کمبود عنصر عشق

سلام دوستان آردایی من!

شکی توی این نیست که استاد-تالکین بزرگ- یه نویسنده ی کامله. و آثار ایشون همه جانبه و از هر نظر غنی هست.اینایی که میگم رو واقعا بهش ایمان دارم , نه اینکه از رو تعارف باشه.

حالا بگذریم. میخوام بگم که وقتی یکی از آثار رو میخونی مثلا "هابیت" , احساس میکنی یه چیزی کمه. جا افتاده. یا مثلا توی سه گانه ارباب حلقه ها میبینی به همه ی موضوعات پرداخته شده -اونم خیلی دقیق- اما انگار یه چیزی کم اهمیت جلوه داده شده. و اون عشق هست.

دلیل این کمبود, قطعا غفلت نبوده. که بگیم استاد چون زیاد درگیر کشمکش ها و جنگ ها و دیگر خصوصیات از جمله : امید , برپایی صلح , شجاعت , تلاش , ماجراجویی و ... بوده فراموش کرده کهعشق رو هم به طور بارز و برجسته نشون بده.

پس چرا عشق کم اهمیت انگاشته شده؟

خب چطور بگم

این موضوع داستان نیست اصلا!

کتاب های تالکین اگه نگاهشون کنیم، برپایه ی نبرد هستن

نبرد بین دو گروه مختلف (صرف نظر از خیر و شر) هست

و خب نمیشه وسط وقایع جنگی، به دنبال درج عشق درونشون بود

کاملا نا مائنوسه

اما در جاهای دیگه که سایه ی نبرد کم میشه

میبینیم عشق توی کارهای تالکین وجود داره، البته اگه منظورتون این باشه

مثل سم و رز، آراگورن و آرون، برن و لوتین، الوه و ملیان، تور و الوینگ

شاید کم اشاره شده، اما هیچ وقت کم اهمین انگاشته نشده توی آثار از نظر من

شاید سکانس عاشقانه نباشه (کتاب فارسی رو میگم)

اما خودِ عشق مورد استفاده ی کمی نبوده...

بله منظورم عشق انسان به انسانه.

من میگم که در مورد خود واژه ی عشق خیلی خیلی کم و تقریبا اصلا ردپایی نمیبینیم.

اینکه مثلا قسمتی تنها به عشق اختصاص داده بشه.

منظورت از عشق چیه؟!

یعنی اگه من بگم در ماجرای هابیت، بیلبو عاشق تورین سپربلوط شده بود میگی نه؟!

من میگم حتی در هابیت هم عشق وجود داره...و نیز در ارباب حلقه ها که فراوون!

{متاسفانه یک بحثی هست که هرجا اسم عشق میاد یک سری تصاویر موهومی یا اشتباهی میاد تو ذهن آدم...یک جورایی سینمایی...که در اینجا من به نقدش پرداختم(تا چند صفحه هم بحثش داغه. خود تو الوه حال مارو گرفتی تو این بحث!! :دی)}

عشق دیگه. واضحه. در کل توی حماسه ها از این موضوع کم حرف میزنن.مث شاهنامه.

میبینیم عشق توی کارهای تالکین وجود داره، البته اگه منظورتون این باشه

مثل سم و رز، آراگورن و آرون، برن و لوتین، الوه و ملیان، تور و الوینگ

کتاب های تالکین کتاب های حماسی هستن و عشق در اونا هم باید حماسی و اسطوره ای باشه (ویا ممکنه اعتقاد عمیق تالکین این بوده باشه )

مثلا عشق های عمیق و ماندگار

مثلا آرون به خاطر آراگورن و و لوتین به خاطر برن از زندگی ابدی دست بر میدارن !!!

تور و الوینگ

بله بله!!!!

اولندش ایدریل خانوم هستن ایشون...دومندش {هیس بابا...هنوز باهاش مطرح نکردم. زوده بابا...فعلا این مایگلین خیلی داره کفر منو در میاره سر فرصت حالشو جا میارم!}

پس چرا عشق کم اهمیت انگاشته شده؟

میشه هزاران معنا و مفهوم برای عشق بیان کرد و در هر جا و در هر مکان نمونه ی خوب و در خور از اون رو بکار برد.

لازم نیست که عشق رو بیان کرد یا در صحنه ای خاص از یک داستان به کار برد .

تالکین در توصیفات ، در بیان رفتار ها ، در شجاعت ها و حتی در شکستها از معنای کامل عشق استفاده کرده .

به نظر من استاد تالکین به قدری از این واژه ی مقدس استفاده کرده که لازم ندیده اون رو به صورت نمادین و اون طور که ما می بینمش بیان کنه.

