اینجا بحث میکنید که توی دوره ی چهارم چه اتفاقی می افته یا تالکین این دوران رو چه طوری تموم میکنه، اما آیا تا حالا شده از خودتون بپرسید چرا تالکین دوران سرزمین میانه رو به 4 تا تقسیم کرد نه به 7 تا یا هر عدد دیگه.
آیا از تقسیم به چهار دوران منظور خاصی رو میخواسته برسونه یا همین طوری این تقسیم بندی رو کرده؟
به نظر من می کم که اون هیچ چیزی رو فله کاره نکرده
به جز این یکی
نه به نظر من 4 عدد جالبیه می دونید چهار عددی است که پشوانه ی خوبی داره دو تا از مهم ترین اعداد اول قبلش هستن .عددی است که ناقص نیست ولی کامل هم نیست عددی که به آدم دلگرمی می ده و اونو برای بقیه ی راه آماده می کنه .به نظر من اینکه چهار دوره هست این شرایط را برای ما آماده می کنه که تفکر دنیای تالکین رو بشناسیم و از اون به بعدش رو خودمون طی کنیم.من توی یک مجله خوندم که وقتی از تالکین می پرسن الان دوره چندومیم می گه دوره ی ششم(اگر اشتباه نکرده باشم یا ششم یا هفتم) پس یعنی بقیه اش را خودتان ادامه بدید.
به نظر هفت نسبت به چهار عدد کاملتریه . فکر نکنم تالکین دلیل خاصی برای این کارش نداشته .
می دونم هفت کاملتر است ولی اگر هفت دوره بود دیگر انسان آنقدر اشباع می شد که دیگر براش مهم نبود که بعدش چه اتفاقی می افته.
اين 4 دوره ايي كه نوشته شده تنها بخشي از تاريخ اردا است. مطمئنا اين تاريخ در دوران تمام نمي شود منتهي براي تحرير اين تاريخ در دوره هاي ديگه احتياج به نويسندگان ديگه اي بوده. تالكين تا اونجايي كه زنده بوده و مي تونسته بنويسه اين كار رو كرده. ولي براي ادامه ان كسي به قدرت تالكين لازمه كه فكر نمي كنم ديگه تكرار بشه
منم با اراگورن دوم موافقم .عصر 4 عصر زوال موجودات ناطق و سيطره آدميان بر سرزمين ميآنه ست که تا الان هم به درازا کشيده!!
البته تالکین همچین هم به چهار دوره تقسیم نکرده. مثلا خود سالهای درختها رو به چند دوره تقسیم کرده. ولی اینکه آیا قصد و منظوری از این کار داشته یا نه من که نمیدونم. اگر هم بخوایم بگیم چهار عدد مثلا مبارکیه و از این حرفها با حرف لگولاس موافقترم که هفت برای این منظور جالب توجه تره. هفت توی تمام فرهنگهای دنیا عدد مقدس و مهمیه
به نظر من علت اینکه تالکين چهار دوره رو قرار داد میتونه این باشه که اون به چهار دوره برای داستانش احتياج داشت. البته شايد دوستانی که بيشتر از نماد شناسی سر در میارن بتونن بيشتر کمک کنن تو این موضوع.
فكر نمي كنم كه مخصوصا به 4 دوره تقسيم كرده باشه . تالكين بعد پايان دادن دوران سوم و از دوران چهارم فقط در مورد زندگي و كارهاي شخصيت هاي مهم و اصلي كتاب اربا ب حلقه ها گفته ولي بعد از مر گ آرون نگفته كه آيا دوران چهارم به پايان رسيده ويا ادامه داره.ولي به نظر من دوران چهارم در كل دوران بودن صلح بوده و اگر هم طبق گفته هاي خود او قرار بوده است ملكور دوباره برگرده بعد دوران چهارم بوده ولي چند دوران بايد مي گذشته تا اين اتفاق بيفته بخا طر مرگ وي معلوم نيست مگر كسي داستان او را ادامه بدهد.
man fekr konam ke age talkin zende bood ye kari mikard ke tu asre 4 ham ye etefaghi mioftad vali inke bazia goftin 7 dore mizasht behtar bood unvaght ....
