آرون فانی

يه چيزي كه هميشه براي من جاي سوال بوده اينه كه آرون براي چي فاني شد. آره مي خواست با آراگورن ازدواج كنه ولي براي اين لزومي نداشت كه جاودانيت خودش رو از دست بده. ...

محسن جان ..اگه دقت کرده باشی حتما فهمیدی که عشقی روحانی و ماندگار بین اونها به وجود اومده بود..... به همین دلیل بوده که نمیتونسته بعد از مرگ آراگورن با نبودن اون کنار بیاد و باید تا ابد بدون اون زندگی رو ادامه میداد و فکر کنم واقعا تحمل چنین وضعی غیر ممکنه

برای بررسی اون موضوع باید اول ماهیت خود الف ها و زندگی شون رو بررسی کنیم ببینید الف ها موجوداتی بودن که خیلی به گذشته وابسته بودن و گفته شده که گذشته رو مثل یه فیلم میبینن و همیشه به یاد گذشته زندگی میکنن.

و دیگه اینکه مرگ الف های جاویدان به سه صورته : یا کشته بشن یا از زندگی دراز به تنگ بیان یا از اندوه و غصه بمیرن. یعنی الف ها هیچوقت تا غم سراغشون نیاد غمگین نمیشن ولی اگه بشن هیچوقت از یادشون نمیره(به خاطر همون زندگی در گذشته) تا اینکه بر اثر غم و غصه از دنیا برن.

واسه همینه که هروقت اون لحظه ای که یه الف عشقشو به یه انسان فانی داده, مرگش تعیین شده ! مثل لوتین که وقتی عاشق برن شد مادرش بهش گفت که تو سرنوشتتو انتخاب کردی و باباش گفت که تو لیاقتت همچین عمری نبوده ... و مثل آرون که به جای اینکه به آراگورن بگه میخوام باهات ازدواج کنم گفت من یه زندگی فانی رو انتخاب کردم! که یعنی : من تصمیم گرفتم با تو باشم و در نتیجه بعد از تو که زنده نمیمونم پس این میشه زندگی فانی!

چون آرون با انتخاب آراگورن چه بعد از مرگ اون میرفت والینور چه نمیرفت, باز می مرد چون هیچ الفی از یادآوری خاطرات غمناک و غم و غصه زنده نمونده!

توی جاهای دیگه ما یه مورد استثنا تور و ایدریل رو داریم که تور یه انسان فانی بود و ایدریل دختر شاه گوندولین بود اما اینا یه جور دیگه سرنوشتشون رو ساختن اونم به خاطر خدمات ارزنده تور و عشقش به الف ها بود که والار اجازه دادن به همراه ایدریل به والینور بره و اون رو جزوی از الف های نولدور کردن. و برای همین ایدریل دیگه هیچ غمی نداشت!

آرون هم مانند پدرش الروند نیم الف بود. در پایان دوران سوم طبق تقدیر والار الفها باید سرزمین میانه رو ترک میکردند. به الروند و فرزندانش این اختیار داده شده بود که یا سرزمین میانه رو ترک کنند و الف بمونند یا اینکه در سرزمین میانه بمونند و فنا پذیر بشند. دقیقا بر عکس انتخابی که به خود الروند و برادرش الروس داده شد. الروس همراه اداین سرزمین میانه رو ترک کرد و فانی شد در حالی که الروند با موندن در سرزمین میانه الف بودن رو برگزید. بنا براین آرون مجبور بود برای اونکه در سرزمین میانه بمونه و با آراگورن ازدواج کنه فنا ناپذیریش رو از دست بده.

نه ، به نظر من جوابي كه آرون داد درسته. آرون حتي اگه به والينور هم مي رفت باز فاني مي موند به همون دلايلي كه آرون گفت. ضمنا گفتي به الروند و فرزندانش این اختیار داده شده بود که یا سرزمین میانه رو ترک کنند و الف بمونند یا اینکه در سرزمین میانه بمونند و فنا پذیر بشند... اين كجا اومده ؟ چون به نظر غيرعادي مياد. من كه تا حالا جايي نديدم.

