشي به آمان؟

كدومشون قابل مقايسه با داگور براگولاخ هستن؟

تو داگرو براگولاخ و نبرد های قبلی فقط اورک ها بودند که میجنگیدند و دلیل موفقیت الف ها هم همین بود که اورک ها رو راحت میتونستند بزنند مطمئن باش اگه انسان ها هم بودند دست کمی از الف ها نداشتند

بعد ملکور خودش نخواست محاصره شکسته بشه چونکه دیدی تو جنگ بعدی سه سوت محاصره رو شکست

خودت خجالت نكشيدي اورتانك و ميناس آنور رو با ايملادريس يا پلان تير يا لورين يااصلا شمشير بچه اي الف!! مقايسه كردي؟

خجالت نمیکشی بزرگترین بناههای دوران سوم رو با شمشیر الف ها مقایسه میکنی؟ حالا باز پلان تیر یه چیزی

خب بحث دقيقا اينجاست كه چاره ديگه اي نداشت.ملكور رو دست كم ميگيري؟جمله رو سنگ قبرت كافيت نبود؟

تورين راهي نداشت به غير از فرار از خودش(در حالت منطقي) و زماني هم كه اينو فهميد،به سمت عدم(نبرد با گلائورونگ) شتافت

فرار از خودش رو قبول دارم ولی نه فرار به سوی مرگ

تورین محکوم به مرگ نبود

به نظرم كل اين الف ستيزي ها به خاطر نخوت و غرور زياد الف ها هست.(البته من خيلي با اين قضيه مشكل دارم و به شماها حق ميدم كه به طور ناخود آگاه قصد تخريب الف ها رو داشته باشيد)

کسی قصد تخریب نداره هدف اثبات ترسو بودنه

تولکاس جان داری شجاعت رو در نبرد ها میبینی درحالی که اینجا شجاعت فردی سنجیده میشه

و بعله قبول دارم كه هنر انسان ها اصلن به پاي هنر الف ها نمي رسه... ولي كاربرد اصلي شمشير چيه؟ كاربرد اصلي سپر چيه؟! يه سپر هر چقدر هم تذهيب و منبت كاري شده باشه از لحاظ كارايي تاثير چنداني با يه سپر معمولي نداره... به نظرم الف ها هدف سلاح هاي جنگي رو اشتباه گرفته بودن ... بيشتر يه بوم رنگ ميخواستن يا يه زمينه تا هنرشونو پياده كنن! اينكه يه شمشير الفي رو نميشه با يه شمشير ساخت آدميزاد مقايسه كرد تنها از لحاظ بصريه وگرنه هر دو شون يه كار ميكنن!

برای اینکه بی انصافی نشه و تولکاس نگه از روی حب و بغض حرف میزنم! بگم که شمشیرهای الفی تو کاربرد هم بهتر بودن. جایی گفته شده که پوست شلوب به قدری سفت بود که فقط به وسیله شمشیر الفی و دست تورین یا برن قابل نفوذ بود. یعنی اینکه شمشیر الفی قوی تر بوده اما اگه به دست یه الف بود اون کارایی رو نداشت. (تازه اگه الفی جرئت نزدیک شدن به شلوب رو داشت :D )

اولین باری که گلائرونگ از آنگباند بیرون اومد فینگون بود که جلوش وایساد و تونست فراری اش بده

اینو که میگی یادم نمیاد. مگه قبل از داگور براگولاخ گلائرونگ بیرون اومده بود؟ توی داگور براگولاخ گلائرونگ به سپاه شرقی و مایدرس حمله کرد و نزدیک بود توسط دورفها کشته بشه اما تونست در بره.

فرار از خودش رو قبول دارم ولی نه فرار به سوی مرگ

تورین محکوم به مرگ نبود

کاملا درسته! آخرین جمله تورین به نیه نور:

"دل قوی دار نی نیل. چه به تو میگویم: تو و من به دست این اژدها کشته نخواهیم شد و نه به دست هیچ دشمنی از شمال"

پس مسلما برای مرگ به سمت گلائرونگ نرفت

اینو که میگی یادم نمیاد. مگه قبل از داگور براگولاخ گلائرونگ بیرون اومده بود؟ توی داگور براگولاخ گلائرونگ به سپاه شرقی و مایدرس حمله کرد و نزدیک بود توسط دورفها کشته بشه اما تونست در بره.

اولین بار که گلائرونگ بیرون اومد و هنوز بچه بود در زمان داگور آگلارب بود که الف ها ازش ترسیدند ولی فینگون فراری اش داد

اولین بار که گلائرونگ بیرون اومد و هنوز بچه بود در زمان داگور آگلارب بود که الف ها ازش ترسیدند ولی فینگون فراری اش داد

مثل اینکه درسها زیاد فشار آروده بهم! واجب شد دوباره سیلماریلیون رو بخونم.

گلائرونگ ، آخرش چی شد؟؟

همونیه که میگفتن (( به اشتباه)) پسر ملکور هستش؟؟

اونی که گندالف کشتش ، از بچه های اون بود یا با اون نسبتی داشت؟؟؟

ببخشید اینو میپرسم ولی یه نفر به من گفت شائن بالروگ خیلی کمتر از سائرون نیست ( منظورم مقامه) ، پس یعنی ، گندالف که تونست یه بالروگ رو

بکشه اندازه سائرونه ؟؟؟

ايستاري(گاندالف يكي از اونهاست) زماني به سرزمين ميانه اومدن سوگند خوردن كه حجاب از چهر هاشون بر نيفكنند و قدرت واقعي خود رو نشون ندهند.در غير اين صورت،بله گاندالفاگه قدرتي بيشتر از سارون نداشته باشه،كمتر از اون نيست.با همون قدرت محدودش بالروگ موريا رو شكست داد!

گلائورونگ هم اژدهاست نه بالروگ و اصلا هم پسر ملكور نيست!"دي

گلائرونگ اژدها بود اوني که گندالف کشت بالروگ بود اينا هيچ ربطي به هم ندارن!

گلائرونگ رو تورين تورامبار کشت.

اين که گفته شده شان بالروگ کمتر از سائرون نيست براي اينه که سر فرمانده آنگباند در دوران اول يه بالروگ(گوتموگ) بود نه سائرون. سائرون و گندالف هر دو مايار هستن و تقريبا در يه سطح هستن.

تمام اين چيزا تو سيلماريليون هست تو که انقدر علاقه داري پیشنهاد میکنم حتما بری بخونیش.

به جون علی ، بمیرم اگه به دستم برسه ولی نخونمش ، ولی یه چیزی رو رفاقتی بگین ، شما ها که همتون سیلماریلیون رو خوندین ، اینهمه از هم

سوال میپرسید ، نمیدونید که چه کیفی داره ، سوال بپرسی و جواب بگیری .

ولی جدا سعی دارم اطلاعاتم رو زیاد تر کنم .

پس اگه اشگالی نداره ، به عنوان نسیه بگید ، بعد مرگ سارامون روحش (اگه داشت) کجا میره ! و این که وقتی گاندلف سفید پوش شد آیا تو اصل

قدرت مایاریش تفاوتی ایجاد کرد؟

تو فیلم گفت گندالف اندازه 700 مرد عمر کرده (( اگه من و مترجم اشتباه نکرده باشیم)) ، منظورش چند سال بود ، اگه با سن امثال آراگورن حساب کنه

خیلی میشه!

بعدش من میدونستم سائرون پسر نداشته ، فقط فکر میکردم این اژدهایی که گفتید رئییس بالروگ هاست همین (( اژدها قویتره یا بالروگ؟))

نميشه مقايسه كرد قدرتشون رو به نظرم!چيزي كه مشخصه اينكه گلائورونگ به عنوان اژدها،تقريبا بالاتر از گوتموگ بوده ،اما خب اينا هيچ وقت دوئل نداشتن كه بشه گفت كدوم قويترن!مسلما بالروگ در جنگ متهور تر بوده!گلائورونگ با فريب و نيرنگ جلو ميبرده كاراشو

گاندالف ماياست و مايا هم ناميرا!روح سارومان هم به تالار ماندوس برميگرده(دقيقا يادم نيست ولي احتمالا اينطوره و خب تا روز بازپسين اونجا خواهد بود!)

گاندالف هم اون تغييرش در لباس باعث شد كه رئيس ايستاري باشه و البته يعني در مقام زمينيش ارتقا پيدا كرد

اولین بار که گلائرونگ بیرون اومد و هنوز بچه بود در زمان داگور آگلارب بود که الف ها ازش ترسیدند ولی فینگون فراری اش داد

هوم !!!

من که یادم نمیاد

مطمئنی فین گون بود !!!

منم مثل مهدی فراموشی درسی بهم دست داده ;)) ;))

تو فیلم گفت گندالف اندازه 700 مرد عمر کرده

اون نامیرا بود و از مایار

ازاوایل خلقت بوده

اما از سال 1000د.س. تا 29 سپتامبر 3021د.س. در سرزمین میانه بود

ببخشید اصلاح میکنم داگور آگلارب نبود یه شبیخون کوچولو که جزو نبر های بزرگ به حساب نمیاد و در صفحه 187 سیلماریلیون (ترجمه آقای علیزاده)توضیح داده شده

اگه الف ها ترسو بودن منم باید الف باشم

میگی چرا

چون از ترسم چند ساله دیگه پارک نمیرم

چرا

از اون روزی که یکی رو در پارک با چاقو تیکه تیکه تیکه کردن دیگه نمیرم

شما میگید ترسه یا احتیاط

به نظرم چون الف ها زیاد عمر میکردن و مغزشون قوی بود و به حالتی اینده نگر بودن

نمیخواستن خودشون رو به درد سر بندازن

ولی موضوعی هست که من تا امروز فرق دقیق بین احتیاط و ترس رو مشخص نکرده ام

میخوام یکی راهنمایی کنه که ترس فرقش با احتیاط چی

یا ارباب حلقه ها

من یکم نشستم فکر کردم دیدم این الفا بی راه هم نمی گنا

اما یه سوال مگه اورک ها هم خاصیت الف ها رو ندارن

پس چرا اونا می رون جنگ و الفا به قول دوستمون احتیاط می کنن ؟

سائرون چی میگی ؟

بیچاره اورک ها که بجز جنگیدن کاری نداشتن بکنن !

تازه فقط عمرشون زیاد بود ، نامیرا که نبودن ، تازه به زور میجنگیدن ، خیلی هم ترسو بودن ، دیدی بعد سقوط تو چه جوری جیم شدن !

خدایی الف ها دیگه از اورک ها دل و جرعت بیشتری داشتن.

جیم شدن چون اراده ی سائورون ازشون برداشته شده بود

اگه از اول با اراده ی خودشون میجنگیدن که اون موقع فرار نمیکردن

تازه به زور میجنگیدن

این یک توهین به نژاد زشت سیمای اورک هست ;))

پست كمري:

تازه فقط عمرشون زیاد بود ، نامیرا که نبودن

من فكر ميكنم اورك ها {صرفن اورك ها نه يوروك هاي و...} هم ناميرا بودن... چون ورژن فاسدي از الف ها بودن و ملكور نميتونسته ناميرا بودنشونو دست كاري كنه...

ترسو هم شايد بودن به هر حال اونام لنگه ي الفا بودن ديگه!:دي!

ت.ت

من فكر ميكنم اورك ها {صرفن اورك ها نه يوروك هاي و...} هم ناميرا بودن... چون ورژن فاسدي از الف ها بودن و ملكور نميتونسته ناميرا بودنشونو دست كاري كنه...

ترسو هم شايد بودن به هر حال اونام لنگه ي الفا بودن ديگه!:دي!

ت.ت

منم با این نظر موافقم

ارجاع به حرف شاگرات و گورباگ که گفتن عین قدیما جا باز باشه

توی بازگشت شاه

وقتی داشتن سرنیمته ی فرودو بحث میکردن

دارید میگید ورژن فاسد شده ، چیزی که فاسد بشه دیگه به درد نمیخوره .

درسته اون دوتا اورک چندش آور چنین هرفی رو زدند ولی این دلیلی بر نامیرا بودنشون نمیشه . ;))

خب تا اونجایی که منم یادم میاد جایی نگفته شده که اورکها میرا هستند و از جایی که قراره در آخرالزمان مانوه متبرکشون کنه و دوباره الف بشن احتمال میدم که ملکور نتونسته(یا نخواسته) عمر جاودان رو ازشون بگیره. چون با عقل هم جور در نمیاد که ملکور بیاد و عمر سربازاش رو کم کنه!

الان كل فرهنگ نامه رو در مورد ارك گشتم،چيزي در مورد ايمورتاليتي نديدم!ولي تا اونجايي كه يادم مياد( و البته بهش مطمئنم) از چنتا از بچه هاي قديم سايت(كه به اطلاعاتشون ايمان دارم) شنيدم كه اونا ناميرا نيستن.البته عمرشون خيلي خيلي درازه

بازم ميگردم ببينم چيزي گيرم مياد يا نه

ببینم این بچه هایی که جناب تولکاس به اسم خیلی قدیمی نام میبرن کیان ؟

مگه از جناب تولکاس و بانو آرون کسی قدیمیتر هم هست ؟

چرا هیچ خبری از این افراد نمیشه؟

چه جوری میشه باهاشون در تماس بود ؟

شماها هستید ؟

در خال حاضر قديميا ماييم ولي بله،قديمي تر از من كه زياد هست!ولي از آرون قديمي تر بعيده!

كساني مث:هالباراد،رينگيتور،منوه،MAS،اولمو،هالدير،ققنوس آبي،ليكانتروپ،آفريدگار(مالبت فعلي)،سارون كبير،گالم،بورومير و...(اگه اسم كسي يادم رفت،منو ببخشه)

اطلاعات بعضي از اين دوستان ذكر شده از من خيلي خيلي بيشترذ بود.الانم هر كدومشون به دليل مشغله هايي كه دارن نميتونن بيان تو سايت.

هالباراد وارد كار ترجمه شده(اسم ابراهيم تقوي براتون آشنا نيست؟راستي ديشب پيشش بودم و به همه بچه هاي جديد گفت كه مخصوصا سلام برسونم)

رينگيتور فكر كنم ايران نيست،و قس علي هذا

پي نوشت:دوباره بحث منحرف شدا! ;))

(اگه اسم كسي يادم رفت،منو ببخشه)

اله سار ;)) ;)) :D

هالباراد وارد كار ترجمه شده(اسم ابراهيم تقوي براتون آشنا نيست؟راستي ديشب پيشش بودم و به همه بچه هاي جديد گفت كه مخصوصا سلام برسونم)

دیشب به فکرشون بودم ( آخه رو جلد فرزندان هورینو دیدم اینجوری شد )

سلام بچه ها رو هم بهش برسون

بگو کوشیییییییییی ؟؟ ;))

چه جوری میشه باهاشون در تماس بود ؟

بری پاچشونو بچسبی ;)) ( شوخیدم )

شاگرات و گورباگ محاصره باراد-دور در سه هزار سال پیش یادشون بوده! پس اگه نامیرا نبودن عمر خیلی دازی داشتن. اما من میگم همونطور که والار نتونستن موهبت ایلوواتار به انسانها(مرگ) رو بگیرن ملکور هم نمیتونست موهبت ایلوواتار به الفها(عمر جاودان) رو بگیره. درست هیچ جا نامیرایی اورکها اشاره نشده اما میرا بودنشون هم گفته نشده.

هالباراد وارد كار ترجمه شده(اسم ابراهيم تقوي براتون آشنا نيست؟راستي ديشب پيشش بودم و به همه بچه هاي جديد گفت كه مخصوصا سلام برسونم)

گفتی هالباراد یاد یه موضوعی افتادم. چرا تو شناسنامه فرزندان هورین سال تولد هالباراد رو نوشته 1322! و اینکه خبر جدیدی از داستانهای نا تمام نداری؟ هالباراد هم قراره تو ترجمه شرکت کنه یا نه؟(البته اگه وقت بکنه)

هالباراد تو داستان هاي ناتمام نقشي نخواهد داشت.الان بيشتر حواسش رو معطوف ترجمه كتاب هاي اسطوره شناسي كرده و البته يكي دو تا كارش هم الان در مرحله ويرايشه.فعلا ترجيح ميده كه دنبال ترجمه اثري از تالكين نره.

اشتباه چاپي بوده اون قضيه.اتفاقا اولين كسي كه اين قضيه رو بهش گفت خودم بودم و كلي خنديديم!

خبر جديد در مورد داستان هاي ناتمام رو هم تا هفته بعد اعلام ميكنم ;))

در مورد ترسو بودن الف ها یک مطلب دیگری در نظر گرفته ام

وحشی بودن و شجاع بودن رو اگه به طور کامل جدا کنند الف ها ترسو نیستند

الف ها بیشتر دوست داشتن با عقلشون کار کنن در صورتی که هر کسی نمیتونه با نیرو عقلش جنگ کنه

الف ها فکر کنم چون طالب ارامش بودن و عمرشون زیاد بود و اگاه به نتایج کار دیگه از جنگیدن خوششون نمیاد

الف ها وقتی به راحتی به سرزمین زیبایی مهاجرت میکردن چرا باید به در جنگ ها به انسان ها که قلبشون زود فاسد شد

و حتی حلقه رو نابود نکردن کمک میکردن

اگه مسائل رو از زاویه ها مختلف نگاه کنم و اینده رو تقریبا ببینم و عقل زیاد داشته باشم از جوجه میترسم

اقا اصلا چرا وقتی هنوز باید اطلاعات زیادی کسب کنم دارم حرف اضافی میزنم

نظر شخصی الف ها ترسو نبودند

یا ارباب حلقه ها

نماد شجاعت نژاد ما .... شاه فینگولفین می باشد . ;:x

خدایی کدوم یک از افراد یا شاهان نژاد های دیگه ، تونستن رو در رو با مورگوت بجنگن ...؟ اونم یکه و تنها ! ;))

این شاه شجاعان بود .... ;))

یه دختررررررررر بله یه دختررررررررر الف ! که تا حالا بجز رقص و آواز کار دیگه ای نکرده بود ، رفت و مورگوت رو که تورین به اوت عظمت رو با یه نفرین ناکار کرد از رو تختش کله پا کرد . ;)) ;))

از تورگون چیزی شنیدید ؟ :x

شنیدید رو در رو با گوتموگ وارد جنگ شد؟ :D

تا حالا از رشادت های گلروفیندل نشنیدید ؟ که چطور یه بالروگ رو به درگ پست پیشتاز کرد؟ :D

تو هر نژادي استثناء وجود داره، شما زياد جو نگيردت اخوي!:دي!

خدایی کدوم یک از افراد یا شاهان نژاد های دیگه ، تونستن رو در رو با مورگوت بجنگن ...؟ اونم یکه و تنها ! ;))

هورين تاليون! نجنگيد چون اسير بود ولي بدجوري حال طرفو گرفت {البته حال خودشو خاندانش گرفته شد بعدن!}

یه دختررررررررر بله یه دختررررررررر الف ! که تا حالا بجز رقص و آواز کار دیگه ای نکرده بود ، رفت و مورگوت رو که تورین به اوت عظمت رو با یه نفرین ناکار کرد از رو تختش کله پا کرد . ;)) :D

اين شجاعت الفارو نشون نميده بلكه كمبود جنسي ملكورو فاش مي كنه!:دي!{در ضمن اون موقع يه انسان هم اونجا حضور داشت!}

از تورگون چیزی شنیدید ؟ ;))

شنیدید رو در رو با گوتموگ وارد جنگ شد؟ ;))

نه اينو واقعن نشنيده بودم! تورگون؟!

تا اونجايي كه يادمه اكتاليون با گوتموگ جنگيد...

تا حالا از رشادت های گلروفیندل نشنیدید ؟ که چطور یه بالروگ رو به درگ پست پیشتاز کرد؟

آره يادش گرامي،ولي با به گل بهار نمي شه!:دي!

حالا همه ي اينارو گفتي، شما از آر-فارازون چيزي شنيدي؟! ناوگانشو برداشت و رفت با كل والار بجنگه!!:دي!

ولي قبلنم گفتم، تو هر نژادي استثنا هم وجود داره... اين چند تا هم از دست ارو در رفته بودن شجاع از آب در اومدن!:دي!

جدا از شوخي، الف هاي دوران نخست بگي نگي سرشون به تنشو مي ارزيد{هر چند نمي گم ترسو نبودن}... ولي دوران سوميا كه ديگه واقعن شورشو در آورده بودن!

ارادتمند...

ت.ت

میگم حیف که نژاد شما از همین استعداد ها هم بی بهره است!

یه موقع هوس نکنی اسم خودت رو بگی ها ! شما تو بد یومنی استثنایی نه تو شجاعت!

پدرتون هورین هم تنها فایدش تو زندگی ، فدا کردن خودش بود واسه تورگون ! نه که زره سربازای گوندولین با ارزش تر از خون شاه انسان ها بود ، واسه همین هورین کار درست رو کرد و خودش رو قربانی جد پدریم کرد! به جز این فایده یه دنیا ضرر به همراه داشت که گندهه شمایی که تو بد شگونی دست گربه سیاهم از پشت دست بند زدی، که هم نارگتروند رو به فنا دادی و هم ... خیلی کارای دیگه گفتنش حوصله میخواد .

هه!!! آقا رو ! به (( برررررررن)) مینازی ؟ آخه اگه همون دختر الف نبود کهپسر شجاتون تو زندان سائرون کپک میزد! ;)))

خودم میدونم تورگون با گوتموگ نجنگید ، میخواستم شما رو بسنجم ! داداشش فینگون چی ؟ مگه اون نبود یکه و تنها جلو گوتموگ اعظم واستاد ؟؟!!

آر-فارازون !!!!!!!!!!!! خوبه ..... شما به فیانور میگی احمق ، چون به جنگ مورگوت رفت !!!

من به این آر-فارازون چی بگم که با حماقتش دودمانشو به باد داد ......؟؟؟ ;))) ;))) ;))

من قبلا در مورد حمله به نپاد انسان ها اخطار داده بودم حالا هم که دیگه حرف منو کشیدی وسط . ;))

این برن همون برنیه که ملکور برای سرش به اندازه شاه نولدور جایزه گذاشت این برن همونیه که اورک ها وقتی میفهمیدند داره بهشون نزدیک میشه فرار میکردند این برن همونیه که بدون اجازه ملیان تونست از حلقش رد بشه این برن همونیه که لوتینو دیوونه خودش کرد این برن همونیه که به خاطر عشقش حاضر شد به دربار ملکور بره و سیلماریلو از روی تاج ملکور برداره این برن همونیه که جلوی کارخاروت وایساد وجونشو به خاطر شاه خودپسند هزار مغاره به خطر انداخت این برن همون اولین کسیه که تونست از دنیای مردگان برگرده این برن همونیه که به خاطر هزار مغاره اون همه راهو طی کردو انتقام گرفت این همونیه که به هیچ وجه مجذوب سیلماریل ها نشد این برن همونیه که اسمشو زیر اسم تالکین رو سنگ قبرش نوشتند این برن همونیه که...

تازه به خاطر اینکه شاه نولدور نجاتم داد ملاحظه کردم به الف ها توهین نکردم.

پدرتون هورین هم تنها فایدش تو زندگی ، فدا کردن خودش بود واسه تورگون ! نه که زره سربازای گوندولین با ارزش تر از خون شاه انسان ها بود ، واسه همین هورین کار درست رو کرد و خودش رو قربانی جد پدریم کرد!

اوه گريت، درسته هورين خودشو براي تورگون فدا كرد تا هر چه سريع تر بتونه بره تو سوراخش قايم بشه... و هورين جلوي ملكور وايساد تا باز هم اون سوراخي كه تورگون و ايل و طايفه ي الفش توش چپيده بودن پيدا نشه... مثال بجايي بود!

و اون زره هاي با ارزش الفي بيشتر به درد غذا پختن ميخورن، چرا كه هيچ وقت توي جنگي شركت نخواهند كرد :لول!

در مورد بد شگوني بنده به تفصيل در تاپيك همسايه حرف هست، شما بحثو عوض نكن...الفارو بچسب كه تا از مخفيگاهشون آوردمشون بيرون به خاطر نور شديد آفتاب پوستشون مكدر شد و جنگ رو به كلي واگذار كردن!

در ضمن تعداد اورك هايي كه هورين يا تورين يا هر آدميزاد تك افتاده اي كشت، به اندازه ي كل لشگر الفا بود:دي!

من به برن نمي نازم هر چند از عزيزانه، شمايي كه اون ضعيفه ي رقاص رو جزو افتخارات نژاد الف محسوب كردي!:دي!

در ضمن توي اون ماجرا اگه يه سگ به بانوي الفي شما كمك نكرده بود هنوز تو خونهش بالاي درخت زنداني بود! به نظرم نقش اون سگ خيلي مهم تر بود توي حديث برن و لوتين تا خود لوتين!:دي!

در ضمن شما بالروگارو زياد اوني كه تو فيلم ديدي تصور نكن، همچين غوليم نبودن فئانور يكه و تنها با چند تاشون داشت مي جنگيد!

من هيچ وقت به جناب فئانور اهانت نمي كنم و روي سر بنده جا دارن{هر چند الف هستن}

هه، ببين قدرت و شجاعت انسان هارو كه والار رو دست به دامن ايلوواتار مي كنه! اينه!!

من قبلنم گفته بودم از نژادپرست هاي آردا هستم، آرون جان اينارو بذار به پاي رفاقت شديدمون ; )

ارادتمند....

ت.ت

نه اينو واقعن نشنيده بودم! تورگون؟!

تا اونجايي كه يادمه اكتاليون با گوتموگ جنگيد...

اره

فین گون که گوتموگ له و لوردش کرد

توی به فنا دادن گوندولین تقصیر اون تورگون ... بود که وقتی هورین تالیون داره فریاد میزنه اول میشینه 10 ساعت فکر می کنه که راهش بده یا نه

دوم چشم کور عقاب های مانوه بودن که جاسوسای مورگوت رو ندیدن

بقیه رو هم جناب تورین تورامبار گفتن ;))

به برن عزیز:

آخی .... برن جان شما که عاشق لوتینی نباید از گفتن حقیقت درباره توانایی هاش ناراحت بشی! افتخار به جایزه سر جناب عالی مثل حس افتخار گانگستر های سری ، 10 دلار تو دوران هفت تیر کشی آمریکاست ! اسمش وسترن بود دیگه ؟ البته اورک ها ذاتن ترسو اند ، یادتونه که از سایه سم تو برج خودشون ترسیدن ،( احتمالا این بزرگترین افتخار شماست = بودن با سم باغبون ;))) ) . البته شما یه جور میگی : برن واسه عشقش رفت سیلماریل رو برداشت آورد که آدم باورش میشه ! یادت نیست اگه عشقت به دادت نرسیده بود ور دل سائرون تاریخ مصرفت میگذشت؟! اگه لوتین عزیز نبود که جناب عالی از 100 کیلومتری سریر مورگوت نزدیکتر نمیتونستی بری ! خیلی بده آدم زحمات خانومشو به اسم خودش تموم کنه ( میزان تاسف قابل نشان دان با شکلک نیست) . لطفا در مورد الوه بزرگ درست صحبت کنید ...هر چی نباشه پدر زنتونه و پدر زن در حکم پدر واقعی ... و احترام واجب مکلف! بازگشتتون به زندگی هم واسه خاطر پارتی بازی ملیان بود نه شایستگی! ;))) . و در آخر اسمتون شایسته سنگ قبر!

به عزیزترین ...(تورین):

این تیکه اول پستت دیگه خیلی نامردی بود ;)) ...................................( ولی همه زدن .... شما که سروری چرا نزنی؟ )

اگه گوندلین سوراخ موشه ، ما به دهات شما چی بگیم ؟ راستش ما تو زره غذا نمیپذیم ، دور از نزاکته.....

قضیه بحث عوض کردن نیست ، دارم خودتونو یادتون میارم تا به عیب دیگران نخندی ، آینه گر نقش تو بنمود راست / خود شکن ، آیینه شکستن خطاست . ( به به ، ناز نفسم). ببخشید اینو میگم ولی اگه بابای جناب عالی رو با همون تبری که گوتموگ زد تو سر عموی پدریم ، میزدن ( به جای اینکه با دست بگیرنش که خط روش نیافته) یه اورک هم نمیتونست بکشه.

آره ناز ما تو همون رقاصه آواز خونه ، ولی یادتون نره همین رقاصه کسی رو زد زمین که تمام خاندانتون که افتخار آدمان ، زمین خوردش بودن ;)) (( گویا از یه ضعیفه الف کمترین!)).

دیگه به فئانور چی داری بگی شما ؟

همین لوتین بستتونه!

یادتونه که از سایه سم تو برج خودشون ترسیدن

به خاطر شمشیر الفیش نبود که می خوردنش

از ترس شمشیر در رفتن

اگه گوندلین سوراخ موشه ، ما به دهات شما چی بگیم ؟

راست میگن ایشون

آخه مگه مخت تاب داره بری جایی که خودت توش محاصره بشی ؟؟

باید یک راه فرار میساخت ( که اگه الوینگ نساخته بود همتون مرده بودین :دی )

بدون اجازه ملیان تونست از حلقش رد بشه

به خاطر تقدیری بود که ارو توش گذاشته بود

خودش که زورش نمیرسید

شاه خودپسند

من اینجاما !!! ;))

حیف همون موقع کلتو نکندم ;))

این برن همون اولین کسیه که تونست از دنیای مردگان برگرده

خیلی روت کمه ها

به خاطر تلاش های لوتین بود که برگشت

خودش که هیچکاره بود

این برن همونیه که به خاطر هزار مغاره اون همه راهو طی کردو انتقام گرفت

راهشو

وظیفشه

قلمروی پسرشه

بیاد ولش کنه بره ؟؟

این همونیه که به هیچ وجه مجذوب سیلماریل ها نشد

آره

فقط طمع گرفتش میخواست 3 تا سیلماریل رو از تاج آهنی جدا کنه که یه تیکه از دشنه رفت توی گونه ی مورگوت

تازه به خاطر اینکه شاه نولدور نجاتم داد ملاحظه کردم به الف ها توهین نکردم.

میگفتی تا خودم از ماندوس بیام بخورمت ;)) ;)) ( شوخیدم این یکیو )

آره موافقم حركت جالبي نبود، اين اخلاق مسخره كردن بزرگانم از هورين به ارث رسيده!:دي! ... دست ناظرين درد نكنه چرا كه انگار پست قبلي بنده پالايش شده!:ماچ!

به گوندولين ميگم سوراخ، چون اون همه الف رفته بودن توش و قايم شده بودن و انگار نه انگار كه اينام ساكنان بلرياندن! آخه قايم شدن نداره كه يه روز بالاخره عمو ملكور مياد سراغ همتون!

نه تنها گوندولين سوراخ موش بود، بلكه دوريات و نارگوتروند هم تا حدودي شاخصه هاي سوراخ موش بودن رو داشتن!:دي! {هر چند گوندولين يك سوراخ تمام عيار بود!}

در و دهات ما هر چي هم كه بود مردمش راحت و آزاد توش زندگي مي كردن و هر وقت دشمن حمله مي كرد به جاي قايم شدن ميرفتن و رو در رو باهاش ميجنگيدن!

اون زره ها رو هم بهتره غدا بپزين توش چون بعد يه مدتي به قول هابيتا به "ماتوم" تبديل ميشه:پي!

ببين شما باز گير دادي به هورين تاليونا! {ميرم پرونده ي لرد الروندو ميارما!:دي!} ولي خب حالا كه ذكر خير ايشون شد، ايشون تا قبل از اينكه دستگير بشه، تبر به دست مي گيره و اينقدر اورك مي كشه كه ميگه تبر در خون سياه بخار مي كرده و فقط اون لحظات آخر هفتاد تا اورك مي كشه {قبلشو فاكتور ميگيريم} تا جايي كه تبرش ديگه كند ميشه حالا باز كه مي خوان بگيرنش دست و پاي اورك هارو قطع مي كرده اونقدر اورك ميكشه كه از اجساد اورك ها تپه درست ميشه! {حالا شما اسم اينو چي ميذاري نمي دونم}

همين رقاص الف شما به خاطر يه آدميزاد خودشو فاني مي كنه!

{و اين يني عمر چند ساله ي يك آدميزاد به عمر جاودانه ي يك الف مي ارزه:دي!! خود شما هم آرون جان داستانتون به همين صورته!:دي!!}

من فئانور رو تحسين مي كنم، هر چند پسراش و بقيه ي ايل و طايفه ش بدون اون هيچي نبودن! اين همه جنگ بين اونا و ملكور صورت گرفت، همه شو باختن!! {به جز يه برد كوچيك كه اونم به نظرم از نيرگ ملكور بود و ميخواست دلشون خوش باشه!}

اينجا قرار نيست از آدما بحث بشه، وگرنه ليست بلند بالايي داشتم كه نشون ميدادم شجاعت يني چي:پي!

ارادتمند شما...

ت.ت

تورین جان ، قبول که گوندولین و نارگوتروند ، یه جای مخفی بود ، ولی این از سیاست بود ، خدایی اگه میریختن بیرون و میجنگیدن ، پیروز میشدن !؟

این اشتباه تابلو دو بار تکرار شد ، یکی تو نبرد اشکهای بی پایان و یکی هم با رهبری جناب عالی تو نارگوتروند ! هر دو شکست خوردن !

ای بسوزه پدر این ملکور که نذاشت الفهای مظلوم یه جیکه آب خوش از گلوشون پایین بره ! خودش که رفت کلفتش سائرون جاشو گرفت ، اونم سرزمین میانه رو ترک نکرد تا الف های نازنین دورانشون تموم بشه و مفت و مجانی سرزمین میانه رو در صلح بسپارن به شما آدم ها !

تازه دوریات که از چیزی باکی نداشت ، کمربند ملیان یه تنه یه لشگر رو حریف بود .... اگه نابود شد واسه این بود که ملیان واسه خاطر عشقش ، الوه اونجا رو ترک کرد .

کشتن اورک که افتخار نداره ، کدومتون تونستید بدون (((نا مردی )) با یه بالروگ یا اژدها بجنگه؟

اگه ما عمر جاودانمون رو واسه عشقمون میدیم ، واسه اینه که تو راه عشق صادق و ثابت قدمیم ! نه مثل شما که هر دختری از راه میرسه ، عاشقش میشی ! البته اگه اسم عشق رو بشه روش گذاشت ، میدونی چرا این اسم شایسته احساس شما نیست ؟ چون ما واسه نجات عشقمون هر کاری میکنیم ، نمونش لوتین .... واسه خاطر عشقش رفت تا با سائرون رو به رو بشه ولی شما وقتی فيندويلاس رو داشتن با نیزه میدوختن ، از ترس یه مارمولک گذاشتیش به امان خدا !!!!!

تورین جان ، قبول که گوندولین و نارگوتروند ، یه جای مخفی بود ، ولی این از سیاست بود ، خدایی اگه میریختن بیرون و میجنگیدن ، پیروز میشدن !؟

خب ميخوام بدونم حالا كه اون تو موندن و مخفي شدن، پيروز شدن؟! اين چه سياستيه كه تو اولين حمله شهرشون به كلي نابود ميشه؟! ببين يه قلمرو محصور داريم مثه هلمز ديپ و ميناس تريت يكيم مثه ناگوتروند و گوندولين! اون دوتاي اولي از قلمرو هاي آدميانه و ميبينيم كه با اينكه محصوره ولي دوام مياره، ولي اون دوتاي بعدي...

این اشتباه تابلو دو بار تکرار شد ، یکی تو نبرد اشکهای بی پایان و یکی هم با رهبری جناب عالی تو نارگوتروند ! هر دو شکست خوردن !

ای بسوزه پدر این ملکور که نذاشت الفهای مظلوم یه جیکه آب خوش از گلوشون پایین بره ! خودش که رفت کلفتش سائرون جاشو گرفت ، اونم سرزمین میانه رو ترک نکرد تا الف های نازنین دورانشون تموم بشه و مفت و مجانی سرزمین میانه رو در صلح بسپارن به شما آدم ها !

شما گويا اصل قضيه رو فراموش كردي! الفا از آمان پا شده بودن اومده بودن بلرياند كه اصلن بجنگن! هدفشون جنگ بود! حالا برن قايم بشن؟! پس مگه سرشون درد مي كرد كه پاشن بيان سرزمين ميانه و اون همه نفرين پشت سرشون باشه؟!

تازه دوریات که از چیزی باکی نداشت ، کمربند ملیان یه تنه یه لشگر رو حریف بود .... اگه نابود شد واسه این بود که ملیان واسه خاطر عشقش ، الوه اونجا رو ترک کرد .

بعله، خوبه خودتم قبول داري كه اون كمربند بود كه تا اون موقع نگهشون داشته بود، وگرنه ملكور با كمربند خودش ميومد سياهشون ميكرد!:دي! واقعن آدم قبطه ميخوره به اين همه شجاعت كه در پناه جادو سالم ميمونن! نه عزيز من ما به اين نميگيم شجاعت!

کشتن اورک که افتخار نداره ، کدومتون تونستید بدون (((نا مردی )) با یه بالروگ یا اژدها بجنگه؟

پس چي داره؟! اورك دشمنه، كشتن دشمن افتخار نيست؟ بعله، تور عموزاده ي بنده هم توي نبرد گوندولين با يك بالروگ ميجنگه {محض اطلاع!} واقعن چه طرز تفكر جالبي كه فكر مي كني كشتن گلائرونگ نامردي بود! در ضمن كليه ي اون نبرد ها با بالروگ هايي كه مثال زدي صرفن نبرد بود و پيروز نهايي بالروگا بودن جگر! و اگه نبرد با اژدها منظورت ائارنديله، كه بازم اون نصفه ش آدميزاده...

اگه ما عمر جاودانمون رو واسه عشقمون میدیم ، واسه اینه که تو راه عشق صادق و ثابت قدمیم ! نه مثل شما که هر دختری از راه میرسه ، عاشقش میشی ! البته اگه اسم عشق رو بشه روش گذاشت ، میدونی چرا این اسم شایسته احساس شما نیست ؟ چون ما واسه نجات عشقمون هر کاری میکنیم ، نمونش لوتین .... واسه خاطر عشقش رفت تا با سائرون رو به رو بشه ولی شما وقتی فيندويلاس رو داشتن با نیزه میدوختن ، از ترس یه مارمولک گذاشتیش به امان خدا !!!!!

اولن حكايت برن بر همه واضح و مبرهن است و ديگه فكر نمي كنم شكي تو خلوص عشق ايشان باشه!

ثانين، شما لوتين رو يه الف خالص فرض نكن! فقط نصفش الف بوده و نصف ديگه ش از آينوره! نكته ايست بس مهم، پس خواهشن زياد سنگ ايشان را به سينه نزنيد، كه ايشان يك نيمه الف اند و كارهاي متهورانه ي ايشان مربوط به نيمه ي دوم، يعني نيمه غير الفي ايشان است:پي!

و ممنون از اينكه گلائرونگ رو "مارمولك" خطاب نموديد، چرا كه همين مارمولك يكي از سلطنت هاي الفي رو ريشه كن كرد:لول!

و اينكه تورين هيچ وقت عاشق فيندويلاس نشد، بلكه فيندويلاس بود كه عاشق تورين شده بود... و اينكه به گمانم خودتم اون چيزي كه راجع به "گذاشتن به امان خدا" رو قبول نداشته باشي...

من هي ميخوام مقايسه نكنم ولي نميذاري كه آرون جان... چرا راه دور بريم، خودت از همه بهتري: تو دوران سوم يه بانو آرون داريم كه از دوشيزگان الف هستن، و يه بانو ائوين كه از زنان انسان! حالا دستاورد هاي ليدي آرون تنها يك عدد پرچم بود كه من دقيقن نقش اين پرچمو نفهميدم چي بود تو داستان! حالا ائوين چكار كرد؟ رفت بين مردا و توي نبرد پله نور شركت كرد، چون نمي تونست بشينه خونه در حالي كه مردم سرزمينش توي جنگ بودن، چون آدم بود!:دي! و زد ويچ كينگ آنگمار رو نابود كرد! {البته آرون اينجا تقصيريم نداشتا، مرداشون تو جنگ شركت نكردن، چه انتظاري ديگه از يه اف بانو ـه؟!:دي!}

بدون شرح!

خودمونيم، اين كل كل هاي نژادپرستانه هم آخر كار دستمون ميده ها!:اس!

ارادتمند...

ت.ت

از اجساد اورك ها تپه درست ميشه!

فقط تپه درست نشد

اون قدر اورک کشت که زیرشون موند

اون موقع بود که گوتموگ اومد به بند کشیدش

در ضمن همون طور که گفته شد تبر های هورین از خون محافظان ترول گوتموگ بخار می کرد

بقیشم که جناب تورین تورامبار گفتن ;))

مثل اينکه بايد همچنان دوشادوش برادر تورامبار بجنگيم و نيز خرسنديم که برن را در کنار خود مي بينيم.

اول دو نکته رو تصحيح کنم(مثل اينکه دعوا بالا گرفته و بچه ها نميدونن چي ميگن)!:

1- نقش مليان تو برگردوندن برن از مرگ چي بود؟ اصلا روحشم خبر نداشت بنده خدا. لوتين بود که کلي جلوي ماندوس گريه زاري کرد تا برن برگرده.

2- راه پنهاني گوندولين به دستور ايدريل ساخته شده نه الوينگ! الوينگ پاشم تو گوندولين نذاشته بود.

حالا بريم سر اصل مطلب.(پيشاپيش از الوه به خاطر سخناني که در ادامه ميگم پوزش مي طلبم! منظورم تينگوله نه شما)

آرون خان الفها عمدتا ترسو بودند به جز تعدادي انگشت شمار که جزو استثنائات هستند. انسانها اکثرا شجاع بودند به جز تعدادي اندک. لااقل شاهانش شجاع بودن بر خلاف الفها.

سيلماريل رو برن از تاج مورگوت کند. لوتين هم همراهش رفت چون تينگول يه جو غيرت نداشت خودش بره تو کل دوران زندگيش يه بار از رو تخت شاهيش بلند نشد و دو دستي چسبيده بودش اينم که دوريات مدتي سرپا بود به خاطر حلقه مليان بود نه کارداني و درايت الوه(که آخرش با حماقتش باعث شد حلقه مليان از بين بره). ملتش هم يه عده مثل خودش بودن که فکر ميکردن خيلي کارش درسته.(به جز به لگ و مابلونگ بقيه سرشون به تنشون نميارزيد). برن مادر مرده رو گير آورد گفت بذار يه معامله دو سر سود بکنم يا ميره ميميره و دخترمو بهش نميدم يا سيلماريل رو برام مياره اما خبر نداشت که هم سيلماريل رو مياره هم دخترشو ميگيره هم سيلماريل مايه هلاکتش ميشه.(به شخصه با سرانجام الوه کلي حال کردم).

اين از الوه شاه اعظم الفهاي خاکستري که خودش رو شاه کل بلرياند ميدونست(يکي نيست بگه اين قلمرو رو از کجا آوردي؟ براش جنگيدي؟ يا چون بقيه رفتن والينور و ديگه کسي نبود به تو رسيد؟)

لوتين از معدود الفهايي بود که تفاوت الفها و انسانها رو درک کرد و به هر بدبختي بود خودشو قاطي آدما جا زد.

بريم سراغ تورگون که بعد از مرگ فينگون شاه برين نولدور بود.

چهار ساعت اولمو داشت شيرفهمش ميکرد که عمو فعلا برو گوندولين قايم شو بعدش وقتي فرستاده من اومد ازش بيا بيرون. و گفت "چنان به کرده دست و تدبيرهاي خود دل مبند؛ و به ياد بسپار که اميد راستين نولدور در غرب نهفته است، و از دريا فراز خواهد آمد." اما انگار داشت يس به گوش ... ميخوند. بعد تور اومد و گفت "شاه شهر پر صلابتي را که بنا نهاده بود وانهد و در مسير سيريون به سوي دريا راهي شود." و بعد "اما تورگون مغرور شده بود و گوندولين، زيبا به سان ياد و خاطره تيريون الفي، و او هنوز به نيروي مقاومت پنهان و نفوذناپذيرش اطمينان داشت، ولو اينکه والا با او از در مخالفت بر آيد؛ و پس از نيرنايت آرنويدياد مردم آن شهر نه خوش ميداشتند که بار ديگر شريک غم و اندوه الفها و آدميان شوند و نه بازگشت از ميان دهشت و خطر را به غرب مي پسنديدند"

اين اوج حماقت يک شاهه که همچين نشانه هايي رو قبول نکرد(مقايسه شود با لقب فرزانه!) و اوج بزدلي مردم يک شهر که حتي براي رفتن به جنوب و دريا و رهايي هميشگي از رنج حاضر نبودن دو زار سختي بکشن و مبادا دو تا اورک بهشون حمله کنه. در همون زمان نيه نور و مورون تک و تنها از هيلتوم به دوريات رفتن(صاف از جلوي چشم دشمن) اما اينا با اين همه آدم(ببخشيد الف) ميترسيدن برن طرف جنوب که هيچ خطري نيست.

مردک خجالت نميکشه هورين به خاطر اين بزدل افتاد تو دست مورگوت حالا که آزاد شده نميذاره بياد تو گوندولين!(آخه نامردي هم حدي داره)

در مورد پسران فئانور هم که حرف نزديد که اوضاعشون خيلي بي ريخته. همين يه عبارت از سيلماريليون براشون کافيه:

"اما مورگوت بي پروا از پسران کهتر فئانور، و سوگندشان که هيچ گاه آسيبي به او نزده و هميشه بزرگترين ياري ها را به او رسانده بودند، پيروزي خويش را کامل انگاشت؛ و در افکار پليدش آنان را ريشخند کرد"

خداييش شما چه شجاعت و فرزانگي از تورگون ديديد؟ اگه فرزانه و شجاعشون اينه واي به حال بقيه!

تورين هم که نماد شجاعت و تهور بود! در باب شجاعت تورين همين بس که يک تنه گلائروگ رو کشت و تالکين اون رو براي کشتن ملکور انتخاب کرد نه يک الف رو.

الفهاي نارگوتروند رو که ديگه نگو موقعي که فينرود عزيز گفت چند نفر با من بيان که بريم کمک برن همه رفتن پيش کله گورم و کوروفين که ما نميخوايم بجنگيم. دريغ از يه جو غيرت و مردانگي، شاهشون رو ول کردن به امون خدا.(مقايسه کنيد با هور و هورين که خودشونو فداي تورگون کردن). اورودرت هم که مال اين حرفا نبود. گيل گالاد و گيردان هم که مشغول ماهيگيري بودن.

الفهاي اوسيرياند هم که اصلا جنگ و اين چيزا با روحياتشون سازگار نبود. و ممکن بود بيرون جنگل پوستشون خراب بشه.

از بين تمام شاهان نولدور فينگولفين و فينگون و فينرود و فئانور شجاعت داشتن و بس. که تازه حماقت فئانور به شجاعتش مي چربيد.

دليل براي رد کردن صحبتهام داريد؟

منتظرم

به برادر 2ت :

اوه .. اگه گوندولین سقوط کرد واسه این بود که هورین بیچاره عین در راه مانده ها میاد پشت دیوار ها و شروع میکنه به عز و چز و التماس ، و گوندولین مخفی رو لو میده ....

ذکر علت سقوط نارگوتروند هم که تکرار مکرراته!

سقوط دوریات هم به خاطر اون کوتوله های نامرده که نمک خوردن و نمک دون ( الوه ) رو شکستن!

فیانور میخواست بجنگه و مابقی پسراش ، که تا آخر هم جنگیدن .... شوق بقیه الف ها هم مثل آدم های ابتدای جنگ جهانی بود ، که بعد از فهمیدن میزان خشونت از جنگ بدشون اومد ( نه که دل الف ها مثل بلوره ...) .

مارمولک بدون کمک تورین حالا حالا ها دستش به نارگوتروند نمیرسید!

حساب زن داداش ائووین از مابقی انسانها جداست ! اونو قاطی نکن ......

به مهدی جان :

بابا چند نفر به یه نفر؟ شما آدم ها از اولش به روش های غیر انسانی متوسل می شدید ( شکلکام ناقص هستند ، پس بغضم رو تصور کنید).

هر چی میکشیم ما الف ها از این عشقه ، خب مهدی ، این قضیه به صورت غیر مستقیم رو تصمیم ماندوس تاثیر گذاشت ، چون مامانش یه مایار بود یه امتیاز بهش داد.

خب شرط ازدواج اون دوتا هم همین بود ، ربطی به غیرت الوه نداشت ، اون روحش از فرار دخترش بی خبر بود! حلقه ملیان هم به خاطر نامردی دورف ها نابود شد ، الوه خود کشی نکرد که میگی تقصیر اونه !

برن نازنازیتون هم ، خیلی زحمت کشید ، دستشو دراز کرد و تاج مورگوت رو که تو خواب لوتین بود برداشت ، حتی اون کار رو هم نتونست درست انجام بده و صورت مورگوت رو زد خط خطی کرد!

خب در مورد حماقت تورگون حرفی ندارم بزنم و تسلیم اراده تقدیرم ( تقدیر این چنین خواسته بود).

ترسو بودن مردم گوندولین هم دلیل داره ، خب اونها طعم صدها سال زندگی در آرامش رو چشیده بودن ، تو این چند صد سال هم هی تو گوششون میخوندن بیرون اخه و جیزه ه ، هر کی باشه ترس تو دلش خونه میکنه ! ( مقصر تورگونه نه مردم بیچاره).

تورین که با گلائرونگ نجنگید ..... از پشت خنجر زد ! این تمساح پیر عمرشو کرده بود و صدای ارحمانش بلند بود ، مگه نه اینکه مدت ها تو خرابه های نارگوتروند خوابیده بود ؟ نمیتونه نشونه بیماریش باشه !

( قبول دارم اینا جوابی در خور سوالت نیست مهدی! به تازه کاریم ببخش)

اوه .. اگه گوندولین سقوط کرد واسه این بود که هورین بیچاره عین در راه مانده ها میاد پشت دیوار ها و شروع میکنه به عز و چز و التماس ، و گوندولین مخفی رو لو میده ....

من نميدونم شما يا داستانو نخوندي يا خودتو ميزني به نخوندن!:دي! اون جيغ و دادهاي هورين درسته كه يه سرنخايي به مورگوت ميده، ولي عزيز دل برادر مايگلين خودتون بود كه سير تا پياز ماجرا رو گذاشت كف دست مورگوت! {با اينكه من شكلك استفاده نمي كنم ولي شكلك مناسب اينجا +18 خواهد بود! چي بگم بهت آخه آرون جان؟!:دي!}

سقوط دوریات هم به خاطر اون کوتوله های نامرده که نمک خوردن و نمک دون ( الوه ) رو شکستن!

{اينجا منظورم الوه ي داستانه} الوه با اون حماقتش {آوردن سيلماريل ها به دوريات} باعث شد به فنا بره! هر چند حقشم بود مرتيكه ي احمق! و اهانتشم به دورفا يه حماقت محض بود! هيچ دورفي نمي تونه تمسخر رو بپذيره! {من تازگيا بدجوري با نژاد دورف حال مي كنم!}

فیانور میخواست بجنگه و مابقی پسراش ، که تا آخر هم جنگیدن .... شوق بقیه الف ها هم مثل آدم های ابتدای جنگجهانی بود ، که بعد از فهمیدن میزان خشونت از جنگ بدشون اومد ( نه که دل الف ها مثل بلوره ...) .

بازم از اون حرفا زديا، اگه بقيه قصد جنگ نداشتن پس مرض داشتن بيان بلرياند؟ همه شون ميخواستن بجنگن... سفسطه نكن برادر من، اينجوري من احساس ميكنم فقط دنبال جواب دادني تا بحث منطقي!

مارمولک بدون کمک تورین حالا حالا ها دستش به نارگوتروند نمیرسید!

خودتم ميگي حالا حالا ها، ولي بالاخره اين مارمولك ما ميومد و يه حال اساسي به همشون ميداد! {تورين يه جورايي راحتشون كرد از اين زندگي مزخرف!} و اين مارمولك بود كه محاصره ي چند صد ساله ي الف هاي نازنين رو در هم شكست و اون موقع توريني در كار نبود كه بگيم كمكش كرده!

حساب زن داداش ائووین از مابقی انسانها جداست ! اونو قاطی نکن ......

تا اونجايي كه من اطلاع دارم، ايشون از انسان ها بودن و حسابشونم جدا نيست! مقايسه رو حال كردي ولي؟:دييي!!!

تورین که با گلائرونگ نجنگید ..... از پشت خنجر زد ! این تمساح پیر عمرشو کرده بود و صدای ارحمانش بلند بود ، مگه نه اینکه مدت ها تو خرابه های نارگوتروند خوابیده بود ؟ نمیتونه نشونه بیماریش باشه !

اينجاش با اينكه به من ربطي نداره و خطاب به مهديه، ولي در عين حال به من ربط داره!:پي!

گلائرونگ در اصل يك اسپريت بود، و عمرش محدود نبود كه بگيم داشت ميمرد! از علايق اژدهايان بود كه روي گنجينه هايي كه غنيمت گرفته بودن به مدت طولاني ميخوابيدن! {نمونش اسماگ زرين!}

به هر حال، آرون جان، بهتره واقع بين باشيم... من نميگم همه ي الف ها ترسو بودن، قهرمانان الف بعضي وقتا كارايي ميكردن كه نظير نداشت، ولي صحبت ما روي يه تعداد محدود الف نيست... ما داريم روي نژاد الف بحث مي كنيم، شواهد و قراين از دوران نخست تا دوران سوم حاكي بر اينه كه الف ها دل و جرات آنچناني نداشتن! حالا دليلش هر چي ميخواد باشه...

بعدشم شما اگه درست يادم باشه گفتي روانشناسي ميخوني، و داري روان شناسانه ميري رو اعصاب ما! ما كه اين درسارو نخونديم پس حق داريم چند نفره حمله كنيم بهت!:دي!

ارودت داريم...

ت.ت

حالا باز خوبه برن جیگرشو داشت بره از رو تاجی که رو سر ملکوره سیلماریلو برداره ولی شما الف ها که جرات نداشتین تنهایی به طرف انگباند نگاه کنید چه برسه به این که برید اون جا. ;))

آره برن از لوتین کمک گرفت ولی خودش که نخواست ولی جراتشو داشت که دست به کارای خطرناک بزنه و در ضمن همانطور که دیگران گفتند لوتین نصفش مایا بود حالا ببینید ارزش یه انسان چقدره که پادشاه الف ها یا یک نصف مایار حاضرن جونشونم به خاطرش بدن. ;))

اگه واقعیت رو بگم ، اصلا یاد اون مايگلين نبودم ، اگه بهتون بگم چقدر از این موجود متنفرم ، باورتون نمیشه ، تنها الفیه که تو تمام عمرم..... نه از اون یارو الفه که مامان تورین رو مسخره کرد و تورین زد تو دهنش + اون دوتا پسر فئانور که با برن و لوتین مشکل داشتن ، هم بدم میاد ( باورم نمیشه اینها الف هستن ، بهتره بگیم ننگن) . با وجود مایگلین و نافرمانی تورگون از فرمان والا ، من از حوزه سقوط گوندولین انصراف میدم و اهمال نژادم رو مقصر اصلی سقوط شهر اعلام میکنم.

در مورد الوه ، نمیتونم چیزی بگم ، چون نمیدونم واقعا چرا دنبال سیلماریل ها بوده ! و میپذیرم که نباید به دورف ها اونجوری توهین میکرد ( البته واسه خاطر خودش ، وگرنه اون موجودات لیاقتی بیش از این داشتن ;)) ).

حرفم سفسطه نبود ، مصداق این جمله مشهور بود : جلوی ضرر رو هر وقت بگیری منفعته . الف ها باید تا اون زمان فهمیده باشن که تصمیمشون واسه جنگ با مورگوت اشتباه بزرگی بوده ، پس چاره ای به جز گوشه نشینی واسه زنده موندن نداشتن ، ( اعتراف میکنم که اجدادمون لقمه بزرگی واسه خودشون انتخاب کرده بودن ، میدونید که جمله اصلی چیه ؟!)

اینو نمیتونم قبول کنم که بهترین کار واسه نارگوتروند ، زودتر نابودکردنش بوده ، کار تورین اینجا اشتباه بود ، چون زندگی ، حتی برای یه لحظه ، ارزش حفظ کردنش رو داره.

در شجاعت بانوی روهان هیچ شکی وجود نداره ، منم نمیتونم خودمو با ایشون مقایسه کنم ( ولی کیف کردی اله سار چه جوری واسه خاطر من سنگ رو یخش کرد ;)) ).

در نهایت باید اعلام کنم که بیش از این توان مقاومت در مقابل فوج عظیم الف زدگی رو ندارم و میدان رو به نفع رقیب ترک میکنم . باشد که روزی فرا رسد تا زیر پرچم بزرگان الف دوست و در نبردی برابر ، به میدان باز گردم .

الوداع!

فکر نکنم بزرگان الفی پیدا بشه یا اگه هم پیدا شد پرچمی نیست که شما زیرش بیای ;))

من اصلا فکر نمی کنم که حمله به مورگوت لقمه ی گنده تر از دهن بوده همون طوری که در داگور آگلارب الف ها تونستن آنگباند رو محاصره کنند ولی اگه یکم درایت داشتند و با هم متحد میشدند میتونستند دوباره این کارو تکرار کنند

خب مهدي جان و بقيه هم رزمان، ديگه بهتره شمشير هارو پايين بياريم...

بحث قشنگي شد... از رفيق آرون بخاطر ايستادگي تا آخرين نفس تشكر مي كنم {اينو ميتونيم يكي از كارهاي شجاعانه ي الف ها محسوب كنيم!:دي!}

در مورد اون لقمه ي بزرگتر از دهنم بايد بگم كه در ابتداي كار اينجوري نبود، اگه فئانور همون اول جو گير نشده بود و خودشو به كشتن نداده بود، به نظر من الف ها از پس مورگوت بر مي اومدن، فئانور واقعن رهبر مقتدري بود، همين بس كه مخ اون همه الفو با يه سوگند ميزنه!

اون جمله رو من روي شوخي گفتم رفيق! تورين قصدش زودتر نابود كردن نارگوتروند نبود، بنده خدا فكر كرد داره كمك مي كنه، هر چند الفا اون اواخرم همچين بدشون نيومده بود از جنگ تن به تن...

حالا آرون جان، شما ميتوني براي انتقام يه تاپيك بزني و نژاد آدميزادو بكوبي:دي!

بازم ممنون...

ت.ت

حدا رو شكر اين بحث تموم شد!!!

الان آدما بردن

؟

الفا ترسو شدن ديگه ها؟

ميدوني يه خصوصيت خوب الفها چيه؟:علاوه بر اينكه جنگ نميكنن،خيلي هم علاقه اي به شركت تو بحث هاي اينچنيني ندارن ;))

باشه ما هم این بحث رو کش نمیدیم (هر چند سخنان تولکاس آدمو تحریک میکنه!). باشد که صلح بر آردا حکمفرما باشد.

فکر میکنم این دفعه سومه که این بحث خاتمه پیدا میکنه! ولی احتمالا باز هم در آینده باز بشه.

تولکاس جان معلومه که آدما بردن. وقتی تیم ترک زمین میکنه بازی 3-0 به نفع حریف تموم میشه!

اهه اهه !

من که از آردا نرفتم بیرون اینجوری خوشحالی می کنید و پشت سر الفها بد میگید ، پشت همین تاپیک نشستم و دارم آش براتون درست میکنم با این هوااا کلسترول.

شرایط به شدت نابرابر بود ، و این عقب نشینی بود نه شکست ! من میتونستم با یه سلسله عملیات چریکی سفسطه گرایانه مدت ها جنگ رو ادامه بدم ، ولی دلم نمیخواست به جنایت مغالطه آلوده بشم . البته بدن هیچ ترسی هم میگم که منابع اطلاعاتیم هم تموم شده بود .

تولکاس جان زود قضاوت نکن ، نتیجه گیری که صورت نگرفته ، درسته بحث فعلا و تا زمان نا مشخصی به تعلیق در اومده ، ولی این آرامش قبل از طوفانه !