توی سیلماریلیون یه فصل کامل در مورد عشق داریم(برن و لوتین)، فضای حاکم بر این فصل خیلی با سایر فصول سیلماریلیون متفاوته و به وضح میشه قدرت عشق رو دید. عشق برن و لوتینه که کمک میکنه تا برن و لوتین به آنگباند برن و سیلماریل رو از تاج خود مورگوت ببرن و زنده بیرون بیان. عشق لوتین هست که در ترانه اش جاری میشه و در تول سیریون بند بند قلعه میناس تیریت رو از هم جدا میکنه تا برن رو پیدا بکنه. همین عشق لوتین هست که ماندوس خم نشدنی(به قول خود تالکین) رو تحت تاثیر قرار میده تا رایش رو عوض بکنه(چیزی که تنها یکبار در طول تاریخ اتفاق افتاد)

توی ارباب حلقه ها هم هست. چیزی جز عشق نمیتونه سم رو تا آخرین لحظه و تا کوه هلاکت همراه فرودو نگه داره. یا عشق آراگورن و آرون که باعث میشه آرون از عمر جاودانش چشم پوشی بکنه.

عشق آرون و آراگورن رو قبول دارم اما در مورد "سم" نه. بنظرم این تعهد توی دوستی سم و فرودو هست که باعث میشه سم تا آخر راه باهاش همراه باشه. فقط با کسی پیمان دوستی میبندی باید همیشه همراهش باشی. ابن رسم دوستی و رفاقته.

عشقه که منجر به پیمان و وفاداری میشه.

حالا عهد زندگی باشه یا عهد دوستی...محرک اون هم عشقه. یعنی اگه عشق سم به فرودو نبود شاید این وفاداری که ما ازش دیدیم وجود نداشت.

{دوستی و رفاقت مگه چیزی جز عشقه؟!! عشق مرتبه و درجه داره...}

یا مثلا عشق راداگاست قهوه ای به درختان و موجودات اون قدر زیاد بود که خودشو از بقیه چیزای دنیا جدا میکنه و تمام وقتشو با جنگل میگذرونه

سرار آردا لبریز از عشقه , دیگه اگه بخوایم از والا ها بگیم خیلی چیزا میشه گفت

مثلا آئوله تلاش میکنه موجوداتی شبیه موجودات موسیقی بزرگ برای خودش بسازه و خلاف دستور ارو با عشق دورف ها رو خلق میکنه

ویا عشق اولمو از دریا ها که نسبتا اونو از سایر والا ها دور میکنه (البته عشقش از پیوندش با آب ها ریشه میگیره)

دوستان آردایی ! من منکر وجود عشق توی آثار استاد نشدم. فقط خواستم در این مورد به یه جمع بندی برسیم. خودم امروز توی سیلماریلیون متوجه یه مورد دیگه شدم:

"...و الوه از تاریکی به او نگریست , و روشنایی آمان را در چهره ی ملیان دید.

ملیان سخنی نگفت; اما الوه با دلی مالامال ازعشق به او نزدیک شد و دستش را گرفت , و افسونی بر او افتاد , چنان که آن دو , همچنان که ستارگان گردنده ی بالای سر , سالهای دراز را می پیمودند , آنجا ایستادند ; و درختان نان الموت پیش از آنکه ایشان لب به سخن بگشایند تناور و تیره گشتند..."

"...و از عشق تین گول و ملیان زیباترین جمله فرزندان ایلوواتار در جهان پدید آمد و زیباتر از او نبود و هرگز نخواهد آمد."

بله منظورم عشق انسان به انسانه.

تو نمایه اتون که گفتم که بانو عشق پایانی است برای انسان ...

عشق یعنی مرگ .

به مین خاطر تالکین ز این مرگ پنهانی اما شیرین برای کارکتر هاش استفده نمی کنه :دی

حالا از این حرف ها و صحبت های نمایه اگه بذریم باید بگم که ما عشق رو تو داستان های تالکین می تونیم ببینیم فقط باید اون ها رو با دید عمیق ببینیم

عشق فئانور به سیلماریل هاش باعث تولید این همه داستان می شه و یا عشق ملکور به قدرت باعث تولید این همه جنگ می شه و ....

البته این ها همشون عشق به یک شی مشخص هستش که باز می تونیم این ها رو تو رده ی عشق بدونیم

اما عشقی که شما مد نظرتونه و همون عشق انسان به انسانه رو می گم رو باز می تونیم تو داستان برن و لوتین که برتریننشون هست ببینیم

داستان عشقی که هم نقش زن رو اشکار می کنه و هم نقش کلیدی رو ایجاد می کنه

و یا اگه بشه رابطه ی بین میلیان و الوه رو عشق دونست و یا این که بگیم هورین زمانی ک در بند ملکور بود دلیلش شاید عشق بود و ....

در واقع در این جا به نظرم باید معنی درست عشق رو دونست

اگه عشق رو دوست داشتن منی کنی با این حسا می تونی خیلیل از این عشق ها رو تو داستان ببینی

در واقع به نظرم عشق رو تو سیلماریلیون خیلی می تونی ببینی نظیر عشق الف ها - { عشق بین نیه نور و تورین :دی } البته در این جا از عشق تام به گلدبری نمی شه چشم پوشی کرد !!

...