ببنید هالباراد جان انگاری شما مفهوم این بخش رو اشتباه برداشت کردید , به عده ای, به دلیل آنکه آنها نیم-الف بودند, یعنی بخشی از نسلشون به دیور فرزند برن و لوتین میرسید و بخشی شون به نیملوث الف, و از اون طرف ارندیل و الوینگ, پس برای همین به الروند و الروس این اختیار داده شد که انتخاب کنن الف باشن یا انسان. الروس انسان رو انتخاب کرد و الروند الف رو. بعدها به فرزندان الروند هم این اختیار داده شد, و این هیچ ربطی به ماندن توی سرزمین میانه یا سفر به والینور نداره. در اصل اگه کسی الف بودن رو انتخاب کنه ذاتا , مخصوصا توی اون دوران, دیگه دلش نمیخواد که تو سرزمین میانه باقی بمونه و همیشه دلش هوای غرب رو داره.اما اگه انسان بودن رو انتخاب کنه ذاتا توی سرزمین میانه می مونه چون انسان ها نمی تونن به غرب برن جز یه سری موارد استثنا. حالا از این طرف سرنوشت یه الف که میخواد فانی باشه این طوری میشه که اون به دلیل اینکه نمیتونه با غصه بعد از مرگ عشقش زندگی کنه, پس فانی میمونه حتی اگه اجازه داشته باشه به والینور بره. آرون از همون لحظه که این رو انتخاب کرد فانی شد چون نمیتونه با خاطرات زنده آراگورن زنده بمونه چه برسه بعد از مرگ آراگورن بره والینور. و حتی جایی هم آراگورن بهش گفت که میتونی دیگه منو ول کنی و ادامه ندی, به غرب بری و این خاطرات رو که چیزی بیش از یه خاطره نیستن رو با خودت ببری, یا اینکه بمونی اینجا و تقدیر آدمیان رو تحمل کنی.

توضیح خوبی بود من همیشه برای سوال بود که آیا الف ها اینکه عمر جاویدان داشته باشند یا خیر دست خودشونه یا نه! حالا از تاپیک یه استفاده دیگه هم بکنیم! سوال تکراریه حتما تا حالا صد بار جواب دادید ولی می پرسم که آیا الف ها پیر میشن؟ یا اگه مثلا تا یه سن خاصی می رسن همه باید همسال باشند. در ضمن اسم شوهر گالادریل چی بود؟! یادم نیست توی کتاب ذکر شده که پیر بود!

می دانید ؟ من این حسّ نگرانی شما را در مورد مقوله ابدیت کلّاٌ الفها می فهمم(و یا حدّاقل اینطور فکر می کنم) ولی توجّه داشته باشید که ابدیت آنهم در دنیای ماده هیچ گاه کمال نبوده و نخواهد ماند. در انتهای داستان پیروزی بیشتر نصیب انسانها می شود چرا که آنانرا شاه باز می گردد . اورکها اصلاٌ باشعار پایان عصر انسانها به نفع سایرون به جنگ بر می خیزند و نه با شعار پایان عصر مثلاٌ الفها و ... . به نظر من خود تالکین این برتری ماهیتی انسان بر الف را با ذکر این نکات که الفها در گذشته زندگی می کنند و دچار نوستالژی هستند به خوبی روشن کرده است . حال من نمی دانم که چرا اکثر طرفداران ، جوگیر الفها شده اند؟!؟ اصلاٌ ما در داستانهای تاریخی و مذهبی با قوم یا اقوامی مواجه شده ایم که طلب جاودانه شدن از درگاه خداوند کرده اند و بعد از برآورده شدن آرزویشان پس از گذر سالیان دراز و یافتن اینکه چیز بیشتری در زندگی برای کشف کردن و لذّت بردن ندارند دوباره روی به درگاه خداوند آورده و خواستار بازگشت اجل شده اند . اصلاٌ چه فایده ای دزر زندگی کردن آنهم به شیوه یک الف بوده است ...؟

توضیح خوبی بود من همیشه برای سوال بود که آیا الف ها اینکه عمر جاویدان داشته باشند یا خیر دست خودشونه یا نه! حالا از تاپیک یه استفاده دیگه هم بکنیم! سوال تکراریه حتما تا حالا صد بار جواب دادید ولی می پرسم که آیا الف ها پیر میشن؟ یا اگه مثلا تا یه سن خاصی می رسن همه باید همسال باشند. در ضمن اسم شوهر گالادریل چی بود؟! یادم نیست توی کتاب ذکر شده که پیر بود!

من یه نظر کوچولو بدم در این مورد هرچند که این مبحث کاملا در تخصص استاد آرون هست و من دارم خودم الکی قاطی میکنم !!!!بله الفها هم پیر می شن ، اونها هم دوران کودکی ، میانسالی و پیری دارن هرچند که خیلی خیلی دیر تغییر می کنن اما مسلما پیر می شن ، پیر شدن اونها فقط به معنی بالارفتن سن و خردمند شدن اونهاس نه کهولت و ضعف و یا هرگونه بیماری و در موارد خیلی معدودی هم در اومدن ریش توی صورتشون در مردها!هرچند که گفته شده که اونها در دوره سوم زندگیشون ریش در میارن اما تنها الف ریشداری که دیدم و شنیدم همین گیردان خودمونه که اینجور که بر میاد پیر ترین الف زنده در سرزمین میانست!