هین جا هم اعلام میکنم ، آماده پذیرش اعضا برای تشکیل اتحادیه دفاع از حقوق الفها هستم .

منتظرم پیغام خصوصیتان هستم.

مثل اينکه بايد همچنان دوشادوش برادر تورامبار بجنگيم و نيز خرسنديم که برن را در کنار خود مي بينيم.

من کدوم طرفی ام ;))

- راه پنهاني گوندولين به دستور ايدريل ساخته شده نه الوينگ! الوينگ پاشم تو گوندولين نذاشته بود.

اشتباه یاد آوری ;)

فقط یادم میاد مونث بود

ساعت 2 شب که چیزی مثل اسم کوچیک یادم نمیاد ;)) ;)) :D

حالا بريم سر اصل مطلب.(پيشاپيش از الوه به خاطر سخناني که در ادامه ميگم پوزش مي طلبم! منظورم تينگوله نه شما)

مهم نیست

نفراموش

من خودم موافق ترسویی الف هام :x

نبرد با تولکاس و.. یادت هست

اوه .. اگه گوندولین سقوط کرد واسه این بود که هورین بیچاره عین در راه مانده ها میاد پشت دیوار ها و شروع میکنه به عز و چز و التماس ، و گوندولین مخفی رو لو میده ....

کسی که جومتو نجات میده نباید این همه بهش شک کنی

بهتره بری خودتو بکشی تا دوستاتو اینجوری رها کنی

سقوط دوریات هم به خاطر اون کوتوله های نامرده که نمک خوردن و نمک دون ( الوه ) رو شکستن!

از قدیم هم گفتم

همش زیر سر واردا هست که درختارو درست کرد که فئانور رفت سیلماریل رو با نورش آکند و....

چون مامانش یه مایار بود یه امتیاز بهش داد.

اگه بخوایم ربط بدیم که مقام خود الف ها و انسان ها از ملیان هم بیشتره چون فرزندان ارو اند

و والار درواقع به خاطر فرزندان ارو اومدن اینجا و همه چی رو نابود کردن :D :x :-? ;))

الوه خود کشی نکرد که میگی تقصیر اونه !

اول دورتو ببین چه خبره بعد سخنای مغرورانه بزن

توی امضام میبینی ؟؟

جوری که الوه حرف زد دورف هارو ترکوند از خشم

یکی نبود بگه آخه تو که یکی مثل هورین یا تورین نیستی که جنگجوی قدرتمندی باشی

بدون سلاح میری بین یه مشت دورف زره پوش و تا دندون مسلح ؟؟

اونم بدون پشتیبانی ؟؟

تورین که با گلائرونگ نجنگید ..... از پشت خنجر زد

میگیرم با دم گلائرونگ خفت می کنما :- :- ( شوخیدم )

قبلا هم توریت ورامبار جواب اینو داده بودا

این تمساح پیر عمرشو کرده بود و صدای ارحمانش بلند بود ، مگه نه اینکه مدت ها تو خرابه های نارگوتروند خوابیده بود ؟ نمیتونه نشونه بیماریش باشه !

بدبخت این گلائرونگ رو که تو گذاشتی تو گور!!!

اژدهایان که به این زودی نمیمیرن

هر چی بگذره قوی تر میشن

اسماگ رو یادت نمیاد ؟؟

{من تازگيا بدجوري با نژاد دورف حال مي كنم!}

فقط قوانینشون خیلی مسخرس

مثلا اگه یک چیزی رو به تو هدیه کردن

تو بمیری و اون به وارثش برسه

تورو می کشن که اون هدیه ای رو که به اون شخص مرده دادن پس بگیرن ;) :-

حالا باز خوبه برن جیگرشو داشت بره از رو تاجی که رو سر ملکوره سیلماریلو برداره ولی شما الف ها که جرات نداشتین تنهایی به طرف انگباند نگاه کنید چه برسه به این که برید اون جا. ;))

همه ی الف ها که نه

چندتا شجاعش بود

یادتون نره فین گولفین رو

البته به تعداد انگشت شمار از این جور الف ها کشف میشد

که جزو جامعه ی آماری به حساب نمیاد ;))

اگه واقعیت رو بگم ، اصلا یاد اون مايگلين نبودم ، اگه بهتون بگم چقدر از این موجود متنفرم ، باورتون نمیشه ، تنها الفیه که تو تمام عمرم..... نه از اون یارو الفه که مامان تورین رو مسخره کرد و تورین زد تو دهنش + اون دوتا پسر فئانور که با برن و لوتین مشکل داشتن ، هم بدم میاد ( باورم نمیشه اینها الف هستن ، بهتره بگیم ننگن) . با وجود مایگلین و نافرمانی تورگون از فرمان والا ، من از حوزه سقوط گوندولین انصراف میدم و اهمال نژادم رو مقصر اصلی سقوط شهر اعلام میکنم.

خیلی بیشتر باید بهش گیر بدی

البته خیلی هم نه

همش تقصیر خودش نبود

زیادی دلش هوس کرده بود ( دختر تورگون رو میگم ) و نسبت به تور حسودی میکرد

نفرین باباشم که باهاش بود

گند زد به همه چیز

ميدوني يه خصوصيت خوب الفها چيه؟:علاوه بر اينكه جنگ نميكنن،خيلي هم علاقه اي به شركت تو بحث هاي اينچنيني ندارن :-

فقط به گفتهی کتاب با این جور کاراشون شهامت الف های کهن رو از دست دادن

;)

باشه ما هم این بحث رو کش نمیدیم (هر چند سخنان تولکاس آدمو تحریک میکنه!). باشد که صلح بر آردا حکمفرما باشد.

فکر میکنم این دفعه سومه که این بحث خاتمه پیدا میکنه! ولی احتمالا باز هم در آینده باز بشه.

تولکاس جان معلومه که آدما بردن. وقتی تیم ترک زمین میکنه بازی 3-0 به نفع حریف تموم میشه!

اصولا الف ها و البته والار و عقلا!!!! اين باخت رو به بردش ترجيح ميدن!

والار خيلي قشنك بعد نابودي چراغها رفتن والينور!!

هر جنگي رو نبايد شروع كرد ;))

درسته الف ها ترسون (البته چند تایی شجاع هم دارن) ولی ناراحت نباشن چون والار از همه ترسوترن. :D

خوبه خوبه! ....گويا بايد با خنده به سراغت بيام الروس :D

تيكه ات واقعا جالب بود جناب تولكاس. منو خندوند. :D

تا من اومدم شما رفتين. :D

تازه تونستم سري به اين تاپيك بزنم مي بينم همه مي خواين برن. ~x(

لا اقل اومدم بذارين نظرم رو بگم.

كي گفته الفا ترسواند. :D

فرق محتاط بودن با ترسو بودن را نمي دانيد :-

محتاط بودن يعني منتظر يك فرصت بهتر بودن اما ترسو بودن يعني بريدن در مقابل دشمن.

اقدامي انجام ندادن و در سورخ موشي قايم شدن. كدام فرمانرواي الف اين جوري بود.

اصلا از اين حرف هخا خوشم نيومد.اصلا خود تالكين جواب شما رو داده.

«سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...»

گفتگوي هورين و تورگون. صفحه 34. فرزندان هورين.

پس الف ها محتاط بودند نه ترسو.

من وقت نكردم تاپيك رو كامل بخونم فقط جواب تاپيك و تري دي مهدي عزيز رو ميدم.

روز مناسب يعني نيرنايت آرنويدياد. يعني داگور براگولاخ. يعني داگور آگلارب.يعني داگور-نوئين-گيلياث. يعني داگورلد .يعني آخرين اتحاد. يعني جنگ خشم. يعني نولدور. يعني شجاعت فين گولفين. يعني سقوط تورگون. يعني سياست تين گول. يعني ...

اين سياست تين گول بود.

او سيندار بود و در نبرد نولدور با مورگوت نمي خواست دخالت كند. اما به اندازه اي كه از مورگوت زخم خورد به جنگ با او رفت.

نه خودش.

سربازانش آن هم در خفا...

اين تدبير مليان بود و سياست تين گول.

گرچه شجاعت آدميان در مواقعي بسيار بيشتر از الف هاست چون بندي دنيا نيستند.

ديگه چي. مثال ديگه اي داري تري دي جان.

محتاط بودن يعني منتظر يك فرصت بهتر بودن اما ترسو بودن يعني بريدن در مقابل دشمن.

دقیقا این حرف شما درسته تور عزیز و به همین دلیله که من میگم الف ها ترسو اند!

اين سياست تين گول بود.

او سيندار بود و در نبرد نولدور با مورگوت نمي خواست دخالت كند. اما به اندازه اي كه از مورگوت زخم خورد به جنگ با او رفت.

نه خودش.

این سیاست تین گول به هیچ وجه درست نبود و هیچ نتیجه ای نداد

تنها وقتی که تین گول جنگید در اولین نبرد ملکور در بلریاند بود که تین گول فقط از خودش دفاع کرد

روز مناسب يعني سقوط تورگون

فکر نکنم این روز مناسبی برای نشون دادن شجاعت الف ها باشه

تو این روز بیشتر آبروی الف ها رفت :D

منظورم اینه که تورگون اینقدر تو سوراخش قایم شد تا ملکور اومد سراغش

كي گفته الفا ترسواند. :-

فرق محتاط بودن با ترسو بودن را نمي دانيد :D

محتاط بودن يعني منتظر يك فرصت بهتر بودن اما ترسو بودن يعني بريدن در مقابل دشمن.

اقدامي انجام ندادن و در سورخ موشي قايم شدن. كدام فرمانرواي الف اين جوري بود.

بیا دوباره این تاپیکو از اول بنویس :دی

اول کل تاپیکو بخون

میبنی کلی از جواباتو

کدومشون قایم شدن؟؟

اون تورگون که موند و درشو بست و به حرف اولمو گوش نکرد تا له شد

محتاط اگه اینه که منتظر یک فرصتی باشه که هیچ وقت نمیاد با ترسو بودن هیچ فرقی نداره

ماندوس گفته که فئانور که بزرگ ترین فرزندان ارو هست توان چیرگی بر هیچ کدام از قدرت هارو نیست

چه برسه به ملکور، قدرتمند ترین والار

اين سياست تين گول بود.

او سيندار بود و در نبرد نولدور با مورگوت نمي خواست دخالت كند. اما به اندازه اي كه از مورگوت زخم خورد به جنگ با او رفت.

نه خودش.

سربازانش آن هم در خفا...

اين تدبير مليان بود و سياست تين گول.

بدبختانه تین گول حتی از خودش دفاعم نمی کرد

اگه حلقه ی ملیان نبود که هیچی از تین گول نمیموند ~x(

نيرنايت آرنويدياد

هوم؟؟

کجاش افتخار داشت ؟؟

چی از الف ها باقی موند ؟

داگور براگولاخ.

هر الف بود که سوختن :D

يعني داگور آگلارب

همون طور که گفته شد مورگوت داشت می سنجید نیروهای مخالفشو

داگور-نوئين-گيلياث

فئانور تکه تکه شد

چیز پرافتخاری بود ؟؟

آخرين اتحاد

اگه انسان ها نبودن الف ها هیچی ازشون باقی نمی موند

يعني داگورلد

این مال انسان ها بود بیشترش

يعني جنگ خشم

ائارندیل نبود که جنگ خشمی هم نبود

که بازم نیمی مدیون انسان هایین

يعني شجاعت فين گولفين

هماقت

درسته کار بسیار شجاعانه ای کرد

جون خیلی هارو نجات داد

اما میدونست آخرش میمیره

یک خودکشی بود

يعني سقوط تورگون.

الف خیانت پیش مایگلین رو فراموش کردی ؟؟

به حرف اولمو گوش نکرد رو فراموش کردی ؟؟

هورین رو کلی گذشت نذاشت بیاد داخل رو فراموش کردی ؟؟

ترسویی هاشو فراموش کردی ؟؟

قایم شدناشو چی ؟؟

سياست تين گول

عجب سیاستی داشتم من :D

زدم خودمو به نفرین ماندوس دچار کردم

کل خاندان فئانور رو با خودم دشمن کردم

آخرش خودمو توی زیر زمین به کشتن دادم :D :D :D

کجای این کار سیاست داشت

این که دادم ملیان بیاد دورم دیوار بکشه ؟؟

ديگه چي. مثال ديگه اي داري تري دي جان.

چیزی هم بود

بالا :D

الوه و تورامبار به طور کامل جواب دادن.

تور جان اول کل تاپیک رو بخون بعد اگه قانع نشدی بیا. ما قبلا جواب تمام اینا رو دادیم.

حالا از ترسو بودنو حماقتشون که بگذریم اقلا یکه ذره غیرت نداشتن.

من یکم گیج شدم تور از الف ها طرفداری میکنه الوه از انسان ها حتی علیه خودشم حرف میزنه به حق چیزای نخونده! :D

برن عزيز تا اونجايي كه من ميدونم،غيرت تعريف ديگه اي براي حماقته! :D

برن عزيز تا اونجايي كه من ميدونم،غيرت تعريف ديگه اي براي حماقته! :D

:D

دستت درد نکنه

در کل زمانی که من توی این فروم عضویدم سیل رو توش حرفه ای نبودم

این اسم هم Witch King رزرو شده بود ( معمولا توی فروم ها با این اسمم ) دیدم آدم دیگه ای نیست اینو گذاشتم :دی

اگه لازم باشه تاپيك رو هم از نو ميزنيم.

معلومه كه قانع نشدم.

من با صحبت خود تالكين يعني عين حقيقت جواب شما رو دادم اما جواب هاي شما دقيقا همان چيزي بود كه تالكين از خوانندگان انتظار نداشت.

اصلا خود تالكين جواب شما رو داده.

«سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...»

گفتگوي هورين و تورگون. صفحه 34. فرزندان هورين.

(جناب الوه) يكي يكي جواب ها رو با مثال مي دهم. اميدوارم بپذيري. اگر نپذيرفتي باز هم دليل ميارم.

چون براي حقيقت تا دلت بخواد دليل و مصداق وجود دارد.

له شدن! ببينم له شدن به معناي ترسو بودنه ؟؟!!! :D

درسته كه تورگون به خاطر مغرور شدن به وادي پنهان پيشنهاد اولمو رو نپذيرفت تا اين كه هورين نا خواسته لوش داد و ملكور هم درنگ نكرد.

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون در مقابل بالروگ ها عقب نشيني نكرد. اين به معناي ترسو بودنه؟!! :D

تروي هم له شد. هكتور تكه تكه شد . آيا ترسو بودند.

همانها در تاريخ جاودان ماندند.

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

به نظر من شكست خوردن به معناي ترسو بودن نيست. نه تنها به نظر من كه حقيقت اين است.

فئانور هم تكه تكه شد. در مقابل چندين بالروگ. تنها. مي توانست فرار كند. اما اين كار را نكرد. به هر قيمتي.

سياست تين گول رو هم نگرفتي. هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته. شما كه از بيرون به قضيه نگاه مي كني ميگي در اون شرايط اشتباهه.

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

به همون اندازه نه بيشتر.

باز هم توجيهي مونده.

شده خود تالكين رو هم از قبر ميارم بيرون.

له شدن! ببينم له شدن به معناي ترسو بودنه ؟؟!!! :D

!؟!؟

من در این مورد گفتم له شد

اون تورگون که موند و درشو بست و به حرف اولمو گوش نکرد تا له شد

خب گوش نکرد دیگه

این غرور نیست

خیره سریه

فکر کرده از یک والا بیشتر می فهمه

فئانور هم دیگه این طوری نبود

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون ترسو اصلا هم نجنگید

موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد

ترسو نیومد توی میدون جنگ

تروي هم له شد. هكتور تكه تكه شد . آيا ترسو بودند.

همانها در تاريخ جاودان ماندند.

نشدند

بعضی ها فرار کردند :-

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

ببخشید به این دقت کنید

شما پشتتون بسته هست

نمیتونین عقب برین

زندانی شدین

کجا میخواین فرار کنین ؟؟

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

تورگون که در بالا ذکر شد

فئانور هم تكه تكه شد. در مقابل چندين بالروگ. تنها. مي توانست فرار كند. اما اين كار را نكرد. به هر قيمتي.

فئانور که کلا مغزش سرخ شده بود از خشم ربودن سیلماریل ها

به نظرت بالروگ ها دوره ات کردن چطوری فرار می کنی ؟؟

سياست تين گول رو هم نگرفتي. هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته. شما كه از بيرون به قضيه نگاه مي كني ميگي در اون شرايط اشتباهه.

والا چی بگم...

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

اولا

تین گول با خواستن سیلماریل ها و دانستن این که چه کار هولناکی داره می کنه بازم انجامش داد

دوم

هیچکسی رو نفرستاد

اونم مابلونگ و به لگ گلی ازش خواهش کردن گذاشت بره

اما نه توی سپاه پسران فئانور

.

.

.

من که ندیدم سرباز بفرسته توی هیچ کدوم از جنگا

شده خود تالكين رو هم از قبر ميارم بيرون.

بیارش تا همون برن که روی قبرشه بیاد خفت این تین گول رو بگیره :D :D

خیلی نامردی کرد... ~x(

در هر حال

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون در مقابل بالروگ ها عقب نشيني نكرد. اين به معناي ترسو بودنه؟!!

تورگون محاصره شده بود و هیچ راه فراری نداشت. ایدریل و بقیه هم به لطف اون راه مخفی تونستن فرار کنن وگرنه هیچ راهی برای فرار وجود نداشت.

به الوه: تورگون تو برجش قایم نشد. اینجا رو اومد و جنگید. تازه اون موقع فهمید که باید زودتر اینکار رو میکرد اما دیگه فایده ای نداشت.

به نظر من شكست خوردن به معناي ترسو بودن نيست. نه تنها به نظر من كه حقيقت اين است.

کاملا با این حرفت موافقم. کی گفته هرکی شکست خورده ترسو بوده؟!

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد.

قبل از اینکه نولدور پاشونو تو سرزمین میانه بذارن مورگوت با تینگول جنگیده بود. مورگوت دشمن تینگول بود اما تینگول بعد از اومدن نولدور از جنگ فرار کرد و جنگ رو به اونا واگذار کرد.

تنها کسانی که در نبردها از طرف تینگول حضور داشتن به لگ و مابلونگ بودن. به غیر از این دو هیچ الف خاکستری ای تو جنگها حضور نداشت.

در مورد ديگر نبرد ها هم همينطور. جايي رو پبدا كردي كه الف در مقابل دشمن فرار كرد قبول.

فر مانرواي الفي را سراغ ندارم كه اين گونه باشد. شما سراغ داريد. كه رو در روي دشمن باشد و فرار كند. اين يعني ترسو بودن.

اصل حرف منم همینه. الفها برای جنگ وارد سرزمین میانه شدن و باید بجنگن. اما همه تلاششون رو میکردن تا رو در روی دشمن قرار نگیرن.

اما تورگون و افرادش در مقابل سپاه ملكور سست نشدند. فرار هم نكردند. تا آخر ايستادند و جنگيدند.

تورگون قایم شد

من قایم شدن در برابر دشمن رو ترسو بودن میدونم

درسته که وقتی بهش حمله شد تا آخرین نفس جنگید ولی نشون شجاعت نیست هر انسانی یا به طور کلی هر جانداری وقتی بهش حمله بشه تا آخرین نفس میجنگه این یه جور دفاع از خود هست شجاعت یعنی اینه بری تو سینه ی دشمن

هر كس سياستي داره كه در درون خودش فكر مي كنه درسته

به طور کلی این حرف رو قبول دارم چونکه هر کسی با توجه به روحیات و اخلاق خودش طوری فکر میکنه و ما نباید از طرز تفکر دیگران انتقاد کنیم ولی تین گول این طرز تفکرش و سیاستش باعث نابودی سرزمین و مردمش شد

تين گول سيندار بود. و مردمش هم سينداري. به هيچ وجه دخالتي در نبرد نولدور و مورگوت نداشت. نمي خواست داشته باشد. داشت تو سرزمين ميانه زندگي شو مي كرد. يكدفعه يه لشكر الف ريختن اونجا. تين گول هم باهاشون كنار اومد. اما به ميزاني كه مورگوت دشمن خاندان تين گول بود، خود تين گول هم دشمن او بود و سرباز براي نبرد فرستاد

به همون اندازه نه بيشتر.

اندازه ی دشمنی تین گول با ملکور به همون اندازه ی دشمنی نولدور با ملکور بود شاید نولدور به خاطر ربودن سیلماریل ها یه کم آتیششون تند تر بود ولی هر دوتا شون به یک اندازه خواهان نابودی ملکور بودن

بعد از آمدن نولدور به بلریاند تین گول پشت نولدور قایم شد و گذاشت که نولدور با مورگوت بجنگند و حرف هاش هم در این رابطه بیشتر بهانه بود تا دلیل

تورامبار،كلا حرفاي مهدي تو پست قبلي رذو تكرار كردي به يه زبون ديگه! :D

تعريفي كه شما از شجاعت نشون دادي به نظرم واقعا شجاعت نيست حماقته!همينجوري يلخي بري تو سينه دشمن!اين يعني شجاعت؟

پس طبيعتا كسايي هم كه عمليات انتحاري ميكنن در نظرات شما شجاعن ديگه؟

كلا گويا تو و مهدي (با توجه به نظراتتون ميگم) نمي تونيد قبول كنيد كه كسي عاقل باشه و شجاع هم باشه :D

به مهدي:نبرد هاي تينگول و ملكور اينگونه نبود كه بخواد مستقيم وارد جنگ بشه.در واقع تينگول نيازي به اين كار نداشت.تا قبل داگئر براگولاخ كه حتي مرزهاش هم تهديد نشده بود.شما در اين شرايط وارد جنگي كه بهت مربوط نيست ميشي؟(امريكا هم بعد پرل هاربر به طور مستقيم و علني وارد جنگ شد)

شما ميگي فينگولفين ترسو نبود،مهدي كه به طور مشخص ميگه فينرود هم ترسو نيست(كه من واقعا نميفهمم فرق فينرود با تورگون در اين زمينه چيه)

چرا؟در واقع منظورم اينه كه بعد از محاصره آنگباند اينا هم حمله به ملكور نداشتن.

در ضمن يه قسمت از حرفاي تور بود كه شما دو تا عمدا و يا سهوا از كنارش رد شديد و اصلا به حساب نياورديدش.هموني كه به نقل از تالكين،صحبت هاي هورين و تورگون رو شرح ميده.

احتمالا تصوری که در مورد شجاعت از حرفای من پیدا کردی یه جور گاو وحشیه که با دیدن پارچه ی قرمز حمله میکنه! :D

من به هیچ وجه با عاقل بودن مشکلی ندارم و اعتقاد دارم که در جنگ کسی پیروز هست که عاقل تر باشه نه کسی که قوی تر باشه!

ولی به شرطی به تورگون میگم عاقل که پنهان شدن خودش و مردمش سودی داشته باشه

به طور کلی استراتژی خوبیه که یکی از مهره های موجود در منطقه مخفی بشه و دشمن از وجودش خبر نداشته باشه و در موقع مناسب به بیرون بیاد و طرف مقابل رو غافلگیر کنه

درسته که تین گول در زمان داگور آگلارب و بعد از اون مرز هاش تهدید نشده بود ولی می تونست کمک موثری به نولدور باشه مخصوصا با نیرو های زیادی که داشت هم از نظر تعداد و هم از نظر اسلحه همون طوری که گفته شده که زراد خانه ی بسیار بزرگی در دوریات بود اگه حاضر میشد که به کمک نولدور بره می تونست خیلی هم سود کنه (آمریکا هم در زمان جنگ جهانی دوم نه مرز هاش تهدید شده بود و نه کسی کای به کارش داشت خودش اومد وسط جنگ و بعد هم کلی سود کرد)

حالا اگه بخوام خیلی تخفیف بدم از موضع قبلی ام عقب میام و میگم که تین گول ترسو نیست بلکه خودخواه هست!

شاید تورگون و فین رود هیچ کدوم به طور واضح با آنگباند درگیر نبودند ولی تورگون تو شهرش داشت عشق میکرد ولی فین رود به خاطر سو گندش حاضر شد که جونشو بده

در مورد حرف تور هم فکر کنم قبلا بحث شد و اینکه عمر دراز الف ها در واقع به هیچ درد شون نخورد و اینقدر صبر کردند تا مورگوت یکی یکی اونا رو از بین برد

به الوه: تورگون تو برجش قایم نشد. اینجا رو اومد و جنگید. تازه اون موقع فهمید که باید زودتر اینکار رو میکرد اما دیگه فایده ای نداشت.

نمیدونم

فقط میدونم توی برجش بود تا برج خراب شد و توی ویرانه هاش موند

در مورد حرف تور هم فکر کنم قبلا بحث شد و اینکه عمر دراز الف ها در واقع به هیچ درد شون نخورد و اینقدر صبر کردند تا مورگوت یکی یکی اونا رو از بین برد

دقیقا این حرفا رو فرمانروای دول آمروت ( شابدم ائومر :D یادم نیست ) توی اون مجمعی که بعد از جنگ میناس تریت گفته شد. که ما نباید بریم توی دژهای ماسه ای و منتظر موج دریا باشیم بیاد ببرتمون

صبرکردن برای چی ؟؟

زورشون که به مورگوت نمی رسید

حداقل میتونستن ضعیفش کنن

اما نکردن و هی صبر کردن که مورگوت بزرگ تر بشه

كلا گويا تو و مهدي (با توجه به نظراتتون ميگم) نمي تونيد قبول كنيد كه كسي عاقل باشه و شجاع هم باشه

نه اصلا اینجوری نیست! برخلاف تو به نظر من فینرود و حتی فینارفین هم عاقل بودن هم شجاع! نمیدونم چجوری این نتیجه رو گرفتی

پس طبيعتا كسايي هم كه عمليات انتحاري ميكنن در نظرات شما شجاعن ديگه؟

شجاع و احمق! درست مثل فین گولفین. البته حماقتشون 100 مراتب بیشتر از شجاعتشونه

به مهدي:نبرد هاي تينگول و ملكور اينگونه نبود كه بخواد مستقيم وارد جنگ بشه.در واقع تينگول نيازي به اين كار نداشت.تا قبل داگئر براگولاخ كه حتي مرزهاش هم تهديد نشده بود.شما در اين شرايط وارد جنگي كه بهت مربوط نيست ميشي؟

مثل اینکه پست منو نخوندی. نبرد اول بلریاند قبل از اومدن نولدور و بین ملکور و تینگول بود و اگه کمک الفهای اوسیریاند نبود دوریات همون موقع سقوط میکرد. تینگول در ابتدا فکر میکرد که نولدور از طرف والار برای کمک به اون در جنگ با ملکور اومدن. در واقع دشمنی بین تینگول و ملکور هیچ ربطی به نولدور نداشت. تینگول از اومدن نولدور نهایت استفاده رو کرد. جنگ رو به اونا واگذار کرد و کوچکترین کمکی بهشون نکرد.

شما ميگي فينگولفين ترسو نبود،مهدي كه به طور مشخص ميگه فينرود هم ترسو نيست(كه من واقعا نميفهمم فرق فينرود با تورگون در اين زمينه چيه)

چرا؟در واقع منظورم اينه كه بعد از محاصره آنگباند اينا هم حمله به ملكور نداشتن.

بذار من نظرمو واضح بگم

فینگولفین: شجاع و احمق

فینرود: شجاع و عاقل

تورگون: بزدل و احمق!

فرق فینرود و تورگون اینه:

باراهیر جون فینرود رو نجات داد. پسرش اومد از فینرود توی یک ماموریت کاملا غیر ممکن کمک خواست فینرود یکه و تنها بدون اینکه امیدی به زنده موندن داشته باشه دنبالش رفت به سمت آنگباند و جونش رو فدا کرد.

هور و هورین جون تورگون رو نجات دادن. خود هورین بعد از بازگشت از آنگباند از تورگون کمک خواست. تورگون بدون اینکه خطری براش باشه اونو تو سرزمینش راه نداد.

به نظرت این دوتا فرقی ندارن؟ اگه فینرود زنده میموند میدیدی که در برابر هشدار اولمو چیکار میکرد. فینرود مخفی شد چون اولمو بهش گفته بود اما توی همه جنگها شرکت کرد و همیشه به صورت چریکی داشتن از دشتها محافظت میکردن. اما تورگون چپید تو سوراخ موش و وقتی اولمو اومد بهش هشدار داد گوش نکرد.

در ضمن يه قسمت از حرفاي تور بود كه شما دو تا عمدا و يا سهوا از كنارش رد شديد و اصلا به حساب نياورديدش.هموني كه به نقل از تالكين،صحبت هاي هورين و تورگون رو شرح ميده.

عمرا اگه من از زیر جواب دادن در برم! :D جواب ندادم چون به نظرم واضح بود. این حرف هورینه نه تالکین! و مربوط به قبل از هشدار اولمو. فکر میکنی هورین وقتی داشت فریاد میزد تا بلکی تورگون به گوندولین راهش بده بازم همچین عقیده ای داشت؟ این "روز مناسب" چه روزیه؟ وقتی همه مردن؟ اولمو گفت امید نولدور از دریا بر میاد و گفت بره به سمت دریا و اونجا قواش رو جمع کنه تا موعد جنگ برسه اما تورگون به چیزی که داشت دلخوش بود و میترسید اونو از دست بده.

به نظر من و البته فك كنم تورگون پيش بيني اولمو به نتيجه رسيده بود.تو نبرد اشك هاي بيشمار،تورگون بيرون اومد و واقعا اگه كله خرايي مث كله گورم و كوروفين و بقيه كه نام نميبرم :- نبودن،قطعا جنگ به پايان ميرسيدپيشگويي اولمو محقق شده بود.اميد نولدور از دريا اومد اما خودشون حرومش كردن.تورگون بعد از اون منطقي ترين كار ممكنو رد.

در مورد اينكه هورينو راه نداد:براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت،اين عقله ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي.اين عقله كه به قول خودت وارد ماموريتي بشي كه مطمئني توش نابود ميشي؟خداييش عقله؟ ~x(

در بهترين حالت ميشه براش دست زد و گفت:افرين !تو قهرمان احمق مني :D

تو فينارفين رو شجاع ميدوني و من نميفهمم چرا،ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا!حداقل تورگون اين شجاعت رو داشت كه به ماندوس ،نه بگه و به دنبال سرنوشت خودش بره!نه مث يه فلك زده برگرده بگه غلط كردم،منو عذاب نديد!

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟ :D

تورگون بعد از اون منطقي ترين كار ممكنو رد.

اگه حرف اولمو رو گوش نکردن منطقیه من دیگه نمیدونم چی منطقیه :D

براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

تا اونجایی که بتونن را رو پیدا کنن نه

مگه توروندور اونجا چی بود ؟؟

فقط گوش هاشون شنید به این علت که اون فریاد زد

وگرنه که کسی نمی فهمید توروندور کجا پرواز می کنه

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت

شجاع چون رفت رودررو با مورگوت جنگید

احمق: بازم به همون دلیل

میدونست و مطمئن بود نمی تونه اونو شکست بده

از روی حماقت رفت

ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي

شجاع

ماموریت برن

عاقل

تا زمانی که اون شاه بود که کسی نفهمید نارگوتروند کجاست و ...

وفای به عهد اگه احمقانست که دیگه...

ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا

برای این بزدله چون:

حرف اولمو رو گوش نکرد فکر کرد سرما میخوره از دژش بیرون بیاد

جرات نداشت هورین رو راه بده

زورشم نمیرسید مایگلین رو کنترل کنه که نره بیرون

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

مگه حرف های مورگوت رو که میگه من ارباب آردا هستم باید بگیم تالکین هم قبول داره ؟؟

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟ :D

دقیق باشه چرا نه

اما این چیزی از کارهای بعضی از الف ها کم نمیکنه

الوه متاسفانه پست منو قلع و قمع كردي تا به نتيجه برسي.بحثي باهات ندارم.

دقیق باشه چرا نه

اما این چیزی از کارهای بعضی از الف ها کم نمیکنه

اولا در مورد دقتش،ما نميتونيم قضيوت كنيم.نظر نويسنده اثر رو كي ميتونه قضاوت كنه؟

دوما:اگه كاراي بعضي الفهاست،مهدي اشتباه ميكنه كه اين تاپيك رو با اين اسم راه ميندازه و شما بيشتر اشتباه ميكني كه در تاپيكي كه با اين اسم هست،از اسم تاپيك طرفداري ميكني

تا اونجایی که بتونن را رو پیدا کنن نه

مگه توروندور اونجا چی بود ؟؟

فقط گوش هاشون شنید به این علت که اون فریاد زد

وگرنه که کسی نمی فهمید توروندور کجا پرواز می کنه

خيلي ممنون .

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟ :D

اگه هم كه به فرض نميفهميد،باز هم محوطه رو لو داده بود،بالاخره ميفهميدن كه هورين كجا غيب شده!!

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

در مورد فينگولفين گفتي:

شجاع چون رفت رودررو با مورگوت جنگید

احمق: بازم به همون دلیل

میدونست و مطمئن بود نمی تونه اونو شکست بده

از روی حماقت رفت

ودر مورد فينرود:

شجاع

ماموریت برن

عاقل

تا زمانی که اون شاه بود که کسی نفهمید نارگوتروند کجاست و ...

وفای به عهد اگه احمقانست که دیگه...

خودت اميدوارم پارادوكس توي اين دو تا رو در بياري:دي

فين گولفين به خاطر نبردي كه ميدونه شكست ميخوره،احمقه ولي فينرود به خاطر وفاي به عهدي كه ميدونه شكست ميخوره،احمق نيست؟و كسي هم كه احمق باشه طبيعتا عاقل نيست :D

تو ميگي فينرود عاقل بود چون تا زماني شاه بود كسي نفهميد نارگوتروند كجاست ولي تورگون چون نخواست جاي شهرش توسط هورين لو بره،اسمش ميشه احمق!

به تور :

با این که من طرفدار قرص الف هام ، و تورگون رو هم دوست دارم ، ولی نبرد و مقاومتش رو در مقابل حمله بی امان سپاهیان مورگوت که اون رو تو لونش پیدا کرده بود ، چیزی بیشتر از پنجول کشیدن گربه ای نمیدونم که راه فرار به روش بسته شده ! تورگون نه از ترس جون خودش ، به خاطر ترس به خطر آفتادن جون مردمش دست به چنین حماقتی زد .

گفتی تروی و هکتور نابود شدند ، و جاودانند ! هستند اما با نقشی منفی و گناهکار . حقیقت ماجرا( که در حماسه ایلیاد گفته شده ) اینه که تروی به جرم عروس دزدی مستحق نابودی و هکتور به جرم دفاع از ناحق مستحق تکه تکه شدن بودن.

به الوه :

اگه تو هم جای الوه بودی و یه انسان ( بدون گل و شیرینی ) می اومد خواستگاری دختر عزیزت ، در جا میکشتیش ، چه برسه به این که بهش فرصت بدی .

فینگولفین شجاع بود ، ولی شجاعتش آخرین سنگی بود که داشت ، اون نا امید از پیروزی ، به تنهایی جنگید تا از زیر فشار انتظار مرگ خلاصی پیدا کنه .

برن هم جادو شده عشق لوتین بود ، در غیر این صورت حاضر بود قبل آشنایی با لوتین به این ماموریت بره ؟ اون بدون لوتین نمیتونست زندگی کنه ، پس مجبور بود شانسش رو امتحان کنه !

به تورامبار :

الوه به خودش و حلقه ملیان ایمان داشته و احتمالا بهترین کار رو دفاع میدونسته ، شاید احساس میکرده که جنگ با مروگوت تنها بر سر سیلماریل هاست ، و بعد از پیروزی چیزی به اون نمیرسه ، پس صبر میکرده تا جنگ تمام شه و در ویرانه های نبرد سیلماریل ها رو برای خودش برداره .

یه چیزی : آمریکا همچین الکی وارد جنگ نشد ، ژاپن هی نیشش میزد و با ناوگان های جنگی و زیر دریایی هاش کشتی های تجاری آمریکا رو تحدید میکرد.

براش خطري نداشت؟قاصدين آنگباند هورين رو دنبال نميكردن؟اگه خريت محض هورين نبود كه حتي جاي تورگون هم محدوده اش لو نميرفت.من نميدونم اين نظر از كجا آب ميخوره ولي اينو همه قبول دارن كه تو اون لحظه هورين از روي نااميدي و طبعا حماقت اون حركات رو كرد.

عقابها خیلی راحت میتونستن هورینو بیارن بدون اینکه کسی بفهمه به خاطر اینکه تو ارتفاع بالا پرواز میکردن کسی اونا رو نمیدید دفعه قبل هم همینجوری هور و هورین رو از وسط میدون جنگ نجات دادن و بردن گوندولین. به نظر من براش خطر چندانی نداشت.

ميگي فينگولفين شجاع و احمق بود.فينگولفين بعد داگور آگلارب كلي وقت داشت تا به آنگباند حمله كنه ولي نكرد چون فايده اي نداشت،اين عقله ولي فينرود رو شجاع و عاقل خوندي.اين عقله كه به قول خودت وارد ماموريتي بشي كه مطمئني توش نابود ميشي؟خداييش عقله؟

اولا بین حماقت و شجاعت به اندازه یه مو فاصله است. دوما داستان فینگولفین با فینرود فرق میکنه. فینگولفین شاه برین نولدور بود ازش انتظار میره که با درایت بیشتری عمل بکنه نه اینکه بره خودش رو به کشتن بده و ملتو بی شاه و سرور بکنه. فینرود هیچ وقت همچین مقامی نداشت و نمیخواست تنها بره اما چون کسی حاظر نشد باهاش بیاد مجبور شد تنها بره و قبلش هم اورودرت رو جانشین خودش کرد و رفت. سوما بین نبرد تن به تن با ملکور و مخفیانه وارد شدن به دژ ملکور کدوم حماقت بزرگتریه؟

تو فينارفين رو شجاع ميدوني و من نميفهمم چرا،ولي تورگون رو بزدل ميدوني و من هم نميفهمم چرا!حداقل تورگون اين شجاعت رو داشت كه به ماندوس ،نه بگه و به دنبال سرنوشت خودش بره!نه مث يه فلك زده برگرده بگه غلط كردم،منو عذاب نديد!

در مورد تورگون که من هیچگونه شجاعتی نمیبینم. فکر نکنم تو هم تورگون رو شجاع بدونی و مشکلت فقط با ترسو بودنشه.

شجاعت چیه؟ شجاعت فقط تو میدون نبرد نیست. اینکه به اشتباهت اقرار کنی و جلوی ضرر رو هرچه زودتر بگیری هم شجاعته. فینارفین عقل داشت چون میدونست پیشگویی ماندوس حتمیه و قدرت عوض کردنش رو نداره و شجاع بود چون اشتباهش رو پذیرفت و نذاشت مردمش بدبخت بشن. اینکه آدم سرش رو بندازه پایین و همینطور کار اشتباهش رو ادامه بده به هیچ وجه شجاعت نیست خریت محضه.

فینارفین ادعا نکرد اما تورگون که اینجا شاخ بازی در میاره چرا وقتی پاش میرسه به سرزمین میانه همه چی یادش میره؟ خب اگه میخواست قایم بشه که آمان بهتر بود، آب و هواش هم از گوندولین بهتر بود و اینهمه بدبختی راه رو هم نداشتن.

مشکل من با اینا اینه که چرا اولش میان بجنگن بعد بی خیال میشن و فرار میکنن. فینرود فهمید چه غلطی کرده و راه بازگشت نداره حداقل بقیه رو بدبخت نکرد و حتی ازدواج نکرد تا بچه اش به این مصیبت گرفتار نشه.(اینجاش عقله! ~x( ) اما تو همه جنگها بود و به عهدش وفا کرد(اینجاش هم شجاعته)

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

بچه بازی چیه؟ این انتظار کمیه که کسی که جونشو نجات دادی تو خونه اش راهت بده؟ هورین قصد لو دادن تورگون رو نداشت اگه میخواست این کار رو بکنه تو آنگباند میکرد. مایگلین هم خودش تنش میخارید با دوتا چک و لگد گوندولین رو لو داد.

تورگون چون نخواست جاي شهرش توسط هورين لو بره،اسمش ميشه احمق!

خب اینو باید الوه جواب بده نه من.

دلیل حماقت تورگون گوش نکردن به اولمو بود نه اینی که میگی

ميگي اين حرف هورينه ،نه تالكين!يعني كسي غير تالكين گفته اين حرفو؟:دي

گويا نياز به سندي در مورد نظر تالكين در مورد الف ها داري!اوكي به زودي از نامه هاش چيزي رو قرار ميدم.اون موقع ديگه از موضعتون كوتاه ميايد؟

حرفهای میم رو هم تالکین گفته! من این تیکه از حرفهای تالکین در مورد الفها رو قبول دارم :D

خود تالکین که تو سیل گفته تورگون احمقه، اینو که دیگه قبول داری؟

اگه همچین سندی بیاری دیگه نمیشه کاریش کرد و من از موضعم کوتاه میام.(باشد که چنین مدرکی هرگز یافت نگردد! :D )

يافت ميگردد،قبلا خوندمش.فقط فرصت ميخوام كه پيداش بكنم! ~x(

تالكين تو سيل به تورگون گفته مغرور،نگفته احمق.تنها الفي كه هيچ وقت تالكين در موردش خوب صحبت نكرده،باباي مايگلين بوده.

اما بريم سر حرفات.يه جمله اي يه جا گفتي كه كل بحث منم از اول همين بوده:

شجاعت چیه؟ شجاعت فقط تو میدون نبرد نیست. اینکه به اشتباهت اقرار کنی و جلوی ضرر رو هرچه زودتر بگیری هم شجاعته.

قربانت بروم من هم كه همينو ميگفتم از اول.نولدور ميدونست كه بدون كمك والار به جايي نميرسه.حداقل بعد براگولاخ اينو ميدونست.حالا شجاعت كدوم ميشد؟جنگيدن يا تو موضع خودت موندن؟

كل مخالفت هاي منم اينجاست كه شما ميگيد الفا ترسو ان چون تو جنگ شركت نكردن و من ميگم اين عقله.اين پستاي آخر هم يه جورايي در راستاي بحث نبود(چون ديگه داشتيم در مورد عقل و حمق حرف ميزديم به جاي ترسو شجاعت)

داستان فینگولفین با فینرود فرق میکنه. فینگولفین شاه برین نولدور بود ازش انتظار میره که با درایت بیشتری عمل بکنه نه اینکه بره خودش رو به کشتن بده و ملتو بی شاه و سرور بکنه.

اولا:سرور نولدورا كيه؟ :D :D

دوما:تو رو خدا سفسطه نكن.تاكين كه گفته چرا اينك.ارو كرد.وقتي ارطباتت با مردمت قطع ميشه و هيچ راه كمكي بهشون نداري،حمله كرد شايد بتونه ريشه شر رو از بين ببره.كار فينگولفين حتي در نزد اربابان غرب هم تحسين شد.

به علاوه اين بي شاه و سرور موندن ديگه چه صيغه ايه؟خب خيلي مشخص بود كه بعد فينگولفين شاه برين كيه!!همچين هم بي سرور نبودن.همينطور معلوم بود بعد تورگون كيه و قس علي هذا

بچه بازی چیه؟ این انتظار کمیه که کسی که جونشو نجات دادی تو خونه اش راهت بده؟ هورین قصد لو دادن تورگون رو نداشت اگه میخواست این کار رو بکنه تو آنگباند میکرد. مایگلین هم خودش تنش میخارید با دوتا چک و لگد گوندولین رو لو داد.

قصدشو نداشت ولي ناخود آگاه لو ميداد

الوه متاسفانه پست منو قلع و قمع كردي تا به نتيجه برسي.بحثي باهات ندارم.

خيلي ممنون .

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟ :D

اگه هم كه به فرض نميفهميد،باز هم محوطه رو لو داده بود،بالاخره ميفهميدن كه هورين كجا غيب شده!!

و اگه هورين اون بچه بازي رو راه نمينداخت،احتمالا مايگلين زماني بيرون ميومد،دستگير نميشد،چون دور وبر گوندولين نگهبان و جاسوسي نبود و در ضمن احتمال داشت كه تورگون هم بياد بيرون از شهر،قبل اينكه دير بشه.

درسته میشه هورین رو مقصر دونست

اما به چه دلیل ؟

آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه

قاطی می کنه آدم دیگه

الوه جان مغلطه مي كني. البته بازم تولكاس جوابتو داد.

به مهدي: اصولا هر نويسنده از نوشتن كتابش مقصودي داره. به بيان ديگر هر كتاب درونمايه و مفهومي داره. نويسنده سعي ميكنه با خوب جلوه دادن خوب و بد جلوه دادن بد خواننده رو به اين امر واقف كنه كه خوب خوبه. بد بده.

درسته حرف هاي ميم رو هم تالكين گفته. حرف هاي هورين رو هم تالكين گفته. حرف هاي ملكور رو هم تالكين گفته. حرف هاي گندالف رو هم تالكين گفته.

ولي تو كل كتاباش كشت خودشو تا به ما بفهمونه عقيده ميم غلط بود و عقيده هورين درست. و اين كار رو با كينه اي و كلا بد نشون دادن ميم و ملكور و با نرم خويي و ايمان و كلا خوب نشون دادن شخصيت هورين و گندالف نشون داد.

درسته . تمام جملات كتاب از نويسنده است. تمام حرف هاي توي كتاب كه از ناحيه كاراكتر هاي كتاب بلند ميشه همه از تالكينه. اما طي كتاب سعي ميكنه كه بين اونا تمايز ايجاد كنه. به ما بفهمونه كه چي خوبه چي بد.

به قول تو ميم فلان عقيده رو داشت و هورين عقيده اي ديگر. به نظرت عقيده تالكين كدوم بوده.

مسلما عقيده اي كه از كاراكتر هاي خوب (بحث زنده يا مرده و شكست خورده يا پيروز نيست.) گفته ميشه.شما عقايد ملكور رو هم ميدوني. عقايد مانوه رو هم ميدوني. كدومش درسته؟ به شخصيات نگاه كن

به آرون: نمي خوام بحث رو منحرف كنم اما با چند جمله جوابتو ميگم. و ميخوام كه بحث برگرده سر جاش. بازم اگر در اين رابطه مشكلي داشتي يه پيغام خصوصي بزن تا ايلياد رو برات بفرستم. اما به خاطر اين كه بقيه هم چيزايي بدونم ميگم:

در ايلياد اومده كه پاريس پسر شاه پريام و ملكه هيكوبه( به خاطر جريان داوري پاريس) به يونان سفر ميكنه و به خونه منلائوس كه همسر هلن بوده ميره. موقعي كه منلائوس براي جنگ از شهر خارج ميشه پاريس هلن رو ميدزده. پس نگو تروي عروس دزدي ميكنن. كل تروي تو خونه منلائوس كه جا نميشن. پس از اون منلائوس برميگرده و عصباني از اين مهمان خيانت كارش دنبالش راه ميفته. اما آگاممنون بهش ميگه كه صبر كن با هم بريم. من هم كارهايي اوننجا دارم. خيانت پلريس هم يك دليل ديگه براي حمله. با ميليون ها نفر به سواحل تروي حمله ميكنه اما ترواييان به فرماندهي هكتور تنها با چند هزار ارتش مدت 10 سال حملات يونان رو سركوب ميكنن. سرانجام با حقه اي كه يونان زد توانست به شهر راه پيدا كند(كه اگه اون حقه رو نميزد پيروز نميشد.) و شهر رو بسوزاند و بچه هاي خرد سال را از برج ها پايين اندازد و معابد را خراب كند و شاه را بكشد. البته هيكوبه فرار كرد. در نبرد هكتور با آكليس خيلي چيزا رو نميدوني. ميدوني كه آتنا كنار آكليس ايستاده بود و به آخليس كمك ميكرد. ميدوني پوست و زره آكليس نفوذ ناپذير بود. ميدوني با نامردي جنگ رو برد.

خلاصه لپ كلام خود هومر هم كاملا واضح از تروي پشتيباني ميكنه و ميدونيم كه ياد تروي با خوبي برده ميشه اما يونان به وحشي گري در ياد ها ماندگار شدند.

ميخواستم اينو بگم . چون جناب الوه ميگفت فئانور در مقابل جند بالروگ له شد پس ترسوست. تورگون اومد پايين(خودش با شهرش) پس ترسوست. در نيرنايت آرنوئدياد الف ها شكست خوردن پس ترسو اند. چميدونم در نبردي ديگر فقط الف بود كه ميسوخت پس الفا ترسواند. از رشادت هاي الفا در اين نبرد ها نشنيدي نه؟ فكر ميكني شكست خوردن(ظاهري)يعني ترسو بودن؟

اشتباه فكر ميكني.

كسي نميفهميد توروندور كجا ميره؟

دیشب اینو یادم رفت بنویسم

اگه نمیشه به عقاب های مانوه اعتماد کرد که من دیگه حرفی ندارم

بر اساس خود حرف توروندور من گفتم کسی چیزی نمی فهمید

ميخواستم اينو بگم . چون جناب الوه ميگفت فئانور در مقابل جند بالروگ له شد پس ترسوست

کی گفتم ترسوئه !!!

تورگون اومد پايين(خودش با شهرش) پس ترسوست

همچین چیزی نگفتم

علت های ترسو بودنشون رو گفتم

اینا

موقع نبرد توی برجش موند تا برج خراب شد و مرد

حرف اولمو رو گوش نکرد و سختی مهاجرت رو به جون نخرید

هورین رو با این که میدونست کسی چیزی نمی فهمه نیاورد داخل

من نگفتم چون شکست خورد ترسوئه

نمیدونم شما چطوری نتیجه گرفتی

در نيرنايت آرنوئدياد الف ها شكست خوردن پس ترسو اند

شما چرا این طوری میگی ؟؟

کل بحثو حذف می کنی دوتیکه رو به هم میچسبونی میگی من اینو گفتم !!

اگه از من چیزی میگی کامل بگو

دلایل هر چیزو من گفتم

اشتباه فكر ميكني.

ننوشتن کل حرف های یک شخص اشتباهه نه حرف های من

.

.

.

شما در مورد افتخار فئانور در نبردش حرف زدی من گفتم افتخاری نبود

شما کردینش ترسو !!!

من نمیدونم حرف های منو کامل نخوندن جرم منه یا شما ؟؟؟

پوست آكليس نفوذ ناپذير بود

به جز مچ پاش که مادرش وقتی اونو گرفته بود و تقدیس می کرد آب نخورده بود :D

پاي حرفات هستي يا نه؟

اگه هستي برگرد به صفحه 13. گفتي:

نيرنايت آرنويدياد

هوم؟؟

کجاش افتخار داشت ؟؟

چی از الف ها باقی موند ؟

داگور براگولاخ.

هر الف بود که سوختن :D

يعني داگور آگلارب

همون طور که گفته شد مورگوت داشت می سنجید نیروهای مخالفشو

داگور-نوئين-گيلياث

فئانور تکه تکه شد

چیز پرافتخاری بود ؟؟

آخرين اتحاد

اگه انسان ها نبودن الف ها هیچی ازشون باقی نمی موند

من جواب اينارو دادم.

اگه دلايل شرافتمندانه ديگري داري ميشنوم.(البته منظور مي خوانم.)

يافت ميگردد،قبلا خوندمش.فقط فرصت ميخوام كه پيداش بكنم!

ولی من فکر نکنم. چون سیل بعد از مرگش منتشر شده و کسی تو نامه ها در موردش نپرسیده. درسته که تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی به سیل میکنه ولی تعدادش کمه.

از نظر من غرور بیجا از مصادیق حماقت محسوب میشه.

قربانت بروم من هم كه همينو ميگفتم از اول.نولدور ميدونست كه بدون كمك والار به جايي نميرسه.حداقل بعد براگولاخ اينو ميدونست.حالا شجاعت كدوم ميشد؟جنگيدن يا تو موضع خودت موندن؟

كل مخالفت هاي منم اينجاست كه شما ميگيد الفا ترسو ان چون تو جنگ شركت نكردن و من ميگم اين عقله.اين پستاي آخر هم يه جورايي در راستاي بحث نبود(چون ديگه داشتيم در مورد عقل و حمق حرف ميزديم به جاي ترسو شجاعت)

چرا حرفهای منو به نفع خودت تعبیر میکنی؟

اگه از اول میدونستن چرا اومدن؟ اگه بعدش فهمیدن چرا وقتی اولمو گفت راه بیافتین برید سمت دریا حرکت نکردن؟ آدم قسم حضرت عباسو قبول کنه یا دم خروسو؟

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :D )

دوما:تو رو خدا سفسطه نكن.تاكين كه گفته چرا اينك.ارو كرد.وقتي ارطباتت با مردمت قطع ميشه و هيچ راه كمكي بهشون نداري،حمله كرد شايد بتونه ريشه شر رو از بين ببره.كار فينگولفين حتي در نزد اربابان غرب هم تحسين شد.

به علاوه اين بي شاه و سرور موندن ديگه چه صيغه ايه؟خب خيلي مشخص بود كه بعد فينگولفين شاه برين كيه!!همچين هم بي سرور نبودن.همينطور معلوم بود بعد تورگون كيه و قس علي هذا

سفسطه کجا بود؟ بله تالکین گفت چون دید دورتونیون سقوط کرده و پسران فئانور در هم شکستن خشم بر او مستولی شد و به جنگ ملکور رفت. منم شجاعتش رو قبول دارم و در کنار اربابان غرب تحسینش میکنم. اما گفتم کارش از نظر عقلی اشتباه بود.

بی سرور موندن هم اینه: تا وقتی فینگولفین زنده بود پسران فئانور جرئت نداشتن دست از پا خطا کنن اما وقتی فینگون شد شاه برین اونا هم گستاخ شدن و بعد که تورگون شد شاه چون عملا وجود خارجی نداشت هر غلطی که دلشون خواست کردن نصف الفهای باقی مونده رو خود الفها کشتن. به نظرت اگه فینگولفین زنده میموند میذاشت کار به اینجاها بکشه؟ مایدروس بدون اجازه فینگولفین آب نمیخورد چه برسه به حمله به دوریات و فالاس.

بله بعد از مرگ فینرود، کوروفین و کله گورم مدتی در نارگوتروند دردسر درست کردن اما زودی قائله ختم شد و دردسر بزرگی درست نکرد. چون مرتبه فینرود پایینتر از فینگولفین بود و نبودش زیان کمتری داشت.

به تور: بله تالکین همه اونا رو نوشته ولی دلیل نمیشه که عقیده خودش هم همین باشه. تالکین یه سری سر نخ به ما داده تا با اونا بتونیم شخصیت های داستانش رو نقد کنیم و اونا رو بهتر بشناسیم. ما هم داریم همین کار رو میکنیم.

ولی من فکر نکنم. چون سیل بعد از مرگش منتشر شده و کسی تو نامه ها در موردش نپرسیده. درسته که تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی به سیل میکنه ولی تعدادش کمه.

خوندم.در مورد سيل هم نبود.در يه نامه اي كه به يكي از دوستان نوشته بود،ويژگي هاي الفها تو نظر خودش رو شرح داده بود

چرا حرفهای منو به نفع خودت تعبیر میکنی؟

اگه از اول میدونستن چرا اومدن؟ اگه بعدش فهمیدن چرا وقتی اولمو گفت راه بیافتین برید سمت دریا حرکت نکردن؟ آدم قسم حضرت عباسو قبول کنه یا دم خروسو؟

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

من اينكارو كردم؟

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن.

به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...."

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ :D

و اما در مورد وفاي به عهد در حديث .يراني دوريات: توروندور هورينو ميبينه و مياد به تورگون ميگه و تورگون ميگه اشتباه كردي كه اومدي چون جاسوساي آنگباند ميبيننت و تورندور هم ميگه :زكي،هيشكي منو نميبينه و "تورگون گفت"پس كلام تو خبر از نشانه هاي شوم ميدهد،چه،اين خبر جز يك معني نميتواند داشت.حتي هورين تاليون تسليم اراه مورگوث گشته.دل بر شور و احساس خود ميبندم"

اما پس از رفتن توروندور،تورگون زماني دراز نشست و تامل كرد و با به ياد آوردن كرده هاي هورين مشوش شد و دلش را گشود0پس طبيعتا تا اينجا از عقلش استفاده ميكرده) و عقابان را فرستاد تا هورين را بجويند و در صورت امكان به گوندولين بياورند،اما بسيار دير شده بود ...."

و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد"

فعلا خسته شدم،اما در ادامه باز هم خواهم گفت

پاي حرفات هستي يا نه؟

اگه هستي برگرد به صفحه 13. گفتي:

هستم عین یک انسان

خودت نگاه کن

اینو مثلا من نوشتم

کجاش افتخار داشت ؟؟

چیز پرافتخاری بود ؟؟

افتخار نداشتن ربطی به ترسو بودن داره ؟؟

من داشتم در مورد افتخار صحبت می کردم

آخه شما گفته بودین افتخار داشتن این الف ها زیاد و اون چیزا رو بهش اشاره کرده بودی

منم اومدم گفتم افتخار نداشته با مدرک

من یک مطلب می نویسم که نباید همه رو به هر چی دوست داری ربط بدی...

خدااااااا

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :D )

راست گفتی

.

.

همین 5 ساعت پیش سر کلاس یک قضیه رو با برهان خلف اثبات کردم :دی

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم

!!!

شجاعت همراه با حماقت

چون کاری رو که والار انجام نمیدن یک فرزند ایلوواتار از پسش بر نمیاد

گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

گندالف یک ایستاری بود نه یک شمشیرزن

جادوش که تقریبا با اون بالروگ برابر بود ( توی بستن دروازه ای توی موریا کلی زور زد تا تونست ببنده )

آخرشم شکستش داد

فقط شانس بدش اون شلاقش پاشو گرفت و ...

در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

گلورفیندل؟

اکتلیون؟

فئانور؟

هیچ کدوم زنده در نرفتن

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

اما یه جای دیگه نوشته بود هنوز به قدرت دژ و نگهبانانش ایمان داشت

به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...."

اگه اورده بودش داخل که جناب هورین مجبور نمیشد داد بزنه

تازه از آنگباند برگشته مغزش با افکار مورگوت پره

گزند هم نمیشه گفت نزده اما اگه همون موقع تورگون آورده بودش داخل هیچ اتفاقی نمی افتاد

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

تولکاس جان شما فراموش کردی مباحث صفحات اولیه رو

گفتیم منظور ما از آدمیان سه خاندان اداین بودن

پس این طوری باید بیایم اورک هارو هم جزو کارای الف ها حساب کنیم چون اول الف بودن...

نمیشه که

بحث ما در مورد 3 خاندان بود

و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد"

کسی نگفت گزند نزده اما اگه یکم حال هورین رو درک می کرد این همه بلا سرشون نمی اومد

!!!

شجاعت همراه با حماقت

چون کاری رو که والار انجام نمیدن یک فرزند ایلوواتار از پسش بر نمیاد

به اسم تاپيك نگاه كن!

بحث در مورد شجاعت و ترسه،نه حماقت و عقل.من يه بار خودم اين اشتباهو كردم :D پس الان قبول كردي كه الف ها(حداقل نولدور ) شجاعن ديگه؟

اما یه جای دیگه نوشته بود هنوز به قدرت دژ و نگهبانانش ایمان داشت

من در مورد غرور بيجاي تورگون صحبت كه نميكنم.دارم در مورد شجاعت و يا عدم اون بحث ميكنم

در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

گلورفیندل؟

اکتلیون؟

فئانور؟

هیچ کدوم زنده در نرفتن

در مورد گلور فيندل كه مطمئن نيستيم زنده نباشه.در مورد فين گون و فئانور هم اگه تعداد بالروگ ها از يكي بيشتر نميشد قطعا شكست نميخوردن.به علاوه بالروگي مث گوتموگ كجا،بالروگ موريا كه دو دوره خواب بوده كجا؟

اگه اورده بودش داخل که جناب هورین مجبور نمیشد داد بزنه

تازه از آنگباند برگشته مغزش با افکار مورگوت پره

گزند هم نمیشه گفت نزده اما اگه همون موقع تورگون آورده بودش داخل هیچ اتفاقی نمی افتاد

الوه فقط دوس داري بحث كني؟من كه دليل اينكه تورگون چرا نياوردش تو رو هم نوشته بودم تو پست قبليم.به علاوه خودت دليل كار تورگون رو توضيح دادي.بايد از كجا اعتماد ميكرده كه هورين بنده مورگوث نيست؟

تولکاس جان شما فراموش کردی مباحث صفحات اولیه رو

گفتیم منظور ما از آدمیان سه خاندان اداین بودن

پس این طوری باید بیایم اورک هارو هم جزو کارای الف ها حساب کنیم چون اول الف بودن...