حالا بگذریم. میخوام بگم که وقتی یکی از آثار رو میخونی مثلا "هابیت" , احساس میکنی یه چیزی کمه. جا افتاده. یا مثلا توی سه گانه ارباب حلقه ها میبینی به همه ی موضوعات پرداخته شده -اونم خیلی دقیق- اما انگار یه چیزی کم اهمیت جلوه داده شده. و اون عشق هست.

دلیل این کمبود, قطعا غفلت نبوده. که بگیم استاد چون زیاد درگیر کشمکش ها و جنگ ها و دیگر خصوصیات از جمله : امید , برپایی صلح , شجاعت , تلاش , ماجراجویی و ... بوده فراموش کرده کهعشق رو هم به طور بارز و برجسته نشون بده.

پس چرا عشق کم اهمیت انگاشته شده؟

دوستان آردایی ! من منکر وجود عشق توی آثار استاد نشدم. فقط خواستم در این مورد به یه جمع بندی برسیم. خودم امروز توی سیلماریلیون متوجه یه مورد دیگه شدم:

...

بله خوب شما منكر نشديد ولي گفتيد خيلي كمه !

روز اول كه تاپيك رو خوندم واقعا تعجب كردم در مورد اين موضوع. چون به نظر من شايد بشه گفت همانطوري كه به ساير مسائل توجه شده به اين مورد هم اشاره شده و اصلا كم نيست .

مخصوصا حتي تو كتاب سيل .كه از همون اول ازدواج هاي والار رو ميگه .(دقيقا اول نه :ymapplause:)

بقيه هم كه دوستان الوه و تور و اصلان و مهدي و ... اشاره كردند .

باز به نظر من از هز لحاظ عشق وجود داره .عشق انسان به انسان عشق قلبي عشق به مسايل مادي و معنوي عشق به قدرت و........................

روز همگي خووووش .

کلا مخالفم ! :)

واقعا وقتی عنوان تاپیک رو دیدم تعجب کردم ینی جا خوردم!

البته این نظر به درک هر شخص از خود عشق بستگی داره

اینجا با حرف پیروز هم کمی مشکل دارم که ازدواج (که البته این لفَظ رو مناسب والار نمیدونم!) والار رو مثالی از عشق نام بردن..

توی داستان های تالکین واقعا خیلی جاها این عشقه موج میزنه فقط مسله اینه که این عشق صرفا علاقه یک مرد و زن به هم و بعدشم ازدواجشون نیست! برا همین با اینکه از عبارت کمبود عنصر عشق استفاده کرد لوبلیا کمی مخالفم!

دوستمون مثال خوبی زدن درباره سم ..

فانو عاشق سیلماریل ها بود قبول دارین!؟

البته اینجا مثلا دورف هارو برای طلاشون مثال نمیزنم چون اون عشق نیس دیگه حرصه!

یا تور عاشق دریا بوده انگار!

برن و لوتین و بقیه که گفتنش نیاز نیست!

تله ری عاشق دریا و کشتی هاشون بودن

نولدور عاشق آوله و گوهر هاشون..

یا حتی نمونه خیلی کوچیک و زیبا! سم عاشق شایر!

همه اینا نمونه ای از عشق ان و نیاز نیس حتما یک ازدواج رو مثال بزنیم!

عشق تورین به خ اهر کوچیکش حتی!!

یا عشق بین ملیان و الوه (قابل توجهه دی)

عشق ناوگریم به کوه ها !

عشق فرزندان ایلوواتار به نور..!!!

ببینین اینا همه نوعی غشقند به نظر من .. در کنار برن و لوتین و گالاد و کله بورن (!!) و آرون و آراگورن و خیلیای دیگه که میشناسیم..

خب بله... کاملـا حق با شماست!

اما این تاپیک موقعی زده شد که من درک شکسته ای از دنیای تالکین داشتم. و هنوز سیلماریلیون رو نخونده بودم.

وگرنه که خودم از صاحب تاپیک بشدت انتقاد دارم:D و بیشتر از همه باهاش مخالفم!

اصلـا اسم تاپیک باید کوبیده بشه!

خیلی جاها فقط عشق بود که کارو پیش می بُرد! و بارزترین نمونه اش عشق و علـاقه ی سم به فرودو بود. شاید اسم این احساسِ سم رو عشق نذاریم بهتر باشه اما همون وابستگی درونی و میل به فرودو بود که باعث شد سم اونهمه بخاطرش تلـاش کنه...

و بله! ملیان و الوه! که همین عشق بزرگشون دست و پاشونو بست تا فکر غرب از سرشون بیرون بره.

و البته همه ی اینایی که NobleLord مثال زد.

بنظر من حتا در سرتاسر دنیای تالکین عشق واقعن مثل آب دریا موج میزنه. مگر چیزی جز دوست داشتن بود که بلگ رو وادار به جستوی تورین تورامبار میکرد؟؟

یا مورگوت چطور هورین رو شکنجه کرد؟؟ نفرین کرد اونهایی رو که هورین دوستشون داشت. شکنجه ی جسم نبود! شکنجه ی نرمِ روح بود. و مورگوت از تاثیر عشق بر روح آگاه بود...

