در داستنهای تالکين در کل به ستايش خوبی و دوستی و فداکاری برای دوستان و....پرداخته شده مثلا تالکين جنگ انتقام جويانه دورفها رو تا ييد نميکنه ولی جنگ گوندر رو مانند يک صحنه حماسی توصيف ميکنه.
نکات اخلاقی پنهان در داستانهای تالکين
تئودن عزیز باعث خوشحالیه که به این مسئله اشاره کردی من زیاد وقت نمیکنم که اینجا چیزی بنویسم ....اما همیشه دوست داشتم که از بقیه بپرسم که چرا اینجا از همه چیز صحبت شده جز مسائل انسانی و اخلاقی نوشته های تالکین....به نظر من آدم های زیادی هستن که میتونن خیال پردازی کنن اما تعداد کمی هستن که این توانایی رو دارن که روابط شخصیتهای داستان رو طوری باز کنن که خواننده با شخصیتهای اون داستان بالا و پایین بشه و نسبت به اونها احساس علاقه پیدا بکنه... اینکه یه نفر در کنار یه داستان تاریخی_حماسی بتونه اینقدر ظریف ارزشهای انسانی رو به نمایش بزاره خودش هنر والایی هستش....تالکین میتونست داستان رو طور دیگه ای بپردازه....اما اون توی داستانش انسانهای پاکدل و نیروی خیر رو پیروز میدونه نه به خاطر اینکه ماها بگیم :آخی همه چیز به خوبی تموم شد....مطمئنن هدف تالکین این نبوده و حتما خواسته پیامی رو به ما برسونه
ای کاش به جای اینکه راجع به واقعیت یا عدم واقعیت داشتن سرزمین-اشخاص یا داستان های تالکین بحث کنیم سعی میکردیم ارزشهای معنوی رو که تالکین در شخصیتهای داستانش گنجونده الگوی خودمون قرار بدیم
با تشکّر از Arwen Undomiel و اینکه با Teoden هم موافقم.میتونیم
از این نوع فداکاریها به فداکاری سام و اینکه سام خودشو در قبال فروردو مسئول میدونست و در تمام سختیها با فرودو بود. باز میتونیم به دوستی آراگورن،لگولاس و گیملی اشاره کنیم اگر چه دورفها با الفها رابطۀ خوبی نداشتند ولی دوستی عمیقی بین لگولاس و گیملی به وجود اومد.همچنین فداکاری بورومیر که برای مری و پیپین انجام داد و در آخر به مرگ بورومیر انجامید.
با هر سه شما موافقم دوستان. یه چیزی که غیر از ارزشهای اخلاقی داستان ارباب حلقه ها خیلی نظر من رو جلب میکنه اینه که به نظر من داستانهای تالکین میخواد واقعیت زندگی انسان رو به تصویر بکشه. زندگی انسان در عین حال که از عشق نشات گرفته ولی همیشه با غم و اندوه و سختی همراهه (دقیقا همون حرفی که بانو گالادریل میزنه و میگه که در همه گوشه های این جهان عشق و اندوه به هم پیوند خوردند) به همین دلیله که در هیچ کدوم از داستانها ماجرا به خوبی و خوشی به پایان نمیرسه. در آخر هابیت تورین میمیره. آخر ارباب حلقه ها تئودن و بسیاری دلاوران از جمله هالباراد کشته شدند و اوج اندوه داستان هم در قسمت لنگر گاههای خاکستریه. این واقعیت این جهانه.
البته من علاقه چندانی به اخلاق صرف تو داستان ندارم مهم خط داستانی قصه است
اما دراین مورد مطلق بودن داستان تاکینه که باعث این مسئله شده در واقعآ شخصیت ها جز چند تایی مثل بیلبو تاحدی تئودن وبرومیر دو حالت خوب وبد رو دارن این ذات قصه های این طوری معرفی آدمهای خیلی خوب ولی از همه یک سوال داشتم بهترین فرد از نظر اخلاقی کی از بین فانیها؟
وچند جواب که برای من محتمل بود
فرودو چون برای حلقه انتخاب شد
سم چون اون را رها نکرد
تام بامبادیل که شاید نتونه توی گزینه ها بیاد
در ضمن این می تونه موضوع نظرسنجی بشه
در این باره من نظری نمیدم چون فکر میکنم تالکین به نسبت نژاد و موجودیت و سرنوشتی که هر موجودی داره یه حد اخلاقی براش گذاشته پس نمیشه بین بهترینشون قضاوت کرد .
در ثانی وارمستر عزیز تام بامبادیل فانی نبود اصلا مشخص نیست که چطوری بوده اما در حدی بود عمرش که حتی بهش برچسب آینور بودن رو زدن... یعنی از آغاز دنیا وجود داشته.
با عرض پوزش من هم از عمر دراز تام بامبادیل اطلاع دارم ولی به نظرم همان طور که تاکین گفته او بک راز است وحتی نمی توان از فانی نبودنش مطمئن بود.
البته این به تعریف ما از فنا ناپذیر مربوطه که به نظر من باید یک ویژگی خاص توی فرد باشه وسن زیاد بتنهایی کافی نسیت
باز هم پیشاپیش اگر نظرم اشتباه بود عذر می خوام
من از شخصيت سم خيلی خوشم اومد.و وفاداری که نسبت به اربابش داشت
در این باره من نظری نمیدم چون فکر میکنم تالکین به نسبت نژاد و موجودیت و سرنوشتی که هر موجودی داره یه حد اخلاقی براش گذاشته پس نمیشه بین بهترینشون قضاوت کرد .در ثانی وارمستر عزیز تام بامبادیل فانی نبود اصلا مشخص نیست که چطوری بوده اما در حدی بود عمرش که حتی بهش برچسب آینور بودن رو زدن... یعنی از آغاز دنیا وجود داشته.