نمیشه که

بحث ما در مورد 3 خاندان بود

باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟

به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟

تالكين در مورد نبرد آخرين اتحاد چي نوشته؟: در آن جنگ از هر نژادي در هر دوسپها يافت ميشد،مگر الفها.الف ها تنها نژادي بودند كه با هم متحد مانده بوده و در مقابل سارون يكپارچه صف اراييدند.

تو رو خدا ديگه آدما رو با الف ها مقايسه نكن.يا حداقل اداين رو با يه رسته مقايسه كن.

پي نوشت:من كه مستقما متن از تالكين آوردم در مورد شجاعت تورگون.

همه ی الف ها کجا بودن؟ اداین در مقابل الف های بلریاند فکر نکنم که منظور تمام نژاد الف ها باشه همون طوری که تا حالا کسی در مورد وانیار یا آواری حرفی نزده شاید عنوان تاپیک یه کم غلط انداز باشه ولی هر کسی که به تاپیک بیاد با خوندن یکی دوتا پست اول متوجه میشه که منظور کدوم الف ها هستن

در مورد هورین و تورگون:

واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه! ولی باز بهتر از این هست که یارو تو صحرا ویلون بمونه و زورش بگیره که چرا کسی جوابش رو نداده (اینکه جوابت رو ندن و بهت محل نزارن خیلی درد سنگینیه! به خدا بد دردیه! حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟)

دقیقا مثل حرف الوه:

آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه

در مورد تورگون و فینرود:

تورگون با فینرود خیلی فرق داشت ! واقعا فرق داشت! فینرود برای کسی که جونشو نجات داد جون داد ولی تورگون برای کسی که جونشو نجات داد فقط ناراحت شد! خیلی فرق میکنه!

فکر کنم بهترین دلیل برای ترسو بودن تورگون این باشه:

شجاعت معنای وسیعی داره(لااقل از نظر من) یکیش شجاعت تو جنگیدنه یکیش شجاعت به اقرار اشتباهه یکیش شجاعت در پایبندی به وفای به عهده و ...

تورگون کدومشو داشت؟ جنگید؟ به اشتباهاتش اقرار کرد؟ به نجات دهنده اش کمک کرد؟ تو بگو تورگون چه ویژگی ای داشت که میگی شجاع بود. وقتی کسی هیچ کدوم از پارامترهای شجاع بودن رو نداشته باشه یعنی اینکه ترسو بوده.(اثبات با برهان خلف :- )

فین گولفین هم شاید کارش از سر نا امیدی بود و به ظاهر کارش بی هدف بود درسته که اون یه الف بود ولی ملکور قوی ترین آفریده ی ارو درسته که اون یکی از آینور بود ولی فینگولفین فقط یکی از الف ها ولی چیز مهمی این وسط وجود داره به اسم اراده فین گولفین با تمام وجود داشت به در آنگباند می کوبید ولی ملکور زورش می اومد بره بالا! (باور کن من وقتی تو سیلماریلیون این قسمت رو می خوندم گفتم الان میزنه یه بلایی سرش میاره که ملکور تا خود آنگباند هم نتونه راه بره!)

شاید این عمل فینگولفین به ظاهر نتیجه ای نداد ولی باعث شد ملکور بفهمه با کیا طرفه! البته شاید همون طوری که مهدی گفت زنده موندنش باعث میشد که انسجام بیشتری بین الف ها باشه

به تور:

عزیزم لطفا کسی رو به اشتباه فکر کردن متهم نکن هر کسی طرز تفکز خودشو داره و هر کسی با توجه به روحیات و شخصیتش یه جوری فکر میکنه چیزی که به نظر تو غلطه شاید به نظر یکی دیگه درست بیاد

حتی اگه به حرف های کثیف ترین آدما هم گوش کنی چیز های جالبی میشنوی

(و یه چیز دیگه : تا جایی که یادم میاد هومر داستان تروا رو از زبان یونانی ها میگه و لحن داستانش طوری هست که آدم با پیروزی یونانی ها خوشحال میشه و با پیروزی تورایی ها ناراحت و در باور مردم اون زمان یونان شجاعت و جوانمردی چیز های کم اهمیتی بوده مهم زور بوده و اینکه کی پیروز میشه

و همینطور در موقعی که آشیل با هکتور می جنگید آپولو هم کنار هکتور ایستاده بود

همش تقصیر این فیلم مزخرف تروی هست که گند زده به داستان هومر! از لحاظ داستانی به هیچ وجه درست نبود)

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن.

کاملا باهات موافقم که وقتی که الف ها به آمان بر نگشتند کار بزرگی کردن ولی فکر نکنم که زورشون به ملکور نرسه! همون طوری که خودت گفتی در نیرنایت آرنویدیاد پیروزی شون حتمی بود پس چرا میگی که زورشون به ملکور نمیرسه؟؟ فکر نمیکنی اگه میتونستند ملکور رو ضعیف کنن کار بزرگتری انجام داده بودن؟

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

چرا مقاومت؟ حداقل اولمو بهش این شانس رو داد که فرار کنه!

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

با یه گل بهار نمیشه! :D یه شهر به این عظمت ... یه لشکر به این بزرگی ... با بهترین سلاح ها و مهمات مجز شده بودن اونوقت فقط یه بار اومد جنگید؟

البته یه کم تقصیر بقیه هم بود!مثلا اگه فینگون چند بار دیگه هم حمله میکرد تورگون میتونست بهش کمک کنه و این لشکر بزرگش تو گوندولین آب تو هاون نمیکوبید :D

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ ~x(

چه دلیلی ؟؟؟؟؟؟

این باز هم حماقت تورگون رو میرسونه! اگه ملکور این همه ازش میترسید میتونست از این ترس ملکور به نفع خودش استفاده کنه!

(در کل هر وقت که فکر میکنم این لقب فرزانه رو از تورگون می گرفتند میدادن به ملکور بهتر بود! :D )

به الوه:

افتخار نداشتن ربطی به ترسو بودن داره ؟؟

من داشتم در مورد افتخار صحبت می کردم

آخه شما گفته بودین افتخار داشتن این الف ها زیاد و اون چیزا رو بهش اشاره کرده بودی

آهان! پس شما در مورد افتخار داشتن يا نداشتن صحبت ميكني. به شدن دقت كن:

من نگفتم افتخار داره. با توجه به گفته هورين روز مناسب رو بهت گفتم.

درسته افتخار بودن ربطي به ترسو بودن نداره. پس چرا مطرح كردي؟

در توجيه يك يا دو نبرد الف ها اين حرف رو زدي. من قريب به 8 نبرد رو نام بردم.(بقيه رو با همون له شدن و شكست خوردن توجه كردي)

3 تا دليل بسه. يا بازم ميخواي.

با توجه به دلايل بالا دوباره گقته هايم در صفحه 13 و جواب هايت را مرور ميكنيم.

من كفتم:

اصلا خود تالكين جواب شما رو داده.

«سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...»

گفتگوي هورين و تورگون. صفحه 34. فرزندان هورين.

روز مناسب يعني نيرنايت آرنويدياد. يعني داگور براگولاخ. يعني داگور آگلارب.يعني داگور-نوئين-گيلياث. يعني داگورلد .يعني آخرين اتحاد. يعني جنگ خشم. يعني نولدور. يعني شجاعت فين گولفين.

شما جواب دادي:

نيرنايت آرنويدياد

هوم؟؟

کجاش افتخار داشت ؟؟

چی از الف ها باقی موند ؟

داگور براگولاخ.

هر الف بود که سوختن

داگور آگلارب

همون طور که گفته شد مورگوت داشت می سنجید نیروهای مخالفشو

داگور-نوئين-گيلياث

فئانور تکه تکه شد

چیز پرافتخاری بود ؟؟

آخرين اتحاد

اگه انسان ها نبودن الف ها هیچی ازشون باقی نمی موند

يعني داگورلد

این مال انسان ها بود بیشترش

يعني جنگ خشم

ائارندیل نبود که جنگ خشمی هم نبود

که بازم نیمی مدیون انسان هایین

يعني شجاعت فين گولفين

هماقت

درسته کار بسیار شجاعانه ای کرد

جون خیلی هارو نجات داد

اما میدونست آخرش میمیره

یک خودکشی بود

و باز در ادامه ميگي:

من در این مورد گفتم له شد؟

تورگون ترسو اصلا هم نجنگید

موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد

مگر له شدن و شكست خوردن دليليه براي ترسو بودن.

به نظر خودت ، اين توجيحات متناقضت يعني چي؟

گندالف یک ایستاری بود نه یک شمشیرزن

جادوش که تقریبا با اون بالروگ برابر بود ( توی بستن دروازه ای توی موریا کلی زور زد تا تونست ببنده )

آخرشم شکستش داد

فقط شانس بدش اون شلاقش پاشو گرفت و ...

در ضمن کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

گلورفیندل؟

اکتلیون؟

فئانور؟

هیچ کدوم زنده در نرفتن

دستت درد نكنه! بازم كه حرف خودتو ميزني. ميگي

کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

علنا داري ميگي مردن و شكست خوردن نشانه ترسو بودنه.

اگر اين منظورت نيست پس چرا حرف تولكاس رو اينطوري توجيه ميكني؟؟

به تورامبار:

چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه!

چون ملكور از وجود عقاب ها خبر داشت.

البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه! ولی باز بهتر از این هست که یارو تو صحرا ویلون بمونه و زورش بگیره که چرا کسی جوابش رو نداده (اینکه جوابت رو ندن و بهت محل نزارن خیلی درد سنگینیه! به خدا بد دردیه! حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟)

چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه. همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.)

ولی چیز مهمی این وسط وجود داره به اسم اراده

درسته. اراده. و من شخص با اراده رو شجاع ميدونم.

لازمه دلايل مستدل تولكاس رو دوباره متذكر بشم.

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.ولي زماني كه به اين نتيجه رسيدن و از طرفي هم ميدونن شانسي در مقابل ملكور ندارن،طبيعيه كه نخوان بجنگن.

به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

به علاوه در زمينه حماقت هورين اومده:...وهنوز هيچ كس خبر نداشت كه مكان قلمرو 1نهان سرانجام با فرياد هاي هورين آنگاه كه در بيابان و آنسوي كوهستان محيط ايستاده بود و راهي به آنجا نميافت و ناميدانه تورگون را صدا ميزد،بر مورگوت آشكار گشته است...."

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟ ~x(

در ضمن در مورد لقب تورگون با من شوخي نكنيد.(پدر زنمه ديگه :D ) اين دلايلي كه شما ميگيد هيچ دليلي نداره كه لقبي كه به آن شناخته شده است رو نقض كنيم.

شما فقط دارين در مورد تورگون صحبت ميكنين. پس چرا اسم تاپيك رو گذاشتين«آيا الف ها ترسو هستند؟»

بايد ميزاشتين«آيا تورگون ترسو است؟» :D كه باز هم من مخالفت ميكردم.(البته با دليل.)

عزیزم لطفا کسی رو به اشتباه فکر کردن متهم نکن هر کسی طرز تفکز خودشو داره و هر کسی با توجه به روحیات و شخصیتش یه جوری فکر میکنه چیزی که به نظر تو غلطه شاید به نظر یکی دیگه درست بیاد

حق با شماست. :-

به اسم تاپيك نگاه كن!

بحث در مورد شجاعت و ترسه،نه حماقت و عقل.من يه بار خودم اين اشتباهو كردم ~x( پس الان قبول كردي كه الف ها(حداقل نولدور ) شجاعن ديگه؟

من هیچ وقت نگفتم نولدور شجاع نیستن

حداقل خود فئانور هم گفت نمیتونیم اونو شکست بدیم اما بهش آسیب می زنیم

اون الف هایی که هم گفتم بله

شجاعن

فین گولفین من نگفتم شجاع نبود

فقط حماقتش سه برابر شجاعتش بود :دی

گفتم حماقت زیادی داشت

در هر حال

بعضی الف ها شجاعن :D

الوه فقط دوس داري بحث كني؟من كه دليل اينكه تورگون چرا نياوردش تو رو هم نوشته بودم تو پست قبليم.به علاوه خودت دليل كار تورگون رو توضيح دادي.بايد از كجا اعتماد ميكرده كه هورين بنده مورگوث نيست؟

تسلیم

همون طور که تین گول اعتماد کرد

به تین گول که هورین کمتر خدمت کرده بود

اما راهش دادن

باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟

به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟

این اخریه یکم با خشم گفتم

اما گفتم توی صفحات اولیه نوشته شده منظورمون از انسان ها سه خاندان هستن

پس اگه بیایم همه ی الف هارو حساب کنیم چرا از لایکوئندی نگفتم ؟؟

این قدر ترسیدن که فقط به جنگ های مخفیانه و زهر رو آوردن؟؟

یا همین زمان اورودرت بعد از سخنان فرزندان فئانور اون قدر ترسیدن که دیگه آشکارا وارد جنگ نشدن ؟؟ ( توی کتاب نوشته شده تهور و شهامت الف های باستان در اونا از بین رفت )

همه ی الف ها کجا بودن؟ اداین در مقابل الف های بلریاند فکر نکنم که منظور تمام نژاد الف ها باشه همون طوری که تا حالا کسی در مورد وانیار یا آواری حرفی نزده شاید عنوان تاپیک یه کم غلط انداز باشه ولی هر کسی که به تاپیک بیاد با خوندن یکی دوتا پست اول متوجه میشه که منظور کدوم الف ها هستن

ای دستت درد نکنه منظورمو فهمیدی :-

در مورد هورین و تورگون:

واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه!

بازم میگم اورک یا چیزی اونجا نبود که ببینه

از فریاد بلند هورین فهمیدن

وگرنه خودشو که نمیدیدن با جزئیات بالا وگرنه عقابان میدیدن

آهان! پس شما در مورد افتخار داشتن يا نداشتن صحبت ميكني. به شدن دقت كن:

من نگفتم افتخار داره. با توجه به گفته هورين روز مناسب رو بهت گفتم.

منم گفتم روز مناسب که افتخار داشته باشه اونا وجود نداشته

شما به چیزایی گفتی روز مناسب که اصلا نبودن

درسته افتخار بودن ربطي به ترسو بودن نداره. پس چرا مطرح كردي؟

نمیتونم نظرمو بگم ؟؟

شما باید حواست باشه

من میگم:

تورگون ترسو اصلا هم نجنگید

موند توی برجش تا برجش اومد پایین و خرد شد

شما اینو میگی:

مگر له شدن و شكست خوردن دليليه براي ترسو بودن.

به نظر خودت ، اين توجيحات متناقضت يعني چي؟

در مورد اون بالاتری ها هم من نظر دادم

شما در مورد روز مناسب صحبت می کردی

من گفتم اینا روز مناسب نیستن

افتخار که نداشتن

بیشترشون هم که ترسو بودن

چند تا شجاع با درجه ی حماقت بالا پیدا شد که منم گفتم حماقت بوده

دستت درد نكنه! بازم كه حرف خودتو ميزني. ميگي

کدوم یک از کسانی که با بالروگ ها جنگیدن زنده در رفتن؟؟

علنا داري ميگي مردن و شكست خوردن نشانه ترسو بودنه.

من کی گفتم ترسو اند؟؟

گفتم زورشون نمی رسید

همین

یک چیز جدا بود

شما چرا ربطش میدی

چون ملكور از وجود عقاب ها خبر داشت.

داشته باشه

قدرت ملکور توی دیدن که از مانوه بیشتر نبود

چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه. همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.)

چیزایی هم میگیا

من با جناب تورین موافقم

میرفتم هرچی میتونستم به مورگوت می گفتم بهتر بود تا یکی بر اساس یافته های ذهنیش که بهشون مطمئن نیست درباره ی اونی که جونشو نجات داده و بهش مدیونه فکر کنه

شما فقط دارين در مورد تورگون صحبت ميكنين. پس چرا اسم تاپيك رو گذاشتين«آيا الف ها ترسو هستند؟»

بايد ميزاشتين«آيا تورگون ترسو است؟» :D كه باز هم من مخالفت ميكردم.(البته با دليل.)

نگاه کن

بحث ممکنه ریز بشه و یا به طرف دیگه ای به جز کل بره

نمیتونیم که جلوشو بگیریم

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.

اولا که ماندوس نفرين نکرد، پيشگويي کرد(اگر عمری بود یه تاپیک مجزا در باب ماندوس شناسی میزنم!). دوما این قضیه مال بعد از خویشاوندکشی بود اما نولدور قبل از این قضیه شورش کرده بودن و نفرین هیچ نقشی توی رفتنشون نداشت. سوما شجاعت اینه که پای کاری که کردن وایسن نه اینکه بزنن بکشن و فرار کنن. فینارفین پای کار نکرده اش وایساد اما بقیه نه. اینا توی آمان خون ریختن ولی تو جوری صحبت میکنی که انگار یه چیزی هم طلبکارن!

به علاوه اين نوع مقايسه ما بين الف ها و انسان ها يهجورايي غلطه.ما قدرت گرفتن انسانها رو بعد از نومه نور در داستان ها داريم و هيچ كدوم از شرايط دوران دوم به بعد رو نميشه با دوران اول مقايسه كرد.گاندالف در مقابل يه بالروگ به خفت و خواري ميفته ولي گلور فيندل،فئانور،اكتليون،فينگون و....!

توی دوران دوم زمانی رسید که الفها کارشون تموم بود و فقط توی بندرگاهای خاکستری مونده بودن و اگه تار میناستیر نرسیده بود همه الفها مرده بودن.

گندالف چه ربطی به انسانها داره؟ بازم اون زنده موند اما همه الفهایی که تو نام بردی مردن. من نمیدونم مدرک این حرف کجاست اما با استناد به پستهای اله سار و هالباراد، در جریان سقوط گوندولین تور 5تا بالروگ رو کشت و زنده موند و از زن و بچه ها هم محافظت کرد. حالا کدوم اینا قوی ترن. در کل ربط این مسئله رو با شجاعت نمیدونم، شجاعت اینه که بری باهاش بجنگی اما زنده موندن یا نموندن هیچ ربطی به شجاعت نداره اون مربوط به قدرت میشه!

در اینکه گلورفیندل مرد شکی نیست. شک اینه که آیا گلورفیندل دوران سوم همون گلورفیندل ذوران اوله که از تالارهای ماندوس برگشته یا نه.

به علاوه تورگون تا قبل از وحي اولمو كه در جنگ ها بود!و اگه قبول كنيم كه آدم شجاع،به مرور زمان ترسو نميشه،ميشه عدم فرارش از گوندولين رو وابستگيش به ساخته دستش توجيه كرد

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

در جنگها بود چون هنوز سوراخ موش رو پیدا نکرده بود! این فرضت هم از نظر من درست نیست، حتی اگه قبلش هم شجاع بوده باشه وقتی به خوشی عادت میکنه و میبینه خبرهای بیرون تاثیری در زندگیش نداره شجاعتش رو از دست میده. وقتی خبر گم شدن آره دل رو براش میارن به خودش زحمت نمیده دنبالش بگرده و پدرش و برادرش رو در داگوربراگولاخ تنها میذاره تا اینکه جنازه پدرش رو براش میارن. وقتی اولمو بهش میگه الان وقتشه که بری باز میگه اینجا راحتم چرا برم؟

توی سیل اومده:"و پس از نیرنایت آرنویدیات مردم آن شهر نه خوش میداشتند که بار دیگر شریک غم و اندوه الفها و آدمیان باشند، و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد،اگرچه آنکس از کین مورگوث گریخته باشد"

این به چه معنیه؟ یا مردم گوندولین از اول شجاعت نداشتن یا بعد از اومدن به گوندولین شجاعتشون رو ازدست دادن. که در هر دو صورت با گفته تو در تضاده.

چه جوری از این نقل قولی که گذاشتی نتیجه گرفتی تورگون میدونست نمیتونه مقاومت بکنه؟ اون ... که آخرش گذاشتی اینه:"و گفته های هور را پیش از آنکه سپاه گوندولین نبرد اشکهای بیشمار را ترک گوید، فراموش نکرده بود" معنی این جمله اینه که تورگون فهمید که تور باید با دخترش ازدواج کنه. نه این چیزی که تو میگی. سخنان هور هیچ ربطی به مقاومت دربرابر مورگوث نداشت.

اینکه هورین ناخواسته جای تورگون رو نشون داده هیچ ربطی به مبحث نداره. هورین از روی ترس این کار رو نکرد اگه میخواست زیر شکنجه های ملکور این کار رو میکرد.

و اما در حديث نيرنايت آرنويدياد:"....اما اكنون بانگي بلند به گوش رسيد سوار بر باد از جنوب دره ها را پيمود و الف ها و آدميان شگفت زده و شادمان فرياد برآورندن(آخ كه چقدر من اين صحنه رو تو ذهنم تجسم كردم).چه،ناخوانده و نامنتظرتورگون حصار گوندولين را گشوده بود و ....."

تورگون حتي زماني كه بهش نگفتن بيا،ولي احساس ميكرد احتمال پيروزي وجود داره،اومد بيرون از گوندولين.پس ترسو نبود

و در ادامه همون حديث:......باز مورگوت اگر خيانت آدميان نبود،نه با گرگ،نه با بالروگ،نه با ادها نميتوانست موفق به كسب اين نتيجه شود..."لطف كنيد و در مورد شجاعت آدميان ديگر سخن مگوييد!

کسی از تورگون نخواست چون نمیتونستن بهش خبر بدن! حتی برادرش هم نمیدونست که اون کجاست تا ازش برای جنگ دعوت کنه. تورگون تو جنگ شرکت کرد چون مطمئن بود پیروز میشن. البته نمیخوام ارزش این کار رو کم کنم، کار شجاعانه ای بود و امتیاز مثبتی برای تورگونه. اما بعد از نیرنایت آرنویدیاد قضیه فرق کرد اون نقل قول بالایی مال بعد از نیرنایت آرنویدیاده وقتی که این تتمه شجاعتش رو هم از دست داده بود.

اون جمله آخرت رو هم میدونم که خودت هم قبول نداری. اگه قراره اونا رو هم جزء انسانها حساب کنی بگو تا من هم اورکها رو جزء الفا حساب کنم. اورکها نسخه تحت فرمان مورگوث الفها بودن و شرقی ها نسخه تحت فرمان مورگوثه انسانها.

و ما در ادامه:"اينك مورگوث انديشه تورگون داشت....زيرا تورگون از خاندان سترگ فينگولفين ،اكنون شاه راستين تمام نولدور بودو مورگوث از خاندان فينگولفين بيمناك و متنفر بود...و بيش از هركس ديگر در خاندان فينگولفين از تورگون ميترسيد،زيرا يكبار با او در والينور روزگاران كهن چشمش به او افتاده بود و هميشه با نزديگ شدن تورگون سايه اي بر روح او مي افتاد..."

ديگه دليل بهتري ميخوايد؟

بازم جاهایی که نمیخواستی رو ... گذاشتی.

... اول: "زیرا او از چنگش گریخته بود، و مورگوت از میان جمله دشمنانش اسارت یا نابودی تورگون را بیش از هر کس دیگری آرزو میکرد. و این دل نگرانی، آزارش میداد و به پیروزی بلا منازعش لطمه میزد"

مورگوت میخواست تورگون رو بگیره تا پیروزیش کامل بشه و خب در میان دشمنان باقی مانده(که تقریبا هیشکی نمونده بود) تورگون از همه مهم تر بود. یعنی گرفتن تورگون برای کامل کردن پیروزیش بود.

... دوم: "و مورگوت از خاندان سترگ فینگولفین بیمناک و متنفر بود. چرا که ایشان دوست خصم او اولمو بودند و نیز به سبب زخمهایی که از فینگولفین برداشته بود"

یعنی ترسش از تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اولمو به اونا کمک میکنه و ممکنه آسیب بزرگی از جهت اون بهش برسه اما نمیدونست که تورگون به پند اولمو گوش نکرده. و دوم اینکه به قول شاعر " گیرم پدر تو بود فاضل / از فضل پدر تو را چه حاصل؟"

... سوم: " همیشه با نزدیک شدن تورگون سایه ای بر روح او می افتاد و دلش گواهی میداد که در آینده ای هنوز نا معلوم تورگون موجبات نابودی اش را فراهم خواهد ساخت."

از تورگون میترسید چون به گونه ای ماندوس وار پیشگویی کرده بود که از اون گزندی بهش میرسه اما خب چون ماندوس کجا و ملکور کجا، نمیدونست که ضربه رو از پسر ایدریل و تور آدمیزاد میخوره نه تورگون. وگرنه که تورگون ترسیدن نداره! :D

و اما در مورد وفاي به عهد در حديث .يراني دوريات: توروندور هورينو ميبينه و مياد به تورگون ميگه و تورگون ميگه اشتباه كردي كه اومدي چون

جاسوساي آنگباند ميبيننت و تورندور هم ميگه :زكي،هيشكي منو نميبينه و "تورگون گفت"پس كلام تو خبر از نشانه هاي شوم ميدهد،چه،اين خبر جز يك معني نميتواند داشت.حتي هورين تاليون تسليم اراه مورگوث گشته.دل بر شور و احساس خود ميبندم"

اما پس از رفتن توروندور،تورگون زماني دراز نشست و تامل كرد و با به ياد آوردن كرده هاي هورين مشوش شد و دلش را گشود0پس طبيعتا تا اينجا از عقلش استفاده ميكرده) و عقابان را فرستاد تا هورين را بجويند و در صورت امكان به گوندولين بياورند،اما بسيار دير شده بود ...."

و در ادامه بعد از اينكه هورين اون خل و چل بازي رو دراورد:...اين خستين مضرتي بود كه از آزادي هورين زاييد"

فعلا خسته شدم،اما در ادامه باز هم خواهم گفت

خب اگه توروندور رو نمیبینن بهش بگو هورینو بیاره اگه تسلیم شده بود خودت بکشش و کار رو تموم کن. اگه میخوای بیاریش همون اول بیارش.

"خیلی ببخشید معذرت میخوام، مگه راه دادن هورین تالیون فکر کردن داره!" (با لحن علی دایی خوانده شود! :D ) یکم انصاف داشته باش. من اگه جای هورین بودم صاف بر میگشتم پیش مورگوث و بهش میگفتم بیا این نامرد نمک نشناس اینجا قایم شده برو بگیرش.

باز هم سفسطه.اولا كه اورك ها رو نميشه الف حساب كرد.مگه بنده اومدم اين وسط گابلينا يا يوروك هاي رو هم آدم حساب كردم كه اورك رو الف حساب كنيم؟

به علاوه شما فقط سه تا خاندان از آدما رو كه البته بهتريناشون بودن در مقابل كل نژاد الف قرار داديد و اونم داريد با بدتريناشون مقايسه ميكنيدشون.اين مقايسه درسته؟

تالكين در مورد نبرد آخرين اتحاد چي نوشته؟: در آن جنگ از هر نژادي در هر دوسپها يافت ميشد،مگر الفها.الف ها تنها نژادي بودند كه با هم متحد مانده بوده و در مقابل سارون يكپارچه صف اراييدند.

تو رو خدا ديگه آدما رو با الف ها مقايسه نكن.يا حداقل اداين رو با يه رسته مقايسه كن.

تو داری سفسطه میکنی! ما داریم اداین رو با نولدور و تا حدودی با سیندار مقایسه میکنیم. نولدور بهترین خاندان الفهاست. ما نیومدیم اداین رو با آواری یا الفهای سبز یا فالاتریم مقایسه کنیم اونا که اصلا بویی از شجاعت نبرده بودن و اصلا مورد بحث ما نیستن. مقایسه ما بین اداین، نولدور و سینداره. کجای این اشتباهه؟

به تور:

تالکین شخصیتهای زیادی خلق کرده و خصوصیات هر کدوم رو گفته هر کس ممکنه از اون خصوصیات برداشتهای متفاوتی از اشخاص داشته باشه همونطور که در دنیای واقعی هم همینجوره. ممکنه کسی که از نظر تو خوبه از نظر من بد باشه یا برعکس. هر کدوم برای نظر خودمون دلایلی داریم که از نظر خودمون درسته. خوبی این بحثها اینه که آدم از زاویه دید دیگری به موضوع نگاه میکنه و ممکنه روی برداشتت تاثیر بذاره و نظرش عوض بشه.

در مورد اسم تاپیک هم باید بگم منظور هم همه(یا حداقل اکثر) الفها بود و توی همون پست اول به چند نفر اشاره کردم اما مثل اینکه توی اونا قط تورگون قابل دفاع بود. اینکه کسی در مورد بقیه صحبتی نداره مشکل از من نیست من نظرمو درباره بقیه گفتم. این صحبتهایی که در مورد تورگون هم میکنم در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه.

به تورامبار:

چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه!

منم این ایراد رو به تالکین دارم. هر موقع تالکین دوست داشت عقابها رو میاورد اما تو برخی مواقع نه. یکیش این بود که گفتی و دومیش وقتی به گوندولین حمله شد. یعنی توروندور و بقیه عقابها سپاه به اون گندگی رو ندیدن؟

عذر تقصير بابت تاخير...

خب دونه دونه:

به تورامبار:

در مورد هورین و تورگون:

واقعا تورگون اشتباه کرد که هورین رو تو شهر نیاورد اگه البته در اینجا به یه تناقض بر می خوریم که چرا توروندور با وصفی که ازش شده نتونسته اورک ها رو ببینه! البته من نمی دونم تورگون با وجود عقاب ها و اون شهرش چرا باید از هورین بترسه دو حالت وجود داره : یا اینکه هورین واقعا از سر نا امیدی به تورگون رو آورده بود که تورگون باید هورین رو درک میکرد هر چی باشه هم جون تورگون و هم پنهان موندن گوندولین مدیون هور و هورین بود تورگون باید به هر غیمتی که شده هورین رو به داخل شهرش می آورد حالت دوم هم اینه که هورین کاملا فاسد شده در اون حالت هم تورگون نباید ازش بترسه! نهایتش هورین رو به داخل شهر می آورد و اگه با اون همه الف و دم و دستگاه های الفی نتونستن معالجه اش کنن نهایتش همون جا تو شهر نگهش میدارن تا بپوسه! البته این کار هم خیلی بی معرفتیه

اولا بحث سر اينه كه اصولا ممكن بود با آرودن توي هورين،جاي گوندولين لو بره!پس اصلا شرايط هورين تو اين قضيه مهم نبود

حداقل عقاب ها از طرف تورگون یه دست نویس براش می انداختن که فعلا نمیتونیم بیاریمت تو شهر ! نه اینکه ولش کنن و محلش نزارن! من اگه جای هورین بودم همون جا برمیگشتم آنگباند و هر چی از تورگون میدونستم می زاشتم کف دست مورگوت! خیلیه! جون طرف رو نجات بدی بعد حتی حاضر نشه بهت جواب بده؟؟؟؟؟؟)

دقیقا مثل حرف الوه:

آدمی که این همه زیر نگاه مورگوت اسیر بوده انتظار یک خرده کمک داره که ازش دریغ میشه

دوما!! دلايل تورگون رو از كتاب برات آوردم.گرچه كه باز هم در نهايت احساساتي شد و خواست راهش بده

در مورد تورگون و فینرود:

تورگون با فینرود خیلی فرق داشت ! واقعا فرق داشت! فینرود برای کسی که جونشو نجات داد جون داد ولی تورگون برای کسی که جونشو نجات داد فقط ناراحت شد! خیلی فرق میکنه!

به اين جمله كه تا الان خيلي پاسخ دادم!به عنوان نمونه همين چن خط بالا

کاملا باهات موافقم که وقتی که الف ها به آمان بر نگشتند کار بزرگی کردن ولی فکر نکنم که زورشون به ملکور نرسه! همون طوری که خودت گفتی در نیرنایت آرنویدیاد پیروزی شون حتمی بود پس چرا میگی که زورشون به ملکور نمیرسه؟؟ فکر نمیکنی اگه میتونستند ملکور رو ضعیف کنن کار بزرگتری انجام داده بودن؟

خدا رو شكر كه يكي با ما موافق شد! بابا همين كه با اين قضيه موافقيد نشون ميده كه الفها(كه تعبيرتون ازش نولدوره) ترسو نبودن.

اما در مورد اينكه ملكور رو ضعيفتر ميكردن:بايد گفت به چه قيمتي؟نصف افراد رو بدن و در عوض ملكور رو ضعيف كنن؟

با یه گل بهار نمیشه! :D یه شهر به این عظمت ... یه لشکر به این بزرگی ... با بهترین سلاح ها و مهمات مجز شده بودن اونوقت فقط یه بار اومد جنگید؟

البته یه کم تقصیر بقیه هم بود!مثلا اگه فینگون چند بار دیگه هم حمله میکرد تورگون میتونست بهش کمک کنه و این لشکر بزرگش تو گوندولین آب تو هاون نمیکوبید :D

اين جمله اولت خيلي خنده دار بود خداييش!مگه همه كسايي كه شما ميگيد ترسو نبودن كلا تو جنگ بودن ؟با يه گل بهار نميشه؟كل كاري كه فينرود در زندگي گوهر بارش كرد غير اين بود كه با انسان يكم آواز خوندو بعد فقط يه بار با يه انسان همراه شد؟ميتونيم بگيم كه با يه گل بهار نميشه؟همون يه بارش كافي بود كه بگي شجاعه.همون يه بار تورگون هم به نظر من كافيه

به الوه:

من هیچ وقت نگفتم نولدور شجاع نیستن

حداقل خود فئانور هم گفت نمیتونیم اونو شکست بدیم اما بهش آسیب می زنیم

اون الف هایی که هم گفتم بله

شجاعن

فین گولفین من نگفتم شجاع نبود

فقط حماقتش سه برابر شجاعتش بود :دی

گفتم حماقت زیادی داشت

در هر حال

بعضی الف ها شجاعن :D

خودت خجالت نكشيدي كه آخرش گفتي بعضي الف ها شجاعن؟ داريم مگه بحث استدلال منطقي ميكنيم؟طبيعيه كه همه شجاع نباشن!پس يعني در نتيجه ميتونيم بگيم بعضي الفها شجاعن؟در رياضي..بله اينطوريه اما خب در محاوره اينطور نيست.تنها نتيجه اي كه من گرفتم اينه كه جنابعالي نميخواي قبول كني كه در اين تاپيك تا به حال اشتباه ميكردي!فقط ميگي در بعضي موارد اشتباه ميكردي.

اگه بخوايم اينطوري بحث كنيم:منم ميتونم بگم بعضي انسانها شاعن چون بعضي از انسان ها ترسو هستن!و واسش يه تاپيك بسازم:"آيا انسان ها ترسو هستن"؟ و كلي هم به خودم كرديت بدم!

تسلیم

همون طور که تین گول اعتماد کرد

به تین گول که هورین کمتر خدمت کرده بود

اما راهش دادن

خواهش!

در تنيگول رو با تورگون مقايسه نكن!دوريات كل مختصاتش براي همه آشكار بود!تنها دليلي كه ملكور نمتونست بره توش جادي مليان بود!در واقع تين گول ميتونست اين ور مرز دوريات وايسه و ملكور اونورش و واسه ملكور زبونشو در بياره! :D

پس ميتونست هر كي كه ميخواد رو راحت راه بده،چون ترس لو رفتن نداشت!اما وجود تورگون و گوندولين وابسته به مخفي موندنش داشت!نه جادويي در كار بود و نه چيز خارق العاده ديگري!

بازم میگم اورک یا چیزی اونجا نبود که ببینه

از فریاد بلند هورین فهمیدن

وگرنه خودشو که نمیدیدن با جزئیات بالا وگرنه عقابان میدیدن

اون سپاهي كه ملكور با هورين فرستاده بود كارشون فقط بدرقه هورين كه نبود!تو جنگل قايم بودن

و خب حالا به مهدي عزيز:

ولا که ماندوس نفرين نکرد، پيشگويي کرد

احتمالا واسه خنده اسمش شده نفرين ماندوس؟... اينكه:"والار درهاي خود را بر رويتان ميبندد،و ترحمي نخواهيد يافت،،حتي اگر ندك باشد..."و امثال اينه

پيش گوييه!ماندوس در مورد تعامل خودشون با نولدور پيش گويي كرده بوده كه احتمالا والار در آينده اينطور برخورد ميكنن؟ :- مهدي اذيتمون نكن تو رو خدا

ا

دوما این قضیه مال بعد از خویشاوندکشی بود اما نولدور قبل از این قضیه شورش کرده بودن و نفرین هیچ نقشی توی رفتنشون نداشت.

من نميگم كه نفرين به رفتنشون ربط داشت،اما ميگم كه اين قضيه كه بعد از نفرين هم باز به رفتنشون ادامه دادن و به والار وقعي ننهادند،از شجاعتشونه

سوما شجاعت اینه که پای کاری که کردن وایسن نه اینکه بزنن بکشن و فرار کنن. فینارفین پای کار نکرده اش وایساد اما بقیه نه. اینا توی آمان خون ریختن ولی تو جوری صحبت میکنی که انگار یه چیزی هم طلبکارن!

اينكه توي آمان خون ريختن(به ناحق) چه ربطي به بحث شجاعت و تهور داره؟به علاوه تنها الفاي مقصر تو اين قضيه فئانور و پسراش بودن!فينگولفين زماني كه ميرسه،ميبينه جنگ راه افتاده و وسط دعوا هيشكي نميتونه بشينه فكر كنه كه تقصير كي بوده!بايد به داداشش كمك ميكرده

توی دوران دوم زمانی رسید که الفها کارشون تموم بود و فقط توی بندرگاهای خاکستری مونده بودن و اگه تار میناستیر نرسیده بود همه الفها مرده بودن.

گندالف چه ربطی به انسانها داره؟ بازم اون زنده موند اما همه الفهایی که تو نام بردی مردن. من نمیدونم مدرک این حرف کجاست اما با استناد به پستهای اله سار و هالباراد، در جریان سقوط گوندولین تور 5تا بالروگ رو کشت و زنده موند و از زن و بچه ها هم محافظت کرد. حالا کدوم اینا قوی ترن. در کل ربط این مسئله رو با شجاعت نمیدونم، شجاعت اینه که بری باهاش بجنگی اما زنده موندن یا نموندن هیچ ربطی به شجاعت نداره اون مربوط به قدرت میشه!

اگه يكم با دقت و حوصله بيشتر پستمو ميخوندي متوجه ميشدي كه منم از اين سطور به شجاعت اشاره نكرده بودم!من اينو به عنوان مثال در ادامه اين حرفم آوردم كه مقايسه دوران اول و سوم و يا دوم كلا غلطه.داشتم ميگفتم گاندالف به اون شاخي هم اگه والار نبودن مرده بود(قبول كن كه مرده بود ديگه!)

ولي مثلا اكتاليون همزمان با چند بالروگ جمگيد يا فينگون اگه كسي به كمك گوتموگ نميومد ،در حالي كه سر پا بود گوتموگ رو از پا مينداخت.بحث من اينه كه اصلا مفوم شجاعت در دوران اول رو نميشه با دوران دوم و سوم مقايسه كرد.چون ابعاد زماني فرق داره

در جنگها بود چون هنوز سوراخ موش رو پیدا نکرده بود!

:D :D صراحت لهجه منو ببخش ولي اين جمله از زشت ترين جمله هايي بود كه شنيدم.شما نشستي داري چيزي ك حتي تو داستان هم اتفاق نيفتاده رو قضاوت ميكني.اونم با يه حس شخصي؟

واقعا فقط ميشه گفت دم شما گرم

من ميتونم بگم كه انسانها هم ميجنگيدن چون سوراخ موش نداشتن؟اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن!اگه اينطور باشه ارو هم كه ترسوه!چون نشسته بيرون ائا و داره واسه خودش حال ميكنه!

این فرضت هم از نظر من درست نیست، حتی اگه قبلش هم شجاع بوده باشه وقتی به خوشی عادت میکنه و میبینه خبرهای بیرون تاثیری در زندگیش نداره شجاعتش رو از دست میده. وقتی خبر گم شدن آره دل رو براش میارن به خودش زحمت نمیده دنبالش بگرده و پدرش و برادرش رو در داگوربراگولاخ تنها میذاره تا اینکه جنازه پدرش رو براش میارن. وقتی اولمو بهش میگه الان وقتشه که بری باز میگه اینجا راحتم چرا برم؟

توی سیل اومده:"و پس از نیرنایت آرنویدیات مردم آن شهر نه خوش میداشتند که بار دیگر شریک غم و اندوه الفها و آدمیان باشند، و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد،اگرچه آنکس از کین مورگوث گریخته باشد"

این به چه معنیه؟ یا مردم گوندولین از اول شجاعت نداشتن یا بعد از اومدن به گوندولین شجاعتشون رو ازدست دادن. که در هر دو صورت با گفته تو در تضاده.

خب اولا در مورد براگولاخ!كي ميتونست به فين گولفين نزديك بشه كه تورگون نشد؟چرا سفسطه ميكني .يه جوري صحبت ميكني انگار كسي سيل رو نخونده!ارتباط فينگولفين با همه قطع شده بود!يهو تورگون بر فرض كه ميومد بيرون چه جوري ميرسيد به باباش؟

در مورد آردهل:ميگن به قولي:الاغ خاك ميخوره دل خودش درد ميگيره.

چرا بايد تورگون موقعيت اون شهرو به خاطر ندونم كاري خواهرش به خطر مينداخت.اتفاقا اين خيلي شجاعت بالاتريه كه به خاطر خواهرت يا پدرت يا اقوام نزديكت،جون مردم بيگناهو به خطر نندازي.

در مورد جملاتي كه از سيل نوشتي:از كجاي اين جمله ها بو ترس مياد؟بوي غرور و نخوت مياد،بوي خودپسندي مياد ،بوي نامردي مياد ولي بوي ترس نمياد!همونطور هم كه تالكين نوشته بود،تورگون مغرور بود!نه ترسو.قضاوت شما ممكنه با نويسنده فرق كنه و من(و احتمالا اكثر افراد) قضاوت نويسنده رو انتخاب ميكنن

چه جوری از این نقل قولی که گذاشتی نتیجه گرفتی تورگون میدونست نمیتونه مقاومت بکنه؟ اون ... که آخرش گذاشتی اینه:"و گفته های هور را پیش از آنکه سپاه گوندولین نبرد اشکهای بیشمار را ترک گوید، فراموش نکرده بود" معنی این جمله اینه که تورگون فهمید که تور باید با دخترش ازدواج کنه. نه این چیزی که تو میگی. سخنان هور هیچ ربطی به مقاومت دربرابر مورگوث نداشت.

اینکه هورین ناخواسته جای تورگون رو نشون داده هیچ ربطی به مبحث نداره. هورین از روی ترس این کار رو نکرد اگه میخواست زیر شکنجه های ملکور این کار رو میکرد.

اتفاقا من اين نقطه چينا رو گذاشتم چون اصلا ادامه جمله مربوط به حرف من نبود!ادامه جمله رو هم خودم بلد بودم كه قرار بدم.چرا تالكين نوشته تقدير نولدور با قاصد اولمو رقم خميخوره،اگه قرار بود به عروسي هور و دختر تورگون فقط اشاره كنه؟ميتونس بگه به دست پسر هور رقم ميخوره.من دقيقا واسه همين ادامه جمله رو نذاشتم.ادامه جمله كاملا به موردي كه تو ميگي اشاره ميكنه،اما جمله اي كه من گذاشتمفكاملا مربوط به پيش گويي اوموست و تورگون اون موقع هر دو تا رو به خاطر مياره.پس هم ميفهمه كه بايد دخترشو به تور بده،هم اينكه چيزي كه اولمو ميگه قطعيه

در مورد هورين هم من نگفتم

،ترسش بود.چون ميدونم معناي ترس چيه!گفتم از حماقتش بود.و واسه همينم هست كه ميگم در نرفتن تورگون هم واسه حماقتش بود نه ترسش!

کسی از تورگون نخواست چون نمیتونستن بهش خبر بدن! حتی برادرش هم نمیدونست که اون کجاست تا ازش برای جنگ دعوت کنه. تورگون تو جنگ شرکت کرد چون مطمئن بود پیروز میشن. البته نمیخوام ارزش این کار رو کم کنم، کار شجاعانه ای بود و امتیاز مثبتی برای تورگونه. اما بعد از نیرنایت آرنویدیاد قضیه فرق کرد اون نقل قول بالایی مال بعد از نیرنایت آرنویدیاده وقتی که این تتمه شجاعتش رو هم از دست داده بود.

كسي نخواست،ولي اومد.اينكه زماني اومد كه احساس ميشن،پيروز ميشن كه از عقله.شما چرا هي شجاعت رو با احساس يكي ميكنين؟كسي كه عقل داره نميتونه شجاع هم باشه؟يا كسي كه عقل نداره لزوما ترسو ميباشد؟فينرود و فينگولفين ترسو بودن؟خير!فقط از كمبود عقل رنج ميبردن

:D

من اين رو براي ذكر نمونه از شجاعت تورگون گذاشتم،سير زماني متني كه مينويسم مد نظرم نبود

اون جمله آخرت رو هم میدونم که خودت هم قبول نداری. اگه قراره اونا رو هم جزء انسانها حساب کنی بگو تا من هم اورکها رو جزء الفا حساب کنم. اورکها نسخه تحت فرمان مورگوث الفها بودن و شرقی ها نسخه تحت فرمان مورگوثه انسانها.

يكم عجله كردي نه؟ :D

تو داری سفسطه میکنی! ما داریم اداین رو با نولدور و تا حدودی با سیندار مقایسه میکنیم. نولدور بهترین خاندان الفهاست. ما نیومدیم اداین رو با آواری یا الفهای سبز یا فالاتریم مقایسه کنیم اونا که اصلا بویی از شجاعت نبرده بودن و اصلا مورد بحث ما نیستن. مقایسه ما بین اداین، نولدور و سینداره. کجای این اشتباهه؟

پس لطف كن و اسم تاپيكي كه ساختي رو عوض كن!چون خودت با اسم تاپيك سفسطه رو آغاز كردي.اسمشو ميذاشتي مقايسه اداين و نولدور!نه اينكه "آيا الف ها ترسو هشتند؟" اسم فعلي تاپيك دو تا معني عمده به ذهن ميرسونه:1 همه الفها ترسو هستند

2.ترسو بودن الفها با ذات خودشون داره بررسي ميشه نه در قياس با موجود ديگري.

كه گويا هر دوتا تصوير هم غلطه!

... اول: "زیرا او از چنگش گریخته بود، و مورگوت از میان جمله دشمنانش اسارت یا نابودی تورگون را بیش از هر کس دیگری آرزو میکرد. و این دل نگرانی، آزارش میداد و به پیروزی بلا منازعش لطمه میزد"

مورگوت میخواست تورگون رو بگیره تا پیروزیش کامل بشه و خب در میان دشمنان باقی مانده(که تقریبا هیشکی نمونده بود) تورگون از همه مهم تر بود. یعنی گرفتن تورگون برای کامل کردن پیروزیش بود.

كلا ميخواي بگي ميدوني اونجايي كه ... نقطه گذاشتم چي بوده؟ :D :D

من اين سه نقطه ها رو براي قسمت هايي گذاشتم كه به نظر بديهي بود.قبل براگولاخ و همينطور قبل اشك هاي بيشمار به طور مستقيم در كتاب اومده كه ملكور از پسراي فئانور وحشتي نداشت و بزرگترين خطر رو از جانب تورگون ميديد!زمايني كه هنوز الفها تارو مار نشده بودن.و اين نشون ميده كه با وجود همه اونا هم باز تورگون ملكور رو بيشتر ميترسونده!

چند بار قبل از اشك هاي بيشمار خوندي كه :"دل ملكور از فكر به گوندولين هراسان ميشد"؟

پس نقطه چين اول رو نياوردم چون نميخواستم از متن مث كاري كه الان كردي،تفسير به نفع بشه

... دوم: "و مورگوت از خاندان سترگ فینگولفین بیمناک و متنفر بود. چرا که ایشان دوست خصم او اولمو بودند و نیز به سبب زخمهایی که از فینگولفین برداشته بود"

یعنی ترسش از تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اولمو به اونا کمک میکنه و ممکنه آسیب بزرگی از جهت اون بهش برسه اما نمیدونست که تورگون به پند اولمو گوش نکرده. و دوم اینکه به قول شاعر " گیرم پدر تو بود فاضل / از فضل پدر تو را چه حاصل؟"

نقطه چين دوم رو نذاشتم چون هيچي به متن اضافه و كم نميكرد.!در مورد خاندان فينگولفين كه نوشته بودم و حرفت در مورد اولمو هم در ادامه متني كه قرار دادم خنثي ميشه!ملكور از زمان والينور و دو درخت از تورگون ميترسيد!نه بعد سرزمين ميانه و كمك اولمو به اونا

... سوم: " همیشه با نزدیک شدن تورگون سایه ای بر روح او می افتاد و دلش گواهی میداد که در آینده ای هنوز نا معلوم تورگون موجبات نابودی اش را فراهم خواهد ساخت."

از تورگون میترسید چون به گونه ای ماندوس وار پیشگویی کرده بود که از اون گزندی بهش میرسه اما خب چون ماندوس کجا و ملکور کجا، نمیدونست که ضربه رو از پسر ایدریل و تور آدمیزاد میخوره نه تورگون. وگرنه که تورگون ترسیدن نداره!

نقطه چين سوم رو نذاشتم،به خاطر اينكه بديهي بود از چيه تورگون ميترسه!از اين نميترسيده كه تورگون بياد بستنيشو بخوره!حدس ميزدم همه بفهمن كه ميترسيده كه تورگون نابودش كنه! :D و همينم نشون ميده كه در دل ملكور ،تورگون اصلا آدم ترسويي نبوده

كلا زياد عجله ميكني مهدي

به علاوه در مورد پيشگويي ماندوس وار:كسي كه به حق خودش رو ارباب تقدير آردا مينامه و تالكين هم اشاره ميكنه كه به حق ارباب تقدير آرداست،پيشگويي هاش به قول تو( و به نظرمن آينده بينيش كه حتي الف ها هم اين خصيصه رو داشتن) نميتونه خيلي راه دوري بره

در نهايت ببخشيد اگه طولاني شد!و ببخشيد اگه در بعضي موارد يكم با عصبانيت صحبت كردم.اميدوارم به دل نگيريد!

پا نوشت: به مهدي:لطفا پستو تا آخر بخون بعد شروع كن كه جوابمو بدي!شايد جلوتر جواب داده باشم! ~x( :x شوخي كردم!به دل نگير

اين جمله اولت خيلي خنده دار بود خداييش!مگه همه كسايي كه شما ميگيد ترسو نبودن كلا تو جنگ بودن ؟با يه گل بهار نميشه؟كل كاري كه فينرود در زندگي گوهر بارش كرد غير اين بود كه با انسان يكم آواز خوندو بعد فقط يه بار با يه انسان همراه شد؟ميتونيم بگيم كه با يه گل بهار نميشه؟همون يه بارش كافي بود كه بگي شجاعه.همون يه بار تورگون هم به نظر من كافيه

ما ثانيه به ثانيه زندگي افراد رو که تحليل نميکنيم، فينرود در تمام جنگها بود. وقتي کسي ازش کمک خواست دريغ نکرد وقتي الفهاي اوسيرياند اومدن بهش گفتن اين آدما بدن و اه اه بو ميدن اينارو از اينجا ببر پيش تينگول واسطه شد و براشون سرزمين گرفت. کارهاي فينرود يه گل نبود يه دسته گل بود و کلا کاري پيدا نميکني که فينرود انجام داده باشه و مخالف با شجاعت باشه. اما تورگون چي؟ مال اون يه گل وسطه باتلاقه!(با يکم اغراق :- )

راستش رو بخواي با اين توضيحاتي که تو دادي من صحبتي رو شجاعت تورگون قبل از داگور براگولاخ ندارم. قبول رفتنش از آمان رو به حساب شجاعت ميذارم(البته نه به خاطر اينکه حاضر به پاسخ گويي درباره کردارشون در برابر والار نشدن بلکه به اين خاطر که رنج راه و خطر سرزمين ميانه رو به جون خريدن)

احتمالا واسه خنده اسمش شده نفرين ماندوس؟... اينكه:"والار درهاي خود را بر رويتان ميبندد،و ترحمي نخواهيد يافت،،حتي اگر ندك باشد..."و امثال اينه

پيش گوييه!ماندوس در مورد تعامل خودشون با نولدور پيش گويي كرده بوده كه احتمالا والار در آينده اينطور برخورد ميكنن؟ مهدي اذيتمون نكن تو رو خدا

واجب شد اين تاپیک رو راه بندازم!

اسم اصلیش که در همون صفحه نوشته شده پیشگویی شمال(Prophecy of the north) و تقدیر نولدوره(Doom of the noldor). اسم نفرین رو نولدور بهش دادن چون همه چی رو از چشم ماندوس میدیدن. این جمله ای هم که گذاشتی به معنای "خشم والار"ـه و دستور مانوه بود و اتمام حجت.

من نميگم كه نفرين به رفتنشون ربط داشت،اما ميگم كه اين قضيه كه بعد از نفرين هم باز به رفتنشون ادامه دادن و به والار وقعي ننهادند،از شجاعتشونه

تو گفتی که نمیخواستن برگردن پیش کسایی که نفرینشون کرده بودن.

اگه يكم با دقت و حوصله بيشتر پستمو ميخوندي متوجه ميشدي كه منم از اين سطور به شجاعت اشاره نكرده بودم!من اينو به عنوان مثال در ادامه اين حرفم آوردم كه مقايسه دوران اول و سوم و يا دوم كلا غلطه.داشتم ميگفتم گاندالف به اون شاخي هم اگه والار نبودن مرده بود(قبول كن كه مرده بود ديگه!)

ولي مثلا اكتاليون همزمان با چند بالروگ جمگيد يا فينگون اگه كسي به كمك گوتموگ نميومد ،در حالي كه سر پا بود گوتموگ رو از پا مينداخت.بحث من اينه كه اصلا مفوم شجاعت در دوران اول رو نميشه با دوران دوم و سوم مقايسه كرد.چون ابعاد زماني فرق داره

ما هم داریم الفهای دوران اول رو با اداین دوران اول مقایسه میکنیم. من نیومدم اونا رو با تئودن یا ایووین مقایسه کنم. مگه من داشتم با دوران سوم مقایه میکردم که تو همچین بحثی رو پیش کشیدی. بله گندالف هم مرده بود.

حرف من اینه که تور هم به استناد حرف دوستان 5تا بالروگ رو توی دوران اول و توی همون جنگ و در حال فراری دادن زنان و کودکان کشت! هم کار تور شجاعانه بود و هم اکتلیون و گلورفیندل و فینگون. بر منکرش لعنت!

صراحت لهجه منو ببخش ولي اين جمله از زشت ترين جمله هايي بود كه شنيدم.شما نشستي داري چيزي ك حتي تو داستان هم اتفاق نيفتاده رو قضاوت ميكني.اونم با يه حس شخصي؟

واقعا فقط ميشه گفت دم شما گرم

من ميتونم بگم كه انسانها هم ميجنگيدن چون سوراخ موش نداشتن؟اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن!اگه اينطور باشه ارو هم كه ترسوه!چون نشسته بيرون ائا و داره واسه خودش حال ميكنه!

قبول. این ایراد بنی اسرائیلی من این جواب سفسطه آمیز رو داشت ~x(

خب اولا در مورد براگولاخ!كي ميتونست به فين گولفين نزديك بشه كه تورگون نشد؟چرا سفسطه ميكني .يه جوري صحبت ميكني انگار كسي سيل رو نخونده!ارتباط فينگولفين با همه قطع شده بود!يهو تورگون بر فرض كه ميومد بيرون چه جوري ميرسيد به باباش؟

کجای این سفسطه است! منظور من از تنها گذاشتن باباش این بود که اصلا تو داگور براگولاخ شرکت نکرد!

مگه من میگم بیاد یه تنه با همه سپاه مورگوت بجنگه و بره ور دل باباش؟! میگم باید توی جنگ شرکت میکرد.

در مورد جملاتي كه از سيل نوشتي:از كجاي اين جمله ها بو ترس مياد؟بوي غرور و نخوت مياد،بوي خودپسندي مياد ،بوي نامردي مياد ولي بوي ترس نمياد!همونطور هم كه تالكين نوشته بود،تورگون مغرور بود!نه ترسو.قضاوت شما ممكنه با نويسنده فرق كنه و من(و احتمالا اكثر افراد) قضاوت نويسنده رو انتخاب ميكنن

من از این قسمت نتیجه گرفتم که ترس داشتن:

"و نه بازگشت از میان دهشت و خطر را به غرب میپسندیدند و پناه گرفته در پس تپه های بی جاده و افسون شده، هیچ کس رنج راه را بر خود هموار نمیکرد"

از نظر من کسی که از خطر راه میترسه اگه ترسو نباشه لااقل شجاع نیست. کسی هم که میترسه پناه میگیره و گرنه کسی که ترس نداره قایم نمیشه.

حالا اگه شما از این چیز دیگه ای برداشت میکنی حرفی نیست.

نقطه چين دوم رو نذاشتم چون هيچي به متن اضافه و كم نميكرد.!در مورد خاندان فينگولفين كه نوشته بودم و حرفت در مورد اولمو هم در ادامه متني كه قرار دادم خنثي ميشه!ملكور از زمان والينور و دو درخت از تورگون ميترسيد!نه بعد سرزمين ميانه و كمك اولمو به اونا

چیزی به متن اضافه نمیکرد؟!!!!

داره دلیلش رو میگه. میگه از خاندان فینگولفین میترسید چرا که دوست خصم او اولمو بودند و...

تو داری دلیلی که تالکین آورده رو میذاری کنار و میگی فقط از تورگون میترسید!

نقطه چين سوم رو نذاشتم،به خاطر اينكه بديهي بود از چيه تورگون ميترسه!از اين نميترسيده كه تورگون بياد بستنيشو بخوره!حدس ميزدم همه بفهمن كه ميترسيده كه تورگون نابودش كنه! و همينم نشون ميده كه در دل ملكور ،تورگون اصلا آدم ترسويي نبوده

مهم همینه که چه جوری قراره نابودش کنه ملکور از این میترسید که تورگون دور از چشمش لشگری بزرگ ترتیب بده و سرنگونش کنه یعنی فکر میکرد که تورگون توی جنگ شکستش میده. تو میگی که ملکور میدونست که قراره نوه تورگون بره سراغ والار؟! خود تالکین میگه وقتی سپاه غرب اومد ملکور از تعجب داشت شاخ در میاورد حالا تو میگی که میدونست قراره چه جوری تورگون سرنگونش کنه. ترس ملکور از شخص تورگون به خاطر این بود که فکر میکرد اون نابودش میکنه اگه میدونست که قراره پسر ایدریل نابودش کنه طبیعیه که از ایدریل میترسید. و اگه قرار بود من نابودش کنم از من میترسید. :D حالا این چه ربطی داره که من شجاعم یا ترسو؟

به علاوه در مورد پيشگويي ماندوس وار:كسي كه به حق خودش رو ارباب تقدير آردا مينامه و تالكين هم اشاره ميكنه كه به حق ارباب تقدير آرداست،پيشگويي هاش به قول تو( و به نظرمن آينده بينيش كه حتي الف ها هم اين خصيصه رو داشتن) نميتونه خيلي راه دوري بره

فرق ماندوس و ملکور و الفها اینه:

الفها فقط میدونستن که یه قاصدی از بینشون باید بره و واسطه بشه. (چه کسی و اینکه چیکار میکنه و چه اتفاقی بعدش میافته رو نمیدونستن)

ملکور میدونست که از طرف تورگون خطری تهدیدش میکنه. (چه کسی و چه جوری رو نمیدونست)

اما ماندوس هم اون شخص رو میدونه و هم اینکه کی میاد و هم اینکه چی قراره بشه.