در مورد کلبورن هم اول بگم که اونقدرها هم پیر نبوده ، و با حساب الفی تقربا متوسط بوده!! بعد هم یه توضیح مختصر بدم که : کلبورن همسر گالادریل (و پدر بزرگ آرون) از الفهای دوریات و خویشاوندان تینگول بود ؛ کلبورن یک اسم سینداری به معنی: درخت بلند نقره ای.در یکی از دست نوشته های تالکین در مورد کلبورن گفته شده که او نوه المو برادر کوچکتر تینگول است.این نظر بعد ها تغییر کرد،در آخرین نوشته های تالکین در مورد کلبورن او یک الف تلری از والینور هست به نام اولیه : تلپورنو ؛ او گلادریل را قبل از طغیان نولدور برای ترک بدون اجازه والینور و رفتن به سرزمین میانه در شهر آلکوالند دیده بود ؛ بعد از طغیان نولدور بازگشت به والینور برای اون دوتا(مانند بسیاری از الفهای دیگه نولدور) ممنوع بود که در انتهای دوران سوم این ممنوعیت برداشته میشه؛ بهر حال این تغییری که تالکین تو ماجرای کلبورن میده برای چاپ در سیلماریلیون با مشکلاتی مواجه میشه...چون در این حالت مسئله ازدواج اون با گالادریل غیر معمول بوده (حالا بماند چرا اما بصورت خلاصه مشکل ازدواج فامیلی بوجود می اومده!) بهر حال نظر نهایی تالکین در مورد کلبورن یکمی مبهم باقی مونده. زنگی کلبورن هم مثل شجره نامش مقداری مبهمه...بنظر میرسه که بعدها مدتی در لیندون بوده اما اینکه از مردمان و تحت فرمان گیل گالاد بوده یا نه مشخص نیست.گفته شده که او و گالادریل مدتی هم در میان الفهای اره گیون زندگی می کردن؛گفته شده که مدتها با فرمانروایان تاریکی ملکورو سارون ( بهمراه گالادریل )مبارزه می کرده ، آخرش هم که پادشاهی خودشون رو در لوتلرین درست می کنن و تا آخر دوران سوم اونجا بودن...بعد از رفتن گالادریل کلبورن به ایملادریس میاد و اونجا ساکن میشه و بالاخره بعد از مدتی اون هم به اونطرف دریاها میره...بهر حال این خیلی خلاصه هست(و مطلب در تخصص آرون عزیز) اما اگه برا کسی جالب باشه میشه خیلی کامل تر از این گفت.

ممنونم کسی چیزی در باره ی مادر آرون می دونه من خیلی دلم براش می سوزه اسمش کلبریان بود؟(یادم نیست)چه بلایی سرش اومد و همین طور الادان و الروهیر یک نفر دیگم هست که فکر نمی کنم اطلاعات زیادی در باره اش وجود داشته باشه و اون مادرمه:D) فین دویلاس که من فقط زسبایی و غصه اش رو به خاطر می آرم.

كلبريان دختر گالادريل و كلبرون بوده.

توسط اوركها در كوهستانهاي مه آلود بهش حمله ميشه كه پسراش يعني همون الادان و الروهبر نجاتش مي دن. مدت كوتاهي بعد از اي حادثه سرزمين ميانه رو ترك مي كنه و به غرب مي ره.

سال ازدواج كلبريان و الروند 109 عصر سوم بوده. در كتاب داستانهاي نا تمام گفته شده كه تاريخ تولد اون بر ميگرده به سال 1350 عصر دوم . البته اين تاريخ احتمالا در تغييرات بعدي تالكين عوض شده.

من بدجوری وسوسه شدم در مورد این بخش مشکوک ازدواج کلبورن و گالادریل و اسم مشکوکش بحث کنم اما حیف که سایتمون این روزا بدجوری زیر نظره و ممکنه فی*** شه!!!

من منظورم چیز دیگه ای بود آرون عزیز. درسته. به الروند و فرزندانش این اختیار داده شد که الف باشند یا انسان. درسته که در کل الف بودن مترادف با رفتن از سرزمین میانه نیست ولی در دوران چهارم الفها باید سرزمین میانه رو ترک میکردند. یعنی در این مورد الف بودن یعنی رفتن از سرزمین میانه.

ببین هالباراد جان اصلا هیچ بایدی در کار نیست! انگاری با دقت نمیخونی من چی میگم من برای تک تک حرفام (مخصوصا وقتی درباره الف ها باشه!!) دلیل دارم! اینجا رو دقت کن چی گفتم:

در اصل اگه کسی الف بودن رو انتخاب کنه ذاتا , مخصوصا توی اون دوران, دیگه دلش نمیخواد که تو سرزمین میانه باقی بمونه و همیشه دلش هوای غرب رو داره.

میدونستی تالکین توی یکی از نامه هاش گفته که ایلواتار سرنوشت الف ها رو چطوری تعیین کرده؟؟

سرنوشت الف‌ها اين بود که جاويدان باشند, عاشق زيبايی‌های دنيا باشند, و آنرا با هدايای ظرافت و کمالشان به اوج برسانند, آنگاه که دنیا به پايان می‌رسد آنان نيز به پايان رسند, و هرگز آنرا ترک نکنند و حتی اگر «کشته شوند» دوباره به آن بازگردند- و در عين حال, آنگاه که «پیروان» (آدميان) آمدند به آنان آموزش دهند و راه را برايشان باز کنند, و همچنان که «آدمیان» ترقی کردند و زندگیشان را به پیش بردند, الف‌ها بیشتر «رو به زوال» بروند...