اما من فکر میکنم بعضی ارزشهای اخلاقی ربطی به نژاد یا سرنوشت نداره...اگه اینطوری باشه چرا سارومان به همه خیانت میکنه در صورتی که اون هم مثل گندالف یک مایا بوده؟؟یا چرا گالادریل که الف بود نسبت به حلقه کشش پیدا میکنه؟؟؟مهم اینه که هرکی با مسئله ای که باهاش روبه رو میشه چه طور برخورد کنه
من فکر میکنم همونطور که لغزش و خطا هابرای نژادهای مختلف به طور مشترک وجود داره ارزشهای اخلاقی مشترک هم وجود داره....و این درست نیست که یکی به خاطر مثلا الف بودنش فقط ازش انتظار خوب بودن رو داشت اگه اینطور بود که هر کسی اشتباهاتش رو میتونست به وسیله ی موجودیت و نژادش توجیح کنه.....در این صورت آیا هیچ گناهکاری وجود داشت؟؟؟
--------------------------------------------------------------------
تئودن عزیز من هم با تو موافقم.....سم شخصیت قابل تحسینی داره
من کاملا با ارون اندوميل موافّقم . همه اين اختيار رو دارن که خوب باشن يا بد .
متاع کفر و دين بی مشتری نيست يکی اين ديگری آن ميپسندند!
شما تئودن و آرون آندومیل عزیز منظور منو بد متوجه شدید من چیز دیگه و کاملا متفاوتی گفتم. حیف که الان وقت ندارم سر فرصت توضیح میدم ممنون.
خوب اساسا با وجود حد موافق نیستم در واقع زیبایی کار تاکین به اینه که دراکثر نژاد ها هم خوب هست وهم بد . البته تفاوت در این مرود شاید در نسبت اینها باشه.ولی خوب بین همهی گونه ها تنوع هست مثلا در هابیت ها این مشهوده مثلا سم (که خیلی ازش خوشم می آد) با گالم فرق داره
البته این به معنی عدم وجود حد نیست ولی بامقایسهی این دوتا حداقل می شه نتیجه گرفت کهاین حدود بسیار گترده اند واگر این طوری به موضوع نگاه کنید می بینید که قابلیت تشخیص به دو شکل هست:
1. در هر نژادی
2. باتوجه به ویژگی های فرد
مثلا کسی از یه هابیت انتظار نداره مثل یک نومنوری بجنگه ولی سم برای کمک به فرودو شجاعانه می جنگه پس ارزش جنگ اون در این حالت نسبت به وقتی که یه سر بازه بیشتره
1) در مورد تام این جا نباید صحبت کرد چون مبحث متفاوتی است
2) در مورد آثار تالکین باید گفت که در تک تک تفاقاتی که می افته منظوری هست که با فکر می شه بهش دست پیدا کرد
3) در همه ی آثار تالکین خوبی و بدی تقریبا به یک حد دیده می شه ولی طبق معمول دوباره خوبی برنده می شه (من از این روش خسته شدم که خوبی همش برنده می شه)
باهات در این مورد موافقم خود من شخصیت های خشن مغرور و بی رحم رو که مردم رو با میخ به سقف بچسبنن رو بیشتر دوست دارم
نمونه اش آرتاس پس تو قصه ت دیگه خوبی رو برنده نکن.
سلام به همگی
نکات اخلاقی پنهان (بعضا آشکار) در ارباب حلقه ها ارزش این نکات رو نشون میده.
در حقیقت رسیدن به موفقیت نیاز به داشتن یکسری فاکتور داره که بدون اونا هر موجودی نابود میشه که نمونه روشنش سارومان هست.
با وجود همه قدرت و دانشی که داشت، فقط به خاطر اشتباهش و غرورش همه چیز رو از دست داد و نابود شد.
سلام
به نظر من كه ارزش هاي اخلاقي كار تالكين خيلي زياده مي دونيد مثلا اين اعتقاد كه هدف وسيله را توجيه نمي كند خيلي مهمه.حرف تالكين اينه كه تفاوت وسيله مي تونه باعث بشه كه يك نفر سعادتمند بشه و يك نفر در تاريكي غرق بشه.اين نكته ي خيلي مهميه اونم توي اين عصر.حرف ديگه ي تالكين تاكيدش بر اختياره تو دنياي تالكين هيچ كس نمي تونه بهانه بياره بگه چون كوچك بودم چون تنها بودم ..... بدي رو انتخاب كردم.البته ظرافت كار اينه كه جبر رو انكار نمي كنه بلكه تعادلي زيبا از اين دو را به نمايش مي گذاره و..... كه بعدا ادامه مي دهم
سلامبه نظر من كه ارزش هاي اخلاقي كار تالكين خيلي زياده مي دونيد مثلا اين اعتقاد كه هدف وسيله را توجيه نمي كند خيلي مهمه.حرف تالكين اينه كه تفاوت وسيله مي تونه باعث بشه كه يك نفر سعادتمند بشه و يك نفر در تاريكي غرق بشه.اين نكته ي خيلي مهميه اونم توي اين عصر.حرف ديگه ي تالكين تاكيدش بر اختياره تو دنياي تالكين هيچ كس نمي تونه بهانه بياره بگه چون كوچك بودم چون تنها بودم ..... بدي رو انتخاب كردم.البته ظرافت كار اينه كه جبر رو انكار نمي كنه بلكه تعادلي زيبا از اين دو را به نمايش مي گذاره و..... كه بعدا ادامه مي دهم
سلام
جناب فارامیر عزیز
به نظر من تفاوت در وسیله نمیتونه موجب سعادتمند شدن یا غرق شدن در تاریکی بشه.