خود تالکین هم میگه که ملکور از مواهب بقیه برادرانش سهمی داشت اما نه به کمال. و چون ماندوس کارش پیشگوییه پس قطعا از این نظر بر ملکور برتری داره. همونطور که تولکاس در زور و بازو بهش میچربه.

همین ارباب تقدیرهای آردا هم به گفته گویندور اگه تورین با فیندویلاس ازدواج میکرد از زیر تقدیری که ملکور براش درست کرده بود در میرفت.

در نهايت ببخشيد اگه طولاني شد!و ببخشيد اگه در بعضي موارد يكم با عصبانيت صحبت كردم.اميدوارم به دل نگيريد!

پا نوشت: به مهدي:لطفا پستو تا آخر بخون بعد شروع كن كه جوابمو بدي!شايد جلوتر جواب داده باشم! شوخي كردم!به دل نگير

اختیار داری تولکاس جان داریم دوستانه بحث میکنیم.

در پاسخ پا نوشت: من برای اینکه برم و از سیل نقل قول کنم جواب رو به صورت آفلاین آماده کردم و وقتی اومدم بذارم دیدم که اون پستو دادی و اون یه مورد از دستم در رفت. جواب اصلی اون آخریه بود! :D

نمیتونم نظرمو بگم ؟؟

شما باید حواست باشه

نظر شما محترم. فرمايش شما متين. سوء بر داشت نشه. در ادامه ميگم منظورم چيه.

شما در مورد روز مناسب صحبت می کردی

من گفتم اینا روز مناسب نیستن

افتخار که نداشتن

من گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم.

و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره. بحث شكست يا پيروزي نيست. اما افتخار نبرد هاي مذكور دليلي بر شجاع بودن الف هاست كه پر افتخار شده. من در ادامه گفته هورين كه گفت:«الدار اي بسا بتوانند در انتظار روزي مناسب براي نبرد با دشمن باشند...» روز مناسب رو به شما معرفي كردم.

چند تا شجاع با درجه ی حماقت بالا پیدا شد که منم گفتم حماقت بوده

البته بهتره بحث حماقت رو پيش نكشي. كار نداريم كه فين گولفين در حالي كه نا اميد و عصباني بود يك تصميمي گرفت اما خوب شجاعت نيست كه بري ملكور رو تو دژش بلرزوني؟؟

حالا سر فرصت يك تاپيكم ميزنيم(آيا الفا احمق هستند؟)

كلا الوه عزيز جواب شما رو من ندم بهتره چون با اين ديال آپ وقتم گرفته ميشه.(ناراحت نشي. :D ) تولكاس خوب جوابتو كامل ميده. اين قسمت هم چون محض اطلاع همه بود گفتم.

در مورد اسم تاپیک هم باید بگم منظور هم همه(یا حداقل اکثر) الفها بود و توی همون پست اول به چند نفر اشاره کردم اما مثل اینکه توی اونا قط تورگون قابل دفاع بود. اینکه کسی در مورد بقیه صحبتی نداره مشکل از من نیست من نظرمو درباره بقیه گفتم. این صحبتهایی که در مورد تورگون هم میکنم در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه.

نخير. ظاهرا فقط تورگون تو سري خوره :D

شما گير دادين به تورگون. مانم داريم جواب ميديم. شما برو سراغ بقيه. بالاخره تاپيك مال شمايه. ما بايد دفاع كنيم. شما دلايل ترسو بودن چند الف ديگه رو بگو تا ما دفاع كنيم. البته به نظر من بذاز تكليف اين تورگون بيچاره معلوم بشه. در ضمن اگه صحبتهایی که در مورد تورگون میکني در مورد همه ساکنان گوندولین صادقه پس دلايل ما هم براي گوندوليني ها صادقه. :- ( ~x( )

با چند رنگ ميخوام يك موضوع رو از چند باب صحبت كنم.

بله تالکین همه اونا رو نوشته ولی دلیل نمیشه که عقیده خودش هم همین باشه. تالکین یه سری سر نخ به ما داده تا با اونا بتونیم شخصیت های داستانش رو نقد کنیم و اونا رو بهتر بشناسیم.

باشه الان چند تا سرنخ رو با هم مرور ميكنيم.

در مورد ميم:

1-از الف ها كينه داشت و با اونا دشمن بود.

2- مورد اذيت و آزار قرار گرفته بود.

3- مغزش به خاطر مرگ پسرش داغ بود.

4-....

در نتيجه حرفاش در مورد الفا نميتونه ملاك قرار بگيره. درسته كه هركسي برداشت متفاوتي ميكنه. اما اينم سرنخ. پس صحبتاي ميم در مورد الفا ملاك نيست.

در مورد هورين:

1-بزرگ خاندان گالدوره.

2-وسط جنگ بي دليل وقت همه رو نميگيره حرف بزنه.

3-نه با الفا دشمني داشته نه رفيق فابريك بوده.

4-نه مغزش داغه،نه مشكل فني داشته.

5-...

پس حرف هورين در مورد الفا ميتونه ملاك قرار بگيره.

اين طوري دو حرف متضاد كه در باره الفا گفته شده رو ميگيم كدوم درسته كدوم غلط.

اصولا در پشت هر كتابي مضموني نهفته است. يا بهتر بگم تالكين از نوشتن يك ديالوگ كوتاه وسط نبرد هدفي داشته.

(البته نمي خوام بگم هدفش اين بوده كه به ما و شما بفهمونه الفا ترسو نيستن. چون فكرشو هم نميكرد همچين بحثي شكل بگيره)

اما به قول خودت با سرنخ هايي كه خود تالكين در قالب ويژگي هاي شخصيتي گوينده بيان ميكنه ما بايد حرف هورين رو مزه مزه كنيم.

اين كه هورين ميگه «الدار اي بسا بتوانند سال هاي دراز به انتظار روز مناسبي براي نبرد با دشمن بنشينند...» نشون ميده كه اين كه الفا مدام در جنگ نيستند. يا فرماندهانشون كم نبرد ميكنن. يا اغلب الفا شكست خوردن مسلما ربطي به ترسو بودن نداره.

تالكين مياد هدف و حرف خودش رو با استفاده از كدوم كاراكتر داستانش بيان كنه تا ما باور كنيم. ملكور يا مثلا مانوه.

خوب صد در صد در يك شخصيتي كه حداقل صادق باشه. مورگوت هفت خط كاملا با ترسو بودن الفا موافقه. خوب بله حق هم داره. بالا خره بايد يه جوري به سربازاي احمقش روحيه بده يا حداقل خودش رو اميد وار نگه داره.

و حالا يك موضوع ديگه.

الفايي كه با فرماندهشون از طرفي براي برنگشتن به والينور و ببخشين ببخشين گفتن و آيا ببخشنش يانه و از طرفي براي دنبال كردن فيانور و دشمني با ملكور حاضرن از هلكاراكسه بگذرن با وجود اين كه ميدونستن احتمال موفقيت بسيار كمه. اين شجاعته.

فينارفين كه ترسيد و برگشت و حاضر شد خفت رو بپذيره ترسوست.

پس بين الفا از ترسو بودن فين گولفين و مردمش حرف نزنين.

يك چيز ديگه. كي رفت مايدروس رو از تانگورودريم نجات داد؟ اونم تنهايي ؟

پس خاندان فين گولفين و كلا نولدور رو از بحث جدا كنين(اونوقت ديگه كي مي مونه. گيردان و سيندار!! :D )

تور جان چی چی داری واسه خودت ردیف میکنی؟

میم همینجوری که با الفها دشمن نبود که به خاطر اینکه الفها اومده بودن و سرزمین اونا رو اشغال کرده بودن ازشون خوشش نمیومد. این درست نیست که نظرات یک منتقد رو به خاطر اینکه با الفها خوب نیست کلا بذاری کنار. اگه با الفها خوب بود که دیگه این حرف رو نمیزد. دوما میم در تمام مدتی که تورین پیشش بود همین حرفها رو میزد بنابراین قضیه داغ بودن به خاطر مرگ پسرش منتفیه. در ضمن مگه پسرش رو الفها کشته بودن که راجب اونا بد حرف یزنه.

هورین هم رفیق فابریک تورگون بود یه عمر تو گوندولین نون و نمک تورگون رو خورده بود و جز خوبی چیزی ازش ندیده بود(البته تا اون موقع) به همین خاطر در موردش خوب صحبت میکنه اما بعدش که به گوندولین راهش نمیده جور دیگه ای حرف میزنه.

به نظر من تالکین حرفهای خودش رو توی متن میگه نه تو دیالوگها. اونم توی سیل که هر 10 صفحه یک بار دیالوگ توشه. سیل یه داشتان رواییه که تالکین در حین روایت نظراتش رو میگه.

آقا من هي اين شمشير سياهو قلاف ميكنم... نميذاريد كه! بريد كنار نژاد پرستتون اومد! "هاي هيت‌لوم!:دي!"

براي مقدمه نكاتي چند را بايد بگم چون زيادي تو چشمه!

اولند كه چرا همه اينجا اينقدر طلب كارن؟!:دي!

دومند اينقدر نگيد فلاني خره بهماني خر تره! بنده خدا تالكين كلي زور زده اين كاركترارو ساخته:دي!

سومند اين سفسطه رو كي انداخته تو دهن اهالي اينجا؟! :دبليو!

چهارمند من باز زدم تو كمر تاپيك اگه پرت و پلا ميگم نزنيد تو ذوقم!:اس تا بيام تو بحث طول ميكشه...

خب بحثمون:

به تور:

عموزاده جان بعدن شخصن به حسابت ميرسم!:دي! كلي زور زديم برادر آرونو مقلوب كرديم باز اومدي نمك پاشيدي رو زخم اين تاپيك:دي!

«سرورم،ما آدمياني فاني بيش نيستيم. و با الدار متفاوتيم. آنان اي بسا كه بتوانند سال هاي دراز به انتظار نبرد دشمنان در روزي مناسب بمانند؛ اما عمر ما كوتاه است و ...»

پس الف ها محتاط بودند نه ترسو.

ولي تور جان، روز موعود بالاخره فرا رسيد، ولكن تورگونِ قصه ي ما همچنان {به قول شما} به "محتاط" بودنش ادامه داد و همه يك جا به كاف رفتند...

"چندان به كرده ي دست و تدبيرهاي خويش دل مبند؛ و به ياد بسپار كه اميد راستين نولدور در غرب نهفته است، و از دريا فراز خواهد آمد..." ديگه تابلو تر از اين نميشه اتمام حجت كرد! عمه ي منم بود ميفهميد!:دي!

و اينكه:

"... پس از نيرنايت ارنويدياد مردم آن شهر نه خوش ميداشتند كه بار ديگر شريك غم و اندوه الف ها و آدميان باشند، و نه بازگشت از ميان دهشت و خطر را به غرب مي پسنديدند و پناه گرفته در پس تپه هاي بي جاده و افسون شده، هيچ كس راه را بر خود هموار نمي كرد..."

قسمت گردن كلفت به نظرم به نحو احسن داره ترسو بودن ملت شهيد پرور گوندولينو داد ميزنه! {اه مهدي چرا تو گفتي؟! من ميخواسم بگم!}

چونكه ميدونست هورين مثل دفعه پيش طاقت نداره تا ابد تو گوندولين بمونه (طبق قوانين.) پس نياوردش تا مجبور نشه دوباره با كلي قول و قسم و امضاگيري ولش كنه.

هورين دفعهي قبلي كه به گوندولين رفت، دلش براي خانواده و مردمش تنگ شد كه گفت ميخوام برگردم، ولي سري دوم نه خانواده اي براش مونده بود و نه مردمي! و در ضمن بنده خدا فك كنم 3-4 سال بيشتر عمر نميكرد ديگه به اين جاها نمي كشيد كار...

همچنين مردي كه به خاطر مردن خانوادش داغونه و از پيش مورگوت داره مياد. خداييش تو خودت راش ميدادي.(ضمن اين كه دليل اول محكم تره.)

دقيقن راهش بايد داد! چون اينجوري لا اقل ميشه مهارش كرد... ديدي كه راهش نداد هورينم خفن گذاشت تو كاسه ش!:دي!

به خاطر خويشاوندي ديگه تو دعواي شما و الوه دخالت نمي كنم!:دي!

به حاج تولكاس آستالدو:

از همين الان بگم من دارم سفسطه مي كنم!:دي! و اينكه باز زياد تو دعواي شما و مهدي جان سه بعدي دخالت نمي كنم!

در مورد اقرار به اشتباه كه به معناي واقعي كلمه ميدونستن كاري از پيش نميبرن.اما همين سر خم نكردنشون جلوي والار به نظرم بزرگترين نوع آزادمرديه واين رو هم من در ليست موارد شجاعت ميدونم.نولدور حاضر نبودن برگردن پيش كساني كه نفرينشون كرده بودن .ترجيح ميدادن تك تك بميرن تا برگردن و جلوي ماندوس و مانوه سر خم كنن.

برادر من راهشون نميدادن! وگرنه اين بنده خداها كه يه دوران كامل داشتن موس موس ميكردن! دقيقن وقتي رفتن والار به چيزشونم نولدورو حساب نمي كردن!:دي!

اگه اينطور باشه كه كلا والار از همه ترسو ترن!بعد بهار آردا زرتي رفتن تو آمان و پلوري رو كشيدن و كلا سرزمين ميانه رو به جايي نگرفتن!

واقعن روم سياه كه اين حرفو ميزنم، ولي دقيقن من نظرم همينه! والار هم مثه نولدور كلن هدفشونو فراموش كردن! نولدور اومدن واسه جنگ ولي چپيدن تو سوراخشون، والار هم از جانب ارو مامور بودن كه از فرزندان ايليوواتار مراقبت كنن ولي انگار نه انگار! حالا اين نولدور يه غلطي كردن بقيه اين وسط هويجن؟! و از براي اثبات ترسو بودنشون هم رجوع كنيد به ننه من غريبم بازي مانوه به درگاه ارو!{مهدي جان من دوباره غمم تازه شد! اون تاپيكي كه داشتم توش به والار فوحش ميدادم كو؟!:دي!}

به علاوه در سيل اومده:"..اما تور چنا مورد تاييد شاه بود كه حتي دست دخترش را ازو دريغ نميكرد...زيرا اگر جه شاه وقعي به فرمان اولمو ننهاده بود،اما دانست كه تقدير نولدور با كسي كه اولمو آن را فرستاده،پيوند خورده است ..."خب اين يعني خود تورگون هم ميدانست كه نميتونه مقاومت كنه

"اما تورگون مغرور گشته بود و گوندولين، زيبا به سان ياد و خاطره ي تيريون الفي، و او هنوز به نيروي مقاومت پنهان و نفوذ ناپذيرش اطمينان داشت..."

هي از اتاق فرمان به من اشاره ميكنن كه فقط به اداين و الفهاي دوران اول گير نديد!

خب يه نمونه براي ترسو بودن الفا هم زمان حمله ي آر-فارازون به آمان بود، اگه درست يادم باشه وقتي رسيد آر-فارازون الف ها همه ي شهر هارو خالي كرده بودن و دِ برو كه رفتيم!

از هر جا شد يه تيكه كندم و نظرم دادم! شما ببخشيد ديگه:دي!

بقيه ي دوستان هم كه تو جبهه ي ما ميجنگند پس اگرم حرفشون منطقي نباشه من موافقم !:دييييي! {عند جهالت و بي منطقي!}

پ.ن: آقا توجه كردين اكثرن وقتي تو يه شهري پارتي ميگرفتن دشمن حمله ميكرده بهشون؟! اين ملكورم تو آردا تقريبن نقش منكرات خودمونو بازي ميكرده!:دي!

پ.ن2: مهدي جان 1000 جا تا حالا وعده ي تاپيك دادي! يه كدومشونو بزن ديگه بابام جان ما مرديم از كمبود تاپيك!:دي!

ارادتمند...

ت.ت

خودت خجالت نكشيدي كه آخرش گفتي بعضي الف ها شجاعن؟ داريم مگه بحث استدلال منطقي ميكنيم؟طبيعيه كه همه شجاع نباشن!پس يعني در نتيجه ميتونيم بگيم بعضي الفها شجاعن؟در رياضي..بله اينطوريه اما خب در محاوره اينطور نيست.تنها نتيجه اي كه من گرفتم اينه كه جنابعالي نميخواي قبول كني كه در اين تاپيك تا به حال اشتباه ميكردي!فقط ميگي در بعضي موارد اشتباه ميكردي.

منظور من از بعضی تعداد کمی بود که این جا نامشون برده شده

تسلیم :D

پس ميتونست هر كي كه ميخواد رو راحت راه بده،چون ترس لو رفتن نداشت!اما وجود تورگون و گوندولين وابسته به مخفي موندنش داشت!نه جادويي در كار بود و نه چيز خارق العاده ديگري!

خارق العاده نبود چیزی ؟؟

عقابان مانوه چی بودند ؟؟

تیزبین تر و قدرتمند تر از اونا چی سراغ داری

مثلا همین توروندور چنگ توی صورت مورگوت انداخت که همیشه توی رخسارش موند

اينكه توي آمان خون ريختن(به ناحق) چه ربطي به بحث شجاعت و تهور داره؟به علاوه تنها الفاي مقصر تو اين قضيه فئانور و پسراش بودن!فينگولفين زماني كه ميرسه،ميبينه جنگ راه افتاده و وسط دعوا هيشكي نميتونه بشينه فكر كنه كه تقصير كي بوده!بايد به داداشش كمك ميكرده

ببخشید آخه اون تله ری هم سوئیچ انفجار نولدور رو فعال کردند

هیچ کمکی نکردن هیچ

یه جورایی جلوشونم گرفتند

كلا والار از همه ترسو ترن

ببخشید جناب تولکاس پس چی

واسه ی چی ایستادن تا ملکور این همه پیشرفت کنه

چون می ترسیدن آردا آسیب سخت ببینه

دیدین که آخرش چی شد

نیومدن نیومدن وقتی هم اومدن که خیلی دیر بود

دل ملكور از فكر به گوندولين هراسان ميشد"؟

بنا بر کتاب:

چون جاشو نمیدونست

حس ماندوسیش گل کرده بود که به زودی نابودیشو رقم میزنه

من گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم.

و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره.

پس ملکور شجاع بود ؟؟

چون تقریبا همه ی نبرد هارو برده بود؟

چرا توی دژش قایم شده بود ؟؟

چون می ترسید

به صراحت در کتاب گفته شده

پس سائورون شجاع بود ؟؟

که خیلی از قدرتمند ترینا رو از پا درآورد؟

پس چرا از خیلی چیزا می ترسید

یکیش آراگورن با یک نارسیل کوچولو

یکم عقلشو به کار می انداخت یا یکم فرودو دیرتر می جنبید که چیزی از آراگورن و نارسیل باقی نمی موند

پس نمیشه اینا رو در یک راستا خوند

از هلكاراكسه بگذرن با وجود اين كه ميدونستن احتمال موفقيت بسيار كمه. اين شجاعته.

سوگند اونا رو پیش می برد نه شجاعت

ماندوس هم چیزی شبیه این گفته

این شمشیرتو یه وقت قلاف نکنی! این تولکاس رو باید چند نفری بریزیم سرش :D

من به شخصه با ترسو بودن والار مخالفم.

هدف الفها از اومدن به سرزمین میانه جنگ بود و اینکه بعدش نجنگیدن با هدفشون در تضاد بود و به این دلیل میگم ترسو هستن.

هدف والار آماده کردن آردا برای الفها و انسانها بود اینکه نجنگیدن به خاطر این بود که جنگ باعث ویرانی آردا میشد که با هدفشون در تضاده پس نجنگیدنشون در راستای هدفشون بود نه ترس!

خواهشا در مورد والار اینجا بحث نشه اینو چون بقیه اشاره کرده بودن گفتم. بحث مفصل در این مورد بماند در تاپیک خودش که اگه خواستید بزنید(دیگه قول نمیدم!)

در جواب پ.ن2 تورین: مگه بازم بود؟ ایول به این حافظه، اصلا یادم نمیاد همچین قولی داده باشم. ولی ایندفعه خیالت راحت من روی ماندوس بدجور تعصب دارم این یکی رو فراموش نمیکنم بذار از این کارزار خارج بشیم بعد بریم سراغ اون یکی.

خوبه،خوبه!اين شد يه نبرد درست حسابي! ~x(

اول از همه: اين تورامبار اومد دوباره كلا بحثو برد تو باقالي ها! :D

"... پس از نيرنايت ارنويدياد مردم آن شهر نه خوش ميداشتند كه بار ديگر شريك غم و اندوه الف ها و آدميان باشند، و نه بازگشت از ميان دهشت و خطر را به غرب مي پسنديدند و پناه گرفته در پس تپه هاي بي جاده و افسون شده، هيچ كس راه را بر خود هموار نمي كرد..."

در مورد اين كه توضيح دادم!خب رو جواب من جواب رو كنيد

به الوه:كلا كه همون حرفاي منو تاييد كردي به جز يه جا!

در مورد خارق العاده بودن گوندولين،اصلا منظورم من اين نبود!من ميگم دوريات با تمام زواياش به ملكور لبخند ميزد!ملكور ميدونست اون كجاست،فقط نميتونست واردش بشه!در صورتي كه اگه گوندولين لو ميرفت،ملكور هيچ غم ديگه اي نداشت!پس طبيعيه كه تورگون خيلي خيلي سختگير تر از جنابعالي در مورد مهموناش باشه!(در مورد الف احمق،تنها گزينه اي كه باهاش بعد از كله گورم و كورفين ،هيچگونه مخالفتي نميكنم و همون احمق تمام عيار در نظرش ميگيرم،همين شخص تينگوله! :D )

در مورد والار هم به مهدي جواب ميدم

اما به مهدي:كلا كه در مورد پست من چيزي نگفتي.اما در مورد والاربه صورت خلاصه:والار هدف اصليشون حفاظت از آردا نبود،بلكه ساختن جايي براي رشد و نمو فرزندان ارو بود!(والاكوئنتا) اونا نيومده بودن كه برن خوش بگذرونن!گرچه باز هم اينو من به پاي ترس نميزارم!والار خيلي راحت ميتونستن ملكورو كله كنن(كه كردن) ولي همون غرور مسخره شون ،مدت زيادي اداين و نولدور و سيندار و كلا هر چي تو سرزمين ميانه بود رو به فنا داد

در مورد والار هم به مهدي جواب ميدم

اما به مهدي:كلا كه در مورد پست من چيزي نگفتي.اما در مورد والاربه صورت خلاصه:والار هدف اصليشون حفاظت از آردا نبود،بلكه ساختن جايي براي رشد و نمو فرزندان ارو بود!(والاكوئنتا) اونا نيومده بودن كه برن خوش بگذرونن!گرچه باز هم اينو من به پاي ترس نميزارم!والار خيلي راحت ميتونستن ملكورو كله كنن(كه كردن) ولي همون غرور مسخره شون ،مدت زيادي اداين و نولدور و سيندار و كلا هر چي تو سرزمين ميانه بود رو به فنا داد

عمو من دو ساعت گل لگد نمیکردم که! پست به اون گندگی رو ندیدی که میگی چیزی نگفتی؟ (رجوع کن به پست شماره 154 در صفحه قبل درست زیر پست خودت)

در مورد والار هم در موقع مقتضی و در مکان خودش بحث میکنیم.

اي واي برمن!

من كلي جواب نوشته بودم كه گويا يادم رفته بود ارسالش كنم!كلي وقتمو گرفته بود! :D

فردا بايد دوباره تلاش كنم!

پس ملکور شجاع بود ؟؟

چون تقریبا همه ی نبرد هارو برده بود؟

چرا توی دژش قایم شده بود ؟؟

چون می ترسید

به صراحت در کتاب گفته شده

پس سائورون شجاع بود ؟؟

که خیلی از قدرتمند ترینا رو از پا درآورد؟

پس چرا از خیلی چیزا می ترسید

یکیش آراگورن با یک نارسیل کوچولو

بازم(جسارتا) بي ربط بود.

كشتم خودمو به شما بفهمونم نشد.

براي بيستمين بار. شكست خوردن يا بردن نه ربطي به افتخار داشتن داره.

نه ربطي به مناسب بودن و در نتيجه هيچ ربطي به ترسو بودن يا شجاعت هم نداره.

بنابراين

من گفتم روز مناسب. نگفتم روز پر افتخار. گرچه پر افتخار هم بودن و من نمي خوام الان به شما اينو ثابت كنم.

و در ضمن افتخار با شجاعت رابطه مستقيمي داره. بحث شكست يا پيروزي نيست. اما افتخار نبرد هاي مذكور دليلي بر شجاع بودن الف هاست كه پر افتخار شده. من در ادامه گفته هورين كه گفت:«الدار اي بسا بتوانند در انتظار روزي مناسب براي نبرد با دشمن باشند...» روز مناسب رو به شما معرفي كردم.

میم همینجوری که با الفها دشمن نبود که به خاطر اینکه الفها اومده بودن و سرزمین اونا رو اشغال کرده بودن ازشون خوشش نمیومد. این درست نیست که نظرات یک منتقد رو به خاطر اینکه با الفها خوب نیست کلا بذاری کنار. اگه با الفها خوب بود که دیگه این حرف رو نمیزد. دوما میم در تمام مدتی که تورین پیشش بود همین حرفها رو میزد بنابراین قضیه داغ بودن به خاطر مرگ پسرش منتفیه. در ضمن مگه پسرش رو الفها کشته بودن که راجب اونا بد حرف یزنه.

من كار ندارم كه همين جوري با الفا دشمن بود يا بادليل(موجه با غير موجه)

گفتم خمين كينه و دشمني با الفا ملاك بودن حرفاشو در مورد الفا نقض ميكنه.

چون اون كينه و دشمني باعث ميشه كه چشاشو ببنده و حرف بزنه.

هورین هم رفیق فابریک تورگون بود یه عمر تو گوندولین نون و نمک تورگون رو خورده بود و جز خوبی چیزی ازش ندیده بود(البته تا اون موقع)

خوب. پس حرفاش در مورد تورگون كمي با اقراغه.(البته من اينو نميگم. شما فوقش اين جوري فرض كن.)

من در مورد كل الفا گفتم.

و در نتيجه اون حرفي كه در بالا اشاره بهش شد.

ه نظر من تالکین حرفهای خودش رو توی متن میگه نه تو دیالوگها. اونم توی سیل که هر 10 صفحه یک بار دیالوگ توشه.

دست شما درد نكنه.

مياد تو متن پيام اخلاقي بده.

مياد تو متن اعتقاداتشو بيان كنه.

اين كه ميشه كتاب دين و زندگي! :D

تو سيل تالكين بيشتر خودش داستان هارو روايت ميكنه. براي همين ديالوگ كمتر توشه.

و همون ديالوگ هايي هم كه توش هست بايد ببينيم چه اهميتي داشته كه بين اون همه حرف تالكين اونو كر كرده.

ديدي مهدي جان.

ما توي سرنخ ها هم اختلاف داريم. چه برسه به ...

در ضمن من چند تا دليل ديگه هم گفتم ها...(رنگي ها. يادته كه؟)

يك سري به اونا هم بزني بد نيست.

بچه ها نیوفتین به جونم :D

یک کشف انجام دادم

دیدم به اینجا یکم ( بازم میگم یکم ) ربط داره گذاشتم:

راستی این قضیه نفرت کینگ السار از الف ها چیست ؟ ( شاید به خاطر این که پدر زنش الف بوده و نمی ذاشته با هم عروسی کنند ..)

جواب:

در مورد این نفرت هم بگذریم چون بازگو کردنش خطر مرگ داره اما همین رو بدونید که خدا نیاره اون روزی رو که گیر یک الف بیوفتید .خارج از شوخی من از الفهای زیادی خوشم نمیاد شاید 2- 3 تا کسایی مثل همین اکثلیون و یا فینرود .

عجب چیز هایی کشف میشه

حیف که... :D

خب اينجا منظور از اله سار،اون له سار نيست!اله سار خودمونه!:دي

و اينكه اله سار ما از الف ها خوشش نياد،چه ربطي به قضيه داره؟و البته ايشون يه دو سه تا دليل منطقي داره! :D

خب اينجا منظور از اله سار،اون له سار نيست!اله سار خودمونه!:دي

و اينكه اله سار ما از الف ها خوشش نياد،چه ربطي به قضيه داره؟و البته ايشون يه دو سه تا دليل منطقي داره! :-[/quote

منم دقیقا واسه همین گفتم

~x(

منم گفتم ربط زیادی نداره

اما یکم ربط داره :D

راستی دلایل ایشون توی سایت موجوده یا به علت خطر مرگ موجود نیست :D

زماني دلايلش رو نديدي،طبيعتا در سايت موجود نيست.:دي

زماني دلايلش رو نديدي،طبيعتا در سايت موجود نيست.:دي

:D

راستی مدیر شدنت مبارک

قربان شما.اميدوارم بتونم يه سري كارا رو جلو ببرم

قربان شما.اميدوارم بتونم يه سري كارا رو جلو ببرم

خوبه پس از این به بعد بابت مشکلات سایت مزاحم شما میشیم :D

خب تا بچه ها گرمن این فروم ترجمه رو راه بنداز

اوكي.بايد يه هماهنگي هايي با اله سار بكنم.ولي انشالله ازين به بعد،اگه اله سار در دسترس نبود،خودم در خدمت خواهم بود

پس تولکاس جان یه زحمت بکش زود به زود و سر موقع این نظر سنجی ها رو تعغیر بده !

نظر سنجی های پیشنهادی رو بدیم یه شما دیگه ؟

میتونی به من بدی.اما مهدی هم میتونه اون قسمت رو رفع و رجوع کنه.

واقعا وقتي فكر ميكنم ، ميبينم خواست، اراده و علاقه شماها بوده كه اين سايت رو روز به روز كامل تر از قبل ميكنه.

به اميد روزي كه اين سايت(البته اي كاش مطالب سايت اصلي تقويت بشه.) مرجع تالكين شناسان و آردا دوستان سراسر جهان شود.

از همه شما سپاس گذارم.

خوب. كسي جواب چند پست آخر منو نداد.

تصويب شد؟؟

ترسو که نه فقط تو هابیت یه کم شیرین میزنن! :ymapplause:

این یکی دیگه از خصوصیات این نژاده که تو این تاپیک بهش نپرداختیم! کلا الفها (از نظر من) نقاط ضعف زیادی دارن.

اگه بخاطر برن و امثالش نبود که با الفها وصلت کنن نژادشون دیگه بیخاصیت میشد :ymapplause:

به نظر من الف ها ترسو نيستند بلكه خيلي خيلي مغرور هستند

فكر كنم تو قسمت هاي اوليه سيليماريليون گفته بود كه الف ها از اين كه موجب اذيت لرد مانوه مي شن ناراحت هستند اين در صورتيه كه فكر كنم ايلوواتار بيشتر از نژاد انسان ها خوشش مياد در ضمن فكر كنم الف ها به انسان ها حسوديشون مي شه :ymapplause:

اصلان !

چی باعث شد فکر کنی الف ها به انسان های فانی ، زشت ، بی هنر ، سوسول و مردنی حسودیشون بشه ؟

انسانها مثل برگ بودن در مقابل درخت عمر الف ها ! اگه قرار به حسودی باشه ، آدم ها حسودن که واسه خاطر داشتن عمر جاویدان به والینور لشکر میکشن . :-?

شاید به دلایلی که دوستان قبلا گفتن ، الف ها کمی محتاط و کمی ترسو باشن ولی حسود نیستن!

با Aslan مخالفم.

نولدور برای حرف مانوه پشیزی ارزش قائل نشدن و برخلاف نظرش به سرزمین میانه اومدن.

به چیه انسانها حسودی بکنن؟!! همیشه انسانها به نامیرایی الفها حسودی میکردن.

اولا که دوباره بحث منجرف داره میشه.

دوما به نظرم حرف اصلان تا حدی درسته.مشخصا تو کتاب اومده که حتی والار هم به هبه ای که ارو به انسان ها داده رشک میورزن.اصلا همین هبه باعث میشه که هورین بتونه به تورگون اونطوری با افتخار در نبرد اشک های بیشمار بگه:برو دادش.ما مردتریم :-?

الف ها مغرورند؟؟؟؟ اونهم خيلي خيلي.... :ymsmug: :-o خدايييييييييييا :D

من كه وقت ندارم. اما اشتباه است. با هزار و دو دليل ثابت كردم ترسو نيستن با هزارو سه دليل ثابت ميكنم خيلي مغرور نيستن.

الف ها مغرورند؟؟؟؟ اونهم خيلي خيلي.... :- :D خدايييييييييييا :-

من كه وقت ندارم. اما اشتباه است. با هزار و دو دليل ثابت كردم ترسو نيستن با هزارو سه دليل ثابت ميكنم خيلي مغرور نيستن.

من حال و حوصله ی بحث ندارم و وقتش رو هم ندارم اما در کل یک کلام می گم این الف ها آدم های مغروری هستند که به خودشون می نازند از همه بیشترشون هم اون دسته ی وانیار ها هستن حالم از این چابلوسان بهم می خوره

حیف نیستند این انسان های زیبا حتی از نومه نوری ها هم دل خوشی ندارم آراگورن ( اله سار ) این هم روش :ymsmug: :-o

هاه!چه حرفا! :- اگه میخوای بگی بعضی از الف ها مغرور بودن باهات موافقم ولی انسان ها هم به همون تناسب مغرور بودن(نمونش ارباب سرنوشت!) ولی اگه کل جامعه ی الف هارو میگی به شدت مخالفم! :D :ymsmug:

پی نوشت: خودت فهمیدی اینجا چی گفتی؟! :-o :

این الف ها آدم های مغروری هستند

به نظر این جانب غرور رو که همه باید تا یه حدی داشته باشن. به نظرم شاید الف ها نگران دیگران بودن ولی تو عمل کردن در نظرشون، خودشون تو ارجعیت بودن. البته ما این جا هیچ آدمی نیستیم که بخوایم نظر بدیم ولی...

ولی اگه کل جامعه ی الف هارو میگی به شدت مخالفم!

وقتی ما داریم در مورد یه گروه صحبت می کنیم همیشه حرف ما 100% نیست و بیشتر مبتنی بر اکثریت هست.

در کل بحث سازنده نیست. بهتره کامل و جامع و با مدرک باشه(انگار نه انگار خودم خیلی دلیل آوردم.)

با هزار و دو دليل ثابت كردم ترسو نيستن با هزارو سه دليل ثابت ميكنم خيلي مغرور نيستن.

اگه اشکال نداره اون 1002 + 1003 = 2005 رو بیان کنید.

من حال و حوصله ی بحث ندارم و وقتش رو هم ندارم

اگه حال و حوصله و وقتشو ندارین پس نمی شه بحث کرد.

باز دارید آدمو مجبور میکنید تو این تاپیک پست بزنه! :ymsmug:

فکر میکنم این دفعه چهارم یا پنجم باشه که این بحث دوباره راه میافته. توی این 19 صفحه قبلی چندین و چند دلیل برای ترسو خطاب کردن الفها آوردم.

اما در باب غرور(که شاید اصلا جاش تو این تاپیک نباشه) باید بگم که اکثر الفها مغرور بودن. غرور تا یه حدی خوبه اما اگه از یه حدی بگذره میشه مخرب. نمونه غرور مخرب رو در تورین و تا حدی هورین هم میبینیم اما توی الفها این موضوع بیشتره. الفها خودشون رو برترین موجودات آردا میدونن و غیر از عده انگشت شماری(مثل فینرود، فینگولفین و جوانی های مائدروس) بقیه با دیده حقارت به انسانها و دورفها نگاه میکردن. نمونه بارز این مسئله رو در تینگول، ائول، سایروس، فرزندان فئانور(مخصوصا کارانتیر) و غیره میبینیم. شورش الفها در برابر والار هم ناشی از همین غرورشون بود. غرور فئانور هم به همین شکل بود.

انسانها هم غرور داشتن اما نه از نوع مخرب. غرور هالت نه تنها مخرب نبود بلکه سرزمین و قلمرویی برای مردمش بوجود آورد که سالها با آرامش توش زندگی کردن.

مخلص کلام اینکه درصد غرور مخرب در الفها به مراتب بالاتر از انسانهاست.

به ! بعد سالها زخم کهنه داره سر باز میکنه !

ما که عمری به طبل شجاعت الف ها کوبیدیم ، اما کو گوش شنوا ؟ :- وقتی با تعصب به انسانها نگاه میکنید مگه میشه بهتون ثابت کرد الف ها تو یه چیزی برترن ؟! :D

همین مونده چند وقت دیگه تو این تاپیک یا تاپیک همسایه بگید انسانها از الف ها زیبا تر هستند :ymsmug:

در مغرور بودن تنی چند از الف ها شکی نیست ، کسی مثل فئانور مگه ممکنه غرور نداشته باشه ؟ خفن ترین الف دوران ، خالق زیبایی سیلماریل ها که حتی والار هم از خلق چنین زیبایی عاجز بودند ! آره الف ها بعضی هاشون غرور داشتن ، اما بی دلیل مغرور نبودن ، انسانهایی مثل تورین که مثل طبل توخالی بودند هرگز با کسی مثل فینگولفین شهید قابل قیاس نیست .

اینبار دیگه واقعا در حق الف ها جفا میشه اگه بازم بخوایید در مورد مغرور بودنشون پا فشاری کنید ! :-o

حتی والار هم از خلق چنین زیبایی عاجز بودند !

آرون، این سخن را فراموش مکن به سان خود فئانور که فراموش کرد

«سخن بگوی، ای نولدو، آری یا نه! اما کیست که از خواسته ی یاوانا روی برتابد؟ و مگر روشنایی سیلماریل ها از همان ابتدا نتیجۀ کار و کوشش او نبود؟»

روشنایی و زیبایی سیلماریل ها چیزی نبود مگر پرتویی در برابر درختان

نسانهایی مثل تورین که مثل طبل توخالی بودند

شاید مغزش یکم خالی باشه اما اگه اینهمه بلا سرت بیاد اینطوری میشی :دی

همین طبل توخالی نزدیک بود از تقدیری که ملکور میخواست سرش بیاره فرار کنه و همین طبل عزیز اژدها به اون بزرگی رو کشت :ymsmug:

مثال الف مغرور توی تاپیک زیاده ها :دی

پ.ن.

آرون، الان پست بزنی میشی 1000 پست /m\

شاید مغزش یکم خالی باشه اما اگه اینهمه بلا سرت بیاد اینطوری میشی :دی

همین طبل توخالی نزدیک بود از تقدیری که ملکور میخواست سرش بیاره فرار کنه و همین طبل عزیز اژدها به اون بزرگی رو کشت

پ ن:

مثال الف مغرور توی تاپیک زیاده ها :دی

منظور؟! :ymsmug:

.

.

.

:-o

اتفاقا به خاطر مغز خالیش بود که اونهمه بلا سرش اومد! بازم اگه از تقدیر ملکور فرار میکرد یه چیزی! به نزدیک بودن به یه اتفاقی که هرگز به وقوع نپیوست که نمیشه افتخار کرد! بعله!در طول عمرش سر جماعت بسیاری رو به باد داد تا بلاخره یه اژدها کشت! تازه با کشتن اون تمام جنایت هایی که ناخواسته(البته با حماقتش!) مرتکب شده بود رو بی حساب کرد!

الان بیشتر بحث طبل توخالی بود، نه مغز بیچاره بانو گالادریل :پی

قضیه ی سر جماعت:

اگه منظورتون به لگ هست، وقتی اینهمه آزارت بدن و هنوز فکر کنی پیش اورک ها هستی، از هر فرصتی استفاده میکنی که آسیب بزنی بعد نگاه میکنی چه کردی، اصلا تقصیر آنگلاخل سخن گو بود که از دست به لگ پرید بیرون :-o

:D

در ضمن خون اون لنگ (بیچاره اسم داره ها، من یادم نیست :دی) فقط به ناحق میشه گفت ریخته شد، که اونم از کسی که نظر به نیه نور داشت و تورین فکر میکرد همسرشه نمیخواست حرفشو باور کنه، میخواست نپره وسط معرکه

(آدم وقتی کلی چیز بریزه سرش و دنیایی که فکر میکرده نابود بشه، اولین کاری که میکنه انکار هست، اگه توی انکاره بمونه دیوانه میشه، مثل مشدی حسن در داستان گاو از (؟)ساعدی - اینجا برادر آرون نظریات کامل تری میتوانند ارائه دهند...)

منظور؟! :-

.

.

.

:-

به من چههههههههههههههههههه با شما که نبودم :ymsmug:

خودتون بخونین قضاوت کنین

همین مونده چند وقت دیگه تو این تاپیک یا تاپیک همسایه بگید انسانها از الف ها زیبا تر هستند

البته همین قصد رو بنده دارم :D

آره الف ها بعضی هاشون غرور داشتن ، اما بی دلیل مغرور نبودن ، انسانهایی مثل تورین که مثل طبل توخالی بودند هرگز با کسی مثل فینگولفین شهید قابل قیاس نیست .

این جمله ای رو که با قرمز مشخص کردم واسه من معنی کن ببینم :-

دلیلشون واسه غرور چی بود ؟؟؟ :ymsmug: :-o :D

انصافا کل الف های سرزمین میانه به غیر از تنی چند مثل گلورفیندل - فلاگوند و تنی چند دیگر , الف هایی خوبن بقیه شون رو به ذار در کوزه آبش رو بخور

آخه این فیگولفین کجاش شهیده

سرش رو انداخته پایین رفته در خونه ی ملکور می گه بیا با من بجنگ آخه حماقت از این بیشتر :-

اگه واقعا مرد این کار ها بود همون روز ها جلوی فئانور وای می ایستاد می گفت برادر من من به والار خیانت نمی کنم :-

شما قصد کن انسانها رو زیباتر از الف ها نشون بدی،منم قصد میکنم خورشید رو خاموش کنم،اگه من موفق شدم،تو هم میتونی!

دلیل غرورشون چی بود ؟! بگو چی نبود ؟ خرد ، زیبایی ، جاودانگی ، هنر ، تقرب به والار و ... بازم بگم ؟

تعداد الف های بد و خیانت پیشه از انگشتان دست کمتره ، اما صد افسوس که تو چشمت رو به کرور کرور انسان جفا کار بستی ، ازخائنین نبرد اشکهای بیشمار بگیر تا کافران نومه نور :ymsmug:

نه ، پس فکر کردی تورین شهیده ؟

فینگولفین مثل بعضی از انسانهای نابکار ، ابله نبود که شمشیر به روی خودی بکشه !

دلیل غرورشون چی بود ؟! بگو چی نبود ؟ خرد ، زیبایی ، جاودانگی ، هنر ، تقرب به والار و ... بازم بگم ؟

دیگه نگو که .....

- خرد باشه آقا این خرد رو به نفع شما علامت می زنیم اما همن خرد شما باعث شد که فیگولفین بره در خونه ی ملکور بگه بیا با من بجنگ همین خرد شما باعث شد که تین گول طمعش واسه سیلماریل ها بیفته با این که از سرنوشت نولدو ها خبر داشت

البته خرد بانو گالادریل که از سرنوشت نولدو چیزی به میلیان و شوی گرامیشون چیزی نگفت تا این که بتونه آزادا نه با کله بورن در دوریات خوش بگذرونه و به خیال خودش شاید ماندوس از سر تقصیر گالادریل بگذره و بلاخره هم این جوری شد

- زیبایی در مورد زیبایی هم حق با شما اما ارزونی خودتون ما نخواستیم زیبایی

- تقرب به والار :-o :- :-

تو این مورد این والار بودن که فورا رفتن سراغ الف ها

انگار این الف ها چی دارن که فورا والار رفتن سراغ اون ها و انسان ها رو .....

تعداد الف های بد و خیانت پیشه از انگشتان دست کمتره ، اما صد افسوس که تو چشمت رو به کرور کرور انسان جفا کار بستی ، ازخائنین نبرد اشکهای بیشمار بگیر تا کافران نومه نور :ymsmug:

خائنین نبرد اشک های بی شمار رو با اون سرنوشت نولدو ها که با خودشون به سرزمین میانه آوردن و باعث بدبختی خیلی از الف ها - انسان ها - دورف ها شدن فکر کنم قابل قیاس باشه

کافران نومه نور هم بهشون حق می دم این قدر توجه والار به الف ها خوب من هم اگه جای اون ها بودم .....

نه ، پس فکر کردی تورین شهیده ؟

فینگولفین مثل بعضی از انسانهای نابکار ، ابله نبود که شمشیر به روی خودی بکشه !

من نگفتم تورین شهیده اما با افتخار مرد یادمان نرفته هورین و برادرش هور بودند که به تورگون گفتن جیگر تو برو گاندولین ما هستیم :D :- به این انسان ها باید افتخار کرد

باز اومدیم دوتا بحث تخصصی بکنیم متعصبانه و با شوخی برخورد کردین.

کی میگه انسانها از الفها زیباتر بودن؟ اصلان، تو تا حالا الف دیدی که با انسانها مقایسه شون کنی؟ تالکین میگه الفها قشنگترن و توش هیچ شکی نیست!

به آرون:

اگه نومه نور رو کافر میدونی باید کل نولدور رو هم کافر بدونی. هر دو از فرمان والار سرپیچی کردن.

تعدادی از انسانها در نبرد اشکهای بیشمار خیانت کردن قبول اما الفها هم تو خیانت استاد بودن. خیانت نولدور در آلکوئالونده، خیانت فئانور در لوسگار و سوزاندن کشتی ها، خیانت مائگلین و لو دادن گوندولین، خیانت فرزندان فئانور و حمله به دوریات، خیانت فرزندان فئانور و حمله به بندرگاه و جنگ با بازماندگان بدبخت دوریات و گوندولین. خیانت های الفها بیشتر از انسانها نباشه کمتر نیست.

قلمرو نفوذ ناپذیر دوریات و گوندولین مخفی که مورگوت بیشتر از همه دنبال نابود کردنش بود به دلیل خیانت الفها بود. بدبختی اینه که الفها توی همه این موارد به هم نوع خودشون خیانت کردن.

از نظر من تورین و فین گولفین هر دو بزرگ هستن و با افتخار مردن. هر دو کاری رو کردن که فکر میکردن درست ترین کار ممکنه. همونطور که تورین در اوج نا امیدی اطرافیانش به جنگ گلائرونگ میره فین گولفین هم به نبرد با مورگوت میره. هر دو کار رو عقل محکوم میکنه اما شجاعت چیزی نیست که با عقل سنجیده بشه.

به اصلان:

شجاعت، بیش از خرد ، در رو یارویی فین گولفین با مورگوت سهم داشت ! سیلماریل ها چیزی بودند که حتا والا آرزوی داشتنش رو داشت ، بنظر غیر عادی میرسه یه الف بهشون دل ببنده ؟

مگه من در مورد تقرب گفتم: الف ها رفتن پی والار ؟

محبوب بودن نزد خداوندگاران کم چیزیه؟

بنده خدا ! اگه نولدور به سرزمین میانه نمی آمدند ، کی از انسانها در مقابل مورگوت محافظت میکرد ؟ کوتوله ها ؟! مورگوت قبل الف ها به سرزمین میانه اومد ، انسانها خواه ناخواه عذاب بر سرشون نازل شده بود ، الف ها بودن که از غرب رسیدند و 400 سال محاصره اش کردند تا انسانها بالیدند ! فکر میکنی اگه نولدور نبود هورین و اجدادش دستشون به دورلومین میرسید ؟ در بهترین حالت زاده نمیشدند !

اگه جای نومه نوری های کافر بودی چیکار میکردی ؟ چیکار میتونستی بکنی ؟ حقت رو از والار میتونستی بگیری ؟ با خشم ایلوواتار چطور می جنگیدی ؟

به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟

به مهدی :

نومه نوری ها رو کافر خطاب میکنم چون از والار روی گرداندند و به خداوند سائرون نماز گذاشتند و به پرستش مورگوت روی آوردند ( میشه بجز کلمه کافر از چیز دیگه ای استفاده کرد ؟) . شما الف هایی رو که به جنگ مورگوت رفتند با نومه نوری که به جنگ والار رفت، یکی میدونید ؟

الف ها با هم جنگیدند ، همانطور که گوندور با شرقی ها میجنگید ، اما الف ها هرگز مثل انسانها ( به تعداد زیاد )به متحدین خود از پشت خنجر نزدند ! نولدور کشتی میخواستند ، سیلماریل ها را میخواستند ، برایش جنگیدند ، خیانت نکردند . همچنین هرگز هیچ الفی به سپاهیان خصم نپیوست اما ننگ این عمل تا دنیا دنیاست گریبان گیر دیگر فرزندان ایوواتار است ، چه ، گروهی از انسانها همواره در خدمت مورگوت و سائرون بودند .

من منکر شجاعت تورین هنگام مقابله با گلائرونگ نیستم ( هرچند از پشت بهش خنجر زد ) اما مقایسه اش رو با فین گولفین، تاب نمیارم . تورین خسته و درمانده از سرنوشت که قدم به قدم دنبالش میکرد شجاعت بخرج داد و تصمیم گرفت فرار نکند ، گلائرونگ به دنبال او بود نه او به دنبال خزنده ، اما فینگولفین خود خواسته به مبارزه یک والار رفت ، چشم درچشم قدرتمند ترین والار دوخت و دلیرانه هفت زخم بر اوزد .

باز اومدیم دوتا بحث تخصصی بکنیم متعصبانه و با شوخی برخورد کردین.

در مود معتصبانه بودن که حق با تو اما در مورد شوخی فکر نکنم من حرفی زده باشم که شبیه شوخی کردن باشه :ymsmug:

کی میگه انسانها از الفها زیباتر بودن؟ اصلان، تو تا حالا الف دیدی که با انسانها مقایسه شون کنی؟ تالکین میگه الفها قشنگترن و توش هیچ شکی نیست!

چرا یه الف دیدم و اون هم تو و آرون هستید :- :D

در ضمن من کجا گفتم انسان ها زیبا تر از الف ها هستن :-o

تو زیبایی الف ها هیچ جای شکی نیست

شجاعت، بیش از خرد ، در رو یارویی فین گولفین با مورگوت سهم داشت ! سیلماریل ها چیزی بودند که حتی والا آرزوی داشتنش رو داشت ، بنظر غیر عادی میرسه یه الف بهشون دل ببنده ؟

دل بستن الف ها با ل بستن والار فکر کنم فرق داره

والار سیلماریل ها رو برای خودشون نمی خواستن اما الف ها اون رو برای خودشون می خوان و مخصوصا برای قدرت مخصوصا فئانور که فکر کنم از 100% حدود 90% سیلماریل ها رو برای قدرت می خواست.

بنده خدا ! اگه نولدور به سرزمین میانه نمی آمدند ، کی از انسانها در مقابل مورگوت محافظت میکرد ؟ کوتوله ها ؟!

یه بک آپ به عقب بزن آرون جون چرا الکی بزرگش می کنی الف های نولدو درست سیصد و اندی سال سال ملکور رو محاصره کردن و درست 350 سال که از اومدن نولدو ها گذشت انسان ها به دنیا اومدن از این موقع تا جنگ چهارم بلریاند هم فکر کنم 100 سال طول کشید حالا می شه نتیجه گرفت که نولدو ها 100 سال از انسان ها حمایت کرن البته این حفاظت نولدو از انسان ها هم به نفعشون بود چون تونستند متحدانی جدید برای خودشون دست و پا کنن.

در مورد فیگولفین شاید یکی از بهترین الف هایی بود که پا به عرصه ی گیتی گذاشت و به نظر من بعد از این که فئانور اون رو تو قضیه کشتی های لوسگار قال گذاشت و فینگولفین و تبارش رنج زیادی کشیدند ماندوس می تونست از سر تقصیراتش بگزره و اون دوباره به والینور برگرده و در مراحل زندگیش کارهایی کرد که پادشاهی نولدور واقعا حقش بود اما رفتن به جنگ پادشاه تاریکی اون هم بدون هیچ سپاهی کار احمقانه ای بود و احمقانه تر از اون این بود که فینگولفین با این که 400 سال آنگباند رو محاصره کرده بود اما تو جنگ چهارم بلریاند به راحتی هر چه تمام شکست می خوره تو این 400 سال نتونسته بود یه لشکر درست حسابی درست کنه ؟؟؟

البته شاید تو هم در جواب اشتباهات تورین و هورین رو بگی اما من این ویژگی های فیگولفین رو گفتم چون به نظر من تو خیلی ایشون رو بزرگ جلو دادی :-

در کل من منظور بدی از فینگولفین نداشتم اما تو شخصیتش رو خیلی بزرگ کرده بودی

در رابطه با نومه وری ها هم به نظرم 60% تقصیر رو خود والار داشتن اگه از اول بهشون بها می دادن و همون روز ها که پا به عرصه گیتی گذاشتن انسان ها رو زیر بال و پرشون می گرفتن این جوری نمی هر چند به خاطر این که انسان ها در کنار الف ها دوشادوش الف ها جنگیدن و والار هم قسمتی از این کارشون رو پاداش دادند اما انسان ها مزد زحماتشون رو گرفتن نه چیزه دیگر...

در مورد خیانت انسان ها هم به نظرم اگر انسان ها محبت والار و الف های رو می دیدند فورا حرف های نرم ملکور اون ها رو به طرف خودشون نمی کشید

در مورد کفر(به آرون:مبتونی از شرک هم استفاده کنی) انسانها که خب،چیز عجیبی نیست...معلومه که انسان ها حسادت کردن.حسادتشون هم به جا بود...والار مرتب از الفها طرفداری میکردند اما ایلوواتار هیچ کاری نکرد تا به انسان ها بقهمونه من پشت شما هستم...انسان ها به خاطر بها دادن بیش از حد والار به الف ها کافر شدند.مشخصه که انسان حسوده و والار تو اینجا یه اشتباه گنده کردن:بدون توجه به حسادت انسان ها و حرف های زیر زیرکی ساوئورون هی از الف ها طرفداری میکردند،و در نتیجه حسادت انسان ها بر انگیخته شد.

_______________________________________________________________

ویرایش:بابت غلط های املایی عذر میخوام،با کامپیوتری بودم که لیبل فارسی نداشت.

نومه نوری ها نه والار رو دیدن و نه والینور رو، و تنها مایایی که دیدن سائرون بود و یک تحریمی براشون وضع شده بود که درکش نمیکردن. وقتی سائرون با اون زبان چرب و نرم میاد و ذهن اونا رو شستشو میده و یه سری دروغ به خوردشون میده چه چیزی ازشون توقع داری؟ کسی نیست که به شبهاتشون پاسخ بده.

اما نولدور یه عمر پیش والار زندگی کرده بودن، خباثت مورگوت رو دیده بودن، حرفهای ماندوس که میدونستن حتما اتفاق میافته رو شنیده بودن اما باز هم به شورششون ادامه دادن.

فرق نولدور با نومه نوری ها اینه که نولدور به هر دو جناح اشراف کامل داشتن و میدونستن که کی داره راست میگه اما باز هم به حرف والار گوش نکردن. اما نومه نوری ها فقط حرفها و دروغهای سائرون رو شنیده بودن و هیچ کس نبود که براشون از والار بگه و دروغهای سائرون رو برملا کنه.

نولدور با اطلاع کامل راه اشتباه رو انتخاب کردن اما نومه نوری ها فریب خوردن. اگه اونا هم از والار چیزی میدونستن وضعیت جور دیگه ای میشد.

تو داری جنگ گوندور با شرقی ها رو با حمله فرزندان فئانور به دوریات مقایسه میکنی؟ شرقی ها به سائرون ملحق شده بودن. گوندور داشت با دشمن میجنگید، اما الفها چی؟ اونا با هم دشمن نبودن، خویشاوند بودن! ضربه ای که الفها از خودشون خوردن از مورگوت نخوردن.

نولدور به چه حقی کشتی های تله ری رو بردن؟ با کشتی دزدی برای پس گرفتن سیلماریل دزدیده شده رفتن! مورگوت یک دشمن(فینوه) رو کشت و سیلماریل رو دزدید. فئانور صدها خویشاوند رو کشت و کشتی هاشون رو دزدید! کار کی ناجوانمردانه تره؟

در مورد فین گولفین و تورین اصلا حرفت درست نیست.

تالکین دلیل حمله فینگولفین رو اینجوری بیان میکنه:

"اینک خبر به هیتلوم رسید که دورتونیون از دست رفته و پسران فینارفین از پا درآمده اند، و پسران فئانور از سرزمین هاشان بیرون رانده شده اند، آنگاه فیلگولفین که به گمان خود شاهد نابودی تمام و کمال نولدور و شکست جبران ناپذیر تمام خاندانهای ایشان بود، مالامال از خشم و نومیدی بر توسن بزرگش روخالور نشست و یکه و تنها پیش تاخت، ..."

یعنی فینگولفین از روی نا امیدی و اینکه میدونست شکست خورده این کار رو انجام داد و با شجاعت آخرین تیر ترکشش رو در تاریکی زد.

"لیکن دل قوی دار نی نیل. چه، به تو میگویم: تو و من به دست این اژدها کشته نخواهیم شد، و نه به دست هیچ دشمنی از شمال."

این متن هم میگه که تورین از روی نا امیدی به جنگ اژدها نرفته. حتی یه جای دیگه به نیه نور میگه که من زود برمیگردم(یا یه همچین چیزی).

مورگوت رو میشه رو در رو باهاش جنگید اما گلائرونگ رو نمیشد. بار اول در نارگوتروند رفت رو در رو باهاش بجنگه اما گلائرونگ با افسونش اونو میخکوب کرد، تورین از اون ماجرا درس گرفت و با تاکتیک دیگه ای به جنگش رفت و پیروز شد.

تورین کسی بود که هیچ جا جاش نبود و تعداد کسانی که دوستش داشتن به اندازه انگشتان دست نبود اما باز هم تورین با تمام توانش برای حفاظت از سرزمینهایی که متعلق به خودش نبود و مردمی که دوستش نداشتن و بهش حسادت میکردن با سخت ترین شرایط در مقابل قوی ترین دشمنان ایستادگی کرد. مهمترین دلیلی که من تورین رو دوست دارم همینه، با اونهمه بدبختی و نفرینی که از بچگی رو سرش بود بازهم درست زندگی کرد و تسلیم نشد.

باز به اصلان:

منظورم از شوخی همین بود که گفتی میخوای درباره زیباتر بودن انسانها حرف یزنی.

این که میگی من الفم رو به حساب تعریف بذارم یا فحش! :ymsmug: :-o

به اصلان :

سیلماریل ها جز زیبایی ، قدرت خاصی نداشتند . زیبایی اونها وسوسه کننده بود اما فاقد قدرت بودن . ( از سوزاندن دست پلیدی + توانایی بازگرداندن دو درخت فاکتور میگیرم ، چراکه قدرت کاربردی برای فئانور نداشتند ) .

چی ؟ سیصد و اندی سال بعد اومدن نولدور به بلریاند ، انسانها بیدار شدند ؟ نخیر دوست من ! تاریخی که تو میگی احتمالا مربوط به زمانیه که فلاگوند با بئور کهنسال ملاقات کرد ، نه تاریخ بیدار شدن انسانها ! انسانها با طلوع خورشید و ماه بیدار شدند ( که بعد از خاموش شدن دو درخت اتفاق افتاد ) . اگه الف ها نبودند احتمالا انسانها قبل اینکه یادبگیرند لباس بپوشند ، برده مورگوت می شدند .

فین گولفین درسته آنگباند رو به مدت چهارصد سال محبوس کرده بود اما نمیتونست که تمام مردمش رو سرتاسر سرزمینهای شمالی برای مراقبت نگه داره ! لشکر کشی و قشون بازی یه هفته ، یه ماه ، یه سال یا حداکثر چند ساله ، نه چهارصد سال !

به مهدی :

نومه نوری ها والار رو ندیدن اما الطاف رحمتشون رو دیده بودن که ! نومه نور چطور به دستشون رسید ، عمرطولانی و برکت رو مگه بابت کمک به الف ها ، هدیه نگرفته بودند ؟ چرا فرزندان هیچ الفی در سرزمین میانه کافر نشد ؟ خیلی از انسانها و الف ها والار رو درک نکردن اما هرگز برعلیه اونها نشوریدن !