پس دیگه بر این حقیرِ نادان خرده نگیرید!:)

خب بله... کاملـا حق با شماست!

اما این تاپیک موقعی زده شد که من درک شکسته ای از دنیای تالکین داشتم. و هنوز سیلماریلیون رو نخونده بودم.

وگرنه که خودم از صاحب تاپیک بشدت انتقاد دارم :D و بیشتر از همه باهاش مخالفم!

پس دیگه بر این حقیرِ نادان خرده نگیرید! :)

یه اسپم کوچولو :دی

هستند کاربرانی که در بدو ورود عقاید و یا بهتر بگم دید متفاوتی دارند اما با کمی پیشروی در دنیای تالکین و تفکر در مورد اتفاقات اون نظرشون تغیر می کنه

و به نوعی شاید بگم بیدار می شن, مهم همین بیدار شدنه و هدف تاپیک ها هم همینه

پس نمی تونه به خودت و یا یه شخص دیگه خورده بگیری که چرا این نظر رو داشته و ....

با گوشی سخته خوندن مطالب ! ولی خب تا اونجایی که تونستم خوندم حالا بهتره نظرمو بگم !

بانو لوبلیا موضوع بسیار قشنگی رو بیان کردن ولی آیا این به معنی بیان واژه های آشکار عشقیه? به عنوان مثال فرض کنید الوه بیاد به ملیان در قالب کلمه بگه من خیلی چشمم دنبال توئه یا میتونیم با هم قرار بذاریم? ( طبق فرهنگ اروپایی ها ) یا ازت خوشم اومده و ... ویا مثل رمان های عاشقانه طی کش مکش هایی دو عاشق و معشوق به هم برسن و این عشق به طور مستقیم بیان بشه !

مهدی عزیز هم به خوب نکته ای اشاره کرد ولو اینکه در داستان های تالکین نوعی عشق در بطن داستان وجود داره ! شما از عشق های درشت شده ( پر رنگ شده) چشم پوشی کنید باز هم عشق در داستان موجوده ! همین عشق مردم معمولی به هم ! عشق یه هابیت یا انسان کشاورز به همسرش ، عشق وجود داره ولو اینکه اشخاص معروف هم نباشن تو داستان ! پس حضور عشق در داستان تالکین رو انکار نمیشه کرد به هیچ وجه ! ولی ! ( مهم ترین نکته ) عشق در پس پرده ی نبرد و ماجرا جویی پنهان شده ! همیشه عشق و جنگ تواما یکدیگرند ... هر جایی که جنگی به وجود اومده همراهش عشقی به شکوفه دادن رسیده ! و بلعکس ، هر جا عشقی بوجود اومده حرارت عشق موجب برپایی درگیری و یا کش مکشی شده !

به هر حال لب مطلب بنده اینه که عشق در پس پرده ی حوادث دنیای آردا مخفی شده و رمز موفق استاد تالکین هم همین بوده !

برای نمونه فرض کنید همین طی داستان گفت و گوی عشقی معمولی در بگیره ! ( جدای از داستان عشقی بزرگ برن و لوتین )

ممنون رفقا

میخوام بگم که وقتی یکی از آثار رو میخونی مثلا "هابیت" , احساس میکنی یه چیزی کمه. جا افتاده. یا مثلا توی سه گانه ارباب حلقه ها میبینی به همه ی موضوعات پرداخته شده -اونم خیلی دقیق- اما انگار یه چیزی کم اهمیت جلوه داده شده. و اون عشق هست.

کاملا موافقم با اینکه یه چیزی کمه اما اون دقیقا عشق (اونم به معنای خاصش) نیست بلکه یه چیز کلی تر و شامل تریه اونم احساسات و روابط انسانیه ( خواهشن خرده نگیرید به عبارت روابط انسانی، میدونم اینا انسان نیستن نژادای مختلفن، من از عبارت کلیش دارم استفاده میکنم).

خب من مشخصا راجع به هابیت اونم تا اینجایی که خوندم دارم صحبت میکنم و به این دلیل به خودم اجازه میدم قبل از تموم شدن کتاب راجع بهش این نظرو بدم که فکر میکنم تا همینجایی که بیشتر از نصفشو خوندم هم کمبودشو احساس کردم. یعنی بعد از 11 فصل هنوز من شخصیت و روابط رو به اندازه ای که باید باشه ندیدم و اینو قبلا هم توی تاپیک تالکین خوانی دسته جمعی گفته بودم. حتی با اینکه میدونم احتمالا در پایان با مرگ تورین شاهد ارتباطات و اتفاقات احساسی ای باشم، اما باز هم فکر میکنم مقدار این قضیه توی این همه فصل خیلی کم بوده.