بلکه تفاوت در نوع نگاه اینرو باعث میشه.
به عنوان مثال :
سارومان حلقه رو میخواست برای رسیدن به قدرت، اما فرودو تصمیم گرفت اون رو از بین ببره
حلقه به آراگورن و گالادریل هدیه شد، اما دیدگاه اونها که هر دو خواهان صلح و دوستی بین موجودات و از بین رفتن پلیدی بودند، باعث شد این هدیه که خیلیها به طمع بدست آوردنش حاضر به انجام هر کاری بودند رو به سادگی رد کنند.
چرا دیگه هیچ کی این بحث رو ادامه نمیده؟؟؟فکر کنم ارزشش رو داره که وقت براش بزاریم...این طور نیست؟
هميشه داستان های اسطوره ای پيام های اخلاقی دارن اين اصلاْ جرزئی از ذات حماسه شده، شاهنامه فردوسی، سه تفنگ دار و هر داستان حماسی اسطوره ای در هر سطحی پيام اخلاقی داره.
سلام
جناب فارامیر عزیز
به نظر من تفاوت در وسیله نمیتونه موجب سعادتمند شدن یا غرق شدن در تاریکی بشه.
بلکه تفاوت در نوع نگاه اینرو باعث میشه.
به عنوان مثال :
سارومان حلقه رو میخواست برای رسیدن به قدرت، اما فرودو تصمیم گرفت اون رو از بین ببره
حلقه به آراگورن و گالادریل هدیه شد، اما دیدگاه اونها که هر دو خواهان صلح و دوستی بین موجودات و از بین رفتن پلیدی بودند، باعث شد این هدیه که خیلیها به طمع بدست آوردنش حاضر به انجام هر کاری بودند رو به سادگی رد کنند.
تفاوت در دیدگاه جمله زیبایی است ولی من با امير فارامير بيشتر موافقم. فرودو اون حلقه رو نابود کرد، ازش استفاده نکرد، برای هیچ مقصودی، چون ابزار کثیفی بود. هيچ وقت نگفت ازش خوب استفاده می کنم. چون ابزاری که ذاتاْ بده استفاده خوب نداره. و معمولاً استفاده اين که هدف وسيله رو توجيه می کنه بهونه ای بوده برای همه جنايات.
از نکات اخلاقی پنهان در داستان های تالکین تنباکو و بیر به میزان لازم.
یکی از چیزای قشنگی که توی سیلماریلیون بود این بود که مرگ رو هدیه ی ارو به انسان ها می دونست و این خیلی قشنگه ... مرگ سرشار از امید و خوبی بود که ملکور با نفوذش بین انسانا اونو با ترس و نا امیدی همراه کرد ولی واقعیت مرگ چیز خوبی بود ... چیزی که الف ها اونو نداشتن و واسه ی همین از ناراحتی و خستگی بعضیاشون دق می کردن!! ... و فانی بودن انسان ها در واقع موهبت اونا نسبت به الف ها بوده!
یه چیز قشنگ دیگه ای هم که داشت این بود که وقتی ملکور توی موسیقی اولیه ناهماهنگی ایجاد کرد با این که ارو خشمگین شد ولی گفت این ناهماهنگی تغییری در هماهنگی کل به وجود نمیاره یعنی پلیدی ها هم توی این دنیا جزو این دنیا و جزو موسیقی دنیا هستن!
البته اين كه مرگ موهبت الهي است بيشتر يه ديد شرقيه و بسيار تكراري كه من تو خيلي جاها قبل از اين خوندم.ولي به نظر من بزرگترين از خود گذشتگي كه در داستان بود,مربوط به گلوم بود كه براي سام و فرودو خرگوش شكار كرد تا بخورن و از گرسنگي نميرن.آخي بيچاره گولوم خودمون.هيچ كس خوبيهاشو نميبينه.
البته اين كه مرگ موهبت الهي است بيشتر يه ديد شرقيه و بسيار تكراري كه من تو خيلي جاها قبل از اين خوندم.ولي به نظر من بزرگترين از خود گذشتگي كه در داستان بود,مربوط به گلوم بود كه براي سام و فرودو خرگوش شكار كرد تا بخورن و از گرسنگي نميرن.آخي بيچاره گولوم خودمون.هيچ كس خوبيهاشو نميبينه.
اگه اشتباه نکنم کاتولیکها هم در این مورد اعتقادشون شبیه به شرقیهاست، و تالکین هم یک کاتولیک فوق العاده متعصب بوده. از فصل اول سیلماریلیون هم کاملا پیداست.