آخرین خطش رو دقت کردی؟! وقتی که دوره, عصر آدمیان میشد, و آراگورن شاه شد, و تاریکی به همراه سائورون نابود شد, الف ها پس از این ماجراها روح و جسمشون خسته بود. آدمیان که دیگه به کمک هاشون احتیاج چندانی نداشتند؛ و جنگ حلقه اونها رو خسته کرده بود. دیگر کمتر الفی بود که دلش بخواد تو سرزمین میانه باقی بمونه. و دل اونها همیشه هوای دریا رو داشت, و اونها به این نتیجه رسیدن که سرزمین میانه دیگه چیزی براشون نداره, و همون عده کمی که باقی مونده بودن, تصمیم به رفتن گرفتن تا سرزمین میانه رو برای آدمیان باقی بذارن!

بچه ها من يك سوال داشتم.الف ها يا جاويدانند يا نيستند.خضر جاويدانه و هنوز هم زندگي ميكنه ولي الفها چرا مي ميرند؟خوب يه اصطلاح ديگه استفاده كنند.منم تا وقتي كشته نشم نميميرم.

آيا جادوگرها هم مي ميرند.مثلا ترسي كه بعد از افتادن گندالف در موريا در دلشان افتاد بي مورد نبود؟

ببخشيد دو تا شد ولي وقتي ميگيد الفهاي بچه هم وجود داشتند يعني مثل بچه هاي آدم كوچولو بودن؟خيلي بامزه ميشد,نه؟كاش تو فيلم چند تا بچه الف هم نشون ميداد.راستي جادوگرا هم بچه بودن؟فكر كنيد گندالف رو بدون ريش ميشه تصور كرد؟اصلا سن بلوغشون چقدر بوده؟

بعید می دونم گندلف یا هر مایای دیگه ای به اون صورت بچه بوده باشه. در مورد والار که اصلاً نمیشه دنیا رو سپرد دست بچه. ولی خب اون ها هم روش خودشون رو برای رشد داشتن مثلاً گندلف خاکستری که از پس یه دسته گالین بر نمی اومد شد گندلف سفید که با نزگل ها رو در رو میشد.

در مورد مرگ الف ها , گالوم عزیز جاودانه هستند ولی مرگ راستین ندارند یعنی اگه کشته بشن یا از اندوه بمیرن , دوباره با یه جسم جدید به دنیا برمیگردن و این بار در والینور, یعنی جاودانگی الف ها به این معناست که اونها تا ابد به دنیا وابسته هستن. اما انسان ها واقعا در می گذرن و به جایی میرن که کسی بر اون وقوف نداره و واقعا دنیا رو ترک می کنن و برای همین بهشون مهمان میگن یا بیگانگان.

گندالف و سایر مایار و البته والار، اصالتا موجوداتی روحانی هستند. موجودی که روحانی باشه یعنی مجرد باشه، نه زمان و نه مکان براش معنی نداره. وقتی زمان براش مفهوم نداشته باشه رشد و تکامل و تغییر هم در اون راه پیدا نمیکنه. فکر میکنم این دلیل خوبی برای این باشه که مسئله دوران کودکی برای آینور رو کاملا نفی کنیم.

البته آینور میتونستم بچه دار بشن ها. مشهورترین نمونه اش هم که حتما خبر داری لوتین تینوویل بود که مادرش ملیان یک مایا بود.

با تشكر از دوستان بابت پاسخ به سوالاتم.يك مسئله ديگه كه برام سوال بر انگيز شد اينه كه اگه الفها پس از مرگ با يك جسم ديگه به دنيا برميگردن آيا پس از بازگشت بايد آموخته ها و استعدادهاشون رو دو.باره بازيابي كنن يا دوباره از همون جايي كه مردن دوباره شروع مي كنن و آيا به همون قيافه قبلي در ميان؟در ضمن با اين رشد جمعيتي كه دارن بايد دنيارو الف برداره.راستي اين بازگشت به دنيا خيلي شبيه عقيده به تناسخ بين هندوها مي مونه.نه؟اگه كسي اطلاعات كامل تري داره ممنون ميشم.

در مورد رشد جمعیت دوستان در تاپیک های دیگه گفتن فرزندان زیادی نداشتن فقط فئانور بود که 7 پسر داشت وکس دیگری هم به اندازه ی اون بچه نداشته

طفلکی آرون

من نمی دونستم

همیشه هم برام سوال بود که چرا بعد از مرگ آراگورن نرفت به والینور

نگو بیچاره اون جا هم می رفت از قصه دق میکرد

چه سرنوشت دردناکی

من منقلب شدم برم گریه کنم :ymapplause: :x :x :x :) :x :| :| :| :| :| :| :| :|

فقط برام سواله چرا پیش پسرش نموند رفت به لورین ؟

خب علتشو باید از خودش پرسید :پی

اما به نظر من به خاطر غم زیادش خواست بره جایی که اولین بار همدیگه رو دیده بودن، جایی که همه ی خاطراتشون شروع شد...