نولدور به حرف والار گوش نکردن ، اما برعلیه اونها هم هیچ اقدامی نکردن ! آرفارازون از روی حماقتش بود که به حرف های سائرون گوش میداد ! مگر سائرون دشمن قبلی و اسیر زمان حالش نبود ؟! خرد آرفارازون چطور بهش اجازه داد به حرف دشمنش اعتماد کنه ؟

نولدور برسر سیلماریل ها میجنگیدند ! سیندار وقتی با حماقت میراث فئانور رو که بابتش این همه کشته داده بودند بهشون پس نمیداد ! انتظار چی رو داشتند ؟ ((قابلی نداره )) ، اگه سیلماریل به وارث فئانور تحویل داده میشد ، پسران فئانور به دوریات حمله نمیکردند !

چطور میتونی مبارزه با گلائرونگ رو سخت تر از مبارزه با خداوندگار تاریکی بدونی ! والا ای که شعله فناناپذیر وجودش رو شکل داده و تواناترین مخلوقه ایلوواتاره ! فینگولفین مجبور نبود به تانگوردیم بتازه ! اما تورین یا باید میماند و میجنگید یا باید تمام چیزهایی رو که با زحمت به دست آورده بود رها میکرد ، حتی اگه فرار میکرد میتونست از سرنوشتش و از گلائرونگ فرار کنه ؟

من نگفتم تورین نا امید از جنگ با اژدها بود ! ( حداقل میدونست که حریفش میراست ) میگم ناگزیر به اینکار بود ! بلا نسبت ، حتی گربه هم وقتی عرصه رو به خودش تنگ می بینه و راه فراری نمیبینه ، خطرناک میشه !

به آرون :

نمی دونم آرون چرا گیر دادی به این که الف ها نجات دهنده ی انسان ها هستند مگه والار نجات دهنده ی الف ها نبودند اگه والار نبودند که به کمک الف ها بیان دیگه الفی نبود به جاشون اورک هایی داشیم ....

در رابطه با پیدا شدن انسان ها توسط فلاگوند با این که بنده به فلاگوندارادت خاصی دارم اما از همین زمان به بعد بود که خاندان انسان ها مخصوصا خاندان بئور آیندشون با اینده ی نولدور یکی شد و باعث شد که انسان ها هم در پیشگویی یا نفرین نولدور شریک بشن و از طرفی زمانی که انسان ها بیدار شدند قدرت ملکور اونقدر نبود که بتونه تمام انسان ها رو به طرف خودش بکشه حتی تالکین خودش تو صفحه ی 165 سیل نوشته که حتی قبل از اومدن الف ها به سرزمین میانه انسان ها زندگی شادی رو شروع کردند

در رابطه با محاصره آنگباند فین گولفین می تونست تو این 400 سال یه ارتشی رو درست که همین که یه جنگی شد فورا اماده به جنگ باشن اما اون جوری که کتاب نوشته جنگ خیلی راحت برای ملکور تموم می شه و در این میان انگار فینگولفین یادش رفته بود که برای چه کاری به سرزمین میانه اومده

در رابطه با نومه نوری ها و الطاف و رحمت والار این رو باید بگم که انسان ها به خاطر جنگیدن دوشادوش الف ها در برابر ملکور این پاداش رو گرفتن اما ایا الف ها با انجام کار خاصی مورد توجه والار قرار گرفتن ؟؟؟

اگه الف ها نبودند احتمالا انسانها قبل اینکه یادبگیرند لباس بپوشند ، برده مورگوت می شدند .

همین حرفو میشه در مورد الف ها زد

نباید فراموش کنیم مورگوت زودتر پیداشون کرد

چقدرشون گم شدن (اصلا اگه الف ها نبودن دیگه اینهمه اورک نداشتیم :-o :- :ymsmug: :D )، چقدرشون از والار میترسیدن...

نومه نوری ها والار رو ندیدن اما الطاف رحمتشون رو دیده بودن که !

مگه نومه نوری ها الف بودن که عمرشون اندازه ی اونا باشه

اون هایی که بودن فقط بازتاب و داستانش رو شنیده بودن، اما الف ها به چشم دیده بودند و...

در مورد خرد آر-فارازون وقتی کهولت سن رو دید و کم کم عقلشو از دست داشت میداد به خاطرش (مگه آدم پیر میشه همیه باید با سلامت عقل 1100% باشه؟ ) رفت به جنگ والار

وگرنه تا قبلش که جرات نداشت

نولدور برسر سیلماریل ها میجنگیدند !

چیزی که والار گفتن بهش دیگه حقی ندارن

آخرشم که دست خودشونو سوزوند و فهمیدن

چطور میتونی مبارزه با گلائرونگ رو سخت تر از مبارزه با خداوندگار تاریکی بدونی ! والا ای که شعله فناناپذیر وجودش رو شکل داده و تواناترین مخلوقه ایلوواتاره ! فینگولفین مجبور نبود به تانگوردیم بتازه ! اما تورین یا باید میماند و میجنگید یا باید تمام چیزهایی رو که با زحمت به دست آورده بود رها میکرد ، حتی اگه فرار میکرد میتونست از سرنوشتش و از گلائرونگ فرار کنه ؟

من نگفتم تورین نا امید از جنگ با اژدها بود ! ( حداقل میدونست که حریفش میراست ) میگم ناگزیر به اینکار بود ! بلا نسبت ، حتی گربه هم وقتی عرصه رو به خودش تنگ می بینه و راه فراری نمیبینه ، خطرناک میشه !

خب اگه فین گولفین هم نمیرفت همون تکه های سپاه هم که باقی مونده بود کاملا محو میشد و دیگه هیچی ازشون نمیموند...

اگه مثالگربه هست، دوتاشون گربه اند

خب الف ها که توی قدرت و اینجور چیزا از انسان برتر بودن، پس دشمن بزرگتر میخواستن

تورین که انسان بود یک ذره کوچیک تر بود دشمنش (دکتر گلائرونگ :پی)

فکر کنم منظورم رو بد رسوندم، من نگفتم که گلائرونگ از مورگوت قوی تر بود. معلومه که مورگوت از چیزی که خودش پرورشش داده قویتره. تو گفتی که تورین از پشت بهش خنجر زد و من گفتم که جور دیگه ای نمیتونست بکشدش، حتی اگه فینگولفین هم جلوی گلائرونگ قرار میگرفت توی نبرد تن به تن نمیتونست در برابر افسون مقاومت کنه.

ملکور از شعله فنا ناپذیر بود و این همون لقمه بزرگ تر از دهن و غلط زیادی بود که الفها انجام دادن. وقتی نمیتونی کسی رو بکشی و قدرت اسیر کردنش رو هم نداری، بیخود میکنی براش لشکر کشی میکنی!

تو بزرگترین تفاوت الفها و انسانها رو فراموش کردی! انسانها میرا بودن، در عهد آر-فارازون بیست و چند نسل از انسانها رفتن و اومدن و کسی از الطاف والار باخبر نمونده بود و سائرون اومد و همون باقیمانده رو هم به نفع خودش تغییر داد و لطف والار رو به شکل باج دادن والار به انسانها معرفی کرد تا اونا رو از والینور دور نگه داره. اما الفها نمیمردن و حتی در دوران سوم هم کسانی مثل گالادریل و گیردان بودن که والار رو دیده بودن و در والینور زندگی کرده بودن.

در مورد حق نولدور بر سیلماریلها هم که الوه جوابتو داد. کاری که لشکر نولدور نتونست بکنه برن و لوتین انجام دادن، چرا باید جواهری رو که با این همه بدبختی بدست آورده بودن دو دستی به نولدور تقدیم کنن. در حالی که فرزندان فئانور هیچ حق مالکیتی بر اونا نداشتن.

فینگولفین همه چی رو تموم شده دید و کاملا ناامید بود و دست به عملیات انتحاری زد. اما تورین اینجوری نبود، تا اون موقع 10 دفعه فرار کرده بود ایندفعه هم میتونست فرار بکنه. از طرفی تازه برای اولین بار تو عمرش به آرامش نسبی رسیده بود و میخواست کنار زن و بچه اش زندگی بکنه.

فینگولفین تنها کاری که میتونست انجام داد اما تورین میتونست باز هم فرار بکنه.

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

به الوه :

کسی منکر وظیفه شناسی ناقص والار در حق فرزندان ایلوواتارنیست :-o

مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ صدها و صدها نسل از انسانها اومدن و رفتن اما تاریخ باقی میمونه ، نومه نوری ها علم نداشتند ؟ تاریخ نمیدونستند ؟ خط و سواد نوشتن نداشتند ؟ خیلی از مردم سرزمین میانه هم والار رو ندیدند ، اما آیا کافر شدند ؟

والار بعد کشتار های مکرر حق رو از پسران فئانور گرفتن ، نه قبل اون ! سیلماریل ها تنها دلیل عزیمت نولدور بود ، سیندار به هیچ وجه حق نداشتد خودشون رو صاحب اون ها بدونند ( دزد که از دزد میدزده شاه دزده :ymsmug: ) .

فینگولفین جاش حالاحالا امن بود ! کار الف ها در جنگ اشکهای بیشمار و بعد اون یکسره شد ، نه در نبرد شعله های ناگهانی ، دوریات ، گوندولین ، نارگوتروند ، دورلومین و ... هنوز پابرجا بودند وقتی فینگولفین عزم رویارویی تن به تن با مورگوت کرد .

به مهدی :

ما شرایط طلسم گلائرونگ رو نمیدونیم ، اگه طلسمش همیشه کاربرد داشت به دست دورف ها زخمی نمیشد ! نولدور نمیتونستن مورگوت رو بکشن ، اما میتونستن زخمیش کنن و به بند بکشنش و اسیر خودشون کننش ، همان طور که در نبرد خشم اسیر شد .

پسران فئانور به دلیل کشتن دیور و حمله به بندرگاه حق تملکشون رو از دست دادن ، اما قبل اون چی ؟ نباید سلماریل ها به دستشون میرسید ؟

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

بجز این بخش چندهزار سال آخری بقیشو به جای انسان الف بزار بخون، به جای الف هم والار :D

مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ مگه من و شما پیامبران رو دیدیم ؟ پس چطور بهشون ایمان داریم ؟ صدها و صدها نسل از انسانها اومدن و رفتن اما تاریخ باقی میمونه ، نومه نوری ها علم نداشتند ؟ تاریخ نمیدونستند ؟ خط و سواد نوشتن نداشتند ؟ خیلی از مردم سرزمین میانه هم والار رو ندیدند ، اما آیا کافر شدند ؟

اینهمه آدم کافر ندیدی توی عمرت؟ :-o\

اینا چرا کافر شدن/هستن؟

خوبه سرگذشت زیبای انسان رو هم داریم که توی روی پییفمبر خدا میایستادن میگفتن تو شیادی...

در مورد انسان های سرزمین میانه باید بگم که قبل از اومدن اونا حتی بلد نبودن اره چیه، نومه نوری ها یادشون دادند

وقتی کسی توی همین جهالت هست نباید انتظار داشت بفهمه ایمان چیه تا بیاد نسبت به ارویی که نمشناسه کافر بشه...

اون هایی هم که کافر نشدند مثل کسانی هستند که الان کافر نشدند...

سیندار به هیچ وجه حق نداشتد خودشون رو صاحب اون ها بدونند

سیندار ندزدید و برن از تاج مورگوت بیرونش آورد :-

باقی قضایا و گوش فرا ندادن الوه به حرف های ملیان دیگه تقصیر اونا نیست که

مگه نولدور برای سیندار چیکار کردند؟

اقوامشون رو کشتن، واسه سیلماریل دیور رو کشتن و خیلی ها بعد از اون که توی سیل موجوده

دوریات

الوه براشون سرباز نمیفرستاد که، فقط مابلونگ و به لگ اونم به شرط اینکه توی ارتش پسران فئانور نرن گذاشتن برن

بقیه هم یا آسیب سنگین دیدن، یا نمیشد ازشون انتظار کمک خواست، چون اگه مورگوت راه میفتاد جز دوریات همه رو میشست

ما شرایط طلسم گلائرونگ رو نمیدونیم ، اگه طلسمش همیشه کاربرد داشت به دست دورف ها زخمی نمیشد

من که میدونم، فقط از شانس بدت چشمش به چشمت بیفته

اون بار هم که دورف ها بهش زخم زدن زرهش هنوز کامل نبود و جوون بود (الهی بمیرم واسش :- )

نمیتونستن مورگوت رو بکشن ، اما میتونستن زخمیش کنن و به بند بکشنش و اسیر خودشون کننش ، همان طور که در نبرد خشم اسیر شد .

فقط زنجیر آنگاینور اونو نگه میداره که دست والار بود (همین زنجیر هم که آخر نگهش نمیداره:ymsmug: )

پسران فئانور به دلیل کشتن دیور و حمله به بندرگاه حق تملکشون رو از دست دادن ، اما قبل اون چی ؟ نباید سلماریل ها به دستشون میرسید ؟

بعد از حمله به بندرگاه از دست دادند نه بعد از کشتن دیور الوخیل بیچاره

قبلشم که دست مورگوت بود

برن هم که با لوتین به اون همه درد و رنج و.. از تاج مورگوت گرفتنش بدون کمک پسرات فئانور بود (پارازیت پسرای فئانور فراموش نشود، میخواستن از الوه باج بگیرنا)

آخر اینهمه قضیه چیکار کردن؟

با پیغام توهین آمیز به الوه گفتن سیلماریل رو بده ما

به نظرت کسایی که اینهمه بهت بد کردن و آخرش بهت توهین میکنن، توی میای به حرفشون عمل میکنی؟

ما داریم درباره جنگ تن به تن حرف میزنیم. دورفها به تعداد زیاد به گلائرونگ حمله کردن. نمیتونست در آن واحد با همه شون چشم تو چشم بشه، دورفها کلا بحثشون جداست، حالا قد کوتاه و نقاب دورفی و ابروهای پشمالو رو هم بهشون اضافه کن. فکر نکنم هیچ کدومشون صورت اژدها رو دیده باشن.

کجا گفته شده که پسران فئانور بعد از کشتن دیور تملکی بر سیلماریلها نداشتن؟ تا اونجا که من یادمه بعد از خویشاوند کشی در آلکوئالونده این حق ازشون گرفته شد. توی پیشگویی ماندوس هم گفته میشه که اونها خلع ید شده اند. حتی توی ماهاناکسار هم رای به این داده میشه که فئانور بدون چون و چرا سیلماریلها رو تسلیم کنه. اگه فئانور واقعا صاحبشون بود ازش درخواست میکردن نه اینکه بهش دستور بدن. این مالکیت از ابتدا زیر سوال بود.

در مورد کافر شدن هم باید بگم که همه جور آدم داریم. بنی اسرائیل بعد از 40 روز از رفتن موسی گوساله پرست شدن. بازم دم نومه نوری ها گرم که تا 3000 سال مومن باقی موندن.

به الوه : اتفاقا زره گلائرونگ متعفن در نبرد اشکهای بیشمار تکمیل شده بود ، در زمان غیبت شما این شبهه برطرف شد .

به مهدی : تورین یه بار طعم طلسم رو چشیده بود پس می تونست چشم از چشمهای گلائرونگ برداره ، تجربه نقاب دورفی به صورت گذاشتن هم داشت ، پس چه باک از طلسم !؟ البته استراتژی خودش خطر کمتری داشت .

یادآوری می کنم نمی خوام کار تورین رو زیر سوال ببرم ، بلکه هدفم اینه که ارزش شجاعت بی همتای فین گولفین رو نسبت به بقیه مشخص کنم .

طبق متن زیر و به گفته ائون وه :

(( پسران فئانور به سبب کارهای سنگدلانه بسیار با دیده کور از سوگند ، و بیش از از همه به سبب کشتن دیور و حمله به بندرگاه ، حق پیشینشان را برای تملک دست ساخته پدرشان از دست داده اند )) ص 421

من مواضعم نسبت به قبل یکم تغییر کرده ، به خاطر همین تو بحث شرکت نمیکنم ؛ چون فعلا خیلی قاطع نیستم

فقط در جواب آرون در مورد مقایسه ی شجاعت تورین و فین گولفین :

به نظر من شما افعال و صفت ها رو جابجا به کار میبری . شما میخوای شجاعت رو مقایسه کنی ، ولی داری ملاک های دیگه ای رو در نظر میگیری

به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد !

من منکر شجاعت تورین هنگام مقابله با گلائرونگ نیستم ( هرچند از پشت بهش خنجر زد ) اما مقایسه اش رو با فین گولفین، تاب نمیارم . تورین خسته و درمانده از سرنوشت که قدم به قدم دنبالش میکرد شجاعت بخرج داد و تصمیم گرفت فرار نکند ، گلائرونگ به دنبال او بود نه او به دنبال خزنده ، اما فینگولفین خود خواسته به مبارزه یک والار رفت ، چشم درچشم قدرتمند ترین والار دوخت و دلیرانه هفت زخم بر اوزد .

چطور میتونی مبارزه با گلائرونگ رو سخت تر از مبارزه با خداوندگار تاریکی بدونی !

فینگولفین مجبور نبود به تانگوردیم بتازه ! اما تورین یا باید میماند و میجنگید یا باید تمام چیزهایی رو که با زحمت به دست آورده بود رها میکرد ، حتی اگه فرار میکرد میتونست از سرنوشتش و از گلائرونگ فرار کنه ؟

من نگفتم تورین نا امید از جنگ با اژدها بود ! ( حداقل میدونست که حریفش میراست ) میگم ناگزیر به اینکار بود !

اول از همه افتخار . درسته که کلمات شجاعت و افتخار معمولا با هم بکار میرن ، ولی دلیلی نداره که هر چیزی که شجاعانه باشه ، افتخار آمیز هم باشه . معلومه که کار فین گولفین افتخار آمیز تر از تورین بوده . دلیلش هم اینه که دشمنش و البته خودش بسیار بزرگ بودن . بزرگ بودن از نظر مقام و ارزش ، نه قدرت ... ( مثلا قدرت اونگولیانت وقتی که ملکور رو اسیر میکنه به وضوح بیشتره ، ولی هیشکی نمیتونه ارزش ملکور رو پایین تر از اونگولیانت بدونه ) در مقابل ارزش/رتبه ای که گلائرونگ داره ، تقریبا جلوی ملکور هیچه . ملکور به خاطر این ارزشی که داره ، حتی جنگش با یه سرباز عادی هم قابل توجه میشه ، چه برسه به وقتی که با شاه نولدور میجنگه .

دوم ، امید . وقتی که کاری رو از روی ناامیدی انجام میدی ، هر چند خارق الغاده ترین کار دنیا باشه ، چیزی به اسم شجاعت توش نیست . تورین به امید اینکه از شر یه سری مشکلات خلاص بشه به جنگ گلائرونگ رفت ، یعنی امید داشت که میتونه این کار رو انجام بده و بعدش راحت تر زندگی کنه . ولی فین گولفین از سر ناامیدی به جنگ ملکور رفت . طبیعیه که اگه فین گولفین قبل از اینکه اون شرایط براش بوجود بیاد به فکر حمله به خود شخص ملکور بود ، مدت ها فرصت داشت برای این کار . ولی اون حتی نقشه ای برای رویارویی با ملکور نداشت ، با اینکه فرصت خوبی برای این کار داشت ( محاصره ی آنگباند ) .

درسته که کار شجاعانه ، کاریه که فرد شجاع ، ریسک میکنه و خودش رو در شرایطی قرار میده که بعضی چیزایی که مال خودشه در خطر میفته ( معمولا جان ) ولی این امید رو داره که بعد از اون کار ، دوباره اون چیز رو در اختیار داره . اگه بدونی که قراره جونت رو از دست بدی و بری جلو دشمن ... مثل وقتیه که یه نفر بدونه به خاطر بیماریش تا چند روز دیگه میمیره ، بعد بره و عملیات انتحاری بکنه ! و مقایسش کن با شجاعت کسی که سالمه و میتونه سال ها زندگی کنه و میره و این کار رو انجام میده ( غرض فقط بررسی نفس شجاعته و نه چیز دیگه ای ! )

درسته که فین گولفین هم میتونست سال های بیشتری عمر کنه ، ولی یک تصمیم آنی میگیره حمله میکنه و میدونه که نمیتونه از پس ملکور بر بیاد و میدونه که در نهایت جنگیدنش هیچ فایده ای نداره . پس امیدی به پیروز شدن نداره . هر چند که خود این «تصمیم» رو با تمام وجود تحسین میکنم ، ولی توش هیچ نشونی از شجاعت نمی بینم . به دلایل بالا

یه جورایی مثل آخرین تیری هیت که رستم به شغاد میزنه و میکشدش ! هر کلمه ای رو میتونم برای تحسین این کار پیدا کنم به جز شجاعت !

سوم ، بزرگی هست . یه جورایی مثل مورد اوله ؛ معلومه که جنگ ملکور بزرگ تراز جنگ گلائرونگه . گلائرونگ هر چند قدرتمند ، ولی پست هست . بزرگی جنگ نمیتونه دلیلی بر شجاعت مبارزان اون جنگ باشه

و چهارم ، چیزی که مستقیم به خود تورین مربوط میشه : چزا فکر میکنی تورین مجبور بود ؟ تمااااااااااااااام داستان تورین بر اساس این بود که تورین انتخاب کرد . خودش انتخاب کرد که تو دوریات نمونه ، خودش انتخاب کرد که یاغی باشه خودش انتخابکرد که تو نارگوتروند بمونه خودش انتخاب کرد که پل رو سالم نگه داره ، و خیلی چیزای دیگه ( و تاوارن همه رو هم داد ) {( این رو هم تو پرانتز بگم : تنها چیزی رو که انتخاب نکرد ، کشتن بلگ بود )} . به هیچ وجه نمیشه گفت که تورین مجبور بوده . تورین راهی رو انتخاب کرد که آخر این راه به کشته شدن گلائرونگ ( و البته کشته شدن خودش ) ختم میشه

تورامبار خیلی شیوا نظرات منو بیان کرد. عمرا اگه میتونستم اینجوری بگم!

درباره حق مالکیت با سیلماریلها هم حق با آرونه. من اشتباه میکردم. باید یه سری بشینم دوباره کتابها رو مرور کنم، مثل اینکه نمیشه بیشتر از این بر حافظه تکیه کرد.

جمله ها رو باید در بستر و زمینه دید ، به تنهایی ممکنه پیام عکس داشته باشه یا باعث سو تفاهم بشه .

در زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود .

در باب امید ، تنها بازی با کلمات میتونه جریان تورین رو تعغیر بده :

تورین سالها از سرنوشتش فرار میکرد ، اسمش رو تعغیر داد ، منزوی شد ، یاغی شد ، بهترین دوست و معشوقه اش رو به خاطر سایه شوم سرنوشتش از دست داد ، و درست زمانی که فکر میکرد از دست سرنوشتش فرار کرده گلائرونگ را در پی خودش دید ، تورین میدونست که تا ابد نمیتونه فرار کنه ، چون عمرش این اجازه رو بهش نمیداد ، ناامید از توان فرار کردن از سرنوشت به رویارویی گلائرونگ رفت .

با این استدلال ها میگی کار فینگولفین شجاعانه نیست ، بگو پس چرا جایگاهش در نظرسنجی (شجاعترین فرد آردا) سایه به روی تورین انداخته ؟!

اگه انتخاب حریفی قدرت مند ، از روی شجاعت نیست از روی چیه ؟

مطمعنی تورین انتخاب میکرد ؟ سایه سرنوشت چیه ؟ گفته های ملیان رو در باب سایه سرنوشت بر اعمال خاندان هورین یادت نیست ؟ متن نفرین مورگوت رو چطور ؟

یک ساعت کل این چند صفحه رو خوندم اما نفهمیدم بحث سر چی بود و بحث از دستم در رفت و از اون بدتر نمی دونستم از کجا باید شروع به حرف زدن کنم اما خوب شروع می کنم :

در زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود .

در رابطه با فین گولفین بنده بهش افتخار می کنم چون به جنگ پادشاه تاریکی رفت اما دید تو ( آرون ) نسبت به تورین خیلی بی رحمانه و الف گونه ( مغرورانه ) بود

به نظر من فین گولفین می تونست به گاندولین بره و بعدها باز هم شدید تر به انگباند حمله کنه اما تو اون موقعه یه کار خیلی به نظر ناعاقلانه انجام داد اما تورین می تونست تو خونه بشینه ور دل نیه نور اما به خاطر دفاع از مردمش بلند شد رفت به جنگ گلائرونگ

پس فین گولفین از سر قضاوت زود رفت به جنگ ملکور اما تورین وظیفه ی خودش می دونست که بره به جنگ چون می دونست می تونه کاری بکنه و این به نظر من شجاعانه است هر چند به نظر من کار فین گولفین هم شجاعانه بود اما زود قضاوت کردنش یه ذره ....

به اصلان : حق انسانها و الف ها بود که در امنیت و صلح بیدار بشند ، والار به امنیت الف ها کمک کردند اما وقتی انسانها بیدار میشدند بجز الف ها چه کسی حامی اونها بود ! (( اگه دریا وجود نداشته باشه ، نباید نفع رودخانه رو پذیرفت ؟))

خوبه خودت هم می گی که حق الف ها و انسان ها بود که در آرامش بیدار شن اما والار این آرامش رو برای الف ها رقم زدند و برای انسان ها ... هر چند اولمو گوشه ای از این غفلت رو جبران کرد

زندگی شاد انسانها با وجود مورگوت چقدر میتونست دوام داشته باشه ؟

فوقش نصف انسان ها به طرف ملکور کشیده می شدند نصف دیگه ی انسان ها که می تونستند به زندگی دیگه روی بیارند یا اصلا کلا همه ی انسان ها زیر سلطه ی ملکور می رفتند تو اون همه جمعیت یک نفر پیدا نمی شد که بر ضد ملکور شورش کنه همون جور که فئانور با اون همه خوبی که در حقش شد باز هم نمک خورد و نک دان شکست :ymsmug:

فین گولفین و مردمش الف بودند ، قارچ نبودند که طی 400 سال جمعیتشون زیاد بشه و ارتششون رشد کنه ، همین آرون خودمون حدود چند هزار سال سن داشت که ازدواج کرد !

می تونستند هوشیار تر از همیشه باشن

ملکور 400 سال به انگباند لولیده بود فین گولفین باید می دونست که این کار ملکور ارامش قبل از طوفان یا اتش زیر خاکستر بود

در کل می تونست استحکامات خودش رو بشتر کنه

فینگولفین جاش حالاحالا امن بود ! کار الف ها در جنگ اشکهای بیشمار و بعد اون یکسره شد ، نه در نبرد شعله های ناگهانی ، دوریات ، گوندولین ، نارگوتروند ، دورلومین و ... هنوز پابرجا بودند وقتی فینگولفین عزم رویارویی تن به تن با مورگوت کرد .

او اون نیر اشک های بیشمار می تونست کار برای الف ها سختر بشه اما شجاعت هورین و هور و مردمش باعث شدد که تورگون فرار کنه وگر نه .... در ضمن این همه اتفاقات تقدیر نولدو بود نمی شد کاریش کرد :-

حالا خوبه خودت هم می گی جای فین گولفین حالا حالا ها امن بود اما خودش زود قضاوت کرد و به جنگ ملکور رفت هر چند من این کله شقیش رو یک شجاعت می دونم

من مواضعم نسبت به قبل یکم تغییر کرده ، به خاطر همین تو بحث شرکت نمیکنم ؛ چون فعلا خیلی قاطع نیستم

بیا به ما انسان ها به پیوند و اگاه باش که جای ما در فراسوی زمان نزد ایلوواتار است نه در تالار های ... ماندوس :D

در رابطه با اون توضیحاتی که دادی در کل کلا رفتم تو هنگ ,چیزی هم نفهمیدم, جوابت رو بعدا می دم چون یه ذره گفت هات تناقض داره :-o

ر زمینه افتخار ، این حرفم (( به تورین باید افتخار کرد که خودش رو انداخت رو شمشیر ، ولی نباید به فین گولفین افتخار کرد که به جنگ خداوندگار تاریکی رفت و 7 زخم بهش وارد کرد ! اینه حرف و منطق تو ؟ )) برای به چالش کشیدن منطق اصلان بود ، محور بحث این کلمه نبود

باز من به تورین افتخار می کنم چون اون به خاطر مردمش رفت به جنگ اما فین گولفین از روی حماقت این که دیگه کاری نمی تونه بکنه رفت به جنگ ملکور در صورتی که می تونست فعلا به گاندولین یا نارگوترند عقب نشینی کنه و چه بسا تقدیر نولدور رو یه کمی به تاخیر می انداخت

بذار اول من یه آه از عمق وجودم بکشم ... :ymsmug:

میگی فین گولفین می تونست به گوندولین بره و شدیدتر حمله کنه ولی نرفت ، این حرف نشون میده که شاه برین نولدور نه از روی ناچاری ، بلکه به انتخاب خودش خداوندگار تاریکی رو به چالش می کشه ! از طرفی میگی تورین می تونست بشینه ور دل نیه نور ، آخه برادر من ! گلائرونگ جز به خاطر تورین، دلیل دیگه ای داشت که به اونجا بره ؟ تورین یا باید می جنگید یا باید فرار میکرد ، در صورت فرار ، تا کی میتونست از سرنوشتش مخفی بشه ، عمرش محدود بود ، اما گلائرونگ ، مامور عذاب خاندانش روز به روز به قدرت و شکوهش افزوده می شد ... تورین برعکس فین گولفین ، حریفش رو انتخاب نکرد . تنها انتخاب تورین ، فرار نکردن بود .

برای شجاعانه بودن یک کار ، خود عمل مهمه ، نه نتیجش .

شما به نتیجه عمل تورین و فین گولفین چنگ زدید و کار اولی رو به واسطه پیروزی، شجاعت و کار دومی رو بابت شکست ، حماقت می خونید . به من بگید اگه تورین شکست خورده بود و فین گولفین مورگوت رو نابود کرده بود همین قضاوت رو داشتید ؟

بابا بیخیال جفتشون بچه خوبی بودن. بزارین روحشون تو تالار های ماندوس و ور دل ایلواتار شاد باشه دیگه.

برین رو نفرات دیگه بحث کنین

خدا رو شکر میکنم که نبودم موقعی که این بحث داغ شده بوده دوباره.

کل مطالب رو خوندم. کلا داریم بی پایه صحبت میکنیم هممون.اینکه در مورد غرور و این چیزا بحث بشه کار بیهوده ایست.چون معیار درستی برای قضاوت وجود نداره.درواقع هر کسی از ظن خود شد یار من و از این جور صحبت ها.

سلام عزیزترین های من ... برادر ها ی گلم ...

الان که برگشتم دارم گریه می کنم ...

چه روزایی با شما داشتم ...

آردا ... خونه ی من ... چقدر اینجا قشنگ شده ... دست خوش ...

دلم می خواد با همه تون احوال پرسی کنم ...

راستی چقدر خوبه که این تاپیک هنوز فعاله ...

ای مرده شور این نژاد الف و ببره ...

سوال منم در همین مورده ...

می خوام بدونم از نظر پروفسور انسان ها برتر بودن با الف ها ...

تو فرزندان هورین علنا اشاره میشه که انسان هایی که با الفها رفت و آمد و برخورد نداشتن هنوز تو همون حالت بدوی و وحشی موندن ...

لازم باشه جمله ش رو می گذارم ...

نظر شما چیه ؟

یعنی بدون این نژاد افاده ای و مغرور ما هیچیم ...

فدای همه تون ...

دورتون بگردم ...

مثل بخش هایی از روح بزرگ آردا تک تکتون و از ته قلبم دوست دارم ...

هزار هزارتا بوس محکم از راه دور ....

درسته ، بیشتر دانش و هنر انسانها از الف ها به آنها آموخته شده ، مخصوصا انسانهایی که با نولدور برخورد داشتن . اما این دلیلی بر نقص نژاد انسان نیست ، بسیاری از الف ها نیز اموخته های خود رو ازوالار به یادگار داشتند .

البته جواب دادن از جانب من خیلی جسارت میخواد چون هنوز خودم رو در این زمینه خبره نمی دونم ولی از اونجا که در نهایت، تالکین، زمین رو برای انسان ها می خواست و اصلاً قرار نبود الف ها این جا موندگار بشن شاید بشه این طور تعبیر کرد که نژاد برتر از دید تالکین نژاد انسان بود. شاید هم الف ها قرار بود نوعی حلقه ی واسط باشن نه بیشتر. البته من احتمالاً رگه هایی از اومانیست بودن دارم :ymblushing: اینه که دوستان آگاه باید نظر محکم تری بدن. :-*

الفها و انسانها هر دو فرزندان ايلوواتار بودن. بين اين دو اختلاف زياده اما اين اختلافات باعث نميشه يكي از ديگري برتر باشه. الفها هم قبل از برخورد با والار بدوي بودن. يادمون نره كه الفها زودتر بيدار شدن و توي مدت سه دوراني كه ملكور در بند بود اونا توي آمان در كمال آرامش داشتن از دانش والار بهره ميبردن و رشد ميكردن. الفهاي سرزمين ميانه هم توي همين مدت طولاني فرصت رشد كردن رو داشتن. انسانها كه ديرتر بيدار شدن هنوز فصت كافي براي رشد و پيشرفت رو نداشتن. تالكين توي سيلماريليون وقتي فينرود بئور رو پيدا ميكنه ميگه كه انسانها در يادگيري زبان بسيار بهتر از الفها بودن و به همين دليل بود كه خيلي زود زبان الفي رو ياد گرفتن و اين زبان شد زبان اصلي اداين در دوران اول. تله ري دانش ساخت كشتي رو از اوسه ياد گرفتن اما توي دوران دوم انسانهاي نومه نوري كه در آرامش فرصت رشد رو بدست آوردن كشتي هايي ساختن كه از اونا هم بهتر بود.

دوران اول دوران الفها بود و اونا حاكميت داشتن اما توي دوران سوم قضيه عوض شد. من شك دارم كه الفها هرگز بتونن بنايي مثل اورتانك بسازن همونطور كه انسانها نميتونن چيزي در حد سيلماريل ها بسازن. هر كدوم توي يك زمينه اي بهتر بودن.

به نظر من اگه شرايط مناسب براي انسانها فراهم بود اونها نيازي به الفها نداشتن. مثلا هارادريم كه اصلا با الفها برخورد نداشتن هم پيشرفت كرده بودن، اينكه پيشرفتشون توي ساخت وسايل زيبا نبود دليل نميشه كه اونها رو بدوي بدونيم. رام كردن فيلها و استفاده از اونها در جنگ به طوري كه بتونه يك گروهان رو روي خودش حمل كنه كار راحتي نيست. اونا توي كارهاي جادوگري هم پيشرفت زيادي داشتن.

البته نميشه منكر اين شد كه وجود الفها سرعت اين پيشرفت رو خيلي زياد كرد و حتي كيفيت كار رو بسيار بالا برد. همون نومه نوري ها اتمال خيلي چيزها از الفهاي اره سئا ياد گرفتن تا بتونن كشتي بسازن. اما اگه كمتر از الفها بودن هرگز نميتونستن از اساتيدشون جلو بزنن.

خيلي حرف زدم! :ymblushing:

اصلا از این حرفتون خوشم نیومد،مگه لگولاس اون همه به همراه آراگورن و گیملی و گندالف نجنگید؟مگه اون الف نبود؟ :)

اگه هر نژادی دیگه جای الف ها بود که هر وقت توی مصیبت می افتاد جای برای فرار داشت حتما اونا هم فرار می کردند

اینم به خاطر تبعیضی هستش که والاها بین نژادها قائل شدند

همش توی سیلماریلیون از عشق والاها به الف ها میگه ولی انسان های بیچاره ظاهرا هیچ عشقی از سوی والاها ندارند

پس انسان ها مجبورند بایستند و بجنگند ولی الف ها به راحتی فرار می کنند میرن سرزمین قدسی واسه خودشون عشق و حال

به این میگند ناعدالتی

از همون اول والاها نباید توی کار الف ها دخالت می کردند

به خصوص این وانیاها که سالهاست لنگر انداختند و کنگر می خورند

این از نظر من تبعیض نیست. سرنوشته و بعد گنجایش . مسلما انسانها خیلی زود فاسد می شدند. اینکه میگی بهشون توجه نکردند پس نومه نور چی بود. والار آتلانتا رو درست کردند تا دون اداین توش زندگی کنن ولی اکثرشون به والار خیانت کردند. به نظر من تالکین یه جورایی واقعیت رو نشون داد. انسانها اول یه سرزمین خوب می خواستن. بعد گفتن چرا ما بمیریم و الفها جاودان باشن . در کل آدمها زیاده خواهند.

«اگر فرزند انسان کوهی از طلا داشته باشد کوهی دیگر نیز طلب می کند.»

الفها ترسو نبودند. خود خواه و فخرفروش بودند. از این نمی ترسیدند که برن جنگ. و مسلما از نظر قدرت هم از انسانها قوی تر بودند. برای مثال همین تینگول. تینگول به جنگ نرفت چون ترسو بود بلکه به جنگ نرفت چون خودشو خیلی بالا تر از نولدور می دونست. و ......

توجه والاها به نومه نوری ها به خاطر کمکشون به الف ها توی جنگ بود تازه پادشاه اونا هم الروس نیمه الف بود و ریشه اون معلومه به کجا میرسه ولی انسان های دیگه سرزمین میانه تنها اونجا رها شدند

اما اگه ارو خودش جلوی ارتش فارازون رو نمی گرفت به نظرت چی می شد

؟؟؟؟

اون موقع معلوم می شد الف ها قوی تر هستند یا انسان ها

و در مورد تینگول

گلورفیندل تو خودت یه نولدوری هستی نباید از کسی که حاضر نشد به نولدورها توی جنگ کمکی کنه دفاع کنی

تینگول نه تنها آدم ترسویی بود بلکه آدم دزدی هم بود چون سیلماریلیونی که متعلق بهش نبود دزدید

بین ملکور و تینگول هیچ فرقی نیست

همون بهتر که دورف ها کلکشو کندند

من نظرم راجع به والار رو که توی تاپک دیگه گفتم در مورد تینکول هم با ناین موافقم اونقدر که از تینگول بدم میاد از میم دورف و گالوم بدم نمیاد

من فکر نکنم از تینگول حمایت کرده باشم. گفتم ترسو نیست چون خودش قبلا با مورگوث جنگید و پیروز شد. تینگول خودخواه بود. خودشه از همه بالاتر می دونست. (برای مثال همین داستان برن از خودخواهی تین گول بود. ) طماع و حریص هم بود. در کل آدم خوبی نبود. اما کلا ترسو بدون الفها رو قبول ندارم. برای مثال خود گلورفیندل اگه ترسو بود جلوی بالروگ وا نمی ستاد.

الف‌ها و ترس؟! حتی تین‌گولی هم که مهدی این قدر ازش بد گفت، ترسو نبود؛ و الا نمی‌رفت شکار کارخاروت! البته من هم اول الو سینگلو و فین‌رود فللاگوند و تورگون رو ترسو می‌پنداشتم، ولی حالا با خوندن جان‌سپاری فین‌رود و خشم و غضب و جنگ فین‌گولفین با مورگوت و گشودن دروازه‌های گوندولین و ایستادگی تورگون، به شجاعت الف‌ها پی بردم.

شما اینجا دارید از حقه تین گول میخورید من از تین گول دفاع میکنم درسته خود خواه بود و به خاطر خود خواهیش مرد ( سیلماریل هارو توسط دورف ها در گردنبند دورف ها قرار دادو...) اما...

اگه الف ها ترسو بودند اول اول که بوجود اومدن نمیرفتن والینور . اگه اونا ترسو بودن تصمیم پس گرفتن و حمله به ملکورو نمیکردن و در هیت لوم زندگی نمیکردن ...

اینا هم دلایلشون

بله بله

به نظر من ترس تين گول ناشي از يك جور احتياط و خودخواهي بود

اما باز هم ميگم به دليل شكست خوردن هاي پياپي الف ها و يا عقب نشيني نميشه گفت اونها ترسو هستند

نخیرم.اصن اینجوری نیست پس لگولاس این وسط چی میشه اگه ما نبودیم هیچ کدوم از موجودات دیگه نبودن

ودنیای تا لکین به کلی نا بود شده بود همه ی مو جودات به غیر از خاءین ها همهگی

درپایدارموندن اردا تلاش کردن . ومن این را یک نظر بیرحمانه در مورد الف ها می دونم

اصن من میرم انگار اینجا کسی الف هارو دوس نداره :D ;)

خوب نگا کنید اگه شما ابدی بودید حاظر بودید برای یه مشت آدم جون خودتون رو فدا کنید که پس فرداش بیان پشت سرتون بد بگن؟

جداً جدا از انسانیت ؟

الف ها ترسو نیستن از جونشون حفاظت می کنن.

من یکی به الف ها نمی گم ترسو!

داشتم تو تایپیک ها گشت میزدم دیدم تو سایت های مختلف همه از الف ها بد میگن (مخصوصا بانو گالادریل) معلومه که الف ها در آردا خیلی قریبن !!!

مگه ما الف ها چه هیزم تری به شما انسان ها ی از خود راضی فروختیم که اینجوری از ما بد میگین ؟؟؟ بشکنه این دست که نمک نداره !!! بعد این همه فدا کاری اینه جوابمون؟؟؟ ):

هرکس که با الف ها مشکل داره بیاد بگه اونم با دلیل بگه تا خودم جوابشو بدم این کینه ها نباید بین مردم آردا تفرقه بندازه

قاعده اینه که هر نژادی که زیاد عمر کنه و نظاره گر باشه در حالی که بقیه ی نژادها میانو میرن ترسوئه!اخرین کسی که از جمگ میاد قهرمان نیست.یه دلیلی وجود داره که بقیه کشته شدن و اون سالم برگشته.دلیلی مثل ترسویی.قایم شدن.کاستی

خب همین اول کاری باهات مخالم رگولاس عزیز.این بحث رو تو همین تاپیک بارها داشتیم.فرقیست بین شجاعت و حماقت

تورگون در اشکهای بیشمار با بیرون اومدنش حماقت نکرد،شجاعت به خرج داد همراه با عقل چون پیروزی رو نزدیک میدید و اگر برنمیگشت به گوندولین وبه قول شما شجاعانه میمرد،فقط احمقانه مرده بود.اتفاقا انقدر شجاعت داشت که شکستو ببینه و برگرده

وقتی یه اتفاق برای یکی میفته شاید شجاعت باشه یا جند بار اما تکرار پایدار تو تاریخ؟بعید میدونم!

شاید اسمشو ترسو بودن نباید گذاشت میشه گفت یجور خودخواهی.اینکه خودتو اول ببینی.تو نبرد ترسو نباشی اما وقتی وقتش رسید بزاری که اول بقیه از بین برن بعد تو.این بیشتر یجور سیاست نه خردمندانه بلکه خودخواهنست.مثل انگلیس

قاعده اینه که هر نژادی که زیاد عمر کنه و نظاره گر باشه در حالی که بقیه ی نژادها میانو میرن ترسوئه!

من درست متوجه نشدم ، این حرف شما دلیلی هستش بر ترسو بودن الف ها ؟! خب در این صورت والار ، مایار ، انت ها و سایر نژاد های بیمرگ آردا هم ترسو اند ! این چطور قاعده ای هستش ؟

این قاعده ای که دوستمون میگه همین چیزیه که من سعی داشتم تا حالا بگم. عمر جاویدان باعث میشه فرد محافظه کار بشه. مثل تورگون که به پنهان موندن گوندولین دل خوش کرده بود و به حرف قاصد اولمو گوش نکرد. برعکسش رو تولکاس و بانو آرون بیان کرده بودن. یعنی شجاعت انسانها رو ناشی از عمر کوتاهشون میدونستن و میگفتن چون انسانها در هر صورت میمیرن ترجیح میدن شجاعانه بمیرن، حالا اینکه 10 سال بیشتر عمر کنن زیاد تاثیری نداره اما برای الفها فرق میکنه چون میتونن 10000 سال دیگه هم عمر کنن.

حرفشون درسته، بخشی از شجاعت انسانها ناشی از این قضیه است، همونطور که قبلا گفتم مرگ(هبه ایلوواتار) باید یه خاصیتی داشته باشه وگرنه که دیگه اسمش هدیه نیست! مهم این نیست که شجاعت انسانها ناشی از چی بوده، مهم اینه که شجاع هستن.

چرا انتها توی جنگها شرکت نکردن؟ چون محافظه کار بودن و میترسیدن وارد جنگ بشن و نابود بشن. تنها زمانی وارد جنگ شدن که مری و پیپین بهشون نشون دادن که جنگ به سراغشون اومده و در هر صورت کشته میشن و اینجا بود که شجاعتشون گل کرد!

در مورد والار هم تولکاس بهتر از من میتونه قانعت بکنه! :ymapplause:

اين كه دليل نميشه الف ها ترسو باشن! شما اگه تورگورن رو مثال می زنی، من هم لگولاس رو مثال می زنم. كه با شجاعت تمام در سفر ياران حلقه شركت كرد و از جون خودش گذشت تا پليدی فروبپاشه. هزاران هزار نمونه ديگه هم برای بيان شجاعت الف ها بودن؛ مثل الروند كه تا زمان پيری در جنگ با سائورون شركت داشت و از فرماندهان بود و يا فين گولفين كه با اسب تا جلوی در دژ مورگوت راند و باهاش مبارزه كرد يا لوتين كه همراه با همسرش (و يا فيانور كه همراه با مردمش) برای تصرف سيلماريل ها راهی سرزمين ميانه و آنگباند شدن.

بله آقا؛ شما فقط به تورگورن نگاه نكنيد. هرچند به قول تولكاس اون بيشتر دورانديش بود تا ترسو.

به به آقا شاهین عزیز :ymapplause:

دلمان به هوای شما بسی پر کشید...

مانند قدیما کاملا باهات مواقفم

مهدی عزیز میخوای بگی چون محافظه کار بودن میترسیدن؟ یعنی حرفت اینه که از مرگ میترسیدن؟

بله تور جان، حرفم همینه.

حالا نه فقط ترس از مرگ. ترسِ از دست دادن چیزهایی که داشتن. تورگون توی گوندولین نشسته و راحت زندگیش رو میکنه. تو نبرد اشکهای بیشمار میاد بیرون و کاری رو میکنه که ازش انتظار میره. قبل از جنگ همه انتظار داشتن که اینبار بتونن به راحتی مورگوت رو شکست بدن اما اوضاع درست پیش نرفت و سپاه از هم پاشید و خیلی ها کشته شدن و متوجه شد که دیگه هیچ وقت نمیتونن مورگوت رو شکست بدن. بعد از این ماجرا وقتی تور میاد و بهش میگه باید بری به حرفش گوش نمیکنه چون به راحتی گوندولین دل خوش کرده و دوست نداره آواره بشه. (به قولی خوی کاخ نشینی پیدا کرده! :دی)

ترس از مرگ و ترس از دست دادن رفاه و آسایش باعث شد که گوندولین نابود بشه.

به گندالف:

من نمیگم الف شجاع وجود نداره. توی همین تاپیک بیشتر از تو الف شجاع مثال زدم اما افرادی تک و توک بودن.

بازم هستن، نولدور از انسانها به عنوان سپر دفاعی استفاده کردن و اونها رو در خط مقدم قرار دادن (دورتونیون و هیتلوم). تینگول هم از انسانها و هم از نولدور به عنوان سپر دفاعی استفاده میکنه و توی حلقه ملیان به خوشی خودش ادامه میده و سرنوشت افرادی که بیرون هستن براش اهمیتی نداره. تینگول با ملکور دشمنه اما با نولدور متحد نمیشه. یه گوشه میشینه تا بقیه دشمنش رو از بین ببرن. میگه کاری با نولدور و قصد و نیتشون نداره اما سیلماریل رو میخواد. برن رو میفرسته تا براش سیلماریل بیاره(در واقع میخواد برن رو بکشه)

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

جان.........!!؟

:)بعد من یه سوال فنی برام پیش اومد جناب .....لابد این همه شمشیر معروف که الان اسمشون هست رو عمه ی دورف ها ساختن دیگه!!؟ :ymapplause:

اون برای دوره ی گاندولین بود.اون قدیم ندیما.تازه اون موقع هم فک کنم برای سرگرمی اورکریست و اینا رو ساختن.درسته تو جادو و درست کردن چیز های جادویی واسه خودشون یلی اند اما کی از اونها استفاده کردند؟

اون برای دوره ی گاندولین بود.اون قدیم ندیما.تازه اون موقع هم فک کنم برای سرگرمی اورکریست و اینا رو ساختن.درسته تو جادو و درست کردن چیز های جادویی واسه خودشون یلی اند اما کی از اونها استفاده کردند؟

خب ما هم داریم بحث گوندولین رو میکنیم!

ببخشید آخه تازه طرفدار تالکین شدم برای همین هم اطلاعاتم کمه.از جواب شما هم ممنونم.

اگر فقط بحث گوندولین و فرمانروای آن یعنی پدر زن بنده است:

من محافظه کاری تورگون رو یک احتیاط کاملا عقلاتی و یک تدبیر هوشمندانه میدونم

بهتره به یاد داشته باشی که پنهان ماندن گوندولین فقط اراده تورگون نبود بلکه خواست والار از جمله اولمو بود. پس شما در حقیقت دارید اولمو رو ترسو میخوانید

گوندولین و سپاهش در فضای سیاه آن روز که مورگوت به وجود آورده بود آخرین امید الدار بود.

حماقت نبود اگر در گوندولین را بسته نگه نمیداشت؟؟ دیدی که با یک سهل انگاری چقدر راحت مورگوت گوندولین رو با خاک یکسان کرد. که تازه شاهد شجاعت و جسارت تورگون در دفاع از شهرش بودیم

تازه به خاطر همین تدبیر تورگون در پنهان کردن شهرش، جای شکر داره که میشه گفت تقریبا مورگوت دیر فهمید و گوندولین نقش خودش رو بازی کرد

دوم. اگر بگیم این کارش خودخواهی بوده هم اشتباهه. سپاه گوندولین به گاه نیاز از دروازه ها بیرون زده و به کمک هم نوعاش اومده. نمونش نیرنائت آرنوئدیاد

و چند نبرد دیگه که در کمال ناباوری همه سپاه تورگون به دادشان رسید. گرچه اگر مثلا در نیرنائت خیانت ها باعث شکست شد و طبق گفته هور ، تورگون با عقب نشینیش امید الدار را زنده نگه داشت(ایدریل هنوز به دنیا نیامده بود). و جدا از این برای سقوط گوندولین خیلی زود بود

حالا شما میگی که تورگون از روی ترس پنهان مونده؟ یا در نیرنائت از ترس جونش فرار کرده؟!!

(در پرانتز بگم که غیر از مبحث گوندولین در نبرد دوران دوم -که اسمش یادم رفته و در ابتدای فیلم بود- و همچنین در نبرد هلمز دیپ و در اغلب نبردهای دوران اول الف ها شجاعتشون رو اثبات کردند. گرچه هدف تالکین این بود که نشون بده فداکاری و ایثارگری انسان ها بیشتر از الف هاست. این دریته و در این شکی نیست. اما هدفش ترسو نشان دادن الفها نبوده... )

کاملا ترسو و بزدل بودند.احتمال زیاد گالوم اگه لای الف ها گیر میفتاد.با پخی میزد منقرضشون میکرد.در هابیت هم از چهار تا دورف تا مرز مردن ترسیدن.اینا اگه دل داشتند با شمشیر میجنگیدند نه با آن کمان های مسخره.یک دورف به اندازه ی کل نسلشون شجاعت داره.با تشکّر شهاب.منقرض کننده ی الف ها.

چی !!! منقرض کننده الف ها ! کی جرعت میکنه در مقابل ما بایسته؟؟؟ شمشیر ها و حلقه ها رو هم ماساختیم ! چیه نمیتونید دانا بودن و شجاعت ما رو باور کنید؟ حسود حسود هرگز نیاسود اینقدر شمشیر و اسلحه میسازیم یه کیشم به شما نمیدیم !

دوتا حلقه ساختند،0 تومن گرونه.در ضمن 2تا شمشیر خفن که بر روی ایراد های بسیار اونها ارجعیت نداره.در ضمن هرچی ساختن نحس بود.اگر حلقه ها را نمیساختند سائرون به این فکر نمی افتاد که حلقه ای بسازه که بر بقیه ارجعیت داشته باشد.

آقا ما تو کل الف ها از سه نفر خوشمون میاد گالادریل و تورگون و فینرود فلاگوند ولی از شانس بد ما تو این فروم همه دست به یکی کردن دو تای اول رو آسفالت کنن رسما من نمی دونم این الف ها جه هیزم تری به بعضیا فروختن؟!

یکیشم نمیدید؟اشکال نداره.در ضمن باید بگم وقتی از کل این جماعت الف یکیشونم به کوه هلاکت نرسید.اون وقت یک هابیت با اژدها رودر رو شد و به کوه هلاکت رسید و شما مثلا شجاع هارو از مرگ حتمی نجات داد.

البته در بعضی از کارها در کل سرزمین میانه کسی به پایشان نمیرسید.حفاظتی که آنها از مناطقشون میکنند بسیار عالیه و البته اطلاعاتی که دارند و همینطور سرعتشان تحسین برانگیزهو

فقط انسان های حامی سائرون کافی بودند (مثل ایسترلینگ ها)تاشما الف ها ازصحنه محوشیدپس بهتره درمقابل انسان هازانوبزنید یه نکتم بگم بعضی کاربرا ازهدیه مرگ انسان ها به عنوان یه مجازات ونکته منفی یاد میکنن امامن مطمئنم اونا جای خیلی بهتری ازالف ها میرن

بـله : دى ؛ راستش اگه بخوايم در مورد داستان حرف بزنيم كه من اونا رو به عنوان دو تا مجموعه مكمل همديگه مى بينم كه داستان رو جلو مى برن . ولى اگه بخوايم توى داستان و از روى احساس بگيم دو حالت داره : يكى اينكه مى گيم اصلا اين قضايا اهميت نداره چون آخر سر سرزمين ميانه مال انسان ها ميشه و الف ها بر مى گردن ؛ يا اينكه تفكيك مى كنيم : بعضى ها كه اصلا نيومدن والينور و همونجا موندن ، بعضى ها هم برعكس كه توى والينور موندن ، كه هر دوشون يا از روى ترس بوده يا از روى جاه طلبى ؛ بعضى هم من اسمش رو ميگذارم خود برتربينى ! مثل خويشاوندكشى ، كشتى سوزان ، خود رايى ، جنگاندن انسان ها (!) و … ، بعضى هم مخلوط اين ها مثل الوه كه ترس و جاه طلبى بود …

پ.ن : الروند از اين موارد مبرا مى باشد ، پس اونو با خودتون قاطى نكنيد : دى

این که الف ها خودشون رو از آدم ها برتر می دونستند (خصوصا در دوران اول ) یه واقعیته فقط فینرود یه استثنا بود ولی در دوران های بعد الف ها فهمیدن که باید دوشادوش آدم ها با پلیدی بجگند مثل گیل کالاد که همراه الندیل جنگید یا الروند که به آراگورن کمک کرد در مورد مرگ هم خوب این به صراحت گفته شده که مرگ هدیه ارو به انسان ها بود نه تنبیه اون ها اصولا معتقدم ایلوواتار انسان ها رو بیشتر دوست داشت بر عکس والار که طرفدار الف ها بودند اما این که بگیم الف ها ترسو بودند من نمی تونم قبول کنم چون شما هم اگر بخوای زندگی ابدی داشته باشین مجبورین یه آینده نگری هایی بکنی اما بقول هور و هورین خطاب به تورگون انسان ها برای اثبات شرافتشون و حفظ غرورشون اونقدر ها وقت ندارن و باید بی باکانه تر به دل خطر بزنن

اینقدر اگه قاطعانه بحث نکنیم بهتره!هم وقتی جانب الفها رو داریم هم وقتی طرفداریه دورفها رو میکنیم!اینجوری جانبداری کردن بی انصافی میتونه باشه.

شاید باید حرفمو تصحیح کنم، الفها ( یا در بحث من هر نژادی که بیش از اندازه طولانی شده نسبت به دوران خودش) دچار یک جور محافطه کاری میشن.اسمشو نمیشه ترسو بودن گذاشت. تو نژاد خودمون کم نداریم پیرزن پیرمردهایی که مثلا میرن دانشگاه!این یه جور ماجراجوییه براشون یا میرن قله فتح میکنن.اما غالب افراد پیر از ترس زمین خوردن و شکستن لگن ترجیح میدن راه نرن یا با عصا راه برن در صورتی که بهش احتیاج ندارن. شاید این حرف قشنگ نباشه اما عمر طولانی حریصی میاره.شاید خیلی خیلی درونی باشه این حرص.مثالی که گفتید مگه انت ها که عمر طولانی داشتن ترسو بودن؟ به صرف اسم شجاع یا ترسو نباید راجع بهش فکر کرد یا حداقل من نمیکنم. تا قبل اینکه مری و پیین باهاشون صجبت کنن مگه چه کرده بودن توی تمام اون سالیان؟مگه غیر این بوده که نظاره کردن فقط؟

کل داستان مثل این میمونه که شما داری از کوچه ای رد میشی ببینی دارن جیب یکی رو میزنن دیرت هم شده.میتونی وایسی یا حداقل یه دادی بزنی واسه پلیس یا کمک یا اینکه نگاهتو بگردونی و برسی که کاری که دیر شده.من نمیگم الفها با انتها ترسو بودن اما توی تاریخ زیاد نگاهشونو گردوندن ازچیزهایی که میشد ببینن و این رو هم ناشی از طولانی بودن عمرشون و اون حرص درونی میدونم.

آقا ما تو کل الف ها از سه نفر خوشمون میاد گالادریل و تورگون و فینرود فلاگوند ولی از شانس بد ما تو این فروم همه دست به یکی کردن دو تای اول رو آسفالت کنن رسما من نمی دونم این الف ها جه هیزم تری به بعضیا فروختن؟!

حمید خان راستش من از فیانور خیلی خوشم میاد

حالا خودتون رو عصبی نکنید خودمون رو هم بکشیم جاوید نمی شیم(صد البته!!!!!) حالا می خواید جادوانگی اون ها رو زیر سوال ببرید ؟بابا این الف ها چه کاری کردن که اینقدر باهاشون لجید؟باید می زدن اون چند تا دورف رو تو جنگل می کشتن؟ هرکسی به نسبت توانایی هاش یه اسلحه رو انتخاب می کنه الف ها خوب می بینند تیر و کمون ور ندارن چی وردارن؟روحیاتشون هم لطیفه(دی) ولی حقیقتش خوب می جنگن ولی مستحق سرزنش نیستن یه کم واقع بین باشید حالا می خواید همه کاسه کوزه ها رو سر اون بیچاره ها بشکنید؟حالا سائرون تقلید کار بود تقصیر الف ها نیست که! :ymapplause:

بسیار با حلقه یگانه موافقم بی نهایت الف ها برترین نژادن!(به نظر من کی بای نظر ما تره خورد می کنه؟)

یکیشم نمیدید؟اشکال نداره.در ضمن باید بگم وقتی از کل این جماعت الف یکیشونم به کوه هلاکت نرسید.اون وقت یک هابیت با اژدها رودر رو شد و به کوه هلاکت رسید و شما مثلا شجاع هارو از مرگ حتمی نجات داد.

البته در بعضی از کارها در کل سرزمین میانه کسی به پایشان نمیرسید.حفاظتی که آنها از مناطقشون میکنند بسیار عالیه و البته اطلاعاتی که دارند و همینطور سرعتشان تحسین برانگیزهو

چه خبر تونه دودقیقه اینجا نبودما ! هرچی دلتون خواست به ما چسبوندین اگه ما نبودیم اون هابیت نمیتونست به دروازه موردور برسه چه برسه به کوه نابودی!!!