يك چيز بسيار مهمي كه منو واقعا به ارباب حلقه ها جذب كرد اين بود:
در سخت ترين مواقع زندگي ، وقتي كه هيچ اميدي به ادامه دادن نداري، وقتي كه نمي دوني چه جوري خودتو از اين دنياي كثيف بيرون بكشي ، بدي ها رو از بين ببري و پيروز بشي؛كمك از راه ميرسه....همه ي بدي ها رو از بين ميبره و دنيا رو سرشار از خوبي ميكنه.
و اين همون چيزيه كه به من اميد زندگي كردن ميده...
اگر هم دقت كرده باشيد متوجه ميشيد كه اين نكته رو در بيشتر قسمت هاي كتاب آورده.
آخر كتاب ، وقتي همه نا اميد شدند ، نا گهان حلقه نابود شد و همه ي بدها از بين رفتند...
يا در كتاب دوم ،وقتي سپاه آراگورن در اوج شكست و نا اميدي بود ،گندالف به كمكشان اومد ...
يا در كتاب اول وقتي فرودو در گورپشته ها گير كرده بود و فكر ميكرد كه ديگر چيزي به مرگش نمونده، تام بامباديل از راه رسيد و به كمكشون شتافت...
ودر چندين موارد ديگر هم همين طور.
سلام به همگی
به نظر من چون تالکین جنگهای جهانی اول و دوم رو دیده بود
این جنگا روش تاثیر گذاشته بود و به این شکل داستانشو شروع میکنه
و میخواد بگه که هر جوری که هست بالاخره خیر بر شر پیروز میشه
با نظر بانو گالادریل هم موافقم و شما میبینید که
تو جنگ جهانی آلمان دیگه پیروزیش قطعی که یه دفعه ای شکست میخوره و شهر برلین محاصره میشه
داستان تالکین هم اینطوریه ، و اول میبینید که خوبی داره شکست میخوره ولی بعد همه چی وارونه میشه
با تشکر
و اين همون چيزيه كه به من اميد زندگي كردن ميده...
خب این در دنیای تالکین وافعا هم مشهود است. ولی به نظر میرسد فکر تالکین بعضی جاها با عقیده ی من( والبته خیلی های دیگر) در مورد شر همسوست. نمیشود فقط شر را خشکاند و پس زد، در صورتی که بخواهی جانب انصاف را هم رها نکنی.
شر فرزند ناقص نیکیست.
خب این در دنیای تالکین وافعا هم مشهود است. ولی به نظر میرسد فکر تالکین بعضی جاها با عقیده ی من( والبته خیلی های دیگر) در مورد شر همسوست. نمیشود فقط شر را خشکاند و پس زد، در صورتی که بخواهی جانب انصاف را هم رها نکنی.
شر فرزند ناقص نیکیست.
آره.منم موافقم حرفتون كاملا به جاست.درسته بدي بايد باشه تا خوبي جلوه گر بشه.اما اگر بدي هميشه پيروز باشه و قرار باشه تا ابد بدي ها پايدار بمونن ، چه كسي اميد به زندگي كردن پيدا ميكنه؟
اولا که امیر جان درست صحبت کن!!!
دیگه نبینم به آلمان نازی توهین کنی ها! به نظر من که اصلا جنگ جهانی دوم کاملا پیروزی شر بر خیر بود! دیگه این بحث رو ادامه نمیدم!
در راستای این بحث هم باید بگم که مسئله در داستانهای تالکین خیلی فراتر از این هم میره. حتی جایی که امیدی نیست هم قهرمان داستان به راه خودش ادامه میده. همیشه هم خیر بر شر پیروز نیست. قرار نیست همه چی به خوبی و خوشی تموم بشه. قهرمان هرگز به نتیجه فکر نمیکنه. این حرف تئودن توی فیلم (تو داستان یادم نیست کجاست) یادتون هست: اگر این باید پایان ما باشد، میخواهم چنان پایانی بسازم که شایسته به یاد ماندن باشد!
به نظر من که اصلا جنگ جهانی دوم کاملا پیروزی شر بر خیر بود!
اصلا کجای دنیا یک طرف جنگ به کلی خیر بوده؟!
آره.منم موافقم حرفتون كاملا به جاست.درسته بدي بايد باشه تا خوبي جلوه گر بشه.اما اگر بدي هميشه پيروز باشه و قرار باشه تا ابد بدي ها پايدار بمونن ، چه كسي اميد به زندگي كردن پيدا ميكنه؟
گالادریل جان ! منظورم این نبود. اگر چه جای دیگر توی همین سایت به این موضوع اشاره کردم. من میخواستم بگم: بدی ها هیچ وقت بد نیستند واقعا. بیشترشان حاصل کرده های خودمانند و جا مانده ی هضم بلعیدن تمام نیکی ها. پس نباید بر آنها پیروز شد. باید با خود یکیشان کرد. همان کاری که ارو با ملکور کرد .
درود بر همگی
ققنوس عزيز
فقط اينو ميگم در نظر بگير که يه خير مطلق وجود داره يعنی اگر موجود صاحب اختياري نبود شری هم به وجود نمياومد.و 2 اينکه
هر موجود صاحب اختياری هم جنبه ی خوب داره هم بد.و فکر ميکنم تفکّر تو از همين جا نشئت گرفته!