همونطور که الوه گفت لزومی نداره عشق به معنای خاصش توی هر داستانی باشه و این احساس کمبودی که توی هابیت حس کردم و تو هم مشخصا از هابیت مثال زدی ربطی به نبود رابطه ی عاشقانه نداره. به نظرم به طور کلی احساسات خیلی کمتره و وزن اصلی کتاب روی توصیفات و روایت هاست و به شخصیت پردازی و ارتباط بین کاراکتر ها خیلی کم و محدود پرداخته شده. دسته ی دورف ها خیلی بی شکل هستند. تقریبا هیچ تمایزی با هم ندارن. تنها تمایز ها رو ما توی تورین میبینیم که رئیس گروهه، بومبور که چاقه، و فیلی و کیلی که چون جوون ترن چابک ترن. و نکته ی مهم اینه که حتی همین تمایز ها هم به خاطر شرایط ظاهری و ویژگی های بیرونیه، نه جزئیات درونی. این یعنی کاراکترا هیچ تمایز شخصیتی ای ندارن. یا اصلا شخصیتی ندارن. اگر مثلا جایی دوری یه کاری کرده، ما به جای دوری بنویسیم اوری، هیچ فرقی نمیکنه! چون اوری نوری اوین گلوین و بقیه شون هیچ تمایز و تفاوتی با هم ندارن و فقط اسم و عددن. این خیلی به بی روح کردن فضای بین کاراکتر ها منجر شده.

ما رابطه ی صمیمانه ای بین اعضا نمیبینیم. چیزی که تحت عنوان روابط انسانی مطرحه نمی بینیم. شخصیت پردازی نمیبینیم. فقط یه سری اسمن، یه توده ی بی شکل که اینور اونور میرن و تمایزشون سخته. و جالبه که اون جاهای معدودی که ما ویژگی شخصیتی افراد رو میبینیم کاملا برامون به یاد موندنی میشه و اگه همونا هم نبودن خیلی ضربه ی بزرگی به تصور ما از شخصیت ها وارد میشدو اون حس "یه چیزی کمه" رو بیشتر میفهمیدیم.

اون موارد معدود رو تا جایی که یادم میاد مرور میکنم. توی فصل اول همچنین توی فصل 12 یه ویژگی شخصیتی خیلی جزئی از تورین میبینیم و اونم اینکه وقتی میخواد یه مفهومی که تو ذهنشه رو بگه کلی حاشیه میره. مثلا وقتی میخواد به بیلبو بگه که تو باید بری داخل کوه کلی حاشیه میره که بیلبو کلافه میشه. یا توی همون فصل دوازده وقتی بالین داوطلب میشه بیلبو رو تا یه جایی همراهی کنه به داخل، و از طرفی فیلی و کیلی هم اینپا و اونپا میکنن و دو دلن، خب یه سری کد میاد دستمون از احساسات این شخصیت ها. فیلی و کیلی میترسن به شدت، اما از طرفی به اصطلاح معرفتشون اجازه نمیده که بیلبورو تنها بذارن وبین این دو تا احساس گیر کردن. اینجا یه ذره حس میکنیم اینا شخصیت و احساس دارن! یا بالین که میبینیم بامعرفته مثلا.

دو جا هست که اعضای گروه شروع میکنن با هم صحبت کردن. یه جا اون موقعی که از دست گابلین ها راحت شدن و منتظر بیلبو اند و وقتی بیلبو میرسه خوشحال میشن و شروع میکنن سوال جواب کردن و آفرین گفتن. اینجا بینشون ارتباط شکل میگیره در قالب صحبت گروهی. یه جای دیگه هم موقعی که توی سیاه بیشه از شر عنکبوتا خلاص شدن و توی یه میدانگاه جمع میشن و شروع میکنن به سوال جواب که باز هم شبیه همون صحنه ی قبلیه. یه جای دیگه بیلبو یه رفتار ظریف و احساسی (یا به قولی انسانی) بروز میده و اونم موقعیه که کلید سلول دورف ها رو برمی گردونه به اون نگهبان الف که خوابه، برای اینکه نگرانه نکنه بعدا براش مشکلی پیش بیاد و توی اظهار نظرش هم میگه : موجود خوبیه و به هر حال با ما خوب رفتار کرد! خب این دقیقا چیزیه که مصداق عواطف انسانیه. چیزی که در روابط بین اعضای گروه نیست به هیچ وجه. شاید توی این 11 فصل زیر 5 بار دیدم که این عبارت ذکر شده باشه که بیلبو نگران "دوستاشه". اساسا ما نمیبینیم که بعد از این همه مدت ارتباط صمیمانه و دوستانه ای بین بیلبو و اعضا شکل بگیره. انگار همون چند باری هم که اونارو نجات میده از روی انگیزه های دیگه ایه مثل ترس از گم شدن خودش، یا انگیزه های کاملا متفاوتی که جای بحث دارن اما از روی دوستی نبودن. حتی توی فصل 12 هم با اون بحثی که بین بیلبو و تورین شکل میگیره انگار یه نگاه اقتصادی به قضیه ی نجات دادن دورف ها داره.