------------------------------
دوست عزیز از برای نوشتن در انجمن از رسم الخط فارسی استفاده کنید. پستهای دیگر انگلیسی شما بدون اخطار پاک خواهد شد . موفق باشید(ناظر)
عدد 4 هم مانند عدد 7 عدد خاصی هست مثلا در اسطوره های یونانی دوره های خلق انسان به 4 دوره تقسیم می شده (دوران طلا، دوران نقره، دوران برنز و دوران انسان کنونی) یا در اسطوره های ایرانی اسمان دارای 4 طبقه می باشد یا تقسیم سال به 4 فصل در تمامی سالشمارها . تالکین از عدد 4 هوشمندانه استفاده کرده زیرا عدد 7 طولانی و عدد 2 یا 3 بسیار کوتاه بوده است.
تالكين گفته كه ملكو ر بر مي گر ده ولي نگفته در دوران چهارم گفته در پايان جهان از طرفي اين نگفته كه تا بر گشت ملكور صلح در سرزمين ميانه باقي مي ماند (همان طور كه در كتاب بازگشت شاه گاندالف به آرا گورن ميگه بدي ها وشرارت هاي ديگري نيز در اي دنيا هست ولي وظيفه ما اين با سارون كه در زمانه ماست مقابله كنيم و بعد مي گويد مگر سارون خو د گماشته شرارت و پليدي بزرگ نيست كه اشاره اي به ملكور دارد ا البته دقيقا اينطور كه نوشتم شايد نباشه چون كتاب در دسترسم نيست ولي مي دانم كه همين مطلب را مي رساند) از اين رو فكر كنم تالكين قصد نداشته 4 دوران باشه و شايد حتي از 7 دوران نيز بيشتر مد نظر او بوده است.
عدد 4 هم مانند عدد 7 عدد خاصی هست مثلا در اسطوره های یونانی دوره های خلق انسان به 4 دوره تقسیم می شده (دوران طلا، دوران نقره، دوران برنز و دوران انسان کنونی) یا در اسطوره های ایرانی اسمان دارای 4 طبقه می باشد یا تقسیم سال به 4 فصل در تمامی سالشمارها . تالکین از عدد 4 هوشمندانه استفاده کرده زیرا عدد 7 طولانی و عدد 2 یا 3 بسیار کوتاه بوده است.
خیلی جالب است و من این را نمی دونستم ولی چه ربطی دارد دوره های خلق انسان چه ربطی به این داره ولی شاید به خاط مقدس بودنش ( منظور برای دوره های خلق انسان است ) این رو انتخاب کرده .
شاید ؟!
با امير فارامير، آراگون (اول و دوم) و تئودن موافقم. هفت دوره خيلی طولانی ميشد. اين جوری ما يه دوره دور داريم که مثله اسطوره ازش ياد ميشه، يه دوره دوم که راهگشای اين دوره است و سابقه اين دنيا و وقايع دوران سوم رو نشون ميده و يه دوران چهارم که احتمالا ما توش هستيم ولی در زمان وقوع داستان آينده محسوب می شده. يعنی آردا يه آغاز داشته، بعد گذشته و بعد وقوع داستان و بعد آينده. البته به عنوان يه زمين شناس هم با اين تقسيم بندی موافقم چون ما تاريخ زمين رو به دو ائون تقسيم می کنيم که از اولی تقريباْ خبری نداريم ولی دوی رو به سه دوران تقسيم می کنيم. اين تقسيم بندی از دو نظر با آردا مطابقت داره. يک مايک ائون قديمی داريم که مثل دوران اول آرداست و بعد هم سه تا دوران جديد تر که ميشه همون چهار بخش. و ديگر اين که مي تونيم ائون اول رو يه زمان پيش زمينه بگيريم و خيلی و حسابش نکنيم (کاری که ما در زمینشناسی می کنیم.) و سه دوران ائون دوم رو مثه سه دوران آردا بگيريم و دوران چهارن آردا رو هم آينده فرض کنيم. که من با اين بیشتر موافقم.