سلام به همگی
ققنوس جان یعنی میخوای بگی که یک طرف جنگ هیچ وقت به کلی خیر نبوده ؟
جنگ ایرا ن و عراق
جنگ اسکندر بر علیه ایران
جنگ حلقه ( اینم یه قسمتی از دنیان )
خوب حالا بازم بگو که به کلی خیر نبوده
اولا که امیر جان درست صحبت کن!!!دیگه نبینم به آلمان نازی توهین کنی ها! به نظر من که اصلا جنگ جهانی دوم کاملا پیروزی شر بر خیر بود! دیگه این بحث رو ادامه نمیدم!
در راستای این بحث هم باید بگم که مسئله در داستانهای تالکین خیلی فراتر از این هم میره. حتی جایی که امیدی نیست هم قهرمان داستان به راه خودش ادامه میده. همیشه هم خیر بر شر پیروز نیست. قرار نیست همه چی به خوبی و خوشی تموم بشه. قهرمان هرگز به نتیجه فکر نمیکنه. این حرف تئودن توی فیلم (تو داستان یادم نیست کجاست) یادتون هست: اگر این باید پایان ما باشد، میخواهم چنان پایانی بسازم که شایسته به یاد ماندن باشد!
من جايي گفتم خير هميشه بر شر پيروزه؟
اگر هم دقت كرده باشيد متوجه ميشيد كه اين نكته رو در بيشتر قسمت هاي كتاب آورده.
من فقط نكته ي مهمي رو كه از داستان نتيجه گرفتم بيان كردم.همين!
اصلا کجای دنیا یک طرف جنگ به کلی خیر بوده؟!
گالادریل جان ! منظورم این نبود. اگر چه جای دیگر توی همین سایت به این موضوع اشاره کردم. من میخواستم بگم: بدی ها هیچ وقت بد نیستند واقعا. بیشترشان حاصل کرده های خودمانند و جا مانده ی هضم بلعیدن تمام نیکی ها. پس نباید بر آنها پیروز شد. باید با خود یکیشان کرد. همان کاری که ارو با ملکور کرد .
ميشه بگيد منظورتون از اينكه با خود يكيشان كرد چيه؟؟:Dيعني چون خوبي ها خودشون بدي ها رو به وجود ميارن بايد براي از بين بردنشان با خود يكيشون كرد؟اگر منظورتون اينه مجبورم بگم به شدت مخالفم.چون بدي وقتي به وجود اومد (حالا چه خود به خود و چه همون طور كه خودتون گفتيد از خوبي نشات گرفته باشه)ديگه قابل برگشتن به خوبي و با اون يكي شدن نيست.بايد اون رو از بين برد و بر اون پيروز شد.و راستش يادم هم نمياد ارو ملكور رو با خودش يكي كرده باشه.فقط زندانيش كرد و آرنديل رو به نگهباني از اون امر كرد.در آخر هم همون ظور كه اله سار عزيز در تاپيك ديگري گفتند ملكور به دست تورين كشته خواهد شد.خوب اين اسمش چي ميتونه باشه؟غير از پيروزي شر بر خير؟
بچه ها این پیروزی نهایی خیر در آرماگدون به عقاید مسیحی نویسنده برمیگرده.چرا انقدر دنبالشید که بدونید آخرش چی میشه؟تنها کاری که میتونه بکنه ایجاد حس امیده.الان رو ببینید که شر از خیر زاییده شده و آوای ملکور بر سروده های آینور غالبه.
وقتی به شما دستور میدن که کاری رو بکنید،بهتون یه نقش بدن،مهم اینه که این دستور اولین دستوری باشه که گرفته باشید.این نقش اولین نقشتون باشه.چنان نقشتون رو جدی میگیرید و مجری دستورات میشید که اگر همون کسی که قبلا این دستور رو بهتون داده مانعتون بشه جلوش در میاید.حتی باهاش مبارزه میکنید.چند نفر هستن که این دستور رو بعد از جدی گرفتن و انجام دادن کنار بگذارند.چند نفر هستن که میتونن دین اولیشون رو تغییر بدن و دنبال کمال و پویش باشن.بخوان راه درستو خودشون تشخیص بدن.
ملکور دوست نداشت مجری بی چون و چرای دستوراتی باشه که مافوقش ازش خواسته.اگر ارو اینو از ملکور میخواست باید اختیار و قدرت تفکر رو ازش میگرفت.ذهن خلاق دوست داره مسائل رو از راه خودش حل کنه.اونی که معلم پای تخته مینویسه درسته.ولی اگه تو بتونی مسئله رو باخلاقیت خودت حل کنی میتونی به خودت افتخار کنی.شاید آهنگ ملکور ناهنجاریهایی ایجاد میکرد ولی بدونید که عاقبت به همون جایی میرسید که ارو میخواست.وقتی جلوی نبوغ رو بگیری دیوونه میشه.خیلی حس بدیه که بدونی میتونی کاری رو بکنی ولی دیگران قبولت نداشته باشن و جلوتو بگیرن.بیچاره ملکور خودمون.
دست نوشته هایی از یک دیوانه
گولوم
سلام به همگی
ققنوس جان یعنی میخوای بگی که یک طرف جنگ هیچ وقت به کلی خیر نبوده ؟
اگه ققنوس جان نخواد بگه من می خوام بگم.
جنگ محصول جهله و جاهل مقصر. اگر طرفین یه دعوا از خرد کافی بر خوردار باشن هیچ وقت جنگی راه نمی افته.
تا جايي كه سنم اجازه ميده كتابها و بحث هاي فلسفي رو دوست دارم اما ديگه وقتي كار به اين جور جاها ميكشه اعصابم خورد ميشه.