دقت کردین تا حالا که بئورن با اینکه یک فصل از اون 11 فصل رو حضور داره ( و نسبت به کل کتاب خیلی کمتر از دورف ها و گروه تورین حضور داره) چه قدر بیشتر باهاش ارتباط برقرار میکنیم و میفهمیمش و میشناسیمش و ملموس تره برامون؟ بئورن با اینکه غریبه ست با گروه به یه دلایلی که خودش برامون معلوم میکنه از خودش عواطف بروز میده، کمک میکنه. و حرف میزنه!!! خیلی بیشتر از دورف ها حرف میزنه توی اون فصل. خیلی موقه ها انقدر دیالوگی بر قرار نمیشه که ما نمیفهمیم شخصیتارو و ارتباطشونو.

نمیدونم تونستم منظورمو درست برسونم یا نه، ولی برای اینکه بهتر بگم یه مقایسه ای انجام میدم. خب توی سینما توی فیلمنامه نویسی یه استانداردی واسه پرداخت شخصیت وجود داره که تخطی از اونها نشونه ی ضعف فیلمنامه محسوب میشه. یعنی فیلمنامه نویس موظفه تا یه حدی حتما شخصیت رو پرداخت کنه. کمتر از اون حد دیگه اصلا اسمش کاراکتر نیست بلکه عنوان های دیگه داره. تیپ، کارتون یا عنوان های دیگه. تصور کنید اگر جکسون فیلم هابیت رو دقیقا مثل کتاب میساخت! واقعا نمیشد باهاش ارتباط برقرار کرد. جکسون مجبور بوده تغییر ایجاد کنه. بالین رو به عنوان پیر گروه نشون میده. اون رابطه ی احساسی و وفادارانه بین تورین و بالین رو نشون میده که با هم عهد میبندن. فیلی و کیلی رو میبینیم که خیلی شنگولن. دوری که خیلی مودبه و برای گندالف توی خونه ی بیلبو با احترام چای و شراب میاره و لحن رسمی با مزه ای داره. دوالین که خیلی قوی و بد عنقه. اولش با بالین خیلی دوستانه چاق سلامتی میکنه. بوفور که برای بیلبو آرزوی موفقیت میکنه و صمیمانه ازش خداحافظی میکنه. توی اون صحنه ای که یه نظر میاد نصف گروه توی جنگ غول های سنگی له میشن بقیه ی گروه به خصوص خود تورین شوکه و نگران میشن. توی مهمانی اول گاندولف کلی با اعضای گروه شوخی میکنه و همه شون کلی با بیلبو شوخی میکنن و میخندن. تورین توی آخر فیلم بیلبورو بغل میکنه. وقتی تورین نزدیک بود کشته بشه بیلبو از روی نگرانی (که از چهره ش معلومه) جون خودشو به خطر میندازه و نجاتش میده. و خیلی اتفاقات دیگه که کاملا احساس میکنیم که بین اعضای گروه ارتباط صمیمانه وجود داره. چیزی که توی کتاب خیلی خیلی کم میبینیم و این همون چیزیه که کمه، یعنی احساسات و عواطف، روابط، شخصیت. تازه با این سطح از چیز هایی که جکسون به فیلم اضافه کرده تا حداقل استاندارد رو داشته باشه باز هم فیلم از این نظر درخشان نیست و صرفا یه اکشن فانتزی هالیوودی ساده محسوب میشه.

چه قدر طولانی شد!!! واقعا واقعا شرمنده م :|

خب چطور بگم

این موضوع داستان نیست اصلا!

کتاب های تالکین اگه نگاهشون کنیم، برپایه ی نبرد هستن

نبرد بین دو گروه مختلف (صرف نظر از خیر و شر) هست

و خب نمیشه وسط وقایع جنگی، به دنبال درج عشق درونشون بود

کاملا نا مائنوسه

اما در جاهای دیگه که سایه ی نبرد کم میشه

میبینیم عشق توی کارهای تالکین وجود داره، البته اگه منظورتون این باشه

مثل سم و رز، آراگورن و آرون، برن و لوتین، الوه و ملیان، تور و الوینگ

شاید کم اشاره شده، اما هیچ وقت کم اهمین انگاشته نشده توی آثار از نظر من

شاید سکانس عاشقانه نباشه (کتاب فارسی رو میگم)

اما خودِ عشق مورد استفاده ی کمی نبوده...

خب عشق که فقط بین دو نفر نی

مثلا تو بازگشت شاه یاران وفادار فرومیر به خاطر عشق به وطنشون به دل مرگ تاختن

نمی دونم چرا وقتی کلمه عشق به فکر آدم میا باید حتما دخترو پسری باشه

توی داستان تالکین عشق چیز مقدسی هست که باعث نجات همه میشه مثلا اگه سم به خاطر عشقی که به خونه خودش توی شایر و به فردو و یاران حلقه نداشت سایرون پیروز می شد

من یه نمونه عشق در هابیت بگم عشق کیلی به تراعل و عشق بیلبو به صندلیش عشق بوفور به غذا بازم بگم؟

من یه نمونه عشق در هابیت بگم عشق کیلی به تراعل و عشق بیلبو به صندلیش عشق بوفور به غذا بازم بگم؟

تراعل؟!