حسودا چیه زورتون گرفته؟ میبینم اون روزو که دنبال ما میدوید میگید تورو خدا فقط یه شمشیر به ما بدین ! هرکی با ما مشکل داره بیاد بگه

فقط انسان های حامی سائرون کافی بودند (مثل ایسترلینگ ها)تاشما الف ها ازصحنه محوشیدپس بهتره درمقابل انسان هازانوبزنید یه نکتم بگم بعضی کاربرا ازهدیه مرگ انسان ها به عنوان یه مجازات ونکته منفی یاد میکنن امامن مطمئنم اونا جای خیلی بهتری ازالف ها میرن

مگه انسان های از خود راضی چیکار کردن که ما باید جلوشون زانو بزنیم ؟ همین انسان ها بودن که برای جا و مقام خیانت کردن و به سائرون پیوستند بترسید از آن روزی که به خاطر

بد گویی هاتون به ما مجازات بشین ببینید کی گفتم دیر یا زود جزا کار تون میبینید

الفا خیلیم شجاع بودن نمونشم لگولاس

کجا الف ها ترسو بودند

اونا فقط عاقل بودن و مثل انسان ها خیره سر و مثل دوارف ها مغرور و لجوج نبودند

این که الف ها خودشون رو از آدم ها برتر می دونستند (خصوصا در دوران اول ) یه واقعیته فقط فینرود یه استثنا بود ولی در دوران های بعد الف ها فهمیدن که باید دوشادوش آدم ها با پلیدی بجگند مثل گیل کالاد که همراه الندیل جنگید یا الروند که به آراگورن کمک کرد در مورد مرگ هم خوب این به صراحت گفته شده که مرگ هدیه ارو به انسان ها بود نه تنبیه اون ها اصولا معتقدم ایلوواتار انسان ها رو بیشتر دوست داشت بر عکس والار که طرفدار الف ها بودند اما این که بگیم الف ها ترسو بودند من نمی تونم قبول کنم چون شما هم اگر بخوای زندگی ابدی داشته باشین مجبورین یه آینده نگری هایی بکنی اما بقول هور و هورین خطاب به تورگون انسان ها برای اثبات شرافتشون و حفظ غرورشون اونقدر ها وقت ندارن و باید بی باکانه تر به دل خطر بزنن

زندگی ابدی داشتن که دلیل بر از لاک بیرون نیومدن نمیشه.تا اونجایی که مامیدونیم اون موجوداتی که زندگی ابدی داشتن24 ساعته در حال کمک و جان فشانی بودند.

من متوجه نشدم. الان ما تو جمعمون الف داریم که از الفاظی مثل "ما" و "شما" استفاده میکنید؟ ما داریم بحث منطقی انجام میدیم، لطفا از روی احساس صحبت نکنید.

بیاید واقع بین باشیم،اگه دل داشتن پس چرا همشون کماندارن؟چرا مثل یک الف شجاع با شمشیر نمیجنگند.در چه کتابی دیدید(از استاد تالکین)که الف ها شمشیر به دست بگیرن یا پنجه به پنجه شن؟کجا؟

اینکه توی فیلم ارباب حلقه ها همه الفها کماندار نشون داده شدن دلیل نمیشه که از شمشیر استفاده نکنن. اکثر الفها از شمشیر استفاده میکنن و معدود کسانی مثل لگولاس و بلگ از کمان استفاده میکردن. ما اینجا بر اساس کتاب داریم بحث میکنیم نه فیلم. بحثهای مربوط به فیلم توی تالار خودش انجام میشه.

اگر فقط بحث گوندولین و فرمانروای آن یعنی پدر زن بنده است:

من محافظه کاری تورگون رو یک احتیاط کاملا عقلاتی و یک تدبیر هوشمندانه میدونم

بهتره به یاد داشته باشی که پنهان ماندن گوندولین فقط اراده تورگون نبود بلکه خواست والار از جمله اولمو بود. پس شما در حقیقت دارید اولمو رو ترسو میخوانید

گوندولین و سپاهش در فضای سیاه آن روز که مورگوت به وجود آورده بود آخرین امید الدار بود.

حماقت نبود اگر در گوندولین را بسته نگه نمیداشت؟؟ دیدی که با یک سهل انگاری چقدر راحت مورگوت گوندولین رو با خاک یکسان کرد. که تازه شاهد شجاعت و جسارت تورگون در دفاع از شهرش بودیم

تازه به خاطر همین تدبیر تورگون در پنهان کردن شهرش، جای شکر داره که میشه گفت تقریبا مورگوت دیر فهمید و گوندولین نقش خودش رو بازی کرد

دوم. اگر بگیم این کارش خودخواهی بوده هم اشتباهه. سپاه گوندولین به گاه نیاز از دروازه ها بیرون زده و به کمک هم نوعاش اومده. نمونش نیرنائت آرنوئدیاد

و چند نبرد دیگه که در کمال ناباوری همه سپاه تورگون به دادشان رسید. گرچه اگر مثلا در نیرنائت خیانت ها باعث شکست شد و طبق گفته هور ، تورگون با عقب نشینیش امید الدار را زنده نگه داشت(ایدریل هنوز به دنیا نیامده بود). و جدا از این برای سقوط گوندولین خیلی زود بود

حالا شما میگی که تورگون از روی ترس پنهان مونده؟ یا در نیرنائت از ترس جونش فرار کرده؟!!

(در پرانتز بگم که غیر از مبحث گوندولین در نبرد دوران دوم -که اسمش یادم رفته و در ابتدای فیلم بود- و همچنین در نبرد هلمز دیپ و در اغلب نبردهای دوران اول الف ها شجاعتشون رو اثبات کردند. گرچه هدف تالکین این بود که نشون بده فداکاری و ایثارگری انسان ها بیشتر از الف هاست. این دریته و در این شکی نیست. اما هدفش ترسو نشان دادن الفها نبوده... )

تورگون از زمانی که به گوندولین رفت فقط در یک نبرد شرکت کرد. در نبرد داگور براگولاخ که پدرش کشته شد حضور نداشت و توروندور جنازه پدرش رو براش آورد.

شما میگی تورگون کار عاقلانه ای کرد که توی گوندولین موند چون میخواست امید رو زنده نگه داره، پس چرا وقتی تور از جانب اولمو پیغام آورد که گوندولین به زودی سقوط میکنه و امید اصلی الدار در آن سوی دریا قرار داره به حرفش گوش نکرد؟ چرا اینجا عاقلانه رفتار نکرد؟ مگه یکی از القاب تورگون "خردمند" نیست؟ به خاطر ترس از دست دادن رفاه و اینکه گوندولین رو مستحکم میدونست اینکار رو نکرد نه از روی عقل و دوراندیشی.

در پرانتز هم بگم که هیچ الفی در نبرد هلمز دیپ حضور نداشت. اینم فقط توی فیلم بود. در جنگ حلقه الفها نه در هلمز دیپ بودن و نه در پله نور. تنها کاری که سپاه الفها در جریان نبرد حلقه کرد حمله به دول گولدور بود(بعد از نابودی سائرون) و دفع حمله به لورین.

بـله : دى ؛ راستش اگه بخوايم در مورد داستان حرف بزنيم كه من اونا رو به عنوان دو تا مجموعه مكمل همديگه مى بينم كه داستان رو جلو مى برن . ولى اگه بخوايم توى داستان و از روى احساس بگيم دو حالت داره : يكى اينكه مى گيم اصلا اين قضايا اهميت نداره چون آخر سر سرزمين ميانه مال انسان ها ميشه و الف ها بر مى گردن ؛ يا اينكه تفكيك مى كنيم : بعضى ها كه اصلا نيومدن والينور و همونجا موندن ، بعضى ها هم برعكس كه توى والينور موندن ، كه هر دوشون يا از روى ترس بوده يا از روى جاه طلبى ؛ بعضى هم من اسمش رو ميگذارم خود برتربينى ! مثل خويشاوندكشى ، كشتى سوزان ، خود رايى ، جنگاندن انسان ها (!) و … ، بعضى هم مخلوط اين ها مثل الوه كه ترس و جاه طلبى بود …

پ.ن : الروند از اين موارد مبرا مى باشد ، پس اونو با خودتون قاطى نكنيد : دى

رفتن به والينور اصلاً ربطی به ترسو بودن الف ها نداره! الف ها مگه كم داشتن كه پيش آدم های خيانتكار بمونن و بهشون كمک كنن؟ من اگه شاه برين نولدور بودم، دستور می دادم همه الف ها دسته دسته به والينور برگردن و عذرخواهی كنن و هركی هم نيومد، اعدام بشه :دی

آخه معنی نداره كه يه موجود به اين پاكی پيش يه موجود مثل آدم ها كه دوروز از دوستی نگذشته خيانت می كردن، بمونه و كمكش كنه.

(يه بار ديگه هم ميگم: انسان های خيانتكار؛ همونطور كه شما به خاطر دونفر الف ها رو ترسو می خونيد.)

بیاید کمی از فضای داستان بیایم بیرون و در واقعیت قضیه رو ببینیم.بیشتر موجودات درای یک وجه کامل و یک وجه ناقصند.وجه کامل الف ها عمر،سرعت و داناییشون است و وجه ناقصشان ترسشان است.

مشکل اینکه همه دارن خیلی موردی به قضیه نگاه میکنن .بحث فلانی خوب بود فلانی رفت یا نرفت جنگ فلان نیست.الفها محافظه کارن دیگه.

در پرانتز هم بگم که هیچ الفی در نبرد هلمز دیپ حضور نداشت. اینم فقط توی فیلم بود. در جنگ حلقه الفها نه در هلمز دیپ بودن و نه در پله نور. تنها کاری که سپاه الفها در جریان نبرد حلقه کرد حمله به دول گولدور بود(بعد از نابودی سائرون) و دفع حمله به لورین.

درسته. اینو خودم شک داشتم که وقتی کتابو دیدم شکم برطرف شد. اما مخصوصا ویرایش نکردم و ظاهرا فقط یک نفر پست رو خونده و داره استدلال میکنه...از این بابت خوشحالم.

شما میگی تورگون کار عاقلانه ای کرد که توی گوندولین موند چون میخواست امید رو زنده نگه داره، پس چرا وقتی تور از جانب اولمو پیغام آورد که گوندولین به زودی سقوط میکنه و امید اصلی الدار در آن سوی دریا قرار داره به حرفش گوش نکرد؟ چرا اینجا عاقلانه رفتار نکرد؟

خب ترس از چی؟! ببین من به این نمیگم ترس.

شاید یک جور خودخواهی...خود سری یا غرور

مگه یکی از القاب تورگون "خردمند" نیست؟ به خاطر ترس از دست دادن رفاه و اینکه گوندولین رو مستحکم میدونست اینکار رو نکرد نه از روی عقل و دوراندیشی.

در مورد ترس داریم بحث میکنیم یا خردمندی...الان میخوای خردمندی تورگون رو منکر بشی...

اما جمله دوم. اگه ترس -به اون شکلی که شما میگی- ترس از دست دادن رفاهه که نباید تو گوندولین میموند. چون هشدار بهش داده شده بود. و باید حداقل فرار میکرد و به خاطر ترس از رفاه فرار نکرد. بلکه به خاطر از دست ندادن رفاهش جنگید. چنگید تا کشته شد. در ضمن خودخواه هم نبود. چون از مردمش دفاع میکرد

بیشتر توضیح میدم. شما میگی از از دست دادن رفاهش میترسیده من میگم نه برای از دست ندادن رفاهش جنگیده.

ترس در مقابل شجاعت

در پرانتز هم بگم که هیچ الفی در نبرد هلمز دیپ حضور نداشت. اینم فقط توی فیلم بود. در جنگ حلقه الفها نه در هلمز دیپ بودن و نه در پله نور. تنها کاری که سپاه الفها در جریان نبرد حلقه کرد حمله به دول گولدور بود(بعد از نابودی سائرون) و دفع حمله به لورین.

از تاریخ آرداچرا دارید الف ها رو فاکتور میگیرید ؟! این که الف ها تو نبرد حلقه حضور زیادی نداشتن به خاطر تعداد کمشون نسبت به دوره های پیشین بود . الف ها علاوه بر دفاع از لورین و فتح دول گولدور ، جنگ های بیشماری در سیاه بیشه با اورک ها انجام دادن ، و تراندویل و الف های سیاه بیشه به شدت درگیر جنگ بودند .

ضمنا ، پسران الروند تو نبرد پله نور حضور داشتن .

در کنار مطالبی که آرون عزیز گفت اینم اضافه کنم کمک در جنگ که فقط به شمشیر دست گرفتن نیست مشاوره و پشتیبانی هم خودش کمکه شما هدایای بانو گالادریل به یاران حلقه رو در نظر بگیرید هر کدوم در مواقع بحرانی تاثیر بسزایی داشتن یا کمک الروند به آراگورن در بازسازی نارسیل و همچنین مشاوره هایی که بهش داد اصلا این الروند بود که خانواده آراگورن رو پناه داد و امید انسان ها رو حفظ کرد (بشکنه دستی که نمک نداره :دی)

رفتن به والينور اصلاً ربطی به ترسو بودن الف ها نداره! الف ها مگه كم داشتن كه پيش آدم های خيانتكار بمونن و بهشون كمک كنن؟ من اگه شاه برين نولدور بودم، دستور می دادم همه الف ها دسته دسته به والينور برگردن و عذرخواهی كنن و هركی هم نيومد، اعدام بشه :دی

آخه معنی نداره كه يه موجود به اين پاكی پيش يه موجود مثل آدم ها كه دوروز از دوستی نگذشته خيانت می كردن، بمونه و كمكش كنه.

(يه بار ديگه هم ميگم: انسان های خيانتكار؛ همونطور كه شما به خاطر دونفر الف ها رو ترسو می خونيد.)

آقا جان من منظورم اون اوَلا بود كه الف ها از خواب پريده بودن و يهو اورومه سر رسيد ، كه بعضى ها نرفتن و …

در اين مورد هم به نظر من ملكور همونطور كه اومد اورك ها رو از الف ها درست كرد ، همينطور براى انسان ها هم بود با اين تفاوت كه خصوصيت ظاهرى آدم هاى خوب و بد با هم فرقى نداشت . اگه هم سر خيانت باشه كه فئانور هم كشتى ها رو سوزوند ، مايگلين هم به گوندولين خيانت كرد ، مايدروس و ماگلور هم به ائونوه خيانت كردن ؛ پس نبايد بگيم اين فقط خصوصيت انسان ها بوده … ( البته يه نكته هم كه بايد توجه داشت اينه كه بيشتر تاريخ براى الف هاست )

پ.ن : اون چيزى كه مهدى گفت رو منم مى خواستم قبلش بگم كه بعضيا اينقدر با تعصب حرف ميزنن كه انگار نسل اندر نسل داشتن در كنار فين گولفين و تورين تورامبار شمشير ميزدن … :دى

در اين مورد هم به نظر من ملكور همونطور كه اومد اورك ها رو از الف ها درست كرد ، همينطور براى انسان ها هم بود با اين تفاوت كه خصوصيت ظاهرى آدم هاى خوب و بد با هم فرقى نداشت

مورگوت با شکنجه الف ها رو تبدیل به اورک کرد ، میشه بگی به چه استنادی میگی "همینطور برای انسان ها هم بود " ؟ کجای منابع خوندی که انسان ها به وسیله شکنجه و زور به مورگوت پیوستن ؟

الف ها شاید از سر غرور به هم پشت کرده باشن ، اما هرگز در تمام تاریخ آردا با مورگوت ، سائرون یا سایر خادمان تاریکی ، بیعت نکردن و متحد نشدن ! کاری که انسان ها به تکرار در دوران های مختلف مرتکب شدن .

پ ن خصوصی به الروند : بابا شما که خودت الفی ! به احترام اواتار و اسم شریفت هم که شده به ما پشت نکن :ymapplause:

مورگوت با شکنجه الف ها رو تبدیل به اورک کرد ، میشه بگی به چه استنادی میگی "همینطور برای انسان ها هم بود " ؟ کجای منابع خوندی که انسان ها به وسیله شکنجه و زور به مورگوت پیوستن ؟

الف ها شاید از سر غرور به هم پشت کرده باشن ، اما هرگز در تمام تاریخ آردا با مورگوت ، سائرون یا سایر خادمان تاریکی ، بیعت نکردن و متحد نشدن ! کاری که انسان ها به تکرار در دوران های مختلف مرتکب شدن .

پ ن خصوصی به الروند : بابا شما که خودت الفی ! به احترام اواتار و اسم شریفت هم که شده به ما پشت نکن :ymapplause:

الف ها هیچوقت اینکارو نکردن چون پشتیبان داشتن اکثریت شهر هاشون از موردور خیلی دور بود و تا ارتش سایرون به اونجا می رسید اونا به والینور فرار می کردند و میشه گفت انسان ها و دورف ها و هابیت هارو قربانی میکردن

در مورد یاران حلقه برای این فرار نکردند چون میدونستند هرجا که برن ارتش موردور و سایرون همه جا رو فتح می کنه

این دعوای الفی و انسانی رو تموم کنید درسته بعضی از الف ها کمی مغرور بودند ولی ترسو نه !!!

ببینید هابیت ها و دورف ها با مشکل ندارن این فقط انسان ها هستند که ما رو به ترسو بودن متهم میکنن

مورگوت با شکنجه الف ها رو تبدیل به اورک کرد ، میشه بگی به چه استنادی میگی "همینطور برای انسان ها هم بود " ؟ کجای منابع خوندی که انسان ها به وسیله شکنجه و زور به مورگوت پیوستن ؟

الف ها شاید از سر غرور به هم پشت کرده باشن ، اما هرگز در تمام تاریخ آردا با مورگوت ، سائرون یا سایر خادمان تاریکی ، بیعت نکردن و متحد نشدن ! کاری که انسان ها به تکرار در دوران های مختلف مرتکب شدن .

پ ن خصوصی به الروند : بابا شما که خودت الفی ! به احترام اواتار و اسم شریفت هم که شده به ما پشت نکن :ymapplause:

فكر كنم منظورمو اشتباه رسوندم و منظورم اين بود كه ملكور انسان ها رو هم همون اول فريب داد و انسان هاى هارديم و … هم اينطورى بودن .

البته باز هم مى گم كه بيشتر تاريخ براى الف هاست و نمى دونيم اگه انسان ها زود تر بيدار ميشدن يا … چه اتفاقى مى افتاد …

پ.ن خصوصى به آرون : اولش كه ما اومديم ميانجى گرى كنيم كه بخارى از الف ها بلند نشد ، بعد از اون بود كه يكدفعه رگ انسانيم به جوش اومد :دى

مسئله اینجاست الفها جایی که باید احتیاط عمل میکردن نکردن و همینجوری بی برنامه کار کردن جایی که باید میرفتن جلو عقب کشیدنو و پشت بقیرو خالی کردن

نمونه بارزش داخل ارباب حلقه ها.اگه انسانها نبودن معلوم نبود چه بلایی سر سرزمین میانه میومد

البته در دو برج الفها یه نقشی ایفا کردن ولی اصلا کافی نبود یعنی خیلی خیلی بیشتر از اینا میتونستن باشن

دوستان هی بحث تکراری...هی بحث تکراری...درمورد همه چیز و هر مدل صفت الفی صحبت میشه جز ترس! مشکل اینجاست که متعصبانه هم دلیل میاورید و دلیل طرف مقابل رو نمیشنوید

چون احساسی با بحث برخورد میکنید.

لطفا قبل از بحث یکبار دیگه از لینک زیر تا حدودا صفحات 11-12 بخونید و ببینید چه بحث هایی شده و خودتون قضاوت کنید

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=594&view=findpost&p=10520 (دقیقا جایی که من وارد قضیه شدم :دی شدیم دو به 5! :دی)

ما که فعلا دست از بحث کشیده ایم تا ببینیم بحث های تکراری شما به جایی میرسه یا نه...

دوستان هی بحث تکراری...هی بحث تکراری...درمورد همه چیز و هر مدل صفت الفی صحبت میشه جز ترس! مشکل اینجاست که متعصبانه هم دلیل میاورید و دلیل طرف مقابل رو نمیشنوید

چون احساسی با بحث برخورد میکنید.

لطفا قبل از بحث یکبار دیگه از لینک زیر تا حدودا صفحات 11-12 بخونید و ببینید چه بحث هایی شده و خودتون قضاوت کنید

https://arda.ir/forum...indpost&p=10520 (دقیقا جایی که من وارد قضیه شدم :دی شدیم دو به 5! :دی)

ما که فعلا دست از بحث کشیده ایم تا ببینیم بحث های تکراری شما به جایی میرسه یا نه...

پس کار الفها چی بود؟

پس کی میخواستن بالاخره بیان تو میدون؟صدها ساله منتظر فرصت مناسبن؟

این دیگه همون بریدنه.وقتی الفها قبل از شروع جنگ فرار میکنن و میرن میشه اسمشو چی گذاشت؟اگه یه وقت اسنانها هم شکست میخوردن و سائرون احیا میشد دیگه شکست ناپذیر میشد و باید فرصت مناسبو تو خواب میدیدن

اصلا چطور میتونستن خودشونو راضی کنن که برادرانشون و دوستاشون همون انسانها کشته بشن ولی خودشون یه گوشه قایم بشن منتظر فرصت مناسب؟

درسته الف ها بیشتر مغرور بودند تا ترسو !

به نظر من الف ها برای بدست آوردن رفاهشان در مواقعی که لازم بود جنگیدند و در مواقعی که باید پناه میگرفتند به جای امنی رفتند ، آیا شما این تدبیر حکیمانه رو ترسو بودن میدونید؟

به نظر من الف ها برای بدست آوردن رفاهشان در مواقعی که لازم بود جنگیدند و در مواقعی که باید پناه میگرفتند به جای امنی رفتند ، آیا شما این تدبیر حکیمانه رو ترسو بودن میدونید؟

اگه فقط خودشون بودن خیلی هم خوب بود ولی دورفها و انسانهایی که هروقت الفها به کمکشون احتیاج داشتن آماده بودن چی؟نباید به اونا کمک میکردن؟

به نظر من الف ها برای بدست آوردن رفاهشان در مواقعی که لازم بود جنگیدند و در مواقعی که باید پناه میگرفتند به جای امنی رفتند ، آیا شما این تدبیر حکیمانه رو ترسو بودن میدونید؟

متاسفانه فرصت شرکت توی بحث رو ندارم. اما نمیتونم اینو نگم.

تدبیر حکیمانه این بود که تو والینور بمونن. من هرگز فینارفین رو ترسو خطاب نمیکنم.

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

چون نه شجاعت اینو داره که بجنگه و نه شجاعت اینو داره که بگه اشتباه کردم و باید توی والینور میموندم.

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

اینو قبول دارم. مشکل اینجاست که آخه از جنگ دوری نکردن. فقط محتاط تر عمل کردن. بعضی جاها هم در مواجهه با انسان ها یکم غرور نشون دادن. اما از جنگ و مرگ نترسیدن.

موضوع تورگون رو بحث میکردیم اگه یادت باشه...و پست من بی جواب موند. بالای همین صفحه.

آقا بعضا فکر نکنن میتونن تو این کمبود وقت بیان و یه تیر بندازن سمت میدون ما و فکر کنن جوابی نمیگیرن ها ! :دی

کسی که برای جنگ اومده توی سرزمین میانه و بعد قدرت دشمن رو دیده و میدونه هیچ جای امنی توی سرزمین میانه نیست اما با این حال از جنگ دوری میکنه رو ترسو خطاب میکنم.

این که تو دوران های بعدی با وجود تعداد و قدرت کمشون به والینور بر نگشتن ، نه به خاطر ترس سفر یا غرور ، بلکه به خاطر عشقشون نسبت به سرزمین میانه بود که نرفتن . گالادریلی که نور دو درخت رو دیده بود و عظمیت و شکوه والینور رو لمس کرده بود ، به راحتی نمیتونست از لوتلورین و سرزمین میانه دل بکنه ، چه برسه به سایر الف ها !

احسنت آرون.

الفها رو دور دیدن برا خودشون مانور می دن. آقایون. اگه یه توجه کنید و کلاتونو قاضی کنید می بینید بزرگترین مجاهدت ها مربوط به الف ها بوده.

اینکه بعضی جاها الفها نمی جنگیدن و ممانعت می کردن چند دلیل داشته.یک عقل ، دو خودخواهی وخود بزرگبینی و صبر بوده.از این هم بگذریم که در دوران سوم جمعیت الفها نسبت به انسان ها خیلی کمتر بود.

اولین مورد شاید بگین یعنی چی که عقل باعث میشه آدم بعضی جاها از جنگیدن ممانعت کنه. وقتی شما صد در صد مطمئنی که در جنگ شکست می خوری و توبه ات هم پذیرفته نیست و نمی تونی برگردی باید سکوت کنی. و به نظرم کار درستیه.امکان این وجود نداشته که الفها توبه کنن و بر گردن مهدی جان. تورگون که زاهد بود و پاک فقط تونست با اولمو صحبت کنه.یا اگه می تونستن برن. فالاتریم ها اول از همه می رفتن یا به عقل ملیان نمی رسید بهشون بگه برگردین؟

من به نوبه ی خودم الفهای بلریاند مثل فینارفین رو ترسو خطاب نمی کنم بلکه عاقل و متکبر خطاب می کنم که هر دو شون هم صفات پسندیده ای هستن. ( اگه می گین متکبر پسندیده نیست به اسماءالحسنی مراجعه کنید :دی)

در چند مورد خودخواهی بود مثل تین گول که خودشو بر تر از بقیه می دونست. که اصلا هم ازش خوشم نمی یاد ولی خوب بود دیگه. باز هم تین گول ترسو نبود.می تونید به جنگهای قبلی تین گول نگاه کنید.

صبر هم که صفت خیلی خوبیه. وقتی من می دونم که الان نمی تونم دشمن رو شکست بدم بهتره صبر کنم. بالاخره ورق بر می گرده.

اگه اینجوری که شما می گید مختار هم آدم ترسویی بوده چون حرفش این بود که من تو جنگی شرکت نمی کنم که نتیجه اش شکست باشه. در صورتی که هممون می دونیم این حرف اشتباهه و مختار خیلی هم شجاع و دلاور بوده.

این فقط مثال بود. خواهشا نرید سر این بحث که مختار خوب بود یا بد و از این حرفها.

دوستان الف حمایت یادشون نره. :(

احسنت آرون.

الفها رو دور دیدن برا خودشون مانور می دن. آقایون. اگه یه توجه کنید و کلاتونو قاضی کنید می بینید بزرگترین مجاهدت ها مربوط به الف ها بوده.

اینکه بعضی جاها الفها نمی جنگیدن و ممانعت می کردن چند دلیل داشته.یک عقل ، دو خودخواهی وخود بزرگبینی و صبر بوده.از این هم بگذریم که در دوران سوم جمعیت الفها نسبت به انسان ها خیلی کمتر بود.

اولین مورد شاید بگین یعنی چی که عقل باعث میشه آدم بعضی جاها از جنگیدن ممانعت کنه. وقتی شما صد در صد مطمئنی که در جنگ شکست می خوری و توبه ات هم پذیرفته نیست و نمی تونی برگردی باید سکوت کنی. و به نظرم کار درستیه.امکان این وجود نداشته که الفها توبه کنن و بر گردن مهدی جان. تورگون که زاهد بود و پاک فقط تونست با اولمو صحبت کنه.یا اگه می تونستن برن. فالاتریم ها اول از همه می رفتن یا به عقل ملیان نمی رسید بهشون بگه برگردین؟

من به نوبه ی خودم الفهای بلریاند مثل فینارفین رو ترسو خطاب نمی کنم بلکه عاقل و متکبر خطاب می کنم که هر دو شون هم صفات پسندیده ای هستن. ( اگه می گین متکبر پسندیده نیست به اسماءالحسنی مراجعه کنید :دی)

در چند مورد خودخواهی بود مثل تین گول که خودشو بر تر از بقیه می دونست. که اصلا هم ازش خوشم نمی یاد ولی خوب بود دیگه. باز هم تین گول ترسو نبود.می تونید به جنگهای قبلی تین گول نگاه کنید.

صبر هم که صفت خیلی خوبیه. وقتی من می دونم که الان نمی تونم دشمن رو شکست بدم بهتره صبر کنم. بالاخره ورق بر می گرده.

اگه اینجوری که شما می گید مختار هم آدم ترسویی بوده چون حرفش این بود که من تو جنگی شرکت نمی کنم که نتیجه اش شکست باشه. در صورتی که هممون می دونیم این حرف اشتباهه و مختار خیلی هم شجاع و دلاور بوده.

این فقط مثال بود. خواهشا نرید سر این بحث که مختار خوب بود یا بد و از این حرفها.

دوستان الف حمایت یادشون نره. :(

مهدی این دلایل شما رو نمی پذیره.

چون دو مفهوم احتیاط و ترس رو با هم اشتباه گرفته.

مهدی ماندن تورگون رو در گوندولبن وقتی اولمو بهش هشدار داد بی خردی و ترس میدونه. من میگم نه. شجاعت بوده. شجاعت بود که تورگون ماند تا از مردمش و از رفاهش و از شهرش دفاع کنه.

اگر به صفحات قبل رجوع کنید دوستان شکست های الف ها در چند جنگ را ترس می دانند. در حالی که شکست به معنای ترس نیست.

محتاط عمل کردن الف ها ناشی از عقلشونه که از انسان ها بیشتر بود. الف ها از انسان ها گاهی اوقات خردمندانه تر عمل می کردند.

و باز صفت غرور در اغلب الف ها نسبت به انسان ها دیده می شود. مخصوصا تین گول که نماد خودخواهی و غرور بود. باز اگه بگید شخص تین گول ترسو بوده ممکن است من قبول کنم چون در بهترین شرایط مرزهایش را رها نکرد در حالی که تورگون در چند جنگ از جمله اشک های بیشمار گوندولین را خالی کرد. اما به توصیه هور و هورین هر دفعه باز میگشت به گوندولین تا آنجا را به عنوان آخرین امید نگه دارد...

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

كجای مبارزه فين گولفين با ملكور جلوی دروازه آنگباند ترس بوده؟ حالا شايد يه خرده حماقت بوده؛ ولی تالكين خودش داره توضيحش ميده!

«زيرا جنون خشم چنان بر او مستولی شده بود كه چشمانش همانند چشمان والار می درخشيد.»

و اين يعنی عشق و معرفتی كه اون نسبت به مردمش داشته و با ديدن شكست خوردن اونا، از خشم زياد جنون بهش دست داده! اون وقت اين ميشه ترس؟؟

تورگورن هم تمام كارهاش از روی خرد و فراست بود! اگه اون مثل بقيه توی كوه ها مخفی نميشد، سرنوشتی جز بقيه برادرانش نمی داشت. البته سرانجام قلمروش نابود شد، اما اين به خاطر بی دقتی هور بود، نه ترس جهالت تورگورن! تورگورن اگه مردمش رو دوست نداشت، می تونست به تنهايی خانواده اش رو جمع كنه و بره توی يه غار زندگی كنه كه خيلی امن تر بود! ولی تمام قوم و قبيله و دوستان و مردم تحت فرمانش رو جمع كرد و برد به گوندولين تا وقتی كه اونقدر قدرتمند بشن تا بتونن به جنگ با ملكور بپردازن. و اگه مردمش رو دوست نداشت، می تونست برای پنهان موندن شهرش زحمتی نكشه و بذاره هركی خواست بياد و بره و يه دالان مخفی برای خودش بسازه تا موقع حمله دشمن توش قائم بشه؛ ولی ديدی كه چطور از شهرش محافظت كرد و اونو پنهان نگه داشت.

بند آخر رو هم متوجه نشدم. خردمندانه رفتار كردن بعضی وقتا فايده نداره؟ خود تو بيا يه ارزيابی كن ببين جنگ هايی كه در اون از سائورون و ملكور شسكت خورده شده، عاقلانه بوده يا نه! و جنگ هايی كه پيروز شدن، چطور؟

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

دیگه والا خیلی حرفه و خیلی بی انصافیه اگه موندن تورگون رو و رشادت هاش رو در دفاع از گوندولین عشقش به یک مشت سنگ و خاک و ... بدونی!!

حق داره بنده خدا مهدی دیگه اینجا بحثی نمیکنه!

توضیح دادم کجای اون مبارزه ترس بوده.ترس حتما نباید ترس از جون باشه

مگه بهش هشدار ندادن؟پس چرا توجهی نکرد؟چرا تورگون نیومد شهرو ول کنه با مردمش برن یه جای دیگه؟

بله میتونست اون کارا رو هم بکنه ولی دیگه منم قبول دارم در اون حد نبود دی: دیگه به مردمش اهمیت میداد ولی نه اونجوری که باید.یعنی میخواست ولی ناخود آگاه شهر براش مهمتر شده بود.از کجا میدونی رشادتهاش بخاطر شهر نبوده؟

توضیح دادم چرا خردمند بودن همیشه مفید نیست وگرنه انسانها هم مثل الفها باید فرار میکردن و فرودو هم دستگیر میشد گاندور هم نابود میشد سارومان هم برای خودش تاخت و تاز میکرد.این میشد نتیجه خردمندی انسانها به سبک الفها دی:

یعنی میگید تور اصلا به شهرش علاقه نداشت؟قیه فراتر از یه مشت خاک و سنگه وگرنه علاقه کسای که بخاطر کورشون میرن میجنگن هم فقط علاقه به یه مشت خاک و سنگه

درمورد تورگورن خب راست ميگی؛ اواخر يه حرص و طمعی به شهرش در وجودش پديدار شده بود كه باعث شد به هشدار تور و اولمور گوش نكنه.

ولی درمورد فرار نكردن انسان ها، خب بعضی وقتا راهی جز جنگ وجود نداره (حتی اگه احتمال برد 1 درصد باشه). اگه فرودو فرار ميكرد، بلأخره روزی به دام ميفتاد و حلقه هم مال سائورون ميشد. بعضی وقتا هم هست كه شانس برد در اونا نسبتاً بالاست. مثلاً شانس برد در نبرد گوندور با وجود سپاهيان تقريباً زياد از روهان و ميناس تی ريت و ارتش مردگان و ... بالا بود. برای همين جنگيدن. اما توی روهان هيچ سربازی نداشتن، پس فرار كردن. اما وقتی گندالف و ائومر به كمكشون اومدن، جنگيدن و پيروز شدن.

توضیح دادم کجای اون مبارزه ترس بوده.ترس حتما نباید ترس از جون باشه

مگه بهش هشدار ندادن؟پس چرا توجهی نکرد؟چرا تورگون نیومد شهرو ول کنه با مردمش برن یه جای دیگه؟

واقعا دست مریزاد برن جان!!

شهر رو ول کنن؟...من به این میگم ترس واقعی. اگه این کارو میکردن خود تو نمیگفتی ترسیدن؟!

درمورد تورگورن خب راست ميگی؛ اواخر يه حرص و طمعی به شهرش در وجودش پديدار شده بود كه باعث شد به هشدار تور و اولمور گوش نكنه.

این همون غرور معروف افهاست...نه ترس. اشتباه نکنی امیرمحمد جان!

من هی نمیخوام وارد این مسائل شم ولی میبینم دیگه داره انصاف رعایت نمیشه و حق الف جماعت داره پایمال میشه....

آخه عزیز من چرا داری یه چیزی رو که مربوط به شرف و غیرت هستش رو با حرص و طمع اشتباه میگیری!!؟

تورگون اگه برای شهرش جنگید وهمین جوری بدون هیچ گونه تلاشی به دشمن تسلیمش نکرد چون به مردم و به خصوص شهر و دیار و خاکش عشق داشت....آخه کی به غیر از یه ترسو میاد شهرش رو همین جوری بدون مقاومت و از خود گذشتگی و ایثار میده دست دشمن....واقعا شما شخصی مثل تورگرن رو یه ترسو و طماع خطاب میکنی؟

عزيزان من؛ من خودم از طرفداران پر و پا قرض الف هام و تورگورن هم بعد از گندالف، محبوب ترين شخصيت من در دنيای آرداست! (بودن شوخی و اقرار)

ولی دليل اينكه تورگورن بعد از هشدار اولمو كه بهش ايمان كافی داشت، شهرش رو رها نكرد و گذاشت شهرش نابود شه، چی بود؟ غرور؟ مگه ترک شهرش چه حقارتی براش محسوب ميشد؟ يا شرافت و شجاعت؟ مگه ترک كردن شهرش برای نجات دادن جون مردمشانش پايمال كردن شرافت و شجاعت بود؟؟

خوب زمان افلها هم راهی وجود نداشت.حداقل برای هم پیمانانشون.چرا نرفتن کمکشون؟انسانها هم میتونستن برن مثل الفها حالا یا اول الفها گیر میوفتادن یا انسانها

بیچاره دورفها رو که دیگه نگو

تو گوندور شانس تا وقتی ارتش مردگان نیومده بود خیلی پایین بود.البته انگار تو کتاب نیومدن چون من کتاب بازگشت شاهو نخوندم نمیدونم ولی به هر حال بازم شانسشون خیلی کمتر بود.یا مثلا رفتن سواره نظام روهان برای مبارزه با اورکهای سنگر گرفته.همشون میدونستن میمیرن ولی رفتن.راه دیگشون این بود که کلا از یه طرف دیگه فرار میکردن یا تو قلعه میموندن

چرا اگه شهرو ول میکردن میگفتم ترسو دی:ولی اگه قبل از هشدار این اتفاق میوفتاد این حرفو میزدم.ولی وقتی هشدار دادن باید برن یه جای دیگه خودشونو محیا کنن یا نیروی متحدی برای مواقع ضروری تشکیل بدن ولی هیچی که هیچی

این غرور نیست. غرور اینه که برن فرار کنن و پست سرشونم نگاه نکنن ببینن چه بلایی سر انسانها میاد؟بازم دم گلورفیندل گرم

عزيزان من؛ من خودم از طرفداران پر و پا قرض الف هام و تورگورن هم بعد از گندالف، محبوب ترين شخصيت من در دنيای آرداست! (بودن شوخی و اقرار)

ولی دليل اينكه تورگورن بعد از هشدار اولمو كه بهش ايمان كافی داشت، شهرش رو رها نكرد و گذاشت شهرش نابود شه، چی بود؟ غرور؟ مگه ترک شهرش چه حقارتی براش محسوب ميشد؟ يا شرافت و شجاعت؟ مگه ترک كردن شهرش برای نجات دادن جون مردمشانش پايمال كردن شرافت و شجاعت بود؟؟

بله غرور. مقاومت در مقابل نصیحت داناتر از خودت یک احساس غرور خاصی داره. مبحث تورگون از صفحات 13 - 14 داره بحث میشه و هیچ پاسخ منطقی در موردشون دریافت نکردم.

به گاندالف اشتباه شد میخواستم پست great beren رو نقل قول کنم....پوزش همرزم باوفا:دی

پ.ن: به گندالف سپید:الان که پستت رو کامل خوندم حرفم رو پس میگیرم:دی

بعله من به این میکم غرور و شرافت....همین که تا پای جان از شهر و خاکت دفاع کنی ارزشش خیلی بیشتر از زنده موندن بعد از فرار و مخفی شدنه!

شهر مهمتره یا جون مردم؟اگه میگید الفها به فکر بقا و جون مردمشون بودن پس چرا تورگون مردمو برنداشت بره اگرم الفها به فکر این چیزا نبودن پس همون ترسو بودن دیگه دی:

در هر صورت محکوم میشن اینجوری طبق فرض من دی: و صد البته طبق فرض شما اصلا محکوم نیستن

خوب ببینید این خاصیت انسانهای بی تمدنه که حرکت و رها کردن دیارشون براشون مشکلی نیست. تا یه بمبی می ترکه زن و بچه رو ول می کنن می رن اونور قاره . برای الفها خیلی بده.

برن عزیز شما داری چیزی رو که خودت انجام نمیدی رو از الف ها می خوای .

فرض کن یه کشور خارجی میاد به شما حمله می کنه. برا مثال همین دفاع مقدس خودمون. عراق هم ارتشش از ما منظم تر بود و هم تجهیزات خیلی بهتری داشت. چرا ایرانی ها فرا نکردن. چرا رهبر فقید نگفت مردم جول و پلاستونو جمع کنید میریم برا مثال افغانستان. من مردممو دوست دارم . نباید بمیرن.

اتفاقا اینکه تورگون و مردم گوندولین موندن و جنگیدن عین شجاعت بود. من امروز سرزمینمو به هر دلیلی دوست دارم. قرار نیست سریع پاشم برم. دیدین که جنگیدن و خیلی ها هم زنده موندن و رفتن و پیش خودشون هم شرمنده نشدن که شهرمونو بدون هیچ مبارزه ای ول کردیم و رفتیم.

این جنگ مربوط به خود الف ها بود و در اون خیلی خوب جنگیدن. شما سیلماریلیون رو بخونی اکثر فصل ها مربوط به الفهاست و خیلی هم زیباست چه شکست هاشون و چه پیروزی هاشون و فصل های مربوط به انسان ها روشنایی خاصی در سیلماریلیون نداره. و بدترینش هم تورین تورامباره که با حماقت هاش باعث شد نارگوتروند از بین بره و البته مردم نارگوتروند هم احمق بودند که حرف یه انسان رو گوش کردن.

اما توی ارباب حلقه جنگ مربوط به آدم ها بود. اصلا ربطی به الفها نداشت. حالا سائرون پیروز می شد یا نمی شد مهم نبود .بالاخره الفها باید از سرزمین میانه می رفتن.قرار نیست الفها تا اخرین نفس هاشون از آدم ها مراقبت کنن و مثل یه بچه تر و خشکشون کنن.

بالاخره این کودک خودش باید یاد بگیره با دشمناش رو به رو شه.

اگه خوب مطالعه کنی توی دوران دوم و اوایل دوران سوم الف ها در اکثر جنگ ها بودن. ولی اواخر دوران سوم دیگه الفها توی امور ادمها دخالت نکردن و نباید دخالت می کردن. و این نه ترس و نه هر چیز دیگه ای که شما اسمشو می ذارید. باز در همین دوران تا جایی که بهشون مربوط می شد . جنگیدن که می تونم از فتح دول گولدور نام ببریم.

خوب ببینید این خاصیت انسانهای بی تمدنه که حرکت و رها کردن دیارشون براشون مشکلی نیست. تا یه بمبی می ترکه زن و بچه رو ول می کنن می رن اونور قاره . برای الفها خیلی بده.

برن عزیز شما داری چیزی رو که خودت انجام نمیدی رو از الف ها می خوای .

فرض کن یه کشور خارجی میاد به شما حمله می کنه. برا مثال همین دفاع مقدس خودمون. عراق هم ارتشش از ما منظم تر بود و هم تجهیزات خیلی بهتری داشت. چرا ایرانی ها فرا نکردن. چرا رهبر فقید نگفت مردم جول و پلاستونو جمع کنید میریم برا مثال افغانستان. من مردممو دوست دارم . نباید بمیرن.

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

خب وقت نداری درست. اما تو وقت کم نیا یک مثال رو رد کن! بیا و دلایل اصلی تر رو رد کن. دلایل اصلی ما رو گذاشتی میای یک مثال رو رد میکنی؟! الان من شمردم 5 دلیل گفته شد و برای یکیش یک مثال. شما مثالو رد کردی نه دلیل هارو...

خب وقت نداری درست. اما تو وقت کم نیا یک مثال رو رد کن! بیا و دلایل اصلی تر رو رد کن. دلایل اصلی ما رو گذاشتی میای یک مثال رو رد میکنی؟! الان من شمردم 5 دلیل گفته شد و برای یکیش یک مثال. شما مثالو رد کردی نه دلیل هارو...

برای جواب دادن به دلایل تو خیلی وقت لازمه که متاسفانه ندارم. تو این وقت کم فقط میتونستم همین یکی(که داشت شاخم میزد!) رد کنم.

انشالله این ترم بگذره و اخبار هابیت هم کمتر بشه میام و به دلایلت پاسخ میدم.

چه قدر این بحثو طولش میدید از نظر من ترسو نیستن مغرورن کلا ویژگی نژادها اینه:

الف ها ......خردمند اما بسیار مغرور(که باعث ضعفوشنه و بعضیا علت منقرض شدن نژادشون هم این میدونن

انسان ها.......بسیار شجاع(که باعث شد که بر سرزمین میانه حکومت کنند)و اما هوس باز

دورف ها........مستحکم اما نادان و دریغ از شعور

بزرگترین مجاهدت کی مربوط به افلها بوده؟همه کارارو تقریبا انسانها کردن

اگه الفها تو جنگی شرکت نمیکنن که شکست توش باشه پس دیگه رفتن پشت دروازه ملکور و به مبارزه طلبیدنش چیه دی:

این یه مقدار شجاعت در عین حال به همراه نا امیدی کامل هست ولی میشه بهش ترس هم گفت.ترس از ادامه اون زندگی و پذیرفتن مسئولیت همه اون اتفاقا.ترس از شکست دوباره.ترس از تعقیب شدن.ترس از مخفی شدن

تورگون و علاقه به مردم؟موندنش در گوندولین با این مقوله اصلا نمیخونه.اون در حقیقت به شهرش عشق ورزید که همونجا موند وگرنه کسی که به مردمش عشق بورزه میگه شهرو میخوام چیکار میریم یه شهر دیگه میسازیم یا بهتر از این یا حالا در سطحی پایینتر از این ولی حداقل مردم سالم میمونن.ولی اینم ترسه.ترس از جدایی از چیزای که دوستشون داره

بعضی وقتا خردمندانه عمل کردن فایده ای نداره.وگرنه اگه انسانها هم میخواستن خردمندانه عمل کنن اصلا نباید جلوی سائرون و سارومان قد علم میکردن و فرار میکردن یا گردنشونو زیر تیغ میذاشتن.ولی شجاعانه جنگیدن

موافقم زمانی که تمامی امید ها از بین رفته بود انسان ها وایسادن و جنگیدن اما الف ها پیچوندن رفتن گفتن دیگه ما بریم زحمت زیاد نمیدیم به شما ....خدا بیامرزه ارونو اگه اون نبود نخواست که مثله الف ها ترسو باشه اومد به اراگورن شمشیر نارسیل رو رسوند اما اونم هم بخاطر نیمه الف بودنش بود

حالا من فرصت نمیکنم و نمیخوام تو بحث شرکت کنم اما نمیذارید!

الان این مثال بود زدی؟ چه ربطی داره؟

اولا این الفها بودن که به سرزمین میانه حمله کردن و سرزمینهاش رو صاحب شدن. خونه اصلی الفها والینور بود. دوما جهان خودمون با آردا قابل مقایسه نیست. اینجا مرزهای سیاسی وجود داره. نمیشه یه کشور رو برداشت برد جای دیگه. توی آردا سرزمین میانه خالی بود و هر کس هرجا دلش میخواست میرفت.

ایران جای دیگه ای نداشت که بره و باید اونجا میموند چون جاش اونجا بود. اما الفها نه جاشون سرزمین میانه بود و نه سرزمین میانه ما اونها بود. الفها حکم متجاوز رو داشتن. خونه اصلیشون هم که والینور بود.

پس این مقایسه از اساس باطله.

مهدی جون با ارض شرمندگی باید بگم که این دلیل تو هم داره منو شاخ میزنه:دی

از کی تا حالا الف ها بچه آمان شدن و اومدنشون به سرزمین میانه حکم متجاوز رو داره....!!؟ :(

والا من دیگه خیلی کاری به این بحث ندارم ولی انصافا مهدی جان این استدلال متجاوز بودن رو منم نفهمیدم مثلا همین آریایی های خودمون اولین بار که وارد فلات ایران شدن حکم متجاوز رو داشتن ولی بعد از مدتی چنان بهش وابسته شدن که برای دفاع از اون تا پای جون جنگیدن

مهدی جون با ارض شرمندگی باید بگم که این دلیل تو هم داره منو شاخ میزنه:دی

از کی تا حالا الف ها بچه آمان شدن و اومدنشون به سرزمین میانه حکم متجاوز رو داره....!!؟ :(

سرزمین میانه نصفش دست ملکور بود و نصفش دست تینگول. وقتی نولدور وارد سرزمین میانه شدن از تینگول برای سکونت اجازه گرفتن و تینگول یه مرز و محدوده براشون مشخص کرد اما همچین اجازه ای از ملکور نگرفتن.(خود ملکور هم متجاوز بود. در این شکی نیست)

اگه نولدور حقی در سرزمین میانه داشتن چه نیازی به اجازه گرفتن از تینگول یا پیروی از محدودیتهای تعیین شده اون بود؟

به مهدی:ملکور رو که خودت گفتی....ولی در مورد الوه، فقط فک و فامیلای خودش بودن که اجازه گرفتن{اونم به هم به خاطر خود شیرینی و هم به خاطر فامیل بودن....که این خودش یه نوع سیایته :( } و همچنین میخواستن از درگیری های احتمالی جلوگیری بشه و دشمن تراشی نکرده باشند.....!

خوب ببینید این خاصیت انسانهای بی تمدنه که حرکت و رها کردن دیارشون براشون مشکلی نیست. تا یه بمبی می ترکه زن و بچه رو ول می کنن می رن اونور قاره . برای الفها خیلی بده.

برن عزیز شما داری چیزی رو که خودت انجام نمیدی رو از الف ها می خوای .

فرض کن یه کشور خارجی میاد به شما حمله می کنه. برا مثال همین دفاع مقدس خودمون. عراق هم ارتشش از ما منظم تر بود و هم تجهیزات خیلی بهتری داشت. چرا ایرانی ها فرا نکردن. چرا رهبر فقید نگفت مردم جول و پلاستونو جمع کنید میریم برا مثال افغانستان. من مردممو دوست دارم . نباید بمیرن.

اتفاقا اینکه تورگون و مردم گوندولین موندن و جنگیدن عین شجاعت بود. من امروز سرزمینمو به هر دلیلی دوست دارم. قرار نیست سریع پاشم برم. دیدین که جنگیدن و خیلی ها هم زنده موندن و رفتن و پیش خودشون هم شرمنده نشدن که شهرمونو بدون هیچ مبارزه ای ول کردیم و رفتیم.

این جنگ مربوط به خود الف ها بود و در اون خیلی خوب جنگیدن. شما سیلماریلیون رو بخونی اکثر فصل ها مربوط به الفهاست و خیلی هم زیباست چه شکست هاشون و چه پیروزی هاشون و فصل های مربوط به انسان ها روشنایی خاصی در سیلماریلیون نداره. و بدترینش هم تورین تورامباره که با حماقت هاش باعث شد نارگوتروند از بین بره و البته مردم نارگوتروند هم احمق بودند که حرف یه انسان رو گوش کردن.

اما توی ارباب حلقه جنگ مربوط به آدم ها بود. اصلا ربطی به الفها نداشت. حالا سائرون پیروز می شد یا نمی شد مهم نبود .بالاخره الفها باید از سرزمین میانه می رفتن.قرار نیست الفها تا اخرین نفس هاشون از آدم ها مراقبت کنن و مثل یه بچه تر و خشکشون کنن.

بالاخره این کودک خودش باید یاد بگیره با دشمناش رو به رو شه.

اگه خوب مطالعه کنی توی دوران دوم و اوایل دوران سوم الف ها در اکثر جنگ ها بودن. ولی اواخر دوران سوم دیگه الفها توی امور ادمها دخالت نکردن و نباید دخالت می کردن. و این نه ترس و نه هر چیز دیگه ای که شما اسمشو می ذارید. باز در همین دوران تا جایی که بهشون مربوط می شد . جنگیدن که می تونم از فتح دول گولدور نام ببریم.

بله الفها وقتی خودشون مستقیما مورد حمله قذرار میگرفتن و چاره ای نداشتن میومدن میجنگیدن ولی همینکه یه روزنه ای یدا میکردن الفرار دی:

زیبایی مگه براشون نون و آب میشه؟

اگه اینجوریه پس موقع نبرد اشکهای بیشمار هم انسانها اصلا نباید میومدن کمک و الفرار مثل کار همیشگی الفها وقتی بقیرو میندازن جلو دی:

بله الفها وقتی خودشون مستقیما مورد حمله قذرار میگرفتن و چاره ای نداشتن میومدن میجنگیدن ولی همینکه یه روزنه ای یدا میکردن الفرار دی:

تو یک جا پیدا کردی که الفی از صحنه جنگ فرار کرده جایزه داری! :( غیر از قضیه تورگون در نبرد نیرنائت آرنوئدیاد که مفصل بحث شد...

حتی از واژه عقب نشینی در مورد الف ها خیلی کم استفاده شده در سیل...

جون ما کلمه فرار چطور به ذهنت زد؟!؟ :دی

تو یک جا پیدا کردی که الفی از صحنه جنگ فرار کرده جایزه داری! :( غیر از قضیه تورگون در نبرد نیرنائت آرنوئدیاد که مفصل بحث شد...

حتی از واژه عقب نشینی در مورد الف ها خیلی کم استفاده شده در سیل...

جون ما کلمه فرار چطور به ذهنت زد؟!؟ :دی

به سادگی دی:

بارزترین موقعیتش همون ارباب حللقه ها

در دوران چهارم الف ها باید سرزمین میانه رو ترک میکردن و این ربطی به سائرون و جنگ حلقه نداشت! :(

در دوران چهارم الف ها باید سرزمین میانه رو ترک میکردن و این ربطی به سائرون و جنگ حلقه نداشت! :(

اولا که همشون ترک نکردن دوما یعنی از سائرون نمیترسیدن؟سوما اگه خیلی راست میگفتن باید حمله میکردن کار سائرونو تموم میکردن کلا.بازم دم اسنانها گرم مستقیما بعد از حنگشون تو گوندور حمله کردن همه چیزو تموم کردن

یا اصلا وقتی هور و هورین دستگیر میشن

من نمیفهمم یعنی چی که جنگ دوران سوم جنگ الفها نبود؟

مگه جنگهای دوران اول ربطی به انسانها داشت؟ مگه ملکور سیلماریلها رو از انسانها دزدیده بود؟ برای چی انسانها جنگیدن؟ برای چی به الفها کمک کردن؟ چرا تینگول یه انسان رو برای آوردن سیلماریل میفرسته؟ چرا الفها انسانها رو بین خودشون و ملکور قرار میدن؟(دورتونیون و هیت لوم)

توی دوران دوم چرا نومه نوری ها به الفها در مقابل سائرون کمک کردن؟ مگه جنگ اونا بود؟ مگه کسی به نومه نور حمله کرده بود؟ اگه ناوگان نومه نوریها نمیرسید آیا الفها امیدی به زنده موندن داشتن؟

حالا چطور وقتی به دوران سوم میرسه الفها خودشون رو میکشن کنار؟ چرا وقتی انسانها به کمک نیاز دارن اونها رو رها میکنن و به غرب میرن؟

من نمیفهمم یعنی چی که جنگ دوران سوم جنگ الفها نبود؟

مگه جنگهای دوران اول ربطی به انسانها داشت؟ مگه ملکور سیلماریلها رو از انسانها دزدیده بود؟ برای چی انسانها جنگیدن؟ برای چی به الفها کمک کردن؟ چرا تینگول یه انسان رو برای آوردن سیلماریل میفرسته؟ چرا الفها انسانها رو بین خودشون و ملکور قرار میدن؟(دورتونیون و هیت لوم)

توی دوران دوم چرا نومه نوری ها به الفها در مقابل سائرون کمک کردن؟ مگه جنگ اونا بود؟ مگه کسی به نومه نور حمله کرده بود؟ اگه ناوگان نومه نوریها نمیرسید آیا الفها امیدی به زنده موندن داشتن؟

حالا چطور وقتی به دوران سوم میرسه الفها خودشون رو میکشن کنار؟ چرا وقتی انسانها به کمک نیاز دارن اونها رو رها میکنن و به غرب میرن؟

سلام مگه کمک لرد الروند کم کمکی بود بردشون در جنگ گاندور رو گارانتی کرد اگه اون نبود دیگه کار به لشکر کشی به موردور نمی رسید

منظورتون کدوم کمکه؟ اومدن الفها به هلمز دیپ یا آوردن شمشیر آراگورن؟ هیچ کدوم اینها توی کتاب وجود نداره. توی فیلم این قسمتها تغییر داده شده. هیچ الفی خیر از لگولاس توی هلمز دیپ و نبرد پله نور نبود. آراگورن هم همون روزی که ریوندل رو ترک میکرد شمشیر رو برداشت.

منظورتون کدوم کمکه؟ اومدن الفها به هلمز دیپ یا آوردن شمشیر آراگورن؟ هیچ کدوم اینها توی کتاب وجود نداره. توی فیلم این قسمتها تغییر داده شده. هیچ الفی خیر از لگولاس توی هلمز دیپ و نبرد پله نور نبود. آراگورن هم همون روزی که ریوندل رو ترک میکرد شمشیر رو برداشت.

آراگورن پیش الفها زندگی نمیکرد. مدام در سفر بود و گه گاه به ریوندل میرفت. حفاظت در زمان کودکی آراگورن بود. آراگورن از نسل الروس برادر الروند بود. اینکه تو خونه ات بشینی و از نواده برادرت مراقبت کنی کمترین کاریه که ازت انتظار میره. یعنی بزرگ کردن یه بچه و انداختنش تک و تنها جلوی دشمن تنها کاری بود که الفها میتونستن بکنن؟

منظورتون کدوم کمکه؟ اومدن الفها به هلمز دیپ یا آوردن شمشیر آراگورن؟ هیچ کدوم اینها توی کتاب وجود نداره. توی فیلم این قسمتها تغییر داده شده. هیچ الفی خیر از لگولاس توی نبرد پله نور نبود.

اولا که الف ها توی نابودی حلقه خیلی تاثیر داشتن، اصن آدما نابودی حلقه و نجاتشون رو بعد از فرودو و سم وایز مدیون الف جماعت اند{وجود الفی شجاع و تاثیر گذاری چون لگولاس و هدیه های بانو گالادریل و کار های الروند...} دوما مگه الف ها نمیتونستن توی جنگ های هلمز دیپ و پله نور بیان کمک، چون جنگ روهان یدفعه ای{غافل گیرانه} اتفاق افتاد و در زمان جنگ گاندور جنگ به خود سرزمین الف ها هم کشیده شده بود......ضمنا به غیر از لگولاس، الادان و الروهیر هم توی جنگ پله نور حضور داشتن:دی

اولا که الف ها توی نابودی حلقه خیلی تاثیر داشتن، اصن آدما نابودی حلقه و نجاتشون رو بعد از فرودو و سم وایز مدیون الف جماعت اند{وجود الفی شجاع و تاثیر گذاری چون لگولاس و هدیه های بانو گالادریل و کار های الروند...} دوما مگه الف ها نمیتونستن توی جنگ های هلمز دیپ و پله نور بیان کمک، چون جنگ روهان یدفعه ای{غافل گیرانه} اتفاق افتاد و در زمان جنگ گاندور جنگ به خود سرزمین الف ها هم کشیده شده بود......ضمنا به غیر از لگولاس، الادان و الروهیر هم توی جنگ پله نور حضور داشتن:دی

اینکه بگیم اگر فلانی نبود فلان میشد بحث رو به نتیجه نمیرسونه. خب منم میگم اگه تار-میناستیر به کمک گیل گالاد و الروند نمیومد کار الفها تموم بود و هیچ کدوم زنده نمیموندن که بخوان کاری بکنن. در سال 1700 دوران دوم سائرون تقریبا تمام سرزمین میانه رو گرفته بود و تا رودخانه گواتلو در اریادور پیشروی کرده بود و ریوندل و لیندون در محاصره بود. اونجا بود که نیروی نومه نوریها به کمکشون اومد و سائرون رو مجبور کرد به موردور عقب نشینی بکنه.

الفها اگه قصد کمک داشتن به جای اینکه به لنگرگاه خاکستری برن میرفتن به سمت شرق! تو میگی الفها نتونستن بیان هلمز دیپ چون سارومان یه دفعه حمله کرد در حالی که قبلش بیشتر الفها سرزمین میانه رو ترک کرده بودن و بقیه هم در حال ترک کردن بودن(فرودو و سم قبل از رسیدن به ریوندل الفها رو در حال رفتن میبینن). اونها اصلا قصدی برای کمک نداشتن.

این بحثها داره ما رو از موضوع اصلی دور میکنه.