عجب رسمیه رسم زمونه قصه آرون و آراگورن مرحومه!!!

یه سوال برام پیش اومده که جوابشو اینجا هم پیدا نکردم

ارون در اخر مرد درست 

اما ایا روحش به تالار های مندوس رفت ؟

یعنی این که یه الف موند ولی بهرحال مرد ؟

یا انسان شد و سرنوشتی که بعد از مرگ برای انسان ها مقدر شده بود برای اون هم اتفاق افتاد ؟

منظور از فانی بودن کدومه یعنی انسان شد یا رفت ور دست مندوس و الف موند ولی در کل مرد ؟

گیج شدید اشکال نداره خودمم گیج شدم

جوابش رو خود آراگورن توی ضمیمه ی بازگشت شاه میده، وقتی که میگه:

نقل قول

بنگر ما تا ابد بسته ی مدارات این جهان نیستیم. و در ورای آن ها چیزی بیش از خاطره وجود دارد.

 و آرون هم قبلش میگه:

نقل قول

من به راستی که باید تقدیر آدمیان را برتابم: مرگ و خاموشی را.

 و این درباره ی وداع الروند و آرون:

نقل قول

دریا و تقدیری در ورای پایان جهان میان آن دو جدایی افکند.

هرجا از تقدیر انسان ها صحبت میشه منظور فراتر از مرگ فیزیکی هست، چون مرگ فیزیکی رو که الف ها هم ممکن بود تجربه کنن( در حالت های کشته شدن یا مرگ در پی اندوه). منظور سرنوشت انسان هاست که پس از مرگ نامعلومه، در آهنگ آینور نیومده و والار هم ازش بی خبرن.

اگر قرار بود به ماندوس بره که ورای پایان جهان نمی شد ; )

فقط دو تا نکته:

1.گفته میشه روح آدم ها هم پس از مرگ به تالار های ماندوس میره اما مدت خیلی کوتاهی اونجا می مونن و بعد از اون کسی نمی دونه کجا میرن.

2. آرون رو نباید الف حساب کنیم. آرون و برادراش از عمر الف ها برخوردار بودن. و تا زمانی که خود الروند در سرزمین میانه حضور داشت اونا هم پیر نمی شدن. بعدش باید انتخاب می کردن که الف به حساب بیان یا انسان. ولی در اصل از نظر نژاد، نیم-الف هستن. تنها کسی که هم الف بوده و هم جهان رو ترک کرده(سرنوشت انسان) لوتینه.

پس جوابت میشه این گزینه:

در در ۱۳۹۵/۱۰/۵ ه‍.ش. at 2:18 PM، Alirezak2020 گفته است :

یا انسان شد و سرنوشتی که بعد از مرگ برای انسان ها مقدر شده بود برای اون هم اتفاق افتاد.

 

در در 12/28/2008 at 9:18 PM، Halbarad گفته است :

گندالف و سایر مایار و البته والار، اصالتا موجوداتی روحانی هستند. موجودی که روحانی باشه یعنی مجرد باشه، نه زمان و نه مکان براش معنی نداره. وقتی زمان براش مفهوم نداشته باشه رشد و تکامل و تغییر هم در اون راه پیدا نمیکنه. فکر میکنم این دلیل خوبی برای این باشه که مسئله دوران کودکی برای آینور رو کاملا نفی کنیم.

البته آینور میتونستم بچه دار بشن ها. مشهورترین نمونه اش هم که حتما خبر داری لوتین تینوویل بود که مادرش ملیان یک مایا بود.

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

در 1 ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

اون مال فیلم بود !

گندالف هیچوقت نمیمیره همینطور سارون و سارومان

مرگشون ظاهریه یعنی اینکه فقط جسمشونو از دست میدن و روحشون باقی میمونه تا قدرت بدست بیاره

در 13 ساعت قبل، به لگ گفته است :

حرف من از رو کتاب بود

ولی ازونجا که مثل مدیرای اینجا کتابارو قورت ندادم و فقط سرسری خوندم دقیق یادم نیست کجا

در ضمن موردور چطور میخواد به فعالیتش ادامه بده ؟

دیکه نه ملکور مونده نه سایرون نه خادماش

مگر اینکه انسان های هاراد اونجا رو بگیرن که تصورش سخته

ولی باز میگم یادمه تو کتاب گفته بود شاه السار موردور رو به انسان های جنوب موردور یا دورف ها میبخشه دقیق یادم نیست 

یکی از اساتید امیدوارم بیاد این شبهه مارو برطرف کنه

در 16 دقیقه قبل، به لگ گفته است :

اون مال فیلم بود !