اگه منظورتون تائوریلـه با ید بگم که این عشق یکی از دستکاری های پیتر جکسون در هابیته و در کتاب چنین هشقی وجود نداره...ینی اصن تائوریلی وجود نداره.

اینجا نگفته نبود عنصر عشق.بلکه در مورد کمبودش بحث میشه@};-

حالا من نمیدونم دقیق منظورتون از عشق چی بوده.......ولی من از دیدگاه دیگه ای به موضوع نگاه کردم.....

به نظرم استاد تالکین طوری دیگه عشق رو تعریف کرده باشه........مثلا این که آراگورن و آرون همدیگه رو دوس داشتن این یکی از نمونه های عشق در داستان تالکین بوده که بعد از مرگشون خب دیگه حقیقتا عشقی نیس ....پس استاد تالکین این نوع عشق رو فانی معرفی کده...

اما یه عشق دیگه این همدلی بین نژادها و عشق به زندگی کردن و عشق به سرزمینشون بوده که باعث شد بقیه به دنبال نابودی تاریکی برن .....این عشق باعث شد که تاریکی برداشته بشه و همه تا پایان جهان در آرامش و صلح زندگی کنن....پس این نوع عشق جاویده و پایدار و حتی پس از مرگ هم پایانی نداره.....

به نظرم استاد تالکین خیلی عالی به موضوع عشق پرداخته.....

با بند اول صحبت هاتون موافقم.

اما بین نژاد ها چندان عشقی وجود نداشته مثلا دورف ها و الف ها. یا مثلا نفرت هر نژادی از اورک های و گابلین ها.و البته در مقابل این ها هم چند مورد هست مثلا بین الف ها و انسان ها یا هابیت ها که دوست داشتنی هستن.که البته همه این ها با همین موضوع "کمبود"عنصر عشق قابل توجیه هستش.

ولی عشق بین آراگورن و آرون هم نمیتونیم بگیم که یه عشق فانی بوده!بستگی به تصور ما از فانی بودن داره.

خب اون تنفر نژادا میشه گفت بازم به تاریکی بر میگرده......بعد میشه گف کسی که میمیره هنوز عاشقه؟؟؟؟؟.....

کمبود عنصر عشق شاید به دلیل وجود پلیدی باشه.........اون فانی هم منظورم اینه که عشقشون به فراموشی میره......

من فکر میکنم اون موقع که الف ها و دورف ها و انسان ها انقدر درگیر جنگ با بدی ها بودن که اصلا وقتی برای عشق ، نداشتن و شاید هم در اون موقع فقط عشق به خداوند و عشق به خانواده رواج داشته این از عیب داستان های تالکینی نیست مثلا ما در کتاب شاهنامه هم بسیار به مقدار کمی رنگ و بوی عشق زن به مرد رو میچشیم اما عشق به خانواده چرا مثلادر آثار تالکین عشق تورین به کیلی و فیلی یا عشق رستم به سهراب. (البته من اعتقاد دارم که آردا وجود داره در دنیای ما و آقای تالکین یک راوی زبردست از اون دوران برای ماست که آردا را برای ما به زیبایی وصف کرده)

خوب کار های تالکین حماسیه و واضحه که باید به عشق کمتر از کار های دیگه بها داده باشه توش، ولی همون عشق هم باید حماسی باشه. به نظر من که جز در هابیت عنصر عشق در جای خودش استفاده شده

تالکین در دوران جنگ جهانی وقتی تونسته عشق هایی مثل ملیان و تینگول و... رو به تصویر بکشه هم به نظرم هنر کرده واقعا چون توی اون جنگ بیرحم که همه جا سختی و کشتار بود حتی توی لندن و شهرهای دیگه بریتانیا که بمباران و کمبود منابع فشار روحی روانی روی مردم بود تونسته باشه همچین آثاری خلق کنه واقعا جای تعجب داره. اینکه نقش زنها توی آثارش کمتره لازمه عرض کنم که تا اون زمان جنبشهای دفاع از حقوق زنان و برابری شون . نقششون توی کارهای جامعه حتی توی اروپا هم به نسبت امروز کمرنگتر بوده همچنین سن تالکین بیشتر از اونی بوده که مثل یک جوان بتونه عشق رو پروبال بده. اما درکل عشقی که شما حرفش رو میزنین کمرنگه درست. اما مگه مبارزات ملکور به خاطر عشقش به قدرت نبود؟ مگه مبارزات تولکاس و بقیه برای عشق به صلح و آرامش نبود؟ مگه مبارزات انسانها با سائورون و سارومان برای عشق به داشته هاشون نبود و همینطور مبارزات و تلاشهای دیگه همش عشق به خواسته های افراده خب. اما عشق فرد به فرد خب قبول دارم کم رنگه. اما تناسبش به موضوعات دیگه میخوره. پس ناراحت نباشین به اندازه کافی گفته :D