منظورتون کدوم کمکه؟ اومدن الفها به هلمز دیپ یا آوردن شمشیر آراگورن؟ هیچ کدوم اینها توی کتاب وجود نداره. توی فیلم این قسمتها تغییر داده شده. هیچ الفی خیر از لگولاس توی هلمز دیپ و نبرد پله نور نبود. آراگورن هم همون روزی که ریوندل رو ترک میکرد شمشیر رو برداشت.

درسته اين صحنه ها دقيقا توى كتاب وجود نداره ولى ديگه مثلِش هست ؛ مثلا الروند پيامشو از طريق پسراش كه با گروه خاكسترى و براى جنگ اومده بودن به آراگورن رسوند ، و درسته نارسيل تو اون موقع بدستش نرسيد ولى الروهير شاخ نقره اى براى دعوت به عهد پيمانِ دوباره ى ارواح رو با خودش آورده بود و پرچم ساخته ى آرون كه اون موقع رسيد ...

درسته اين صحنه ها دقيقا توى كتاب وجود نداره ولى ديگه مثلِش هست ؛ مثلا الروند پيامشو از طريق پسراش كه با گروه خاكسترى و براى جنگ اومده بودن به آراگورن رسوند ، و درسته نارسيل تو اون موقع بدستش نرسيد ولى الروهير شاخ نقره اى براى دعوت به عهد پيمانِ دوباره ى ارواح رو با خودش آورده بود و پرچم ساخته ى آرون كه اون موقع رسيد ...

همه اینها درسته اما اینها خرد و حکمت الروند رو نشون میده. در اون بحثی نداریم. داریم راجع به شجاعت صحبت میکنیم. فرستادن شاخ نقره ای یا پرچم کاری شجاعانه نیست. کار شجاعانه رو آراگورن و لگولاس و گیملی کردن که به جاده مردگان رفتن.

اینکه من میگم الفها توی نبرد حلقه کمک نکردن منظورم کمک نظامیه. اینکه بیان و فارغ از نتیجه جنگ، توی نبرد شرکت کنن. آراگورن لشگرش رو به دروازه سیاه برد. جایی که میدونست اگه فرودو موفق نشه کشته میشن. این شجاعته. ممکنه اسمش رو بذارید حماقت اما همین شجاعت باعث شد که موردور خالی بشه و فرودو بتونه به کوه هلاکت برسه. اگه این کار انجام نمیشد فرودو نمیتونست از بین هزاران اورک خودش رو به کوه هلاکت برسونه. نمونه مشابه این رو توی سیلماریلیون هم میبینیم. جایی که هور و هورین خودشون رو جلوی دشمن قرار میدن تا تورگون به سلامت بره. یا با اندکی تفاوت توی گروه باراهیر که دورتونیون رو رها نکردن. از اینجور از خود گذشتگی های توی الفها نمیبینیم یا حداقل خیلی کم پیدا میشن کسانی که مثل فینرود یا لوتین اینجوری باشن.

اینکه من میگم الفها توی نبرد حلقه کمک نکردن منظورم کمک نظامیه. اینکه بیان و فارغ از نتیجه جنگ، توی نبرد شرکت کنن. آراگورن لشگرش رو به دروازه سیاه برد. جایی که میدونست اگه فرودو موفق نشه کشته میشن. این شجاعته. ممکنه اسمش رو بذارید حماقت اما همین شجاعت باعث شد که موردور خالی بشه و فرودو بتونه به کوه هلاکت برسه. اگه این کار انجام نمیشد فرودو نمیتونست از بین هزاران اورک خودش رو به کوه هلاکت برسونه. نمونه مشابه این رو توی سیلماریلیون هم میبینیم. جایی که هور و هورین خودشون رو جلوی دشمن قرار میدن تا تورگون به سلامت بره. یا با اندکی تفاوت توی گروه باراهیر که دورتونیون رو رها نکردن. از اینجور از خود گذشتگی های توی الفها نمیبینیم یا حداقل خیلی کم پیدا میشن کسانی که مثل فینرود یا لوتین اینجوری باشن.

اگه به خاطر شرکت نکرن الف ها توی آخرین جنگ جلوی مورانون و همچنین نبرد دشت پله نور میگی که الف ها شجاع نیستند، خودت هم خوب میدونی که اون موقع خودشون درگیر جنگ بودن{حمله سائرون به سیاه بیشه و لورین} و همچنین در رابطه با مسئله ی هورین و هور؛ باید بگم که اونا داشتن زحمات تورگون رو تلافی میکردن:دی....تورگون رفت چون اگه کشته میشد، گاندولین و همه ی ساکنینش از بین میرفتند{این خردمندی و احساسی برخورد نکردن با مسائله، نه ترس...!}

در جواب حرفای مهدی باید بگم که از این بگذریم که توی این زمونه با وجود مرزها هنوز هم خیلی ها مهاجرت می کنن. برای مثال مردم سوریه که به ترکیه و اردن می رن.بعد ایرانی ها زمان حمله اعراب یا مغول که به اون صروت مرزی وجود نداشته می تونستن برن ولی نرفتن. چون میهنشون رو دوست داشتن. بعد حمید هم که گفت بلریاند به گونه ای سرزمین الفها محسوب میشه.در هر صورت مثال من درست بود. یکم در مسائل روز دنیا کنکاش کن. :دی

جنگهای دوران اول و دوم خیلی به انسانها مربوط بود. اصلا بیشتر به انسان ها مربوط بود. اگه اتفاقات این دوران ها نمی افتاد انسان ها تجلی پیدا نمی کردن و باید برده ی مورگوث می شدن.همین که با مورگوث جنگیدن یعنی برده ی مورگوث بودنو قبول نکردن.

جنگ دروازه های سیاه هم که وظیفه و کمک به فرودو بود. وگرنه در هر صورت انسان ها یا باید می مردن یا باید زیر پرچم سائرون می رفتن. راه سوم فقط برای الفها بود که به آمان برن. انسان ها غیر از این دو راه نداشتن و آراگورن راه شرافتمندانه رو برگزید و مطمئن باش اگهانسان ها هم می تونستن برن. هیچوقت نمی جنگیدن.

ببین اصلا این یه حرف درستی نیست که ما بگیم یه نفر رو اسوه قرار دادیم ولی اسوه ی ما از ما پایین تره.الفها اسوه ی انسان ها بودن. توی کتاب فرزندان هورین یه جمله هست که هورین میگه اورکها خدمتگذاران بهتری برای مورگوث هستند تا ما برای مردمان زیبا رو.

بعد حالا این اسوه از زیر دستاش پایین تر باشه. آدمها همه چیزو از الفها یاد گرفتن. الفها اگه شجاع نبودن آدما هم شجاع نمی شدن. الفها اگه شجاع نبودن از سرزمین یخ زدهی شمال عبور نمی کردن که به بلریاند برسن. اگه شجاع نبودن اصلا از جنگیدن و دنبال کردن مورگوث منصرف می شدن. اگه شجاع نبودن در مقابل آینور قد علم نمی کردن. حالا چه درست و چه نادرست. جنگهای دوران سوم اصلا ربطی به الفها نداشت . چون در هر صورت باید می رفتن چه زود تر چه دیر تر.

حرفاتون ضد و نقیضه. یه جا می گین الفها وطنشون سرزمین میانه نبود. یه جا دیگه می گین تو سرزمین میانه جنگ شد چرا الفها شرکت نکردن.بعدشم از این که بگذریم این جنگها به الفها ربطی نداشت و باید می رفتن.

چجوری امکان داشت بیان با سائرون بجنگن. در صورتی که الفهای لورین و الفهای میرک وود داشتن با دول گولدور می جنگیدن. ریوندل هم سوای اینکه خیلی ها رفته بودن. ماه ها با موردور فاصله داشت و وقت کم بود.و اینکه ریوندلی ها راه افتاده بودن که برای تاجگذاری شاه رسیدن. اگر در جنگ پیروز نمی شدن. به جای شرکت در تاجگذاری شاه توی میناس تریت با نیروهای موردور می جنگیدن.

مسلما ما باید مسافت رو در نظر بگیریم.

به الدا:

تنها الفهای لورین تو اون موقع جنگیدن و از لورین در برابر حمله اورکها دفاع کردن. الفهای ریوندل هیچ کمکی نکردن. بازم میگم از زمانی که مشخص شد سائرون برگشته الفها شروع به مهاجرت کردن(به جای اینکه وایسن و به انسانها کمک کنن).

به گلورفیندل:

من در مورد مسائل روز دنیا صحبت نمیکنم که بخوام در مسائل روز دنیا کنکاش کنم! دارم در مورد سرزمین میانه صحبت میکنم. هیچ حرف ضد و نقیضی هم نزدم از ابتدا گفتم و میگم که جای الفها در هیچ دورانی در سرزمین میانه نبوده. نه دوران اول و نه دوران سوم اما خودشون اینو قبول نداشتن و به زور میخواستن بمونن. حالا چرا کسانی که نزدیک 10000 سال اینجا موندن و تا زمانی که حلقه هاشون قدرت داشت میتونستن بمونن ترجیح میدن درست موقع جنگ برگردن به آمان؟

جنگهای دوران اول و دوم خیلی به انسانها مربوط بود. اصلا بیشتر به انسان ها مربوط بود. اگه اتفاقات این دوران ها نمی افتاد انسان ها تجلی پیدا نمی کردن و باید برده ی مورگوث می شدن.همین که با مورگوث جنگیدن یعنی برده ی مورگوث بودنو قبول نکردن.

مثل اینکه انسانها یه چیزی هم بدهکار شدن! ازشون به عنوان سپر دفاعی استفاده شده، مثل نوکر بهشون امر و نهی شده. برای بدست آوردن سیلماریل فرستاده شدن(کاری که خود الفها جرئتش رو نداشتن) حالا بدهکار شدن که اینها همه برای این بوده که «تجلی» پیدا کنن! تجلی انسانها توی نومه نور اتفاق افتاد.

بعد حالا این اسوه از زیر دستاش پایین تر باشه

چرا انسانها باید زیر دست الفها باشن؟ طرح ارو این بوده که یک دسته از فرزندانش نوکر یک دسته دیگه باشن؟

آدمها همه چیزو از الفها یاد گرفتن

اولا که خود الفها از کی یاد گرفتن؟ مادر زادی همه چیز رو میدونستن؟ بعد این چه ربطی به شجاعت داره؟ مگه شجاعت یاد گرفتنیه؟

اگه شجاع نبودن در مقابل آینور قد علم نمی کردن. حالا چه درست و چه نادرست. جنگهای دوران سوم اصلا ربطی به الفها نداشت . چون در هر صورت باید می رفتن چه زود تر چه دیر تر.

چون میدونستن والار آسیبی بهشون نمیرسونن. با ادامه مطلبت به شدت مخالفم. وقتی 3019 سال دوران سوم رو توی سرزمین میانه زندگی کردن چرا وقایع سال آخر بهشون ربطی نداره؟

پ.ن:

از این پست آخرت فهمیدم که بحث ما نتیجه نداره

به الدا:

تنها الفهای لورین تو اون موقع جنگیدن و از لورین در برابر حمله اورکها دفاع کردن. الفهای ریوندل هیچ کمکی نکردن. بازم میگم از زمانی که مشخص شد سائرون برگشته الفها شروع به مهاجرت کردن(به جای اینکه وایسن و به انسانها کمک کنن).

دستت درد نکنه مهدی جون!

یعنی میخوای بگی مهاجرت الفها از روی ترس بوده؟؟!

به من بگو که اگر سائرونی وجود نداشت الفها آیا می ماندند و یرزمین میانه را به دست انسان ها نمیسپردند؟!!

این یک. دو اینکه کجا فقط الفهای لورین؟! کمک گلورفیندل رو برای بازپسگیری قلمرو آنگمار و نجات سرزمین های شمالی از ویچ کینگ به یاد نداری؟!

لشکرکشی تراندویل به دول گولدور رو چی؟

دستت درد نکنه مهدی جون!

یعنی میخوای بگی مهاجرت الفها از روی ترس بوده؟؟!

به من بگو که اگر سائرونی وجود نداشت الفها آیا می ماندند و یرزمین میانه را به دست انسان ها نمیسپردند؟!!

این یک. دو اینکه کجا فقط الفهای لورین؟! کمک گلورفیندل رو برای بازپسگیری قلمرو آنگمار و نجات سرزمین های شمالی از ویچ کینگ به یاد نداری؟!

لشکرکشی تراندویل به دول گولدور رو چی؟

پس از روی چی بوده؟دلتنگی شدید و نگاهانی برای سرزمینی که ترکش کرده بودن و دیگه تقریبا فراموشش کرده بودن؟ دی:

معلومه که نه.برای چی الکی الکی بیان چیزایی که اینهمه براش زحمت کشیدنو ول کنن و برن.مگه بلا نسبت ملا نصرالدین بودن دی:

اگه افلها همین لگولاسم نداشتن دیگه اصلا به اندازه یه ارزن هم شجاعت بینشون نبود.ولی تو انسانها تا دلت بخواد اینجور شخصیتها هست

برن که وارد بارگاه ملکور میشه.جاییکه بزرگترین الفها حتی جرئت نگاه کردن بهشو نداشتن

تورامبار با قدرتمندترین اژدهایان مبارزه میکنه و شکستش میده

آراگورن هم که دیگه همه خوب میدونن دی:

اینا فقط چندتا مثال کوچیک بودن

ببخشید موسیو برن. همین بارگاه ملکور رو که میگی . مطلقا حرف بی حسابی زدی. چرا هیچ الفی در اون حضور نداشته. پس لوتین کی بود. الف نبود. تازه از این هم بگذریم که یه الف زن بود.کسایی که نمی دونن لوتین کیه می تونن بدون هیچ معطلی به قبر آقای تالکین و همسرشون مراجعه کنن. متوجه میشن لوتین کیه.:دی

دورفها هم با اژدهایان می جنگیدن.

آراگورن هم همچین کار بزرگی نکرده. اگه کار بزرگش رفتن به ارخ بود که لگولاس و الادن و الروهیر هم باهاشون بودن.که همشون الف هستن.

لطفا ، علاقه های شخصیتون رو اینجا مطرح نکنید.

اینکه حالا ما بگیم از انسان ها سو استفاده شد ، نمی دونم فلان شد بعد پست تر هم شدن اصلا حرف درستی نیست.

اون انسان ها توی داستان با کمال میل و رغبت و سر به زیری این کارها رو که شما می گین سو استفاده است انجام دادن. حالا نواده های اینها چرا برا ما حرف از حقوق انسان ها می زنن نمی دونم.:دی

ببخشید موسیو برن. همین بارگاه ملکور رو که میگی . مطلقا حرف بی حسابی زدی. چرا هیچ الفی در اون حضور نداشته. پس لوتین کی بود. الف نبود. تازه از این هم بگذریم که یه الف زن بود.کسایی که نمی دونن لوتین کیه می تونن بدون هیچ معطلی به قبر آقای تالکین و همسرشون مراجعه کنن. متوجه میشن لوتین کیه.:دی

دورفها هم با اژدهایان می جنگیدن.

آراگورن هم همچین کار بزرگی نکرده. اگه کار بزرگش رفتن به ارخ بود که لگولاس و الادن و الروهیر هم باهاشون بودن.که همشون الف هستن.

لطفا ، علاقه های شخصیتون رو اینجا مطرح نکنید.

اینکه حالا ما بگیم از انسان ها سو استفاده شد ، نمی دونم فلان شد بعد پست تر هم شدن اصلا حرف درستی نیست.

اون انسان ها توی داستان با کمال میل و رغبت و سر به زیری این کارها رو که شما می گین سو استفاده است انجام دادن. حالا نواده های اینها چرا برا ما حرف از حقوق انسان ها می زنن نمی دونم.:دی

یعنی الفها باید یه زن بینشون اینکاره باشه؟تازه لوتین هم فقط عاشق برن بود وگرنه جربزه اینکارارو نداشتن.تینگول پیش خودش فکر میکرد ما الفها که هیچکدوم جرئت اینکارا رو نداریم پس این انسانم نداره(دست کم گرفتن انسانها) پس میره فرار میکنه پشت سرشم نگاه نمیکنه ولی محاسباتش غلط اندر غلط شد.تازه جونشم مدیون برن شد.لوتین هم همونیه که فانی بودن و مثل انسانها بودنو به یه الف مقل بقیه الفهای متکبر بودن ترجیح داد دی:

دورفها چه دخلی به الفها دارن؟بعدشم اون اژدهایان با اون اژدهایی که تورین کشت مقایسه میکنی؟الان دیگه به طور غیر مستقیم گفتی حتی دورفها هم از الفها سرن دی:

کار بزرگی نکرده؟پس لابد الروند بود که رفت جلوی دروازه های سیاه و کل ارتش ساورونو به چالش کشید دی:

انسانها این کارا رو کردن چون مرام داشتن.جرئت دشاتن و نمیترسیدن و فکر میکردن الفها هم مثل خودشونن و تو شرایط بحرانی اونام کمکشون میکنن ولی افسوس که اشتباه فکر میکردن

یعنی الفها باید یه زن بینشون اینکاره باشه؟تازه لوتین هم فقط عاشق برن بود وگرنه جربزه اینکارارو نداشتن.تینگول پیش خودش فکر میکرد ما الفها که هیچکدوم جرئت اینکارا رو نداریم پس این انسانم نداره(دست کم گرفتن انسانها) پس میره فرار میکنه پشت سرشم نگاه نمیکنه ولی محاسباتش غلط اندر غلط شد.

برن چون بدنش داغ بود پذیرفت که بره و اگه همراهی و کمک لوثین و هوان و فلاگوند و افرادش نبود و همچنین وسایل و ابزار الفی{اشاره بریدن سیلماریل از تاج ملکور} هیچ وقت موفق به رسیدن به آنگباند نمیشد چه برسه که بره تو بارگاه مورگوث و ضمنا مگه فیانور و افرادش برای رویارویی با مورگوث نیومده بودند!؟ مگه فینگولفین خودش تنهایی به جلوی آنگباند نتاخت و تن به تن با ملکور نجنگید؟

لطفا تنها به یک بخش از کتاب بسنده نکن.....{توی آمار گیری (اینجا موضوع شجاعته) به یه مثال اکتفا نمیکنن و از چند تا مثال به عنوان جامعه آماری استفاده میکنن ;) }

لوتین هم همونیه که فانی بودن و مثل انسانها بودنو به یه الف مقل بقیه الفهای متکبر بودن ترجیح داد دی:

تور و ائرندیل رو یادت میاد....!!؟ :-?

دورفها چه دخلی به الفها دارن؟بعدشم اون اژدهایان با اون اژدهایی که تورین کشت مقایسه میکنی؟الان دیگه به طور غیر مستقیم گفتی حتی دورفها هم از الفها سرن دی:

اولا که تورین تورامبار شانسکی گالائورینگ رو کشت {باور ندارین برین از خود ت.ت بپرسین :D }

دوما فقط کشتن اژدها که ملاک نیست چون اگه ملاک باشه ائرندیل هم آنکالاگون سیاه رو کشت که بزرگ ترین اژدهای طول تاریخ بود و این به اون در....همچنین اهریمنان قدرتمند زیادی، مثل گوتموگ و بالروگ ها به دست الف ها از پای در اومدن!

کار بزرگی نکرده؟پس لابد الروند بود که رفت جلوی دروازه های سیاه و کل ارتش ساورونو به چالش کشید دی:

انسانها این کارا رو کردن چون مرام داشتن.جرئت دشاتن و نمیترسیدن و فکر میکردن الفها هم مثل خودشونن و تو شرایط بحرانی اونام کمکشون میکنن ولی افسوس که اشتباه فکر میکردن

و در آخر بازم میگم....الف ها اون موقع خودشون درگیر جنگ بودند :-?

برن چون بدنش داغ بود پذیرفت که بره و اگه همراهی و کمک لوثین و هوان و فلاگوند و افرادش نبود و همچنین وسایل و ابزار الفی{اشاره بریدن سیلماریل از تاج ملکور} هیچ وقت موفق به رسیدن به آنگباند نمیشد چه برسه که بره تو بارگاه مورگوث و ضمنا مگه فیانور و افرادش برای رویارویی با مورگوث نیومده بودند!؟ مگه فینگولفین خودش تنهایی به جلوی آنگباند نتاخت و تن به تن با ملکور نجنگید؟

لطفا تنها به یک بخش از کتاب بسنده نکن.....{توی آمار گیری (اینجا موضوع شجاعته) به یه مثال اکتفا نمیکنن و از چند تا مثال به عنوان جامعه آماری استفاده میکنن ;) }

تور و ائرندیل رو یادت میاد....!!؟ :D

اولا که تورین تورامبار شانسکی گالائورینگ رو کشت {باور ندارین برین از خود ت.ت بپرسین :D }

دوما فقط کشتن اژدها که ملاک نیست چون اگه ملاک باشه ائرندیل هم آنکالاگون سیاه رو کشت که بزرگ ترین اژدهای طول تاریخ بود و این به اون در....همچنین اهریمنان قدرتمند زیادی، مثل گوتموگ و بالروگ ها به دست الف ها از پای در اومدن!

و در آخر بازم میگم....الف ها اون موقع خودشون درگیر جنگ بودند :-?

برن بدنش داغ بود؟پس توصیه میکنم یه نگاهی به کارنامه برن بندازی. قبل از اون اورکها میرفتن برنو دستگیر کنن ولی برعکس تا میفهمیدن برن بهشون داره نزدیک میشه خودشون فرار میکردن :D

حالا اگه یه شخصیتی بود که نه قوی بود نه شجاع این عبارت کله داغی بهش میخورد ولی خوب اینجا بهش نمیخوره.برعکس الفها.هر ازگاهی یهو از رو احساسات یه حرکتی میزنن که کلا با بقیه کاراشون منافات داره

الانم بحث شجاعته درسته بدون کمک اونا شاید نمیتونست شاید ولی شحاعتشو که داشت.تازه فلاگوند هم بهش مدیون بود و میخواست دینشو ادا کنه

فین گولفینو قبلا گفتم ولی همونم ترسیده بود.ترس از چی؟حتما که نباید از مرگ باشه.ترس از روبرویی با واقعیت و تحمل بار همچین شکستی و مسئولیت جون همه کسایی که مردن.در واقع حرکت آخرش بدتر از اون نمیتونست باشه.

منم دارم از چندتا مثال استفاده میکنم از اولش تاحالا :-?

آره همون تور که انسان بود رو میگی که باباشم قربانی الفها شد ولی دریغ از یه کمک خشک و خالی از طرف الفها؟خوب یادم میاد اتفاقا سر عمو و عموشم خوب یادمه دی:

انسانها شانسی ولی الفها غیر شانسی وقاعا جالبه دی:

ملاک الان شجاعته.از هرکسی بپرسی مظهر شجاعت کیه یا برنو میگه یا تورامبار.حتی یدونه الف هم به نظرش نمیرسه

ساورون هم به دت انسانی از پای در اومد و ملکور که همه موجودات دیگرو میذاره تو جیبش بوسیله تورامبار قراره نابود بشه

درگیر چه جنگی؟چه کشکی؟مگه انسانها خودشون قبلا مشغله نداشتن؟جنگ الفها با کی بود؟اگه خودشون جنگ دشاتن پس چرا فرار کردن؟اینکه بدتر شد

چشممان روشن! غیبت در روز روشن؟! :دی

پدر بنده با افتخار در راه هدفش کشته شد و در این راه الف ها هم با او هم پیمان شدند. چه ربطی داره که میگی قربانی الفها!

شما الان داری مثل عمویمان از روی احساسات و عصبانیت اظهار نظر می کنی! اگر هورین اون جیغ و داد الکی رو کنار گوندولین راه نمی انداخت گوندولین هم به اون زودی لو نمی رفت و تدابیر تورگون به ثمر می نشست. تورین هم که تو غرور دست همه الف ها رو بسته بود! برای همین آبش با الف ها تو یک جوب نمی رفت.

به قول الدا اگر بخوایم موردی بحث کنیم هم الف ها هم انسان ها زیاد مواردی دارن که سمبل شججاعت بودند...این جوری که نمیشه برادر من!

دیگه نمیدونم چی بگم. اگه الان بخوام جواب شما رو بگم باید نقل قول کنم از پست های قبلی.

تمام دلایل هست در اون ها. دوستم گلورفیندل در دو پست اخیرشون و الدا و پست های قبلی خودم مملو از دلایلی است که روی زمین مانده و شما گیر دادین به مثال و نماد و سمبل و ...

برید برای اونا فکری کنید...

برن بدنش داغ بود؟پس توصیه میکنم یه نگاهی به کارنامه برن بندازی. قبل از اون اورکها میرفتن برنو دستگیر کنن ولی برعکس تا میفهمیدن برن بهشون داره نزدیک میشه خودشون فرار میکردن :-?

حالا اگه یه شخصیتی بود که نه قوی بود نه شجاع این عبارت کله داغی بهش میخورد ولی خوب اینجا بهش نمیخوره.برعکس الفها.هر ازگاهی یهو از رو احساسات یه حرکتی میزنن که کلا با بقیه کاراشون منافات داره

الانم بحث شجاعته درسته بدون کمک اونا شاید نمیتونست شاید ولی شحاعتشو که داشت.تازه فلاگوند هم بهش مدیون بود و میخواست دینشو ادا کنه

فین گولفینو قبلا گفتم ولی همونم ترسیده بود.ترس از چی؟حتما که نباید از مرگ باشه.ترس از روبرویی با واقعیت و تحمل بار همچین شکستی و مسئولیت جون همه کسایی که مردن.در واقع حرکت آخرش بدتر از اون نمیتونست باشه.

منم دارم از چندتا مثال استفاده میکنم از اولش تاحالا :-?

آره همون تور که انسان بود رو میگی که باباشم قربانی الفها شد ولی دریغ از یه کمک خشک و خالی از طرف الفها؟خوب یادم میاد اتفاقا سر عمو و عموشم خوب یادمه دی:

انسانها شانسی ولی الفها غیر شانسی وقاعا جالبه دی:

ملاک الان شجاعته.از هرکسی بپرسی مظهر شجاعت کیه یا برنو میگه یا تورامبار.حتی یدونه الف هم به نظرش نمیرسه

ساورون هم به دت انسانی از پای در اومد و ملکور که همه موجودات دیگرو میذاره تو جیبش بوسیله تورامبار قراره نابود بشه

درگیر چه جنگی؟چه کشکی؟مگه انسانها خودشون قبلا مشغله نداشتن؟جنگ الفها با کی بود؟اگه خودشون جنگ دشاتن پس چرا فرار کردن؟اینکه بدتر شد

برن به هر حال کله ش داغ بود و تنور احساساتش گرم.....اگه واقعا این طور بود شما میگین، چرا قبل دیدن لوثین نرفت سراغ ملکور و انتقام باراهیر رو ازش نگرفت!!؟

فینگولفین: همین که یکی جرات کنه بره در خونه ی ملکور رو بزنه دعوتش کنه واسه مبارزه، خودش به تنهایی به کل شجاعت انسان ها میچربه....:دی

هور و هورین و خونوادهاشون کلا مدیون الف جماعت، مخصوصا "تورگون" و "تینگول" بودن و داشتن دینشون رو ادا میکردن! ;)

ضمنا کی گفته برن و تورین مظهر شجاعت اند....برن مظهر عشق و عاشق پیشگی و این حرفاست، تورین تورامبار هم مظهر فلاکت و بد بیاری ـه{البته بلا نسبت ت.ت خودمون} :D

سائرون رو کی انسان ها شکست دادند!؟ سائرون توی یه جنگ تن به تن با گیلگالاد و الندیل شکست خورد{اونی که تو فیلم نشون داده میشه صحنه سازیه} بعدا ایسیلدور میاد انگشتش رو میبره و حلقه رو در میاره....

در زمان جنگ حلقه سه بار به لتولورین حمله شد و همچنین ترندوئیل زیر درخت های سیاه بیشه داشت با اورک ها میجنگید...پس نمیتونستن بیان کمک

ضمنا الفها چون دیگه از اندور و وقایع ناخوشایندش خسته شده بودن داشتن ترکش میکردن، که من مطمئنم اگه انسان ها هم جای الف ها بودن همین کارو میکردن{همون طور که رفتن آتالانته و تا مجبور نشدن بر نگشتن}.....!

پ.ن: گفتن ترسو و بی مرام و این تیپ حرفا به فینرود واقعا به دور از انصاف و عدالته....{دلیلشم میدونید چرا}

چرا همش انسانها باید با افتخار و در راه پیمانشون کشته بشن؟خب یه بارم الفها بیان با افتخار برای پیمانشون کشته بشن.البته تعداد خیلی خیلی ااندکی از الفها بودند ولی باز نسبت به انسانها که همیشه پای عهدشون بودن مثل یه کاه در برابر انبار کاهه

اگه الفها هم هورینو ول نمیکردن به امون خدا اون بیچاره هم اونجوری نمیشد.

تورین؟غرور؟به نظرتون لازمه یاد آوری کنم کی بود باعث دربدری تورین تورامبار شد؟یه الف نبود؟همونی که کل خاندان تورینو به اون عظمتو برده بود زیر سوال.همونی که فکر میکرد از انسانها و تورین برتره.حالا کی سمبل غروره؟

فینگولفینو گفتم.دیگه به هر حال رفتنی بود.فرارم میکرد یا دیوونه میشد یا بالاخره گیر میوفتاد و کشته میشد.دیگه بخاطر همون ترسهایی که گفتم رفت با ملکور مبارزه کرد

اونوقت این دین ادا کردنشون تموم نمیشد؟چرا یه بار الفها نیومدن دینشونو نسبت به هور و هورین ادا کنن؟وقاعا حیفشون. اونکه درست اما شحاعتم ببینی تو این دوتا نمود پیدا میکنه.هیچکدوم از الفها به اندازه انگشت کوچیکه اینام نبودن

سائرون رو در نهایت کی باعث شکتسش شد؟حالا درسته فرودو حلقرو نابود کرد که بازم البته الف نبود ولی بدون کمک انسانها هیچی به هیچی

زمان جنگ جلقه رو میخوایم چیکار.وقتی یاران حلقه عازم میشن چرا الفها نبودن؟اونموقع با کی جنگ داشتن؟

روهان خوش شانسی محض آورد که مجات پیدا کرد و همونم باعث نجات گوندور شد و همونم باعث نابودی سائرون.وگرنه الان کل سرزمین میانه نابود بود فقط بخاطر فرار الفها

فینگولفینو گفتم.دیگه به هر حال رفتنی بود.فرارم میکرد یا دیوونه میشد یا بالاخره گیر میوفتاد و کشته میشد.دیگه بخاطر همون ترسهایی که گفتم رفت با ملکور مبارزه کرد

رو چه حسابی این حرفو میزنی برن عزیز؟! من میگم. احساسات.

فین گولفین بود که آزاده بود. درسته عصبانیت یکم قلقلکش داد اما حقیقتا نمیتوانست زندگی با ذلت را تجربه کند و به جنگ با خصم رفت. به خدا شجاعت از این برتر سراغ ندارم.

بقیه الف ها هم همینطور بودند. اغلبشون مثل فینگولفین آزاده بودند و زندگی با ذلت رو تحمل نمی کردند. فقط محتاطانه تر عمل کردن. یعنی میدونستن جنگی فرجامش شکست و هزیمت لشکره دلو به دریا نمیزدن. حماقت نمی کردن. این حماقت بود اگه فرت و فرت الف ها می جنگیدن و هزیمت میشدن.

چرا همش انسانها باید با افتخار و در راه پیمانشون کشته بشن؟خب یه بارم الفها بیان با افتخار برای پیمانشون کشته بشن.

الان داری مقلته میکنی؟!

فینگولفین در چه راهی کشته شد به نظرت؟! البته نظرتو گفتی و من هم جوابتو دادم.

قتل عام نیرنائت آرنوئدیاد که دلیل شکستش چندتا انسان بزدل بودن که خام وعده های ملکور شدن به نظرت کشته شدن در راه هدف و پیمانشون نبود؟!

تورین؟غرور؟به نظرتون لازمه یاد آوری کنم کی بود باعث دربدری تورین تورامبار شد؟یه الف نبود؟همونی که کل خاندان تورینو به اون عظمتو برده بود زیر سوال.همونی که فکر میکرد از انسانها و تورین برتره.حالا کی سمبل غروره؟

خب خوبه خودت میگی یک الف. نه تمام خاندان و سران الف ها!

اینجا نمیخوام به تو ثابت کنم تورین مغرور بوده یا نه چون موضوع بحث نیست فقط بدون که غرور تورین باعث سقوط نارگوتروند شد که بهدش خودش پشیمون شد.

سائرون رو در نهایت کی باعث شکتسش شد؟حالا درسته فرودو حلقرو نابود کرد که بازم البته الف نبود ولی بدون کمک انسانها هیچی به هیچی

این که کی باعث شکست سائرون شد دلیل نمیشه که الف ها ترسو هستند.

من احساس میکنم دوست نداری قانع بشی برن جان

بهرحال من دیگه فعلا از بحث انصراف میدم مگر مهدی با دلایلش برگرده یا حقی حسابی نا حق بشه...

رو چه حسابی این حرفو میزنی برن عزیز؟! من میگم. احساسات.

فین گولفین بود که آزاده بود. درسته عصبانیت یکم قلقلکش داد اما حقیقتا نمیتوانست زندگی با ذلت را تجربه کند و به جنگ با خصم رفت. به خدا شجاعت از این برتر سراغ ندارم.

بقیه الف ها هم همینطور بودند. اغلبشون مثل فینگولفین آزاده بودند و زندگی با ذلت رو تحمل نمی کردند. فقط محتاطانه تر عمل کردن. یعنی میدونستن جنگی فرجامش شکست و هزیمت لشکره دلو به دریا نمیزدن. حماقت نمی کردن. این حماقت بود اگه فرت و فرت الف ها می جنگیدن و هزیمت میشدن.

الان داری مقلته میکنی؟!

فینگولفین در چه راهی کشته شد به نظرت؟! البته نظرتو گفتی و من هم جوابتو دادم.

قتل عام نیرنائت آرنوئدیاد که دلیل شکستش چندتا انسان بزدل بودن که خام وعده های ملکور شدن به نظرت کشته شدن در راه هدف و پیمانشون نبود؟!

خب خوبه خودت میگی یک الف. نه تمام خاندان و سران الف ها!

اینجا نمیخوام به تو ثابت کنم تورین مغرور بوده یا نه چون موضوع بحث نیست فقط بدون که غرور تورین باعث سقوط نارگوتروند شد که بهدش خودش پشیمون شد.

این که کی باعث شکست سائرون شد دلیل نمیشه که الف ها ترسو هستند.

من احساس میکنم دوست نداری قانع بشی برن جان

بهرحال من دیگه فعلا از بحث انصراف میدم مگر مهدی با دلایلش برگرده یا حقی حسابی نا حق بشه...

به اون کار میگی آزادگی؟اگه رسات میگفت میموند و افرادش رو جمع و جور میکرد و سر و سامونشون میداد تا دیگه اوضاع بدتر از اون نشه نه که بخاطر ترس از وقایع بعدی بره به سمت مرگ

تناقش تو حرفهات زیاده

اگه میگی جنگی که میدونستن نتیجش شکسته نمیرفتن پس این جریان آزاده بودن که میگی چیه؟مگه آزاده نباید بجنگه حتی اگه بدونه شکست میخوره؟اگرم آزاده نبودن پس چرا اصلا رفتن با ملکور جنگیدن؟چرا همون موقع هم مثل همیشه فرار نکردن دی:

فینگولفین فعلا تو این موندیم سر چی کشته شد ولی هرچی بود شحاعت و پیمان نبود دی:

فکر نکنم لازم باشه یاد آو ری کنم اورکها در حقیقت چی هستن دی:

خوب تو میگی تورین منم گفتم چرا تورین اونجوری شد

چرا دلیل میشه مخصوصا وقتی الفها ون زمان در حال فرار باشن در حالی که انسانها برای کمک به فرودو به سمت سائرون و نیروهاش میرن.به سمت مرگ.البته این با کار فینگولفین خیلی فرق داره.فین گولفین میدونست اول و آخر کارش شکسته و از روی نا امیدی رفت جلو ولی انسانها از روی امید رفتن جلو میدونستن اگه برن به فرودو کمک بزرگی کردن.ولی کو الف؟

به اون کار میگی آزادگی؟اگه رسات میگفت میموند و افرادش رو جمع و جور میکرد و سر و سامونشون میداد تا دیگه اوضاع بدتر از اون نشه نه که بخاطر ترس از وقایع بعدی بره به سمت مرگ

تناقش تو حرفهات زیاده

اگه میگی جنگی که میدونستن نتیجش شکسته نمیرفتن پس این جریان آزاده بودن که میگی چیه؟مگه آزاده نباید بجنگه حتی اگه بدونه شکست میخوره؟اگرم آزاده نبودن پس چرا اصلا رفتن با ملکور جنگیدن؟چرا همون موقع هم مثل همیشه فرار نکردن دی:

فینگولفین فعلا تو این موندیم سر چی کشته شد ولی هرچی بود شحاعت و پیمان نبود دی:

فکر نکنم لازم باشه یاد آو ری کنم اورکها در حقیقت چی هستن دی:

خوب تو میگی تورین منم گفتم چرا تورین اونجوری شد

چرا دلیل میشه مخصوصا وقتی الفها ون زمان در حال فرار باشن در حالی که انسانها برای کمک به فرودو به سمت سائرون و نیروهاش میرن.به سمت مرگ.البته این با کار فینگولفین خیلی فرق داره.فین گولفین میدونست اول و آخر کارش شکسته و از روی نا امیدی رفت جلو ولی انسانها از روی امید رفتن جلو میدونستن اگه برن به فرودو کمک بزرگی کردن.ولی کو الف؟

والا خیلی عجیبه که مهاجرت الف ها در دوران سوم رو ترس میدونید!

در موسیقی خلقت هم اومده بود. این که در دوران چهارم زمین به انسان ها به ارث میرسد. حالا اگر سائرون نبود آیا الف ها می ماندند؟! یعنی مهاجرتشون رو ترس از سائرون میدونی؟! به نظر من این توجیهیه برای نظر خودت.

تناقضی هم نیست. گفتم که حس انتقام و عصبانیت باعث شد که فینگولفین احتیاط نکنه و به جنگ با ملکور بره. حالا تو میگی ترس؟!

ترسیده و به جنگ با ملکور رفته؟! تا خود کشی کنه؟! راه های بهتر واسه خودکشی بود ها!

حتما سیل رو با دقت نخوندی که میگی من نمیدونم فینگولفین سر چی کشته شد...

والا خیلی عجیبه که مهاجرت الف ها در دوران سوم رو ترس میدونید!

در موسیقی خلقت هم اومده بود. این که در دوران چهارم زمین به انسان ها به ارث میرسد. حالا اگر سائرون نبود آیا الف ها می ماندند؟! یعنی مهاجرتشون رو ترس از سائرون میدونی؟! به نظر من این توجیهیه برای نظر خودت.

تناقضی هم نیست. گفتم که حس انتقام و عصبانیت باعث شد که فینگولفین احتیاط نکنه و به جنگ با ملکور بره. حالا تو میگی ترس؟!

ترسیده و به جنگ با ملکور رفته؟! تا خود کشی کنه؟! راه های بهتر واسه خودکشی بود ها!

حتما سیل رو با دقت نخوندی که میگی من نمیدونم فینگولفین سر چی کشته شد...

عجیب نیست حقیقته

زمین در دوران چهارم به انسانها به ارث مریسید؟پس چرا الفها اول خراب کاریاشونو درست نکردن بعد دمشونو بذارن رو کولشونو فرار کنن یا مهاجرت یا هر چیز دیگه ای؟

دوران اول و دوم جنگ مگه مال انسانها بود؟بازم معرفت و مرام و شجاعت انسانها که کسایی رو که به عنوان برادراشون میشناختنو ول نکردن ولی الفها....

من گفتم از چی ترسیده.اونجوری فقط میخواست خشمشو خالی کنه و حداقلش نگن فرار کرد و مرد.آره همش ترس بود.اگه یه ذره هنوز شجاعت در وجودش بود نیروهاشو جمع میکرد و از اتفاقات بد بیشتر جلوگیری میکرد

دوران اول و دوم جنگ مگه مال انسانها بود؟بازم معرفت و مرام و شجاعت انسانها که کسایی رو که به عنوان برادراشون میشناختنو ول نکردن ولی الفها....

چرا نبود!؟ مگه ملکور فقط دشمن الف ها بود که همچین حرفی میزنی؟....واقعا جای تعجب داره :-?

من گفتم از چی ترسیده.اونجوری فقط میخواست خشمشو خالی کنه و حداقلش نگن فرار کرد و مرد.آره همش ترس بود.اگه یه ذره هنوز شجاعت در وجودش بود نیروهاشو جمع میکرد و از اتفاقات بد بیشتر جلوگیری میکرد

اگه که شما به اون کار فینگولفین میگین ترس من واقعا دیگه نمیدونم به خودکشی تورین چی بگم!

چرا نبود!؟ مگه ملکور فقط دشمن الف ها بود که همچین حرفی میزنی؟....واقعا جای تعجب داره :-? اگه که شما به اون کار فینگولفین میگین ترس من واقعا دیگه نمیدونم به خودکشی تورین چی بگم!

بله.انسانها میتونستن همشون برن طرف ملکور ولی نرفتن.یا اصلا میتونستن فرار کنن و الفها رو بکنن سپر بلا

چون به هر حال سائرون دشمن الفها هم بود ولی الفها فرار کردنو انسانها رو کردن سپر بلا

خودکشی تورین؟اول ببین دلایل کاراشون چی بود.اصلا قابل قیاس نیست هرکسی دیگه جای تورین بود 100% همین کارو میکرد

بعدشم فینگولفین یه فرمانده بود فرمانده همه کسایی که امید مبارزه با ملکور داشتن.با اون کارش تمام امیدها رو در واقع کشت.ولی مرگ تورین انچنان تاثیر بزرگی در جامعه نداشت

فین گولفینو قبلا گفتم ولی همونم ترسیده بود.ترس از چی؟حتما که نباید از مرگ باشه.ترس از روبرویی با واقعیت و تحمل بار همچین شکستی و مسئولیت جون همه کسایی که مردن.در واقع حرکت آخرش بدتر از اون نمیتونست باشه.

باز خوبه ترسو های الف میرن با مورگوث می جنگن. مثل دنه تور احمق نمیرن خودشونو بسوزونن. برن .

تو داری با این حرفت به حماسه آفریدن تو هین می کنی و این آخرین پستیه که من با شما صحبت می کنم و زین پس پستی از من نمی بینید و با شما دهن به دهن نمی شم. اینکه بری و با مرگ خودت حماسه بسازی ترسه. ببخشید من اینجا حرفو با یه مثال دنیای خودمون می گم. ولی همین آقا می ره هیئت خودشو سرخ می کنه. بعد اینجا میاد به طور غیر مستقیم حرف دیگه می زنه که همه ی اون هیئت رفتنشو خراب می کنه. امام حسین هم حتما به تعبیر شما از اینکه خاندانش مردن و اخر باید بیعت کنه می ترسید به همین خاطر به دل دشمن زد. نمی تونست شکستو تحمل کنه. نخیر آقا.

تفاسیر سطح پایینتون رو اینجا مطرح نکنید. شئنی داره. بزرگان مجازی می بینن . آبروریزی میشه.

اینکه فین گولفین به جنگ مورگوث رفت. نه خودکشی بود نه اون ترسی که شما میگی . بلکه هدف این بود بگه که مورگوث فکر نکن ما رو شکست دادی . لشگرمون به هزیمت رفت. از تو می ترسیم و از این به بعد زیر بار ظلم تو می ریم.

پیام اینه اقا نه اون چیزی که شما می گید. تن استاد تالکینو تو قبر نلرزونید. بنده خدا سالها زحمت کشیده چنین حماسه هایی رو در سیلماریلیون به دست الف و آدم نوشته. بعد شما همه ی حرفهاشو زیر سوال می برین. حماسه هاشو زیر سوال می برین.

اصلا جواب این تاپیک از اول نخیر. یک حرف محمل استه. مسلما یک نویسنده ی حماسی. حماسه هاشو به دست آدمهای ترسو نمی سپارد. اگه واقعا این مسئله بود. خوب خود تالکین می گفت. نیازی نبود ما بگیم.

سائرون رو در نهایت کی باعث شکتسش شد؟حالا درسته فرودو حلقرو نابود کرد که بازم البته الف نبود ولی بدون کمک انسانها هیچی به هیچی

زمان جنگ جلقه رو میخوایم چیکار.وقتی یاران حلقه عازم میشن چرا الفها نبودن؟اونموقع با کی جنگ داشتن؟

روهان خوش شانسی محض آورد که مجات پیدا کرد و همونم باعث نجات گوندور شد و همونم باعث نابودی سائرون.وگرنه الان کل سرزمین میانه نابود بود فقط بخاطر فرار الفها

سائرون رو مردم آزاد سرزمین میانه نابود کردن آقا. آزادی نابودش کرد نه فردوی نه انگشت یا پادشاه یا ایستاری یا هر فرد دیگه ای . همه دست به دست هم دادن.

فکر کنم شما از دول گولدور خبر ندارین. یا از نیروهای خامول ؟ اگر اینها به موردور میومدن و الفهای میرک وود و لورین جولوشونو نمی گرفتن. آدما رسما باید بوق در دست می گرفتن و برای هم دیگه فاتحه می خوندن.

الفها در جنگ بودن. اگر ضمیمه ها رو بخونید می بینید که دیوار های دول گولدور توسط بانو گالادریل فرو ریخت.

در مورد اینکه یاران حلقه رفتن چرا الفها نبودن این هم یکی از بسیار حرفهای بی دلیل شماست.

الروند می خواست گلورفیندل رو به همراه یاران بفرسته. گندالف مانع شد و گفت در تاریکی موردور الفی مثل گلورفیندل هم بدرد ما نمی خوره و مری و پیپین رو انتخاب کرد.لگولاس هم که با یاران بود. این رو هم بدونید سرزمین میانه خیلی بزرگتر از قلمروهای انسان هاست که شما می شناسید. اگر ریوندل خالی از سکنه می شد. نیروهای خیر قیچی می شدن. چون اورکها و گابلین ها از کارن دوم و هیتایگلیر تمام اریادور رو به خاک و خون می کشوندن. لنگرگاه های خاکستری مورد حمله قرار می گرفت. مسلما نابود می شد. و همون روهان که شما ازش صحبت می کنید هم نابود می شد.

و اینکه از این هم بگذریم که جمعیت ریوندل و دیگر شهرهای نولدور به شدت کم شده بود.

اگه شما میگید اورکها ، الف بودن. بله درسته ولی نه از روی انتخاب. انتخاب خیلی مهمه و انسان ها همیشه با انتخاب بدی رو گزیدند. دهان سائرون انسان بود. و نه شرقی بلکه از خود دون اداین.

اطلس رو مطالعه کن دوست عزیز با سیر جنگها و تاریخ ها و مکان ها اگاه میشی . قبل از اینکه مومنین به سرزمین میانه بیان. الفها با سائرون می جنگیدن. اگه می ترسیدن همون موقع می رفتن.

گاهی اوقات با وقار مردن بهتر از با خفت زندگی کردن

این حرفم با همه ی بچه های اردا و مهمان هاست. همه ی کسایی که آثار استاد تالکین رو خوندن می دونن الفها نقش به سزایی داشتن و دلاوری های زیاد از خودشون نشون دادن. البته ما منکر کارهای انسان ها نمی شیم که اونها هم به اندازه ی الفها دلاوری و حماسه داشتن. مثل هورین ، مثل آراگورن ، فارامیر .

اما بعضی بحث ها هستن که اصلا بی خود و بی جهتن و فقط برای بحث هستن. حرف اضافه زدن هم که خسارت رسوندن به نفسه. کسایی که میگن الفها الن و بلن. چرا نمی گن دورفها اینجورین. دورف ها که یک دهم الفها مجاهدت نداشتن.

این فقط به خاطر غبطه خوردن به مقام الفها در داستانه. و چون فولک مورد نظر خودشون برتر از بقیه نیست این حرفها رو می زنن. چرا یکی پیدا نمیشه بگه دورفها اصلا خوب نبودن. فقط ضرر رسوندن.(البته در واقعیت کاملا اینجوری نبوده. )

این بحث ها اصلا جالب نیست و همونطور که گفتم فقط حرفه.

باز خوبه ترسو های الف میرن با مورگوث می جنگن. مثل دنه تور احمق نمیرن خودشونو بسوزونن. برن .

تو داری با این حرفت به حماسه آفریدن تو هین می کنی و این آخرین پستیه که من با شما صحبت می کنم و زین پس پستی از من نمی بینید و با شما دهن به دهن نمی شم. اینکه بری و با مرگ خودت حماسه بسازی ترسه. ببخشید من اینجا حرفو با یه مثال دنیای خودمون می گم. ولی همین آقا می ره هیئت خودشو سرخ می کنه. بعد اینجا میاد به طور غیر مستقیم حرف دیگه می زنه که همه ی اون هیئت رفتنشو خراب می کنه. امام حسین هم حتما به تعبیر شما از اینکه خاندانش مردن و اخر باید بیعت کنه می ترسید به همین خاطر به دل دشمن زد. نمی تونست شکستو تحمل کنه. نخیر آقا.

تفاسیر سطح پایینتون رو اینجا مطرح نکنید. شئنی داره. بزرگان مجازی می بینن . آبروریزی میشه.

اینکه فین گولفین به جنگ مورگوث رفت. نه خودکشی بود نه اون ترسی که شما میگی . بلکه هدف این بود بگه که مورگوث فکر نکن ما رو شکست دادی . لشگرمون به هزیمت رفت. از تو می ترسیم و از این به بعد زیر بار ظلم تو می ریم.

پیام اینه اقا نه اون چیزی که شما می گید. تن استاد تالکینو تو قبر نلرزونید. بنده خدا سالها زحمت کشیده چنین حماسه هایی رو در سیلماریلیون به دست الف و آدم نوشته. بعد شما همه ی حرفهاشو زیر سوال می برین. حماسه هاشو زیر سوال می برین.

اصلا جواب این تاپیک از اول نخیر. یک حرف محمل استه. مسلما یک نویسنده ی حماسی. حماسه هاشو به دست آدمهای ترسو نمی سپارد. اگه واقعا این مسئله بود. خوب خود تالکین می گفت. نیازی نبود ما بگیم.

سائرون رو مردم آزاد سرزمین میانه نابود کردن آقا. آزادی نابودش کرد نه فردوی نه انگشت یا پادشاه یا ایستاری یا هر فرد دیگه ای . همه دست به دست هم دادن.

فکر کنم شما از دول گولدور خبر ندارین. یا از نیروهای خامول ؟ اگر اینها به موردور میومدن و الفهای میرک وود و لورین جولوشونو نمی گرفتن. آدما رسما باید بوق در دست می گرفتن و برای هم دیگه فاتحه می خوندن.

الفها در جنگ بودن. اگر ضمیمه ها رو بخونید می بینید که دیوار های دول گولدور توسط بانو گالادریل فرو ریخت.

در مورد اینکه یاران حلقه رفتن چرا الفها نبودن این هم یکی از بسیار حرفهای بی دلیل شماست.

الروند می خواست گلورفیندل رو به همراه یاران بفرسته. گندالف مانع شد و گفت در تاریکی موردور الفی مثل گلورفیندل هم بدرد ما نمی خوره و مری و پیپین رو انتخاب کرد.لگولاس هم که با یاران بود. این رو هم بدونید سرزمین میانه خیلی بزرگتر از قلمروهای انسان هاست که شما می شناسید. اگر ریوندل خالی از سکنه می شد. نیروهای خیر قیچی می شدن. چون اورکها و گابلین ها از کارن دوم و هیتایگلیر تمام اریادور رو به خاک و خون می کشوندن. لنگرگاه های خاکستری مورد حمله قرار می گرفت. مسلما نابود می شد. و همون روهان که شما ازش صحبت می کنید هم نابود می شد.

و اینکه از این هم بگذریم که جمعیت ریوندل و دیگر شهرهای نولدور به شدت کم شده بود.

اگه شما میگید اورکها ، الف بودن. بله درسته ولی نه از روی انتخاب. انتخاب خیلی مهمه و انسان ها همیشه با انتخاب بدی رو گزیدند. دهان سائرون انسان بود. و نه شرقی بلکه از خود دون اداین.

اطلس رو مطالعه کن دوست عزیز با سیر جنگها و تاریخ ها و مکان ها اگاه میشی . قبل از اینکه مومنین به سرزمین میانه بیان. الفها با سائرون می جنگیدن. اگه می ترسیدن همون موقع می رفتن.

گاهی اوقات با وقار مردن بهتر از با خفت زندگی کردن

این حرفم با همه ی بچه های اردا و مهمان هاست. همه ی کسایی که آثار استاد تالکین رو خوندن می دونن الفها نقش به سزایی داشتن و دلاوری های زیاد از خودشون نشون دادن. البته ما منکر کارهای انسان ها نمی شیم که اونها هم به اندازه ی الفها دلاوری و حماسه داشتن. مثل هورین ، مثل آراگورن ، فارامیر .

اما بعضی بحث ها هستن که اصلا بی خود و بی جهتن و فقط برای بحث هستن. حرف اضافه زدن هم که خسارت رسوندن به نفسه. کسایی که میگن الفها الن و بلن. چرا نمی گن دورفها اینجورین. دورف ها که یک دهم الفها مجاهدت نداشتن.

این فقط به خاطر غبطه خوردن به مقام الفها در داستانه. و چون فولک مورد نظر خودشون برتر از بقیه نیست این حرفها رو می زنن. چرا یکی پیدا نمیشه بگه دورفها اصلا خوب نبودن. فقط ضرر رسوندن.(البته در واقعیت کاملا اینجوری نبوده. )

این بحث ها اصلا جالب نیست و همونطور که گفتم فقط حرفه.

اول پستو که دیدم فهمیدم جواب دادن فایده نداره ولی حالا یه جوابی میدم

اول دنیای واقعیو با داستان مقایسه نکن

دوم اما حسین با این زمین تا آسمون فرق داشت.اما جسینم میخواست اگه بشه با یارانش به ایران برن و دیگه پشت سرشونم نگاه نکنن به جای اینکه بجنگن و کشته بشن.فینگولفین ولی چی بگم که میتونست فرار کنه و جون یارانشو نجات بده و بازم نیرویی تشکیل بده و حمله کنه به ملکور؟دیدی فینگولفین چیزی بیشتر از یه ترسو نیست.

پس لطفا وقتی میخوای مثال بزنی بیشتر دقت کن

دنه تور کی بود؟یه مشاور از کار افتاده که دیگه حتی افرادشم درست حسابی به حرفش نبودن.مرگ و زندگیش تاثیر آنچنانی نداشت.یعنی مرگ پیپین خیلی موثرتر از مرگ اون میتونست باشه.یا مرگ یکی از سربازای عادی گوندور یا روهان دی:

بله همه دست به دست هم دادن فقط جای دست الفها اون میون خالی بود در واقع هر وقت انسانها جلو بودن دست الفها داشت فرار میکرد دی:

{اسمایل قورت دادن آب دهان} بله بانو یک بار دیگر پابرهنه وسط بحث میپرد

اول یه نکته رو بگم این تایپیک از بس کوتاه بود من فقط تا صفحه 8رو کامل خوندم

به نظر من الفها ترسو هستند یک مثال دیگه که برای این موضوع میشه زد جریان مایدروس و ماگلوربرای دزدیدن دو سیلماریل باقی مونده هستش .ماگلور اول زیر بار نمی رفت ولی تا حرف از تاریکی جاودانه پیش اومد "ترسید"و متقاعد شد ...خود مایدروس هم به خاطر همین میخواست سیلماریل ها رو پس بگیره به خاطر ترس ار سوگندی که به قول خودش از سر دیوانگی خورده بود اگه نه دیگه بعد از ماجرای نجاتش توسط فین گون یه کمی آدم{دور از جون}شده بود .

یه مثال دیگه ش مقایسه بانوان الف و انسان هستن :

بانوان الف شجاع کیا{کی}بودن؟؟؟فقط لوتین که اونم اولا که نصش مایا بود دوما اگه برن نمیومد که بغل دست گالادریل به آموختن حکمت مشغول میشد:| که تازه همین لوتین خانوم هم بعدش انسان شد{فقط لدفن نگین گالادریل شجاع بود چون در این مورد هزار بار بحث شده}

بانوان شجاع انسان:ائووین :)) ،هالت ،مورون ،نیه نور{فعلا همینا یادمه}

مثلا همین آرون و ائووین هر دو شون زن بودن آرون حتی از ائووین سر تر بود سن بیشتری داشت و باتجربه تر بود ولی چی کار کرد؟در زمانی که عشقش داشت میجنگید نشست تو خونه گلدوزی کرد ولی ائووین ،غیرتش اجازه نداد که بشینه تو خونه وقتی عاشق آراگورن شده بود و دید اون برای نجات سرزمینش حتی به جاده مردگان هم میره تصمیم گرفت بجنگه حتی اگه کشته بشه تازه می دونست که در آخر آراگورن مال اون نخواد شد بدون هیچ چشم داشتی

یا همین مهاجرت الفها در دوران حلقه به والینور این خیلی حرص منو در میاره خونه اول اونا سرزمین میانه بوده حالا درست در زمانی که باید بمونن برای صلح و آرامشش تلاش کنن بدو بدو میپرن میرن والینور؟آخه این خیلی خود خواهانه س اگه الف ها مثل زمان الندیل با انسان ها متحد شده بودن شاید خسارت هایی که به گاندور و روهان و بقیه سرزمین ها وارد شد خیلی کمتر میبود .

ولی خوب با این حال همون طوری که قبلا دوستان گفتن همه ی الفها ترسو نیستن ما استثنا هایی هم داشتیم که اصلا نمیشه اونا رو نادیده گرفت .

اول یه تشکر از بانوی سفید روها بکنم چون ایشون بحث های قدیمی رو یک بار دیگه تازه میکنن و ما هم که اعضای تازه وارد هستیم میتونیم نظر خودمونو بگیم.خب در مورد ایا الف ها ترسو هستن,به نظرم نمیشه گفت الفها ترسو هستن به نظرم الفها از بسیاری از انسانها هم شجاع تر هستن اینو تو داستان ها هم میشه دید چند تا مثال میزنم براتون همین فینگول فین کدوم از انسانها جرات مبارزه تن به تن با ملکورر رو داشت,یا گلروفیندل که با بالروگ جنگید,فئانور که بدون ترس از والار باهاشون مخالفت کرد یا مبارزه اون با ارباب بالروگ ها .به نظرم منصفانه نیست بگیم الفها ترسو هستن درسته در بعضی جاها ضعف هایی هم داشتن همان طور که بانوی سفید گفتن,انسان ها هم در بعضی جا ها ضعف های زیادی داشتن چون این تاپیک مربوط به الفهاست پس به انسان ها نمی پردازیم.پس همون طور که گفتم نمیشه گفت الفها ترسو هستن.

الف ها ترسو نبودند وگرنه به سرزمین میانه نمیومدند تا سیلماریل ها رو از ملکور که قویترین والا بود پس بگیرند.الف ها ترسو نبودند که اون همه سال در مقابل ملکور ایستادند. الف ها بیشتر محافظه کار بودند و با دشمن قدری رو در رو بودند.مقابله با ملکور ساده نبود.تو پست اول خوندم که الوه نرفت خودش به تنهایی بره سیلماریلو بیاره چون ترسو بود ولی او بیشتر این شرطو برای این گذاشت که برن از فکر عروسی با لوتین در بیاد چون کل نولدور پا شده بودن همین کارو بکنند ولی هیچکدوم حتی به هدفشون نزدیکم نشدند.الف ها ضربات زیادی در طی سالیان دراز خوردند اون ها همونطور که الروند میگه پیروزی های بی ثمر بسیار و شکست های غم انگیز بسیاری رو متحمل شدند.الف ها بعد دوران اول دیگه دوست نداشتند وارد مسائلی بشن که زیاد اون ها رو تحت تاثیر قرار نمیده حتی زمانی که نبرد آخرین اتحاد پیش اومد تنها راه حل اتحاد الف ها و آدمیان بود و گرنه الف ها خودشونو درگیر نمیکردند.الف ها ضرباتی خوردند که دیگه نمیخواستند بیشتر ازین برا خودشون دردسر درست کنند.