به نظر من وقتي ميخواي از يك داستان تنيجه گيري كني لازم نيست حتما بپيچونيش تا ازش نتيجه اي بگيري.خيلي ساده و به صورت كلي هم ميتوني اين كارو بكني.اتفاقا به نظر من اينجوري مفيدتر هم هست.
و با گولوم هم موافقم كه گفت منظور نويسنده فقط ايجاد حس اميد بوده.همين!
سلام به همگی
ققنوس جان یعنی میخوای بگی که یک طرف جنگ هیچ وقت به کلی خیر نبوده ؟
جنگ ایرا ن و عراق
جنگ اسکندر بر علیه ایران
جنگ حلقه ( اینم یه قسمتی از دنیان )
خوب حالا بازم بگو که به کلی خیر نبوده
جوابتو مالبت عزیزم داد:
اگه ققنوس جان نخواد بگه من می خوام بگم.
جنگ محصول جهله و جاهل مقصر. اگر طرفین یه دعوا از خرد کافی بر خوردار باشن هیچ وقت جنگی راه نمی افته.
من جايي گفتم خير هميشه بر شر پيروزه؟
اگر هم دقت كرده باشيد متوجه ميشيد كه اين نكته رو در بيشتر قسمت هاي كتاب آورده.
من فقط نكته ي مهمي رو كه از داستان نتيجه گرفتم بيان كردم.همين!
ميشه بگيد منظورتون از اينكه با خود يكيشان كرد چيه؟؟:Dيعني چون خوبي ها خودشون بدي ها رو به وجود ميارن بايد براي از بين بردنشان با خود يكيشون كرد؟اگر منظورتون اينه مجبورم بگم به شدت مخالفم.چون بدي وقتي به وجود اومد (حالا چه خود به خود و چه همون طور كه خودتون گفتيد از خوبي نشات گرفته باشه)ديگه قابل برگشتن به خوبي و با اون يكي شدن نيست.بايد اون رو از بين برد و بر اون پيروز شد.و راستش يادم هم نمياد ارو ملكور رو با خودش يكي كرده باشه.فقط زندانيش كرد و آرنديل رو به نگهباني از اون امر كرد.در آخر هم همون ظور كه اله سار عزيز در تاپيك ديگري گفتند ملكور به دست تورين كشته خواهد شد.خوب اين اسمش چي ميتونه باشه؟غير از پيروزي شر بر خير؟
گالادریل عزیزم!
منظور بنده این بوده که با توجه به این که باید از این افسانه ها درس بگیریم، در دنیای واقعی باید به پلیدی ها دل سوزاند. نه اینکه از آنها متنفر بود. چرا که همیشه امید برگشت هست(من دارم در مورد دنیای واقعی حرف میزنم که غایت هدف آموزشی افسانه هاست.پس یک اورک را در نظرت نیاور!)در ضمن برای دیک اشاره ی من، میتوانی به قسمت نغمه ی آینور مراجعه کنی، آنجا کا ملکور و ارو با هم مجادله کردند(البته به نوعی!)
به هر حال، شاید من زیادی آسان میگیرم!
---
وتئودن عزیز!
من با این حرف که بدی و اختیار کنار همند، مخالفم. میتوایم ادامه ی بحث را در تاپیک بحق های معرفتی را بیندازیم!
گالادریل عزیزم!
منظور بنده این بوده که با توجه به این که باید از این افسانه ها درس بگیریم، در دنیای واقعی باید به پلیدی ها دل سوزاند. نه اینکه از آنها متنفر بود. چرا که همیشه امید برگشت هست(من دارم در مورد دنیای واقعی حرف میزنم که غایت هدف آموزشی افسانه هاست.پس یک اورک را در نظرت نیاور!)در ضمن برای دیک اشاره ی من، میتوانی به قسمت نغمه ی آینور مراجعه کنی، آنجا کا ملکور و ارو با هم مجادله کردند(البته به نوعی!)
به هر حال، شاید من زیادی آسان میگیرم!
اي بابا خوب از اول همينو مي گفتين ديگه!:D
البته با اجازتون من هنوز هم با اين حرفتون كه بايد به حال بدي ها دل سوزوند مخالفم!به نظر من هميشه بايد بدي رو از بين برد و نابودش كرد واون بدي قابل دل سوزوندنه كه واقعا ناخواسته و سهوا به وجود اومده باشه.
به نظر من اصولاً بدی برای تکمیل خوبی بوجود اومده و آفریدگار هم به نوعی این بدی را در وجود یک موجود یا یک ذات مثل شیطان یا ملکور قرار داده تا زندگی مفهوم بهتری پیدا کنه. جنگیدن برای اون چیزی که خوبه باعث میشه زندگی از یکنواختی بیرون بیاد و هیجان در اون ایجاد بشه. به علاوه باعث شناخت خود و دنیا و بسیاری چیزهای مهم دیگه هم میشه.
اي بابا خوب از اول همينو مي گفتين ديگه!:D
البته با اجازتون من هنوز هم با اين حرفتون كه بايد به حال بدي ها دل سوزوند مخالفم!به نظر من هميشه بايد بدي رو از بين برد و نابودش كرد واون بدي قابل دل سوزوندنه كه واقعا ناخواسته و سهوا به وجود اومده باشه.