اشتباه بزرگ ما این است که ما تنها یک نوع عشق را می شناسیم و آن عشق یک مرد و زن به هم است (که اون هم گاهی اوقات (90 درصد) یا نمیتونیم پیدا کنیم یا اشتباه پیدا می کنیم)

در داستانی که سخن از عشق میان دوستان و هدف و عشق به انجام کاری که فرد برای آن داوطلب شده است و سختی های زیادی را در پیش رو دارد تا انواع عش و وفاداری و دشمنی به چالش کشیده شود استفاده از این نوع عشق مادی به محوریت داستان صدمه می زند چون این داستان یک حماسه ی مصنوع است و هدفش کمال روحانی است و نه عشق های انسانی

پس تالکین کار درستی کرده است و استفاده از آن نوع عشق (که وجدنا استفاده هم کرده!) بیش از حد نیاز به داستان لطمه وارد می کرد

دلایل روشنی داره.یه نمونش کمبود تعداد شخصیت زنان در کتاب که از دلایل اصلیشه.بعدشم موضوع اصلی داستان حماسیه اگه عشق بخواد توش پررنگ باشه میشه عاشقانه نه حماسی.

دلایل روشنی داره.یه نمونش کمبود تعداد شخصیت زنان در کتاب که از دلایل اصلیشه.بعدشم موضوع اصلی داستان حماسیه اگه عشق بخواد توش پررنگ باشه میشه عاشقانه نه حماسی.

اگر بیایم به داستان ظلم کنیم و عشق رو فقط به رابطه زن و مرد اختصاص بدیم، بازم به نظرم این نظر درست نیست

اتفاقا در مقابل خیلی داستان های حماسی دیگه تالکین بسیار از عشق استفاده کرده

ینی یجوری بوده که همیشه کنار داستان یه همچون موضوعی بوده و خوب استاد کارش خیلی درسته :|

تو دوران اول ملیان و الوه داریم فینوه و مادر فانور رو داریم بعدش آراگورن و آرون رو داریم اءووین و فارامیر رو داریم و بزرگترین همه برن و لوتین رو داریم و همچنین اءارندیل رستگار و.. .. اسمش یادم رفت :|

هورین و مورون رو داریم...

نمیخوام فقط اسم ببرم منظورم اینه که اون قدراام اینطور نیست

مثلا همین هورین... شاید در نگاه اول به هیچ وجه عاشقانه به نظر نمیاد اما با کمی دقت میشه اون عشق واقعی رو درش پیدا کرد.. به خصوص اون روز های آخر.. :|

کلا به نظرم مشکل توی نگاه های ما هست بیشتر!

هرچند دوباره تاکید میکنم با کلمه عشق دو تا دختر و پسر جوان نیاد تو ذهنتون... :D عشق توی هر چیزی پیدا میشه و به نظرم کتابای استاد سرشار از این احساساته

و البته توصیه میکنم پستای تاپیک رو مروری کنید شاید نظرتان برگرده :دی

و باز برای وجود زن ها و تاثیرشان...

درسته که بیشتر اتفاقات آردا به دست مردا رقم میخورد

اما این وسط زنانی بودند که حماسه هایی خیلی عجیب آفریدن!!

نمونه بزرگش بانوی روهان هست که به نظرم برای کل دوران سوم کافیه اصلا!! (ارادت خاصی دارم بهش!)

یا مثلا هالت رو داریم که با نهایت شجاعت و شهامت سعی داره از مردمش دفاع کنه

یا شیرزنی مثل مورون

و ملیانی که دست مورگوث رو برای قرن ها از بلریاند کوتاه کرد (هرچند ممکنه بگیم اون انسان نبود اما بلخره استاد ایشون یه زن معرفی میکنه و حتی ازدواج میکنه و لوتین هم ثمرشه)

کلا به نظرم این حرف هارو درباره آردا زدن انصاف نیست... دی

خب عشق زن و مرد و گفتم!به خاطر اینه که زیاد عشق توش به چشم نمیخوره چون همه از این زاویه به عشق نگا میکنن متاسفانه.

خب عشق زن و مرد و گفتم!به خاطر اینه که زیاد عشق توش به چشم نمیخوره چون همه از این زاویه به عشق نگا میکنن متاسفانه.

عشق زن و مرد زیاد به چشم نمیخوره؟!

برن حاضر شد برای رسیدن به لوتین بره سیلماریل رو از تاج ملکور برای تینگول بیاره و لوتین برای رسیدن به برن از جاودانگی چشم پوشید،ملیان به خاطر عشق به تینگول سرزمین خجسته رو ول کرد،آرون و آراگورن!

هم اینها که بخش های اصلی از داستان هارو تشکیل میدن به چشم شما نمیان؟!

آخه خیلی تو بخش های اصلی نقشی ندارن.نقششون کم رنگه.