اول یه تشکر از بانوی سفید روها بکنم چون ایشون بحث های قدیمی رو یک بار دیگه تازه میکنن و ما هم که اعضای تازه وارد هستیم میتونیم نظر خودمونو بگیم.خب در مورد ایا الف ها ترسو هستن,به نظرم نمیشه گفت الفها ترسو هستن به نظرم الفها از بسیاری از انسانها هم شجاع تر هستن اینو تو داستان ها هم میشه دید چند تا مثال میزنم براتون همین فینگول فین کدوم از انسانها جرات مبارزه تن به تن با ملکورر رو داشت,یا گلروفیندل که با بالروگ جنگید,فئانور که بدون ترس از والار باهاشون مخالفت کرد یا مبارزه اون با ارباب بالروگ ها .به نظرم منصفانه نیست بگیم الفها ترسو هستن درسته در بعضی جاها ضعف هایی هم داشتن همان طور که بانوی سفید گفتن,انسان ها هم در بعضی جا ها ضعف های زیادی داشتن چون این تاپیک مربوط به الفهاست پس به انسان ها نمی پردازیم.پس همون طور که گفتم نمیشه گفت الفها ترسو هستن.

ممنون

در مورد جنگیدن با ملکور می تونم به جرئت بگم که هورین اگه دست و پاش بسته نبود این کا رو نمیکرد اینایی هم که گفتین همون استثنا ها بودن به قول آقا مهدی به اندازه انگشتای دوتا دست نمیشن منظورم این جا کل نژاد الف ها هستش.

الف ها ترسو نبودند وگرنه به آمان نمیومدند تا سیلماریل ها رو از ملکور که قویترین والا بود پس بگیرند.الف ها ترسو نبودند که اون همه سال در مقابل ملکور ایستادند. الف ها بیشتر محافظه کار بودند و با دشمن قدری رو در رو بودند.مقابله با ملکور ساده نبود.تو پست اول خوندم که الوه نرفت خودش به تنهایی بره سیلماریلو بیاره چون ترسو بود ولی او بیشتر این شرطو برای این گذاشت که برن از فکر عروسی با لوتین در بیاد چون کل نولدور پا شده بودن همین کارو بکنند ولی هیچکدوم حتی به هدفشون نزدیکم نشدند.الف ها ضربات زیادی در طی سالیان دراز خوردند اون ها همونطور که الروند میگه پیروزی های بی ثمر بسیار و شکست های غم انگیز بسیاری رو متحمل شدند.الف ها بعد دوران اول دیگه دوست نداشتند وارد مسائلی بشن که زیاد اون ها رو تحت تاثیر قرار نمیده حتی زمانی که نبرد آخرین اتحاد پیش اومد تنها راه حل اتحاد الف ها و آدمیان بود و گرنه الف ها خودشونو درگیر نمیکردند.الف ها ضرباتی خوردند که دیگه نمیخواستند بیشتر ازین برا خودشون دردسر درست کنند.

آمان ؟؟؟؟ تا اون جایی که من میدونم اومدن به آمان ترس نداره خیلی هم دلخوشی داره :دی

خوب الوه میخواست بپیچونه چرا مثل آدم{الف }نگفت من دختر به آدمیزاد جماعت نمیدم و سر حرفشم وایسه من فکر میکنم با این کارش میخواست با یه تیر دونشونو بزنه هم برنو بفرسته دنبال یه چیز محال تا کشته بشه و هم اگه برن موفق میشد سیلمارلو بدست میاورد و خوب اینم که از نظر خودش چیز بدی نبود .

همین دیگه از ضربه خوردن می ترسیدن

من با اینکه الفها ترسو هستن موافق نیستم.ولی میشه به این گفت دور اندیشی و اینده نگری نمیشه گفت ترس.تازه اگه اونجوری که شما میگید بود این ترس خیلی هم طبیعی هست.

خوب حالا مثلا آینده نگر بودن

من با این که تین گول به خاطر نفرین ماندوس و خویشاوند کشی توی جنگ هایی که پسران فئانور راه انداختن شرکت نکرد موافق نیستم دلیلش همون ترسه اگه این طور نیست چرا وقتی پای سیلماریل اومد وسط اصلا به آینده توجه نکرد؟

خب تینگول اگه واسه نفرین ماندوس یا خویشاوند کشیه نولدور نبوده یحتمل نگران سرزمین و مردمش یوده.هرکی که باشه نگران مردمش باشه!

هورین هم توی دورلومین مردم داشت چرا به خاطر مردمش ننشست تو خونه ش؟

اینم دلیل خوبیه حالا شاید تینگول ترسیده باشه ولی من بانظر کلی که میگه الفها ترسو هستن موافق نیستم,تازه من نگفتم انسان ها ترسو هستن انسانها هم در جاهایی شجاعت خودشون رو نشون دادن.

ولی از لحاظ شجاعت از بقیه نژاد ها پایین تر هستند حتی از انت ها!

نه دیگه شجاعت الف هارو نباید انکار کرد :)) .من تو پست اولم چندتا مثال زدم به نظرم از نظر شجاعت الفها از بقیه سرترن (بدون در نظر گرفتن انسانها چون تقریبا مثل همن).اگه لازمه تا بازم براتون مثال بزنم!

بانوی عزیز، مسئله اینه که ما واقعا ترس رو انالیر کنیم. بعد بتونیم در موردش صحبت کنیم.

ببیند الفها، یعنی اون الفهایی که شما مثال میزنید مخصوصا الوه ، همه ی ایرادات رو داشتن. مغرور بودن، حیله گر بودن، طماع و حریص بودن،ظالم بودن. همه این مسائل رو قبول دارم. اما به هیچ وجه ترسو نبودن. همین الوه تینگول که عزیزان مثال می زنن. قبل از اینکه بقیه الفها پاشونو توی سرزمین میانه بذارن. با نیروهای ملکور می جنگید. خوب اگه ترسو بود. توی سپرهای دوریات می موند.در نیتجه ترسو نبود.

مورد دیگه اینکه، شما چنان می گین زنان شجاع انسان ها که انگار اصلا ما خبر نداریم زنهای روهان توی غارها پنهان شده بودن. یا اینکه توی نبرد پله نور نصف سواره نظام انسانها زن بوده. اینجور نیست. یه دونه ائووین این وسط در رفته. وگرنه زن های انسان ها هم جنگاور نبودن. هر چند جنگاوری به معنای شجاعت نیست از نظر من.

یا شما می گین که الفها توی جنگ حلقه نبودن. خوب مگه یادتون نیست که همه ی ملوک تئودن هم نیروهاشون رو توی دون هارو نیاوردن. تئودن حتی برای این مسئله چند روز منتظر موند که جوابی هم نگرفت. فکر کنم حاکم فولد غربی بود ، اگه اشتباه نکنم. یا حتی توی همین نبرد اشک های بیشمار. همین انسان ها بودن که از روی ترس خیانت کردن. نمی دونم دقیقا دوستان چه مسئله ای رو می خوان ثابت کنن.در کل داستان یه سری رشادت ها الفها داشتن ، یه سری رشادت ها هم انسان ها ، دوستان چنان عنوان می کنن که انگار لشگر الفی داشتیم که فرار کرده و لشگر های ادمیان در همه جنگها تا آخر ایستادن. شما نگاه کنید. چندین قبیله و طایفه الف اومدن به سرزمین میانه. کار به جایی رسید که خیلی ها نابود شدن. همین نولدور در زمان گیل گالاد ، چندین شهر داشتن ، جمعتشون خیلی زیاد بود. زمان الروند نولدور خیلی کم شدن. به سیندار نگاه کنید. تقریبا نژاد اصیل سیندار نابود شد. فقط دو تا پادشاه سیندار باقی موند. کله بورن و تراندویل که اکثر مردمشون از مورکوئندی بودن. تله ری هم که به انزوا در اومدن. عملا گیردان دیگه قدرتی رو که توی جزیره بالار داشت رو توی لنگر گاه های خاکستری نداشت. عملا الفها توی دوران سوم قدرت آنچنانی ای نداشتن و کمکی هم بیشتر از نابود کردن دول گولدور و کنترل شرق و شمال رو نداشتن.

در مورد الوه :من هیچ وقت نگفتم که ظالم بوده فقط گفتم ترسو بوده و خود خواه اون نبردش هم به خاطر این بود که قلمرو و ارتباطش با گیردان در خطر بود اگه دیگه از اینا دفاع نمی کرد که واقعا...

زنان روهان: من میگم زنان شجاع "انسان ها " نه زنان جنگنده ی روهان چرا بحث روهانو وسط میکشی برادر من ؟ توی همه ی نبرد ها زنا و بچه ها یه جایی پنهان شده بودن و پناه گرفته بودن حتی توی جنگهای الف ها من گفتم همه ی زنای انسان پریدن وسط میدون "جنگیدن"؟ من چند تا نمونه مثال زدم و گفتم اینا بانوان "شجاع "انسان هستن .بله ائووین شجاع بود به جای این که خودشو بکشه کنار یا فرار کنه یا قایم بشه رفت و جنگید منظورم از شجاعت این جا جنگیدن نیست همین که برای دفاع از سرزمین و کسایی که دوستشون داره "تصمیم" میگیره بجنگه شجاعته .همین که میخواد آبروی خاندان ائورل رو حفظ کنه شجاعته

دون هارو :تعداد نفرات ار انتظار تئودن کمتربودن ولی همون شش هزار نفر {اگه اشتباه نکنم الان کتابم دست خودم نیست هم کم عددی نیست در ضمن اگر همین تعداد روهیریم نیومده بودن گاندور سقوط میکرد{لطفا بحثو عوض نکنین }

نبرد اشک های بیشمار :شرقی ها از روی ترس خیانت نکردن به خاطر وعده های ملکور بود <آن قدر نماندند که "پاداش"موعود را از ملکور بستانند> .به این میگن طمع نه ترس

جنگ حلقه :قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود اگه همه ی الفها متحد شده بودن شاید میتونستن بالاخره یه کمکی بکنن

ببینین دوستان... فککنم کاملا همتون غلط می فر مایید!!

شما چرا این همه کلی حرف می زنین

اگه انسان ها ترسو بودن تو اشکای بیشمار به مورگوت کمک کردن

اینوَر هم از الفا هم شجاع تر بودن .. یه نیگا به داستان جنگ بزنین...انسانها و شجاعت و مقاومتشون مورگوت رو واقعا شکه کرد.. و البته بزرگ ترین این ها هورین بود

در مورد الفها هم... نمی شه چیزی کامل گفت...

فین گولفین رو از یاد بردین؟؟؟ از یخ آسیاب ها گذشتن..با سپاهی نصف مورگوت جنگیدن...آخر هم خود فین گولفین با افتخار تموم مرد... شخصا به جنگ مورگوت رفت ... شخصا جنگید و البته زخم هایی همیشگی بهش زد

شجاعت ائوون یادتون رفته عایا ؟؟؟ شجاعت فین گولفین چطور...یا شجاعت مایدروس که تنهایی برا کمک به دوستش رفت به ذژ دشمن...اونایی که می گین الفا تر سو اند...یادتون رفته؟؟؟

واقعا کمی به اینا فک نکردین؟؟؟

فین گولفین و مایدروس و ائوون و هورین و تورین و .. کافی نیست که کارای انسان های شرق و الوه رو بشوره؟؟؟

در ضمن...الوه فقط از فرزندان فئانور می ترسید که پلیدیشون اونا رو هم بگیره... برن هم برا اون فرستاد که بمیره نه اینکه واقعا انجام بده (که البته تقدیر سنگین تر از همه اینا بود و آخر هم خودشو نابود کرد!)

شجاعت گیل گالاد و ائارندیل و گلورفیندل چی؟؟؟!

البته که مثلا مایگلین ترسو بود... کسی که پدر برن رو به سائورون لو داد (اسمشون حافظم نیس!!) هم ترسو بود (که شما البه قید نکردین!!!)

اما...تفاوت میون همه این ها هست...گیملی با میم قابل مقایسه نیست مثلا (چون میم رو من ترسو ترین موجود میشناسم. مثال زدم!!)

پس خواهشا با تعصب نگین... وقتی امروزه.. میون ما ها تفاوت هست...میون اونا نباشه؟؟؟؟

نمیشه گفت الفا ترسو اند...نمیشه گفت نیستن...چون الفها مجموعه ای از میلیارد ها الف هست که با هم فرق دارن

کمی اندیشه....

بانو:اعتراض دارم!!!...نه نمی تونستن!!! اونا دیگه نه جمعیت زمون گیل گالاد رو داشتن نه قدرتشو... اگه هم می تونستن...نمی شد برا همیشه نابود کرد چون حلقه سالم بود و سائورون هم بر می گشت.... پس اونا بهترین. ..بهترین تصمیم رو تو دوران سوم رو گرفتن..اصلا مو لای درزش نمیره!!... کارای لگولاس هم نمونه ای از این کارای قابل تحسین هست...الروند هم همینطور...

بازم سر حرفتون هستین؟؟؟ کمی به حرفام فکر کنین تورو خدا!!!

اگه الفهای ترسو بودن..الفهای شجاع هم بودند...اگه انسان های ترسو وجود داشتن...شجاعشون هم وجود داشت

کلا من با وجودیت تاپیک مخالفم!!

(منو قانع کنین خو... به آقا مهدی هم جسارت نشه...!!)

منو با "...." و ارسال های بلند می شناسین نه؟؟؟!!!!

...هه هه هه....

تاپیک جالبی هست!!!

اولین پست مال سالها قبله...اما امیدوارم پایان بپزیره!!

الفها به شجاعتشون معروفن

اگه نمی دونستید پس حالا بدونید

نه نمی دونیم! ... به مثال خای بچه ها دقت کنین! حرف غیر منطقی ای ه !! واقعا اصلا فک نکنم جای بحثی مونده باشه.. کلا بحث از ریشه غلط بوده... لا اقل یه بار پستارو بخونین قانع نشدید بعد!

البته هرکی عقاید خودشو داره!

اگه الفهای شجاع بودن... الفای ترسو هم بودند و بر عکس

درسته که من خودم یه الف محسوب میشم ولی جز کاربران الف ستیزم =))

اما در مورد تاپیک عقل رابطه زیادی با احتیاط ،تردید و در نهایت ترس داره

در جامعه ما هم اگه ببینیم روشن فکران آدم هایی هستند که خیلی تردید دارند و اون قاطعیت لازم رو ندارند چون نمیتونن خیلی چیزارو در نظر نگیرن اونا چیزی رو میتونن ببینن که بقیه نمیتونن.به این ترس نمیشه گفت نوعی آینده نگریه

عکس اون در مورد دورف ها صادقه یعنی شجاعت بیش از حد بدون در نظر گرفتن شرایط و مصلحت تبدیل به حماقت و لجاجت بی مورد میشه

الف ها به نظر من ترسو نیستند چون مثال نقض اون هست مثل نبرد اشک های بی شمار که در اون الف ها شجاعتشون گاهی به حماقت پهلو میزد

دوست عزيز اگر ميگي بعضي از الف ها ترسو هستند پس چرا اسم تالار رو گذاشتي (آيا الفها ترسو هستن) ؟ به نظر شما لگولاس ترسو بود؟ البته اينم بگم اطلاعات من محدوده

[من كاملا با شما موافقم. به نظر من شجاع ترين نزاد در سرزمين ميانه همين الفها هستن . كه برعكس انسانها و دورفها كه به احساسشون گوش ميدن الفها كاملا تابع عقل هستن و موجود عاقل در فرهنگ لغت من معناي ترس نميده

البته شجاع ترین در سرزمین میانی به نظرم همین آدم ها هستند

اونا نه نظر کرده خدایان و فرزندان برگزیده بودند

نه چشم آینده بین داشتند

نه پلان تیر ،نه حلقه قدرت

نه عمرجاودان

نه استعداد ویژه در کشف معادن و کار با فلزات دارند

از وقتی چشم باز کردند در تاریکی بودند

ولی خیلی خوب تونستن رو پای خودشون وایسن و در نهایت در سرزمین میانی به آقایی رسیدند

این به یه وی اس بین انسان ها و الف ها تبدیل شده ...

ازون جایی که من یه نیمه الفم پس مجبورم وارد عمل بشم :دی

من فکر نمی کنم شجاعت چیزی باشه که بتونی بگی فلان نژاد داره و فلان نژاد نداره...این چیزیه که تو ذات موجوداته و لحظه ی به خطر افتادن آرمان ها و همه ی چیزایی که براشون مهمه نمود پیدا می کنه...الف ها ترسو نیستن..آدم ها هم همین طور...الف ها دغدغه های دیگه ای دارن..بدلیل عمر طولانی شون بابت جنگ های دور و ورشون خیلی ناراحت نمییشن..شما هم اگه هزاران سال جنگ و خونریزی رو شاهد بودین و عزیزترین چیزها و کساتونو از دست می دادین در مقابل تلفات یه گونه ی دیگه شاید با تامل بیشتری نظر می دادین..الف ها صبورن و آینده بین..اونا میل به صلح دارن..البته این درباره ی پسران فئانور صدق نمی کنه..اونا برای زیبا کردن دنیا آفریده شدن...آواز..حکمت...روشنایی...گوهرها و شهرهای باشکوه و چشم اندازهای باشکوه تر ...اونا آفریده شدن تا باشکوه باشن..صبوری شون و خونسردیشونم برای فرصت زیادشونه...چون می دونن اگه کشته نشن حیات جاودان دارن پس تا جاییکه بشه از جنگ دوری می کنن..درمقابل آدمیزاد عجوله...برای جاه طلبی ای بیشتر از الف ها آفریده شده و مدام درحالت ناآرامی و بی قراری به سر می برهو...همون طور که تالکین تو سیلماریلیون اشاره کرده بود اونا متعلق به این دنیا نیستن و من فکر می کنم دلیل ناآرامی شون همینه. اونا بی قرار رسیدن به آرامشی هستن که جوابش پیش ایلوواتاره و برای همین انقدر در نظر الف ها عجیب میان...درمقابل الف ها هم برای اونا مرموز و ترسو جلوه می کنن..خودخواه و خیلی چیزای دیگه..درحالیکه اینا همه اش به تفاوتا ی بنیادی تو آفرینششون برمیگرده...نمیشه گفت کدوم بهتره..هرکس از دید خودش نگاه می کنه..هرکس با آرمان های خودش قضاوت می کنه =))

البته منم نیمه الف ام و شاه بدون رقیب سرزمین میانی!:دی

درسته الف ها در موقع خودش بخصوص محاصره ملکور شجاعت زیادی از خودشو نشون دادند و از همه نژاد ها لطیف تر و موقر تر بودن

ولی در موقعی که سائورون زمین میانی رو لگدکوب سربازان خود کرده بود الف ها گوشه گیر شده بودند یا دلشون هوای والینور رو کرده بود

بجای اینکارا باید تمام نژاد های سرزمین میانی رو متحد میکردند

گاهی با خودم فکر میکنن اگه گندالف و اون هابیت های شجاع نبودن زمین میانی چی میشد؟

آیا ترک کردن زمین میانی چاره کار بود؟

انسانها جاه طلبن و به خالقشون نزدیک تر

آیا گوشه گیری الف ها و خیزش سائورون و شاه جادو پیشه آنگمار کارو بهتر کرد یا بدتر؟غیر از اینکه خون انسانها جاری شد

مهم اینه که در لحظه درست ترین تصمیم گرفته بشه

نکته ی دیگه ای هم هست اینکه الف ها لطف ارو و والار رو دیده بودند ولی خیلیشون دانسته خیره سر شدند در صورتی که انسانها در تاریکی بیدار شدند،در تاریکی زیستند و خودشون راه روشنی رو پیدا کردند

یادمون نره که این سواران شجاع روهان و تئودن بودندکه سارومان سپید رو شکست دادند و این مردمان میناس تیریث بودند که حتی بعد از سقوط میناس ایتیل مقاومتشونو ادامه دادند

انسانها در خیلی جهات از الف ها پایین تر بودند ولی این رادمردی رو داشتند که کاری که شروع کرده بودند رو تموم کنند و سرزمین میانی از ان اونا بود

اتفاقا عمر جاودان الف ها باید دلیلی باشه که شجاع تر باشن و فدا کردن جونشون براشون راحت تر باشه{این جا منظورم از دست دادن جسمشونه}

فکر نمیکنم به جز فئانور تو تالار های ماندوس به کسی بد بگذره...

با نظر آرفارازون موافقم انسان ها روی پای خودشون وایسادن و راهشونو پیدا کردن وقتی که سرزمین میانه در خطر بود موندن و ایستادگی کردن بدون هیچ نیروی خارق العاده ای

بله ما الف شجاع هم داشتیم :لگولاس فینگوبفین فینرود فئانور و ... که البته جز استثنا ها محسوب میشن اگه بخوایم لقب شجاع رو به صورت کلی به نژادی بدین اون نژاد انسان هاست

با نظر بانوی سپید موافقم

مگه رستگاری روح و جسم فرقی داره؟

خیلی بهتر میشد اگه بجای اینکه خودشون راهی بهشت بشن کاری کنن زمین میانی بهشت بشه

بله نمیشه از شجاعت فینگولفین گذشت بخاطر همینه که میگم ترسو نیستن

ولی تئودن و روهان قابل ستایشن که تا صبح با اینکه میدونستن امیدی به پیروزی نیست جنگیدن ( در کتال الف ها به کمکشون نیومدند)

یا سوران روهان که میدونستن حتی اونا هم نمیتونن در پله نور کاری از پیش ببرن ولی پشیمون نشدن و کاری که باید میکردن رو کردن

در هنگام تاریکه که روشنی به چشم میاد

خيلي ببخشيد ولي سواران روهان مجبور بودن چون اگر گاندور سقوط ميكرد بعدش نوبت روهان بود و در مورد هلمز ديپ اگر تسليم هم ميشدن باز هم كشته ميشدن

خب خطر اول به سراغ اونا اومد و در زمان محاصره گوندور روهان خیلی قویتر بود

نه از ترس نبود با اینکه گوندور به اونا کمک نکرد ولی اونا به کمکش رفتند

نمیشه اسمشو ترس گذاشت

تمام این کارها برای این بود که سائورون بر سرزمین میانی مسلط نشه به نوعی این کارشون کمک به اله سار و اتحاد با اون بود

در مورد هلمز دیپ هم نرفتند به اون قلعه که تسلیم بشند وگرنه راحت میتونستن فرار کنند. کلا مردم روهان مردم سلحشور و نترسی بودند

شجاعت و از جان گذشتگی که نمیتونه فقط دلیلش ترس از آینده باشه دلیلی بالاتر و بهتر میخواد

اگه بخوایم کلی حساب کنیم خیل الداین و مردای شجاع از نسل انسان ها که تئودن و مردمش و مردم گوندور میشن در مقابل مردمای جنوبی کم ترن...ولی من فکر می کنم این باز نسبیه...الف ها بهه تقدیر خیلی اعتقاد دارن...شاید چیز هایی بیشتر از آدما می بینن..درمقابل آدما اعتقاد دارن که این خودشونن که سرنوشت و می سازن...چون روشن بینی شو ندارن تو دام پذیرش سرنوشتشون گیر نیفتادن...برای همین خودشونو به آب و آتیش می زنن...چون سرزمین میانه تنها چیزیه که دارن. اما درمقابل الف ها راه دریا رو پیش رو دارن و این اجازه که هروقت بخوان می تونن برگردن..اگه ترسو بودن همون اول کار همه برمی گشتن.اما یه سری شون مثل بانو گالادریل به سرزمین میانه تعلق خاطر داشتن. بخاطرش موندن تا زمانی که دورانشون به سر بیاد و جاهای بزرگی به کمک الداین اومده بودن...ولی خب...تمام این کمک ها بیهوده می شد اگه زحمت های فرودو و یا رشادت های روهیریم ها و گوندوری ها جلوی سپاه سائورون نبود...اینا همه حلقه ی یه زنجیرن..نمیشه گفت نقش کدومشون بیشتره...بااین همه اگه از من بپرسن میگم سم وایز نبود همه چی به قهقهرا می رفت :دی

به نظرم انسان ها فقط در سرزمین میانی محصور نبودند

همون طور که بهشت حق الف ها بود حق انسان ها هم بود با اینکه انسان ها در سرزمین میانی چشم گشوده بودند و الف ها در والینور

انسان ها سرکشی نکرده بودند و الف ها بخاطر تعقیب ملکور این کارهارو کرده بودند

در مورد الف ها انتظار بیشتر بود

بعد از سقوط گندولین و دوریات دیگه الف ها نتونستن اون اتحاد و حالت تهاجمی رو حفظ کنند

بعد از خیره سری آر-فارازون هم که کمرشون شکست

در مقابل انسان ها خیلی بهتر تونستن مقاومت کنند و آهسته و پیوسته کار خودشونو پیش بردند

اتفاقا آگاهی الف ها از طرف تاریک نیرو و سائورون باید باعث بیشتر شدن انگیزشون میشد ولی در مقابل اونا گوشه گیر شدند و یا به دریا زدند

هرکه بامش بیش برفش بیشتر

آره خب الفا بعد از سال های طولانی نبرد های بلریاند و جنگ های اولیشون با سائرون حق خودشون رو نسبت به سرزمین میانه ادا کرده بودن.در واقع اوج کار الف ها نبرد اشکهای بیشمار بود که خیل عظیمی برای نابودی ملکور بر خواستن.اما بعد از اون شکست سنگین خیلیاشون کم کم نا امید شدن وراه بازگشت و دوری از جنگ رو پیش گرفتن تا شاید والار اونهارو بپذیرن.از این جا به بعد نقش انسان ها پر رنگ تر شد.به طوریکه وقتی آر-فارازون کمکشون نکرد کاملا اسیب پذیر شدن وکله بریمور به راحتی از سائرون شکست خورد.

کار رو که کرد؟آنکه تمام کرد

بله واقعا ناامید شدن بخصوص بعد از اینکه خیره سری آر-فارازون کمرشونو شکست ولی بازم اون قدر قدرت داشتن که کاملا سائورون رو نابود کنند نمونه اش اتحاد انسان ها و الف ها و لشکرکشی به رهبری گیل گالاد و ... و سقوط سائورون

ولی باید بر این ناامیدی شون غلبه میکردند چون زمین میانی خیلی بهشون احتیاج داشت

به نظرم این بحث ادامش فایده ای نداره.ولی من با چه زبونی بگم اقا الف ها ترسو نیستن=)) ولی از شوخی گذشته واقعا تو پست های قبلی دلایل خوبی هست پس بازم میگم نباید گفت الفا ترسو هستن.شاید بشه گفت دورف ها ترسو هستن(شاید)ولی اینکه الف ها ترسو هستن رو اصلا نمیشه گفت.

بله کلا قضاوت کلی نمیشه در مورد یک قوم یا نژاد کرد بخصوص الف ها چون مثال نقض اون وجود داره

در مورد دورف ها باید بگم این بندگان خدا اصلا ترس حالیشون نمیشد چه برسه به اینکه اونو داشته باشن!:دی

به نظرم این بحث ادامش فایده ای نداره.ولی من با چه زبونی بگم اقا الف ها ترسو نیستن =)) ولی از شوخی گذشته واقعا تو پست های قبلی دلایل خوبی هست پس بازم میگم نباید گفت الفا ترسو هستن.شاید بشه گفت دورف ها ترسو هستن(شاید)ولی اینکه الف ها ترسو هستن رو اصلا نمیشه گفت.

در مورد دورف ها اصلا نمیشه گفت.حتی کلمه ی شاید هم نمیشه گفت.دقیقا گفته ی دوستمون فاروزان درسته

نزگول درست میگه

البته بحث ما سر شجاع ترین ها نیست

شاید این شجاعت دورف ها براساس ماجراجویی شون باشه یا آدما بخاطر جاه طلبی هاشون

ولی فکرکنم در آخر بحث حالا خیلی ها معتقدند که الف ها ترسو نیستند و این واژه رو نمیتونیم بطور عمومی برای اونا بکار ببریم

کلا بحث الفها باید تموم بشه.ولی دورف ها رو من به معنای واقعیه کلمه نگفتم که ترسوهستن در کل منظورم این بود که اگه الف ها رو ترسو بدونیم لابد دورف ها از الف ها هم ترسو هستن.

به نظر من از اصن مطرح کردن بحث ترس از اول خیلی درست نبوده.دورف ها وارد جنگ نمی شدن چون اصن این قضیه رو مسئلهی خودشون نمیدونستن.به قول الروند اونا ترجیح میدن تو غار هاشون بمونن و از معدنشون گنج استخراج کنن.این قاطی نشدن با دیگر نژاد ها و غرور بخشی از وجود اونهاست و نمیشه به همین دلیل بزدل خطابشون کرد.

شما چرا این همه کلی حرف می زنین

اگه انسان ها ترسو بودن تو اشکای بیشمار به مورگوت کمک کردن

اینوَر هم از الفا هم شجاع تر بودن .. یه نیگا به داستان جنگ بزنین...انسانها و شجاعت و مقاومتشون مورگوت رو واقعا شکه کرد.. و البته بزرگ ترین این ها هورین بود

در مورد الفها هم... نمی شه چیزی کامل گفت...

فین گولفین رو از یاد بردین؟؟؟ از یخ آسیاب ها گذشتن..با سپاهی نصف مورگوت جنگیدن...آخر هم خود فین گولفین با افتخار تموم مرد... شخصا به جنگ مورگوت رفت ... شخصا جنگید و البته زخم هایی همیشگی بهش زد

شجاعت ائوون یادتون رفته عایا ؟؟؟ شجاعت فین گولفین چطور...یا شجاعت مایدروس که تنهایی برا کمک به دوستش رفت به ذژ دشمن...اونایی که می گین الفا تر سو اند...یادتون رفته؟؟؟

واقعا کمی به اینا فک نکردین؟؟؟

فین گولفین و مایدروس و ائوون و هورین و تورین و .. کافی نیست که کارای انسان های شرق و الوه رو بشوره؟؟؟

در ضمن...الوه فقط از فرزندان فئانور می ترسید که پلیدیشون اونا رو هم بگیره... برن هم برا اون فرستاد که بمیره نه اینکه واقعا انجام بده (که البته تقدیر سنگین تر از همه اینا بود و آخر هم خودشو نابود کرد!)

شجاعت گیل گالاد و ائارندیل و گلورفیندل چی؟؟؟!

البته که مثلا مایگلین ترسو بود... کسی که پدر برن رو به سائورون لو داد (اسمشون حافظم نیس!!) هم ترسو بود (که شما البه قید نکردین!!!)

اما...تفاوت میون همه این ها هست...گیملی با میم قابل مقایسه نیست مثلا (چون میم رو من ترسو ترین موجود میشناسم. مثال زدم!!)

پس خواهشا با تعصب نگین... وقتی امروزه.. میون ما ها تفاوت هست...میون اونا نباشه؟؟؟؟

نمیشه گفت الفا ترسو اند...نمیشه گفت نیستن...چون الفها مجموعه ای از میلیارد ها الف هست که با هم فرق دارن

نو تاپیک زیاد مثال اوردین بر شجاعتشون .. اینا هم از این ...

خوب این حرفا قبلا تو تاپیک زده شده بود دیگه! .. انتقاد شدیدی دارم از جناب "Hasgreayt" .. خواهشا تاپیکو بخونین بعد بپرین وسط چیزی بگین و تاپیکو فعال کنین! .. اصلا به نظرم جای بحثی وجود نداره .. اگه الفهای ترسو بودند .. الفهای شجاع بودند و حرف درستی نیس که بگیم الفها شجاع اند یا ترسو ...

ممنون!

به نظرم الف ها شجاع هستند ولی شجاعت لازمه ی وجودیشون نیست

خرد چیزیه که الف ها رو الف کرده پس اگه گاهی با درایت شکست رو به شجاعت و مرگ یا ضرر ترجیح بدیم چیز بدی نیست

شجاعت انجام درست ترین کار نیست بلکه با دانستن راه درست کاری که میدونی به نفع همه است رو انجام بدی

ای بابا ما همیشه به انسان ها کمک کردیم حالا ما ترسو شدیم :((

ما دانشمون بیشتره تازه زیبا تر هم هستیم

یه سری قدرت داریم که هیجکدوم از نژاد های دیگه ندارن مثلا من که خودم شاه اعظم نولدور در والینور هستم، والینور و سرزمین آمان از جهان محو شدن ولی فقط الف ها میتونن دوباره به این سرزمین دسترسی داشته باشند

درسته در دوره سوم قدرتمون کم شد ولی اگه اشتباه نکنم اولین کسانی که وارد آردا شدن الف ها هستن.

به نظرم اگه خدابیامرز استاد تالکین الان زنده بود میگفت که ما نورچشمیهاش هستیم و بقیه به شما حسودی میکنن :P :P

اقامهدی کاملا دراشتباهی بانویی به قدرتمندی بانو گالادریل که ت. هیچ جنگی شرکت نکرده ترسوس بانویی که باسائرون ارباب تاریکی به خاطر علاقه اش به گاندولف تو دولگولدور مبارزه کرد

ای بابا ما همیشه به انسان ها کمک کردیم حالا ما ترسو شدیم :((

ما دانشمون بیشتره تازه زیبا تر هم هستیم

یه سری قدرت داریم که هیجکدوم از نژاد های دیگه ندارن مثلا من که خودم شاه اعظم نولدور در والینور هستم، والینور و سرزمین آمان از جهان محو شدن ولی فقط الف ها میتونن دوباره به این سرزمین دسترسی داشته باشند

درسته در دوره سوم قدرتمون کم شد ولی اگه اشتباه نکنم اولین کسانی که وارد آردا شدن الف ها هستن.

به نظرم اگه خدابیامرز استاد تالکین الان زنده بود میگفت که ما نورچشمیهاش هستیم و بقیه به شما حسودی میکنن :P :P

بله پدرم درست میگه که کتاب الف ها بعضی جادو هایی بلدیم که شما غیرالف هابلد نیستین دانش پزشکی ما الف ها زبانزد خاص وعامه یه ادمی کتاب اخرین نفسشو داره میکشه کتاب الف خوبی میتونیم درمان کنیم بعلاوه سلاح های شما غیر الف ها رو ماساختیم مثلا شمشیر ارگورن کمان لگولاس زره فرودو بگینز. زره خوبی وکلاه خود های گاندور وروهان بعلاوه ما برای ایل واتار عزیزتریم مافرزنان بانو واردا ملکه خدایان و نوادگان و ایلوواتار همان ارو هستیم ما اولین نژاد خلق شده توسط ارو خدای خدایان هسنیم

:|

اینکه پزشکی بلدن یا اسلحه سازی بلدن یا حتی سیلماریل ساختن بلدن(!).. هنر نکردن :/

همرو از والار گرفتن. بدون والار هیچی نبودن

اگه انسان هارو هم میومدن خیلی شیک و زیبا میاوردن والینور اونا هم الان هنرمند و پزشک و سیلماریل ساز بودن!

شاید هم افتضاح کشتی سوزی و خویشاوند کشی هم رخ نمیداد

گالادریل خیلی کارستون نکرده. اون از والینور اومده بود سرزمین میانه. شاگرد بانو ملیان کبیر بود. این کار ها کمترین کاریه که میتونست انجام بده

این قدر که آردا بهالادریل لطق کرده گالادریل به آردا نکرده و مسعله اصلی اینجاست

اما انسانی مثل هورین مثلا که نه والا دیده بود نه دانش فراوان داشت نه معلم خصوصی دیده بود ( :D ) اومد اون حماسه رو آفرید..

هرچند بازم میگم این تاپیک مشکل داره!!

اما اینکه بیاین بگین الف ها خیلی خوب بودن معصوم بودن و همیشه بهتر از انسان ها بودن واقعا بی انصافیه

و الف های ترسو هم وجود دهشته اند :|

بهتره اول معنی شجاعت رو از نظر خودم بگم.شجاعت تا جایی که من بهش رسیدم اینجوری تعریف میشه:مقاومت و مقابله در برابر چیزی که به تو از لحاظ مستقیم یا غیر مستقیم آسیب میزنه!

حالا فرق نداره به جسمت یا روح و روانت!حالا شجاعت میتونه مثبت باشه یا منفی!و همچنین منطقی باشه یا احمقانه.بعضیا معتقدن حماقت کلا با شجاعت فرق داره اما به نظر من برای انجام بعضی حماقتا بازم شجاعت احتیاجه.

با این تعریف الفا رو ترسو نمیبینم.منظورم اینه که همشون ترسو نیستن.خب مثلا ماگلینم الف بود و باید قبول کرد یه ترسو بود چون جلوی چیزی که میدونست بهش آسیب میزنه مقاومت نکرد اما هورین اینکارو کرد.با این وجود نمیشه بازم کلا گفت انسانا شجاعترن.در واقع شجاع هستن اما الف ها هم ترسو نیستن!

-فین گولفین

-فینگون

-فینرود

-فئانور

-فینوه

(چقد ف :دی)

-گلور فیندل

-مائدروس

-بلگ

-لوتین

-لگولاس

و...

-ائارندیل (نصفش واس ماس)

کی میتونه بگه اینا ترسوان؟

در ضمن تو دوران اول الفا بودن که تو روی والار ایستادن و به جنگ یه والا(از جنس والاره دیگه) رفتن.و تو تمام جنگا بودن.شاید عقب رفتن.برای مدتی! اما تو نبرد آخر(اسمش یادم نیس! همون ملکور کشه) بازم به خاطر اومدن الفا بود که ملکور شکست خورد.اصلا انسان ها اگه الفا نبودن که باید مثل وحشیا زندگی میکردن.قبول کنین الفا تاثیر زیادی تو تمدن انسان ها داشتن.حالا تقصیر الدار نبوده که والار انسان ها رو ول کردن به امون ارو! (من خودم تو یکی از نظر سنجیا به شخصه کوبوندمشون به خاطر انسانا)

اصلا تورگون بد!ترسو! گندولینم خرابه.اگه همینا نبودن که هورین و هور چندین سال زودتر جان به جان آفرین تسلیم کرده بودن

اما کم تصور کردن انسان ها هم جایز نیست.دیگه نولوفینوه به اندازه کافی گفته ر.ک به کامنت قبل

اصلا الف ها ترسو نیستن.حالا میگفتین دورف یه چیزی.با دلیل میگم.

به دلیل اینکه اگه الف ها ترسو بودن به خاطر جواهرات اجدادشون یه جنگ راه نمینداختن...مطمئنم که تراندویل فکر نمیکرده که اونا فقط 13 تا دورفن مطمئنم انتظار نیروی پشتیبانی رو داشته.اگه الف ها ترسو بودن تا چند تا ارگ میدیدن فرار میکردن در حالی که توی ارباب حلقه ها توی نبرد تئودن برای دژ لگولاس بی صبرانه ارگ هارو می کشت و مسابقه گذاشته بود.در واقع همون جا اگه الف ها ترسو بودن برای کمک به تئودن جونشون رو به خطر نمینداختن و برای کمک به اونا نمیرفتن به اونجا در حالی که خیلی هاشون کشته شدن.حالا دورف ها:توی هابیت 3 وقتی که تورین با تیرکمونش تراندویل رو هدف گرفته بود تمام ارتش الف ها رو به دورف ها نشونه گرفتن طوری که به غیر از تورین همشون ترسیدن و خواستن پناه بگیرن که تراندویل به الف ها گفت لازم نیست.یا حتی اون موقع جلوی داین.پس نامردیه که به اونا بگیم ترسو.قبول دارین؟؟؟اصلا به گروه خونیشون نمیخوره که ترس تو وجودشون باشه.

البته به نظرم دورفام. اصلا ترسو نیستن.از همون دوره ی اول تو جنگ شجاعتشونو ثابت کردن(دقیقا یادم نیست جنگا رو)

بر اساس فیلم بگیم بی انصافیه

اوه مای گاد

چرا اینطوری میکنید. دی

من میگم نباید بگیم الف ها ترسو نیستن الف ها خوبند

این چیری بود که گالادریل گفت. گفت الف ها ترسو نیستند

و خوب این حرف غیر منطقیه که بگیم نه کلا الف ها موجودات شجاعی هستند. اینطور نیست. مثال های نقض هم بی شماره

سرکار خانم نیه نور جان /: همونطور که گفتم الف ها اونارو از خودشون نداشتن. خیلی هنر نکردن که اسلحه سازی بلد بودن مثلا ولی انسان ها نبودن

اگه اورومه هم سراغ الف ها نمیومد، اونا هم مثل وحشی ها زندگی میکردن. همونطور که اگه الفا نبودن انسان ها اون تمدن رو نداشتند

این حرف بی نهایت غیر منطقیه که بگیم چون اگه الف ها نبودن انسان ها بد میشدن و اینکه تاثیر الف ها زیاد بوده ینی الف ها شجاع و خوب و معصوم و خردمند و باحال بودن

نه اینطوری نیس

من با گالادریل ترندویل و یکمی با خودت مشکل دارم سر این قضیه که برای الف بودن یه امتیاز قاءل میشین و میگین الف ها خردمند هنرمند و شجاع بودن و کلا بهتر بودند

الف ها هیچ برتری نسبت به انسان ها نداشتن

جواب جناب ترندویل هم بمونه برا یه وقت یا یه کاربر دیگه :|

من نمیگم که الف ها مائده آسمانی ان.اما میگم ترسو نیستند و در واقع انسان ها رو در مواقعی برتر میدونم.چون بعضی از الف ها روحشون سیاه شد و به ارگ تبدیل شدن.اما انسان ها نه.(من همین قدر میدونم.)پس نمیگم الف ها از هر نظر بهتر از انسان ها هستن.

ببین نولوفینوه من نگفتم که الفا از خودشون هنر داشتن.فقط میگم انسان ها هنرشون رو از الفا گرفتن.من دیگه ریشه شو نگفتم که الفا هم اونو از والار گرفتن.

خب الفا به خاطر هنرشون و تمدنشون باید قدردان والار باشن.درست!

اما انسان ها هم باید قدردان الفا باشن.قطعا والار باید به انسان ها هم کمک میکردن که نکردن و انسان ها به این دلیل کاملا حق دارن اما الفا هم از این نظر قابل احترامن که گوشه ای از وظیفه ی والارو انجام دادن.

در کل من نگفتم اونارو از خودشون دارن :|

من نمیگم که الف ها مائده آسمانی ان.اما میگم ترسو نیستند و در واقع انسان ها رو در مواقعی برتر میدونم.چون بعضی از الف ها روحشون سیاه شد و به ارگ تبدیل شدن.اما انسان ها نه.(من همین قدر میدونم.)پس نمیگم الف ها از هر نظر بهتر از انسان ها هستن.

از اشباح حلقه که انسان بودن میشه نام برد

آخییییییی!؟!؟!؟!؟! من دیگه حرفی ندارم!!

خب یه مشت گودزیلا دور هم جمع شدن تشکیل داستان دادن.خخخ

اما توی داستان هیچ کدوم از نژاد ها کامل نیستن و هر کدوم یه جاییشون میلنگه...پس با این حال به نظر من نمیشه قضاوت کرد.چون هر کدوم یه جایی یه شجاعتی از خودشون نشون دادن و اگه ما بخوایم بگیم که الف ها ترسو هستند کلا غلطه در باره تمام نژاد ها

آخییییییی!؟!؟!؟!؟! من دیگه حرفی ندارم!!

خب یه مشت گودزیلا دور هم جمع شدن تشکیل داستان دادن.خخخ

اما توی داستان هیچ کدوم از نژاد ها کامل نیستن و هر کدوم یه جاییشون میلنگه...پس با این حال به نظر من نمیشه قضاوت کرد.چون هر کدوم یه جایی یه شجاعتی از خودشون نشون دادن و اگه ما بخوایم بگیم که الف ها ترسو هستند کلا غلطه در باره تمام نژاد ها

کاملا منطقیه

نژاد انسان هم نباید نبرد"هلمز دیپ" رو فراموش کنه که اگه همون تعداد کم الف نبودن قطعا تا قبل رسیدن گاندلف شکست میخوردن

انسان ها سالیان طولانی بعد از الدار در شرق بیدار شدن و ناآگاهی و عدم داشتن مهارت های هنری و علمی در مقایسه با الدار منطقیه.اتفاقا فکر می کنم الدار در این رابطه بیشتر سود بردن.اومدن انسان ها تا حدود زیادی به الدار برای مقاوت در برابر مورگوث کمک کرد.مقاوت انسان ها در دورتونیون،دور لومین ودار کوآرتول در تلریخ بلریاند بی سابقه اس.همونطور که در تمدن های نومه نور و بعد در آرنور دیدیم انسان ها هم هرگاه فرصت و قدرت کافی داشتن پادشاهی هایی به وجود آوردن که با الدار رقابت می کردن.واقعیت اینه که الدار به طور کلی محافظه کار تر و محتاط تر بودند و این الزاما به معنی ترس یا هر گونه صفت منفی دیگه نیست.اگر این محافظه کاری نبود دوریات،نارگوتروند و گوندولین مدت ها قبل سقوط می کرد.

من نمیگم که الف ها مائده آسمانی ان.اما میگم ترسو نیستند و در واقع انسان ها رو در مواقعی برتر میدونم.چون بعضی از الف ها روحشون سیاه شد و به ارگ تبدیل شدن.اما انسان ها نه.(من همین قدر میدونم.)پس نمیگم الف ها از هر نظر بهتر از انسان ها هستن.

البته انسان ها بدون اینکه جادو و شکنجه بشن و از نظر جسمی هم تغییر بکنن (شبیه اورک شدن الفا توسط مورگوث) از مورگوث و ساءرون پیروی کردند و کلا نیازی نبود مورگوث به خودش زحمت بده :D

منم بهت میگم الف ترسو هم داشتیم، پس این عبارت که بگیم الفها ترسو نیستند اشتباهه

نیه نور جان شما این رو میگی که سرچشمه بسیاری از مهارت ها و هنر های اداین، الف هادبودن اما اینو نمیگی که سرچشمه الف ها بسیار بزرگ تر بود ینی خود والار

همون طور که ایمان گفت الف ها هم از اداین سود بسیاری بردند

نمیشه بگیم چون الف ها به اداین کمک کردن (و البته خودشونم کمک گرفتن) پس کلا الف ها خوبند

جناب ترندویل قبل پست زدن پستای قبلی تاپیکم بخونید. من همچین حرفی نزده ام که دارید مخالفت میکنید.

نگفتیم الفها همه ترسو هستن. این تاپیک قدیمیه و توش بحث شده تا به اینجا رسیده و قریب به یک سال تو خواب بود چون تقریبا همه پذیرفتن که نژاد اون قدر هم تعیین کننده نیست

من منظورم شما نبودید کلی عرض کردم.در ضمن من رمان ها رو نخوندم فقط فیلم ها رو دیدم بنا براین از خیلی از حرفاتون سر در نمیارم . گفته های من بنا به فیلم هستند و امیدوارم به کسی بر نخورده باشه... :)

چرا نولوفینوه من قبول دارم و گفتم که دانش اصلی رو از والار گرفتن

از رشادت انسان ها هم گفتم.در واقع خواستم مثال نقض تزسو بودن الفا رو بگم بیشتر.وگرنه از هورینم که اسم بردم.اگه بخوام از انسان ها بگم بیشترم میشه.و من نژاد الف رو برتر نمیدونم فقط با لفظ ترسو بودنشون مخالفم.

منم معتقدم که این وابستگی دو طرفه ست اما قبول کنیم که دانش انسان ها به کمک الفا بالا رفت.حالا مال خودشون بوده باشه یا نبوده باشه

بازم میگم. نمیگم الف ها ترسو هستند.

اما اینم نمیگم که الف ها ترسو نیستند :|

اوکی! ؟

خوب به وسیله الف ها بالا رفنه باشه. که چی! ؟!

اولا که همه الف ها اون اول انسان هارو نپذیرفتند..

بعدشم، هردو نژاد فرزندان ایلوواتار بودند و قرار بود باهم باشن و باهم علیه سیاهی بجنگند و در روز بازپسین باهم کنار آینور نغمه رو شکل بدند

الف ها شق القمر نکردند که لطفی که والار به اونا کردند رو، بخشیش رو، با انتقالش به اداین جبران کردن

هرچند نه همه الف ها /:

راستی....نظرم راجع به سوالات اول تاپیک:

1.تیثنگول ترسو نبود بنظرم فقط یکم از شعورش استفاده نمیکرد و یکم زیادی خودخواه بود.درواقع اگه یکم بیشتر باشعوری! به خرج میداد از گفته های ملیان استفاده میکرد.الوه به کمرذبند ملایان دل خوش کرده بود و شاید فکر میکرد به اندازه کافی و لزوم حفظشون میکنه.با اینکه خود ملیانم بهش هشدار داد اما گوش نکرد.در واقع تو نود درصد مواقع به ملیان گوش نمیکرد -_- و خوخواه بود چون فکر میکرد حفظ شدن خودش و مردمش کافیه و نولدور خویش کش! دیگه براش مهم نبودن یا دورفا یا آدما...اما ترسو نبود! یادمون نره الوه از الف هایی بود که رفتن والینورو برگشتن.والینوری که ناشناخته بود و خیلیا از همین ناشناخته بودنش میترسنن

2.از ترسش نبود که سراغ سیلماریل نرفت.بنظرم تا قبل از کارای برن و لوتین و با وجود رشادت! فین گولفین بین همه پذیرفته شده بود که با ملکور نمیشه درافتاد و عاقبتش واقع بینانه مرگ بود.الوه هم که به قصد به کشت دادن برن فرستادش پی سیلماریل

3.اینم این یه حالت های محوی از ترس درش دیده میشه :دی آخه حق بدین شما هم تو گوندولین به این خشگلی بودین وابسته ش میشدین و به استحکامش دل خوش میکردین.امکانم داشت جانب احتیاط رو از کف بدین :دی

4.خب اونم که به خاطر نفاق اون دو تا دسته گل فئانور بود -_- میشه گفت بی معرفت،بی وفا ،نمک نشناس :/ تا ترسو...

بازم میگم. نمیگم الف ها ترسو هستند.

اما اینم نمیگم که الف ها ترسو نیستند :|

اوکی! ؟

خوب به وسیله الف ها بالا رفنه باشه. که چی! ؟!

اولا که همه الف ها اون اول انسان هارو نپذیرفتند..

بعدشم، هردو نژاد فرزندان ایلوواتار بودند و قرار بود باهم باشن و باهم علیه سیاهی بجنگند و در روز بازپسین باهم کنار آینور نغمه رو شکل بدند

الف ها شق القمر نکردند که لطفی که والار به اونا کردند رو، بخشیش رو، با انتقالش به اداین جبران کردن

هرچند نه همه الف ها /:

پس والارم باید زمینو واسه اومدن فرزندان ایلوواتار آماده میکردن...

بنظر من الف ها میتونستن اینکارم نکنن.مثلا اونا که نکردن والار یقه شونو گرفتن؟

اما خودشون...حالا نه همه شون...اینقد شعور داشتن که اینکارو بکنن

اصلا من بیشتر با خود والار مشکل دارم :/ اصلا قرار نبود سیاهی باشه که اینا بخوان با هم باهاش بجنگن -_-

درسته که الوه اون شرط رو گذاشت تا یجوری برن رو از سرش وا کنه، اما ننگ های بعدش چی! ؟

چطور مردمش رو به کشتن داد؟

حالا علاوه بر این. چرا تو بیشتر جنگ های بلریاند غایب بود؟ وقتی شاهان نولدور دونه دونه پر پر میشدن(!) و مرز های بلریاند رو نگه داشته بودن الوه دقیقا چه کاری میکرد غیر اینکه در امنیت ملیان بمونه و حال کنه!! ؟

وقتی مردمش جون میدادند شاه چیکار میکرد!؟

من لقب ترسو رو به شخص شخیص الو تیتگول برازنده میبینم ‌:|

یا خود سرکار خانم گالادریل که نود و نه درصد اوقات در عیش و نوش بود :D

اول که تو ناز و نعمت ور دل والار بود

وقتی دنبال فءانور راه افتاد بیاد زمین های اینور، نه فهمید نفرین چیه نه یخ آسیاب هارو چشید نه کشتی سوزی دید

تا آخر دوران اول ور دل ملیان خوش گذروند از برکات ملیان بانو بهره برد

دوران اول هم نه جنگ دید نه خون نه میدونست قتل عام مردمش ینی چی نه شعله آتش مورگوث

بعدشم که با آقاشون فرار کرد بازم هیچی به هیچی!

و من، شاه برین نولدور، دلیرترین و مغرور ترین شاهان الف روزگار کهن، لقب ترسو رو بر این بانو بسیار برازنده میدونم :/

این همه مثال کافیه تا بگم "الف ها ترسو نیستند" غلطه :/

ترس لازمه وجود هر چیزیه...

اگه ترس وجود نداشته باشه چیزی وجود نداره...پس بعضی جاها که الف ها به قول بقیه ترسو نامیده میشن در واقع از قریضخودشون استفاده کردن.همه موجوداتمیترسن حتی اسماگ به اون پوست کلفتی وقتی اون مجسمه ظلایی ذوب شد ترسید و خواست فرار کنه ... فقط دادگاهی الف ها درست نیست...

گفتم که الف ترسو داریم.

اما این دو تا با وجود اینکه کاملا باهات موافقم نولو فینوه اما بنظر من ترسو نیستن.مخصوصا الوه،گالادریل حالا میشه گفت ترسو.کلا هیچ جا نبودش اصلا!

اما الوه خودخواه بی غیرت (بحث ناموسی شد :دی) بود بیشتر تا ترسو.اینا بنظر من با ترس فرق داره.مگه اون جا که خودش کاری نکرد و برنو جلو انداخت.

پ.ن:تاکید میکنم الوه کم شعورم بود :|

کاملا منطقیه

نژاد انسان هم نباید نبرد"هلمز دیپ" رو فراموش کنه که اگه همون تعداد کم الف نبودن قطعا تا قبل رسیدن گاندلف شکست میخوردن

ترس لازمه وجود هر چیزیه...

اگه ترس وجود نداشته باشه چیزی وجود نداره...پس بعضی جاها که الف ها به قول بقیه ترسو نامیده میشن در واقع از قریضخودشون استفاده کردن.همه موجوداتمیترسن حتی اسماگ به اون پوست کلفتی وقتی اون مجسمه ظلایی ذوب شد ترسید و خواست فرار کنه ... فقط دادگاهی الف ها درست نیست...

دوستان خواهش میکنم کتاب رو مبنا قرار بدید نه تحریف های پیتر جکسون رو :)

اممممممممم...

فک کنم یه چند فصل اول سیلماریون رو که خوندم همچین چیزی به چشمم خورد.

که الفها بدلیل زندگی زیاد به زندگی یک جورایی((وابسته)) میشند.

پس میشه گفت نسبت به دیگر نژاد ها ((محتاط تر)) عمل بکنند.

انقدر توی این چن روز این تاپیکه پست خورد که رفتم همه شو خوندم:اس

نمونه موردی! زیاد بحث شد. من می خوام کلی نظر بدم.

این قاعده ای که دوستمون میگه همین چیزیه که من سعی داشتم تا حالا بگم. عمر جاویدان باعث میشه فرد محافظه کار بشه. مثل تورگون که به پنهان موندن گوندولین دل خوش کرده بود و به حرف قاصد اولمو گوش نکرد. برعکسش رو تولکاس و بانو آرون بیان کرده بودن. یعنی شجاعت انسانها رو ناشی از عمر کوتاهشون میدونستن و میگفتن چون انسانها در هر صورت میمیرن ترجیح میدن شجاعانه بمیرن، حالا اینکه 10 سال بیشتر عمر کنن زیاد تاثیری نداره اما برای الفها فرق میکنه چون میتونن 10000 سال دیگه هم عمر کنن.

حرفشون درسته، بخشی از شجاعت انسانها ناشی از این قضیه است، همونطور که قبلا گفتم مرگ(هبه ایلوواتار) باید یه خاصیتی داشته باشه وگرنه که دیگه اسمش هدیه نیست! مهم این نیست که شجاعت انسانها ناشی از چی بوده، مهم اینه که شجاع هستن.

چرا انتها توی جنگها شرکت نکردن؟ چون محافظه کار بودن و میترسیدن وارد جنگ بشن و نابود بشن. تنها زمانی وارد جنگ شدن که مری و پیپین بهشون نشون دادن که جنگ به سراغشون اومده و در هر صورت کشته میشن و اینجا بود که شجاعتشون گل کرد!

در مورد والار هم تولکاس بهتر از من میتونه قانعت بکنه! :ymapplause:

اممممممممم...

فک کنم یه چند فصل اول سیلماریون رو که خوندم همچین چیزی به چشمم خورد.

که الفها بدلیل زندگی زیاد به زندگی یک جورایی((وابسته)) میشند.

پس میشه گفت نسبت به دیگر نژاد ها ((محتاط تر)) عمل بکنند.

• در مورد جمعیت اگه کسی منبع دقیقی رو سراغ داره ممنون میشم بگه.
  

الروند و گالادریل چاره ی دیگه هم داشتن مگه؟مجبور بودن از حلقه ها چشم پوشی کنن

الف ها ترسو نیستند بعد از سال ها جنگ و از دست دادن نزدیکان خسته شدن و نیاز به یک استحراحت طولانی مدت دارند به نظر من بعد از نبرد آخرین اتحاد رهبران الف ها باید به مردم شون دستور می دادند فرزند آوری کنند و به تدریج جمعیتشون رو به جمعیت دوران اول می رسوندند اینجوری دیگه رو به زوال نمی رفتن - به نیروی حلقه ها وابسته نبودن - می تونستند به بقیه هم کمک کنند و مردم جدید و جوان در جنگ ها شرکت می کردند و بقیه استحراحت می کردند.

الروند و گالادریل چاره ی دیگه هم داشتن مگه؟مجبور بودن از حلقه ها چشم پوشی کنن

خب از نظر ما که از بیرون! قضیه رو می بینیم نداشتن. ولی گالادریل دستِ کم این راه وسوسه برانگیز جلوش بود که حلقه ی حاکم رو برای خودش برداره. توی گفته های خودشونم بود اگه اشتباه نکنم که کاش حلقه دوباره گم می شد یا به طریقی دست سائورون ازش کوتاه می شد که بتونن سرزمیناشون رو حفظ کنن. به یک معنا مجبور بودن، ولی "راحت پذیرفتنِ این اجبار" هم خودش شجاعت می خواد.

خب از نظر ما که از بیرون! قضیه رو می بینیم نداشتن. ولی گالادریل دستِ کم این راه وسوسه برانگیز جلوش بود که حلقه ی حاکم رو برای خودش برداره. توی گفته های خودشونم بود اگه اشتباه نکنم که کاش حلقه دوباره گم می شد یا به طریقی دست سائورون ازش کوتاه می شد که بتونن سرزمیناشون رو حفظ کنن. به یک معنا مجبور بودن، ولی "راحت پذیرفتنِ این اجبار" هم خودش شجاعت می خواد.

حداقل لرد الروند که اینو میدونست.برای همین اصرار داشت حلقه نابود شه

و گالادریم بنظر من هرگز ملکه نمیشد.چه تاریکی چه روشنی.اگه حلقه رو هم برمیداشت فوقش در. خدمت سائرون قرار میگرفت

بحثم دونستن یا نتیجه نیست. به هر حال خودشون با این قطعیت نمی تونستن نظر بدن.و تصمیم گرفتن در این باره به هر حال نیاز به شجاعت داشته. ما هم خیلی وقتا عواقب تصمیمامون رو می تونیم حدس بزنیم ولی شجاعت تغییر دادنشون رو نداریم. حالا این یه توضیح فرعی بود توی اون پُست. واسه شجاعت یا نجنگیدن سعی کرده بودم دلیلای آبرومندانه تر بیارم:دی

با سلام

به نظر این حقیر شاید دلیل این امتناع از جنگ و درگیری به خاطر شعور زیاد و داشتن حکمت در بین الف ها باشه.

نه این که بترسن بلکه فرجام کار براشون بی حاصل به نظر میرسیده