گندالف هیچوقت نمیمیره همینطور سارون و سارومان

مرگشون ظاهریه یعنی اینکه فقط جسمشونو از دست میدن و روحشون باقی میمونه تا قدرت بدست بیاره

خب دیگران مگر پس از مرگ روحشون باقی نمیمونه؟

در 41 دقیقه قبل، alirezatheking گفته است :

خب دیگران مگر پس از مرگ روحشون باقی نمیمونه؟

منظور از دیگران دقیقا کیان ؟

سایرون و گندالف و سارومان و ... مایا هستن که مایا ها هم از نژاد آینور و اولین مخلوقات ارو ایلوواتار (خدای تو کتاب )

یه تاپیک دیروز زدم با موضوع آینور اگه میتونی ببینیش سوالی در مورد نژاد آینور داشتی اونجا بپرس خودم در خدمتم

اما ادامه ی جواب :

اگه منظورت از دیگران انسان ها و الفا و ... هستندحالا جوابتو خدمتت عرض میکنم

الفا هم نمیمیرن و اونا هم مرگشون مثل مایا ها ظاهریه ( البته از نژاد آینور نیستن )

بعد از مرگ روحشون به تالار های ماندوس تو والینور میره

و اینکه بعد اون باز بهشون جسم تعلق میگیره یا نه سوال خودمم هست

اما انسان ها !!!!

اونا وقتی میمیرن هیچکس جز ارو نمیدونه که روحشون به کجا میره و این یکی از راز هایی هست که ارو فاش نکرد و انسان ها بعد مرگ هرگز نمیتونن برگردن

دورف ها هم معلوم نیست چه بلایی سرشون میاد

الفا معتقدن اونا به همون سنگی که ازش ساخته شدن برمیگردن 

اما خود دورف ها معتقدن که تو تالار های ماندوس آئوله براشون یه قسمتی در نظر گرفته تا روحشون پس از مرگ به اونجا بره ( همونجا که روح الفا میره )

امیدوارم کامل بوده باشه سوال دیگه ای داری در خدمتم . خیلی طولانی شد

آرون فانی : براستی پارادوکسی دلچسب و ظریف در این عبارته.جاودانگی چیست؟ فنا چیست؟ 

جاودانگی چیست؟  آیا  کشآمدن موقت یا دائمی زندگانی؟ کش آمدن موقت هرچند دیرپای جسم در حالی که پیمانه روح پر شده؟

خم شدن در زیر آوار غصه و غم و دلتنگی در نوستالژی گذشته در حالی که راهی به جز به دریا زدن برای آینده نیست ؟

 آرون براستی جاودانه است چون در انتخاب بین کش آمدن جسم و انتخاب عشق گزینه دوم رو انتخاب کرد

و آیا عشق همان جاودانگی نیست ؟

چه التهابش

چه وصالش

و چه غم از دست رفتن عزیزش

و چه زمان بایستد و چه با شتابی دهشتناک یا کسالت آور  هرچند غمگین بگذرد ولی باز آرون پا در مسیری گذاشت که دیگه در آن فنا شدن معنی ای ندارد

من آرون رو خوشبخت بلکه جاودان می نامم چون جایی بود که دلش آنجا بود و نه جسمش 

در در 12/29/2016 at 3:58 PM، به لگ گفته است :

منظور از دیگران دقیقا کیان ؟

سایرون و گندالف و سارومان و ... مایا هستن که مایا ها هم از نژاد آینور و اولین مخلوقات ارو ایلوواتار (خدای تو کتاب )

یه تاپیک دیروز زدم با موضوع آینور اگه میتونی ببینیش سوالی در مورد نژاد آینور داشتی اونجا بپرس خودم در خدمتم

اما ادامه ی جواب :

اگه منظورت از دیگران انسان ها و الفا و ... هستندحالا جوابتو خدمتت عرض میکنم

الفا هم نمیمیرن و اونا هم مرگشون مثل مایا ها ظاهریه ( البته از نژاد آینور نیستن )

بعد از مرگ روحشون به تالار های ماندوس تو والینور میره

و اینکه بعد اون باز بهشون جسم تعلق میگیره یا نه سوال خودمم هست

اما انسان ها !!!!

اونا وقتی میمیرن هیچکس جز ارو نمیدونه که روحشون به کجا میره و این یکی از راز هایی هست که ارو فاش نکرد و انسان ها بعد مرگ هرگز نمیتونن برگردن

دورف ها هم معلوم نیست چه بلایی سرشون میاد

الفا معتقدن اونا به همون سنگی که ازش ساخته شدن برمیگردن 

اما خود دورف ها معتقدن که تو تالار های ماندوس آئوله براشون یه قسمتی در نظر گرفته تا روحشون پس از مرگ به اونجا بره ( همونجا که روح الفا میره )

امیدوارم کامل بوده باشه سوال دیگه ای داری در خدمتم . خیلی طولانی شد

سپاس فراوان! پس الف ها جاودانه اند مگر از جنگ یا اندوه بمیرند؟ و اگر بمیرند جسمشان مرده و روحشان می تواند دوباره متولد بشود؟