این از اون عقایدیه که من نمیتونم کسی را به قبولش مجاب کنم. چون کاملا شخصی است. تنها کاری که میکنم اینست که در مورد عقیده ی خودم چیزی بگویم:
من فکر میکنم بدی و پلیدی (در دنیای حقیقی) نتیجه ی جهل است. و جهالت چیزی است که باید به آن دل سوزاند. نمیتوانم از پلید ترین جنایت کار جهان متنفر باشم. چرا که او نمیدانسته این کار بد است. آیا کسی که چیزی به این سادگی را نمیداند لایق نفرت است؟ نه! لایق ترحم است، هر چند این ترحم با خشونت همراه باشد.
حرف این است.
حتی سارون هم از ابتدا پلید نبود!
این گفته گندالف را همیشه به یاد داشته باشید. ولی این مسئله که هیچ موجودی نمیتونه شر مطلق باشه رو قبول ندارم. یا هیچ موجود صاحب اختیاری. ملکور و سارون هر دو صاحب اختیار و هر دو شر مطلق بودند. همین شر مطلق بودن هم باعث سقوط سارون شد.
شر همیشه همه چیز رو با معیار خودش میسنجه. سارون هیچ احتمالی برای اینکه دشمنانش قصد نابودی حلقه رو به ذهنشون راه بدن قائل نبود، چون خودش هرگز چنین نمیکرد. اون فکر میکرد که بدون شک دشمنانش قصد استفاده از حلقه را خواهند داشت. اگر ذره ای خیر در وجود سارون بود، حتما یک نگهبان برای سامات نئور میگذاشت.
من معتقدم همه ي بدي ها مثل هم نيستند.و واقعا بعضي از آدمهاي بد ميدونن كه بد هستن اما بازم بدن!
فقط اونايي كه ناخواسته بد شدن قابل ترحم و دلسوزي هستن.
رفیق هالباراد بسیار عزیز
خیلی وقته با هم کل کل نکردیم و دلم براش تنگ شده.حالا خودت موجب شدی.
گفتید هر دو شر مطلق بودن.خوب چه طور ممکنه در آن واحد دو تا شر مطلق داشته باشیم.نسبت شرارت یکی از دیگری کمتر بوده.مطمئنا.خیلی سخته بخواید این شرارت رو با مقیاس یک انسان بررسی کنید.من هم حکم قطعی به شرورتر بودن ملکور یا سارون نمیدم.چون معیارهای لازم برای شرور تر دانستن یک موجود از موجود دیگه رو در اختیار ندارم.
ولی در مورد شیطان.من قطع به یقین میتونم بهتون اثبات کنم که شرور تر از شیطان هم وجود خواهد داشت.شما کمی به تعالیم مسیحی دقت کنید.مسیحیان منتظر ظهور فرزند شیطان هستند که به مراتب از پدرش سفاکتر و شرور تره.این اعتقاد آدم رو به یاد دجال خودمون میندازه.ملکور که تقریبا نماد شیطان در لوتره هم همینطور.من میدونم که ممکنه نتونید از اون شرور تر پیدا کنید(تو داستان)اما نظرتون در مورد پلیدی های دیگه که خفته در آردای قدیمی هستند چیه؟سارون یه نمونه بود که تونست خودش رو اثبات کنه.چه بسا اشخاصی شرور تر از سارون هم در ادامه حاضر شوند.دوستان نگید دور از ذهنه چون نویسنده محبوبمون زودتر از اتمام داستان زیباش فوت کرده و هر چیزی ممکن بود.من هم وکیل مدافع شیطان نیستم اما دیدگاهی دارم.خیر مطلق خداست و شر مطلق هم از خدا نشات خواهد گرفت.اگر بخواهد شرش را بر سر مردمان فرو خواهد ریخت و بساط آردا،زمین و هر چه که فکرش را بکنید را بر خواهد چید.اگر شیطان یا ملکور را شر مطلق بدانید او را هم پایه خدا دانسته اید و دو خدای خیر و شر را قائل شده اید.ناخواسته به شرک میفتید ولی هنوز تا کفر فاصله تون زیاده.پس فکر کنید.
با سپاس
گولوم
هالباراد عزیز! شر مطلق را من میگذارم نتیجه ی جهالت مطلق. آخر اگر بدی بدست، آیا یک آدم عاقل میتواند آن را تشخیص ندهد؟ پس یا بدی بد نیست، یا اگر هست، باید دلمان به حالش بسوزد، و با محبت یا خشونت بهش کمک کنیم. ولی نه با نفرت:
نیک آگاهیم که خشم گرفتن
بر بدی حتی چهره ی ما را زشت میکند.
----------------
گولوم جان! مگر کرسی ریاست جمهوری است که نتوان دو تا شر مطلق داشت! شر مطلق به معنی بزرگترین شر نیست. به معنی اینست که کاملا از شر پر شده است. پس لازم نیست سارون را بگذاری روی ترازوی دو کفه ای و ملکور را طرف دیگر، یا چیزی از این قبیل.
در ضمن من نمیدانم این به اصطلاح اثبات را از دکان کدام عطاری در آورده اید. اینکه یک مشت آدم چه فکر میکنند دلیل چیزی نیست. شاد بشود محتملش دانست، اما اثبات نمیشود.
در ضمن ، در مورد دیدگاهتان: خداوند خیر مطلق نیست. خداوند حق مطلقه. در مورد خداوند تقسیم بندی به خیر و شر اشتباه محضه. این در مورد آفریده هاست که خیر و شر معنی پیدا میکنه. همانطور که تلاقی دو ضلع زاویه، نه مال ضلع چپ است، نه مال راست.