در مورد تقسمات ریز تر هم توی زمینشناسی تا دلتون بخواد بحث داریم و این طبیعیه همیشه واحد های بزرگتر به واحد های ریزتر تقسیم میشن.
اصلا بحث سر چهار یا هفت دوره نیست , دنیای ما الان حدودا یه دوره ای بین دوره هفتم تا بیشتر میتونه باشه و این بستگی داره که بعد از عصر چهارم هر دوره رو چقدر حساب کنیم. تالکین خواست تا این دوره ادامه بده چون به نظرش کافی بود و دوره های قبلی هر کدوم بر اساس به اتفاق مهم شروع شدن و از هم تفتیک گردیدند و زمان معینی نداشتند ممکن بود یکی هزار سال باشه یکی سیصد سال. در مورد دوره ها هم آفریدگار عزیز احتیاجی نیست که بگید میتونیم سه دوره حساب کنیم و اوایل رو پیشنیه در نظر بگیریم. چون به همین صورت بوده ببینید تو دنیای تالکین «اوایل و دوران خلقت و ساخت آردا تا پیش از ساخت دو درخت والینور» , زمان معنی نداشته و تازه بعد از ساخت دو درخت حساب کردن زمان آغاز شده. , بعد هم الف ها میان ملکور در بند میشه و تاریکی والینور میشه و تا اینکه دو درخت نابود میشن و ماه در آسمان قرار داده میشه.... تا این لحظه رو «پیش از دوره اول» می نامند که همون پیش زمینه است. دوره اول با آمدن خورشید شروع می شه و به همین ترتیب میره. عصر چهارم آردا با نابودی حلقه و تاجگذاری شاه اله سار آغاز میشه و حالا دیگه اتفاق خیلی مهمی نمیفته چون هم سائورون نابود شده هم قلمرو تاریکی اش , و ملکور هم که نیست و نمیخواد تا آخرزمان نگرانش بود ! جریان دیگه ای هم نیست که بخوایم به صورت جدی نگرانش باشیم و برای همین کتاب تالکین هم در این دوره که دیگه دوره آدمیانه و الفها میرن و دیگه صلح شروع شده , تموم میشه و تالکین دیگه به اون صورت جدی ادامه اش نمیده. و فقط تو دست نوشته هاش یه اشاره هایی به وقایع بعدی می کنه و پیش گویی آخرالزمان.
ملکور در افسانه های تالکین مثل شیطان در عقاید ماست .راستی یه سوال. غیر از ایلوواتار یا خدای یگانه کسی قدرت خلق کردن رو در آثار تالکین داره؟
خیر تالکین صراحتا تاکید کرده که غیر از ایلوواتار کس دیگری قدرت خلق کردن رو نداره. والار و ملکور نیز فقط می تونن ساخته های ارو رو تغییر بدن و چیزی به وجود بیارن, یا اونها رو بازسازی کنند. به قول تالکین , دو راز بزرگی که والار و سایر آینور ازش هیچی نمیدونستن , خلقت و ماهیت فرزندان ایلوواتار بود که اونها در تشکیلشون هیچ نقشی نداشتند. (فرزندان ایلوواتار الف ها و آدمیان اند)
ببخشید که می پرسم پس ترول ها رو کب خلق کرد؟توی کتاب فکر می کنم نوشته بود ترول ها تقلیدی از انت ها هستند(ارباب حلفه ها)
یه سوال.تو سرزمین میانه دین ومبلغان دینی هم وجود دارند؟
فارامیر عزیز جواب این سوال بارها و بارها در جاهای دیگه فروم داده شده, همونطوری که خوندی,والار و ملکور تنها میتونن ساخته های ارو رو تغییر بدن یا بازسازی کنن. چیز جالبی که باید بدونی اینه که از موجودات زنده جز آینور, فقط الف ها و آدم ها هستند که خلق شده اند. سایر موجودات , مگر دورفها که استثنایند, همگی تغییر این دو نژاد به چیزهای دیگرند, یا بازسازی ای نادرست اند.