در ۱ ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

پس الف ها جاودانه اند مگر از جنگ یا اندوه بمیرند؟

آره کلا به همین دو دلیل فقط میمیرن . به نظر بینشون افسردکی خیلی شایع بوده تلفات زیادی میدادن

در ۱ ساعت قبل، alirezatheking گفته است :

و اگر بمیرند جسمشان مرده و روحشان می تواند دوباره متولد بشود؟

این سوال خودمم هست هر چیم میپرسم کسی جوابمو نمیده 

الفا بعد مرگ روحشون به تالار های ماندوس میره اما برمیگرده با جسم تازه رو من نمیدونم

گلورفیندل هم یه الف بود که بعد از مرگ به سرزمین میانه برگشت اما ممکنه اون یه استثنا بوده باشه 

آره الف ها جسمشون بسته به آرداست. مثل آینور. برای اینا مرگ اونطور که برای انسان ها وجود داره تعریف نشده. انسان ها بعد از مرگ به تالارهای ماندوس میرن و بعد از مدتی به جایی میرن که کسی جز ایلوواتار ازش خبر نداره. اما الف ها اگه بمیرن تو تالارهای ماندوس میمونند. ممکنه بازم به جسمشون برگردن و ممکنه برنگردن به خاطر کارهایی که انجام دادند. اینکه جسمشون هم موقع برگشتن چطوره فکر می کنم جواب قطعی نداره. سوال خود من بود تو این تاپیک می تونید جوابش رو ببینید.

اما مردن الف ها هم همون طوره که دوستمون بالا اشاره کردن و تو نفرین ماندوس برای نولدور میاد. 

"اگرچه ارو از برای شما مرگی در ائا مقرر نداشته است و شما را از بیماری آسیبی نیست اما کشته می شوید و کشته خواهید شد از زخم سلاح و شکنجه و اندوه "

در مورد آرون هم من با ورونوه موافقم که تقدیر انسان ها براش در نظر گرفته میشه.

در در 12/29/2016 at 10:38 AM، alirezatheking گفته است :

پس چرا در فیلم گندالف به آراگورن گفت اندازه سیصد مرد عمر کردم و اکنون زمانم به پایان رسیده

گندالف نمی‌گه به اندازه‌ی سیصد مرد عمر کردم. می‌گه به اندازه‌ی عمر سیصد مرد روی این زمین راه رفتم. اشاره به این که گندالف به همراه چهار ایستاری دیگه در سال ۱۰۰۰ دوران سوم (از والینور) با کشتی به سرزمین میانه اومدن. یعنی نزدیک دوهزار سال (دوران سوم کلا ۳۰۲۱ سال داشت). اگه طول عمر انسان‌ها رو متوسط بین شصت تا هفتاد سال در نظر بگیریم درست در میاد حسابش. تقریبا به اندازه‌ی سیصد نسل.

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

در 16 ساعت قبل، تور پسر هور گفته است :

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

کجا ذکر شده که این قرار داد وجود داره؟ لوتین اولین نفر بود و از طرف خود والار بهش اجازه داده شد. آرون هم به این دلیل که به نوعی نیمه الف بود انگار حق انتخاب داشت. مثل سایر بچه های الروند. اما این اتفاق برای تور نمیافته. یا برای آئگنور و آندرث. مگه تو داستان ها ذکر شده که این دو مورد اخیر از زندگی جاودانه دست شستند؟

آرون این انتخاب رو داشت احتمالا به این دلیل که پدرشون هم همچین انتخابی داشت.

در 2 دقیقه قبل، Nienor Niniel گفته است :

آرون این انتخاب رو داشت احتمالا به این دلیل که پدرشون هم همچین انتخابی داشت.

نه.کجای داستان تالکین ذکر شده که بانو آندومیل حق انتخاب داشته؟

در 18 ساعت قبل، تور پسر هور گفته است :

دوستان!!!!

این قراردادی است در داستان های تالکین که اگر یکی از فانیان بخواهد با نامیرایی ازدواج کند،نامیرا باید دست از زندگی جاودانه بشوید.مانند برن و لوتین و یا تور و ایدریل گوندولینی.