ناتوانی آینور در خلقت در حدی است که والار اگر موجودی به ذهن شان می رسید, ارو بود که به فکر ایشان موجودیت می بخشید و آنها را جزوی از خلقت می ساخت. مثل انت ها که یاوانا در ترانه ای برای ارو خواند و از او خواست انت هایی باشند تا از درختان محافظت کنند. یا حتی دورف ها که آئوله درست کرد , اما شکل عروسک های خیمه شب بازی ای بودند که آئوله حرکت شان می داد , و ارو بود که به دورف ها روح داد و جزو دنیا کرد.
در مورد ترول ها , گفته شده که ملکور آنان را در تقلیدی ناشیانه از انت ها ساخت. و به دلایل بسیاری و نیز این تقلید ناشیانه , ترول ها کودن و احمق اند و از دستورات یک مافوق اطاعت می کنند و نمی توانند فکر کنند, جز آنکه کاری که از ایشان خواسته شده را انجام دهند و خیلی چیزهای دیگر.
دورین عزیز , جای این پست اینجا نیست , لطفا تاپیک جدیدی در تالار مناسب بزنید و این سوال را بدانجا منتقل نمایید.
دنیای تالکین واقعا جذابه.بهشت در دنیای تالکین چجوریه دوستان؟راستی آیا جاودانه بودن الفها رو از رفتن به بهشت محروم نمی کنه؟
ای بابا دورین انگاری نمی خونی من چی میگم , میگم لطف کن این سوالاتو تو یه تاپیک جدا بزن که مربوط به تاپیک باشه , اینجا تاپیک چهار دوره است و سوالای تو فقط تاپیک رو قاطی پاتی میکنه و تو هم به جوابت نمیرسی. لطفا همین دو سوال رو هرکدوم تو یه تاپیک جدا بزن وگرنه پاک میشن از این به بعد.
منو ببخشید آرون عزیز.چون کمتر به اینترنت سر می زنم نمیتونم زود زود پست ها رو بخونم.
ای بابا چرا همه گیر دادن به عدد 7 چرا 8 دوره نباشه؟
شاید تالکین خواسته باشه از 4 دوره بیشتر باشه ولی دیگه حوصلش سر رفته یا مرگ بهش این اجازه رو نداده.
اصلا کسانی که می گن چهار دوره مطمئن هستن که ما الآن در دوران چهارم هستیم؟
ببینم کی گفته 4 تا ؟
دقت کنین دوران ها با حوادث مهم تموم میشن . پس مسلما بیش از چهارتا است . چون مورگوت آزاد میشه ؛ نبرد آخر روی میده و...
دوست عزیز، فرمایش شما رو تا حدی میشه درست در نظر گرفت. دوران بهار آردا، نخستین جنگ والار با ملکور، ویرانی آلمارن، بنای آمان، دوران دو درخت، بیداری الفها و ... همه قبل از دوران اول روی دادند. اما خب فکر می کنم صاحب این دنیا تالکین باشه، و تالکین از بازگشت نولدور به سرزمین میانه، تا نبرد خشم رو دوران اول نامگذاری کرده و ... و آخرین چیزهایی که از این دنیا نوشته، در اوایل دوران چهارمشه! و فکر کنم سوالی که توی این مبحث قراره راجع بهش بحث بشه دقیقا همینه که چرا تالکین جوری دورانها رو نامگذاری کرده که چهار تا بشن و نه پنج تا و نه سه تا!!!
کلا" اعداد 2 به توان هر عددی اعداد جالبی هستند مثلا" 2و4و8و16و32و64
فکر کنم یکی از دلایلی که تالکین عدد 4 را انتخواب کرده این بوده
:ymblushing: ما میدونیم که مسأله آخر الزمان، اولین بار از ایران وارد باور مسیحی شد و میدونیم که در باور زرتشتی، چهار مرحله ی سه هزار ساله برای عمر جهان قایل شدن. من فکر می کنم این موضوع از چشم تیز بین پروفسور ما دور نمونده. البته در افسانه های یونانی هم همین چهار (بنا بر روایت هایی پنج) دوره وجود داره ولی افسانه های یونان پایان جهان رو در آتش سوزی بزرگ می دونن نه در نبرد عظیم بین خیر و شر :-*
لطفا یه توضیح بدم سر 4 هم می رم.
کسایی که می گن هفت؟ آیا می دونن چرا هفت برای تمام فرهنگها مقدسه. حتی در اسلام.
در متافیزیک ( حتی در ایران و اسلام ) بدن انسان و همه ی موجودات کالبد های متفاوت داره.که بیشترین آن برای انسان هست.که هفت عدد.
بدن ، اثیر،هاله نورانی ، عقل ، دل ، روح ، خفیه
کمترین کالبد برای کلمات است که فقط روح دارند.
بعد عناصر طبیعت که بدن و اثیر دارند.در باره ی اثیر از امام صادق پرسیدند ، فرمودند :« بدن انسان در آن دنیاست ، به طوری که اگر شخصی را ببینی می گویی
او فلانی است و او را می شناسی »
و این سیر همین طور از گیاهان به حیوانات و بهد فرشتگان و جنیان و آخر و بالاتر از همه به انسان میرسه که هفت عدده و عدد هفت برای نوع بشر قوی و کامل است همانطور که شش برای جنیان مقدس و کامل است و بزرگ جنیان شیطان عدد 666 را به همین خاطر برای خود دارد.
اما چرا جهانهای تالکین چهار دوره است. و دوره چهارم را دوره ی انسانها می گویند. جهان ما نیز چهار دوره است.
دوران امدن بشر بر روی زمین.
دوران دوم از طوفان نوح شروع می شود و انسان ها به سه دسته تقسیم می شوند. ( آریایی ها ، سامی ها ، آلتایی ها )
دوران سوم از تولد حضرت نبی و بسته شدن درهای آسمان شروع می شود.( البته این مورد در مسیحیت با تولد حضرت مسیح شروع می شود.)
و دوران چهارم از زمان موعود شروع می شود که شیعیان به آمدن حضرت امام زمان اعتقاد داریم و کاتولیک ها به آمدن حضرت مسیح.
پرفسور تالکین از مسیحیان کاتولیک بوده اند و شخصیت آراگورن یا پادشاه شفا دهنده از حضرت مسیح اقتباس شده.
قابل ذکر است که بگویم بعد از موعود جنییان چه خوب (الف ) و چه بد ( اورک ) نمی توانند با انسانها ارتباط برقرار کنند و بدون وجود شیطان در جهان خودشان زندگی می کنند.(البته امکان دارد که جنیان بد از بین بروند چون شیطان از بین می رود.)
در پناه حق ، امید وارم مورد پسندتان باشد
قابل ذکر است که بگویم بعد از موعود جنییان چه خوب (الف ) و چه بد ( اورک ) نمی توانند با انسانها ارتباط برقرار کنند و بدون وجود شیطان در جهان خودشان زندگی می کنند.(البته امکان دارد که جنیان بد از بین بروند چون شیطان از بین می رود.)
از بعضی از حرف هاتون رد می شم مخصوصا اون که گفتید تالکین کاتولیک بوده و عقاید دینیش رو تو کتاب آورده !!
اما این موضوع من رو خیلی داره زجر می ده الف = جن !!
از شما می پرسم که آیا الف همون جنه !!
ما این جا دو واژه ی Elf و Jinn که هر دوشون هم با هم متفاوت اند !
حالا با این حساب ما باید Elf = Jinn بدونیم ؟؟
بحث الف یا جن در این موضوع نمی گنجه و باید در مکانی دیگه در موردش بحث شه و من در اونجا در خدمت شما هستم.اصلان بزرگوار.
اما اگه زندگی تالکین رو مطالعه کنید اهل یکخانواده ی کاتولیک مذهبی بود.به نظر من ملاک تالکین از چهار دوره همین چهار دوره ی انسانی بوده که مورد قبول مسیحیان هم هست و من تفاوتها شو گفتم. البته من عاری از خطا نیستم. شاید شما نظر دیگری داشته باشید که خیلی کامل باشه.