سلام. نمیشه با اطمینان گفت که چنین قانونی وجود داره. در حقیقت وجود نداره. این برداشت از مثال های نامناسبی که داریم ناشی میشه.
مثال های معروفمون برای الف و انسان این دو تان: برن و لوتین، تور و ایدریل.
ازدواج نیم الف با الف: دیور و نیملوت،ائارندیل و الوینگ، آرون و آراگورن
دو مورد علاقه ی بین الف و انسان: فین دویلاس و تورین، آندرت و آیگنور
مورد لوتین وبرن:تا وقتی زنده هستن اصلا صحبتی از سرنوشت نمیشه. دردسر فانی شدن از اونجایی پدید می یاد که برن و لوتین هر دو می میرن و چون لوتین حاضر نیست بدون برن به والینور بره بهش اجازه می دن که برگرده مثل فانیان زندگی کنه. یعنی اگه این دو تا از اول نمرده بودن اصلا همچین تصمیمی ضرورت نداشت. نمیتونیم بگیم که به خاطر ازدواجه.
تور و ایدریل: اینا مثال نقض همین قانونی هستن که گفتین. دو تاشون به غرب میرن. سرنوشتشون مبهمه. اما گفته میشه تور  سرنوشت نخست زادگان رو پیدا کرده. پس ایدریل فانی نشده. این دو نفرهم در طول زندگی مشترکشون نیاز به تصمیم گیری درباره ی سرنوشت نداشتن.
مورد دیور: دیور به احتمال خیلی زیاد میرا هست. چون فرزند برن و لوتین فانی بوده. پس نیم الف بودنش هم فقط در اسمه. از اونجایی که دیور و خانواده ش زود کشته شدن ، اطلاعات کافی به دست نمی یاریم از این مورد.
می رسیم به نیم الف ها: باز به احتمال قوی باید نیمه الف ها رو میرا در نظر بگیریم مگر اینکه به صراحت تقدیر دیگه ای براشون ذکر بشه.
چند دلیل هست: یکی گفته ی تالکین که لوتین رو تنها نخست زاده ای می دونه که جهان رو ترک کرده.  یکی حرف ماندوس که ائارندیل رو آدمی زاد فانی خطاب می کنه. یکی دیگه جمله ای هست از مانوه. وقتی که دارن درباره ی سرنوشت ائارندیل مذاکره می کنن. این جمله توی نسخه ی نهایی سیلماریلیون نیومده(شاید به خاطر تفاوتی که بین تور و ائارندیل قائل میشه نسخه ی نهایی.). اما توی نسخه ی اولیه در جلد پنجم تاریخ هستش."هر آنکس که خون آدمیان فانی در رگ هایش جاریست،به هر میزان، خواه اندک باشد و خواه بسیار، میرا خواهد بود. مگر آنکه تقدیر دیگری به او اعطا شود. و در این مورد(ائارندیل) تقدیر به من واگذار شده است."
که بعد از این در مورد ائارندیل و خانواده ش رای میده.( و باز ائارندیل نامیرا شده و الوینگ سعی نکرد فانی بشه.)
الروند هم نیمه الفی هست که تقدیر الف ها رو برگزیده. ولی چون نیمه الف به دنیا اومده باز هم فرزندانش با انتخاب تقدیر مواجه میشن. نه فقط آرون. همه ی فرزندانش. (توی ارباب حلقه ها به خصوص بازگشت شاه و ضمیمه ش به این موارد اشاره شده.)
دو مورد علاقه ی بین انسان و الف داریم. از نظر حرف هایی که توی داستانشون گفته شده اهمیت دارن. یکی مورد آندرت(این یکی از این نظر که تنها مورد علاقه ی مرد الف  به  زن انسانه منحصر به فرد به حساب می یاد.) اگه صحبتای فینرود رو بخونین، نقدی که به این ازدواج مطرح می کنه همینه که با سرعت متفاوت پیر میشین و انسانها زود از دنیا میرن و همسر الفشون رو با رنج و اندوه تنها می ذارن.
توی ماجرای تورین و فین دویلاس هم گویندور همین رو میگه: "شایسته نیست که فرزندان مهتر ایلوواتار با برنایان زناشویی کنند. و نیز خردمندانه نیست. چون اینان عمرشان بس کوتاه است و زود در میگذرند و ما را تا جهان پابرجاست بیوه بر جای میگذارند. و نیز سرنوشت آن را بر نمیتابد. مگر یک  یا دو بار و آن هم به سبب نوعی تقدیر برین که ما از درکش عاجزیم."
گویندور اینجا همه جوره برای منصرف کردن فین دویلاس تلاش می کنه. قطعا اگه قانونی درباره ی میرا شدن بود ازش صحبت می کرد. چون این جریان بعد از داستان برن و لوتین اتفاق افتاده.
این وسط ازدواج غیرمشهوری هست بین میترلاس، دوشیزه ی الفی که از همراهان نیمرودل بوده و از الف های سیلوان هست.(نه از الدار) و ایمرازور  از انسان ها (اهل گوندور از تبار نومه نوری)  که صاحب دو تا بچه هم میشن و یک شب میترلاس خانواده ش رو رها می کنه و ناپدید میشه. برای همینه که امیران دول آمروت از تبار نیمه الف ها به حساب می یان. به نظر نمی یاد که اینا هم مشکل تقدیر داشتن.
راستش وجود اون قانونی که میگی خیلی شرایط رو تبعیض آمیز می کنه. چون به الف ها این امکان رو میده که با یه ازدواج بتونن سرنوشتشون رو عوض کنن.
 پ.ن.ببخشید اگه خیلی به تاپیک ربط نداره. حس کردم این قضیه ی ازدواجها بهتره بحث و جمع بندی بشه.
و ببخشید نیه نور. من این پست رو آفلاین نوشتم و اومدم کپی کنم که پستت رو دیدم. موارد تکراری داره الان.