به سلامت.
اصلا موافق نیستم با این که شر مطلق نشانه جهالت مطلقه! نمونه اش هم همین شر مطلق دنیای آردای خودمان! ملکور، بیشتر از همه آینور از ذات ایلوواتار باخبر بود. اصلا نمیشه شر رو نشات گرفته از جهل دونست.
در جواب گالم هم بگم که خود تالکین توی یک قسمتهایی از داستان اشاره به خباثتهای کهنه تر و قویتر از سارون کرده: موجودات مجهولی که در اعماق، جهان را میجوند، موجودات تاریک و پلید دوردست شرق و جنوب رو هم بهشون اضافه بفرمایید. همه چیز ممکنه.
اصلا موافق نیستم با این که شر مطلق نشانه جهالت مطلقه! نمونه اش هم همین شر مطلق دنیای آردای خودمان! ملکور، بیشتر از همه آینور از ذات ایلوواتار باخبر بود. اصلا نمیشه شر رو نشات گرفته از جهل دونست.در جواب گالم هم بگم که خود تالکین توی یک قسمتهایی از داستان اشاره به خباثتهای کهنه تر و قویتر از سارون کرده: موجودات مجهولی که در اعماق، جهان را میجوند، موجودات تاریک و پلید دوردست شرق و جنوب رو هم بهشون اضافه بفرمایید. همه چیز ممکنه.
عزیز من!لغزش در حالت ایستاده، تلنگرت میزند، ولغزش ده سانتی در سرعت هزار کیلومتر بر ساعت، سرت را به باد میدهد! ملکور خردمند بود، اما جاهل هم بود یا به عبارت دقیقتر احمق بود.
حالا من هیچی بهت نمیگم، ولی به یکی از بچه ها اگر بگم که به ملکور گفتی احمق، دونه دونه پرهای آبیت رو میکنه!
كم كم دارم با ققنوس آبي هم عقيده ميشم!
پس از كمي تفكر به اين نتيجه رسيدم كه جهالت واقعا سر چشمه ي همه ي بدي هاست!
گولوم عزیز اگه این پستو می گی که سرجاشه (پست نقل قول شده) :D ولی از اون طرف شاید اون پستی که میگی مربوط به یه تاپیک دیگه بوده و باید تو اون تاپیک ببینی چون حدااقل من و آرنونای عزیز که پاک نکردیم. تنها ناظر فعال دیگه ما هم هالباراده که باید ببینیم اون پاک کرده یا نه و چه دلیلی داشته. - که احتمال اونم خیلی کمه که یه پست رو پاک کنه که جزو قوانین مربوط به پست های پاک شده سایت نباشه.
در ثانی این تاپیک جای اعتراض و این چیزا نبود و فقط جای اطلاع دادن ناظران برای پست های پاک شده س. بعد اینکه این مساله حل شد پاکشون می کنم.
با تشکر
رفیق هالباراد بسیار عزیزخیلی وقته با هم کل کل نکردیم و دلم براش تنگ شده.حالا خودت موجب شدی.
گفتید هر دو شر مطلق بودن.خوب چه طور ممکنه در آن واحد دو تا شر مطلق داشته باشیم.نسبت شرارت یکی از دیگری کمتر بوده.مطمئنا.خیلی سخته بخواید این شرارت رو با مقیاس یک انسان بررسی کنید.من هم حکم قطعی به شرورتر بودن ملکور یا سارون نمیدم.چون معیارهای لازم برای شرور تر دانستن یک موجود از موجود دیگه رو در اختیار ندارم.
ولی در مورد شیطان.من قطع به یقین میتونم بهتون اثبات کنم که شرور تر از شیطان هم وجود خواهد داشت.شما کمی به تعالیم مسیحی دقت کنید.مسیحیان منتظر ظهور فرزند شیطان هستند که به مراتب از پدرش سفاکتر و شرور تره.این اعتقاد آدم رو به یاد دجال خودمون میندازه.ملکور که تقریبا نماد شیطان در لوتره هم همینطور.من میدونم که ممکنه نتونید از اون شرور تر پیدا کنید(تو داستان)اما نظرتون در مورد پلیدی های دیگه که خفته در آردای قدیمی هستند چیه؟سارون یه نمونه بود که تونست خودش رو اثبات کنه.چه بسا اشخاصی شرور تر از سارون هم در ادامه حاضر شوند.دوستان نگید دور از ذهنه چون نویسنده محبوبمون زودتر از اتمام داستان زیباش فوت کرده و هر چیزی ممکن بود.من هم وکیل مدافع شیطان نیستم اما دیدگاهی دارم.خیر مطلق خداست و شر مطلق هم از خدا نشات خواهد گرفت.اگر بخواهد شرش را بر سر مردمان فرو خواهد ریخت و بساط آردا،زمین و هر چه که فکرش را بکنید را بر خواهد چید.اگر شیطان یا ملکور را شر مطلق بدانید او را هم پایه خدا دانسته اید و دو خدای خیر و شر را قائل شده اید.ناخواسته به شرک میفتید ولی هنوز تا کفر فاصله تون زیاده.پس فکر کنید.
با سپاس
گولوم
به نظر شما تالکین در دنیایی که خلق کرده چه ذمائم اخلاقی رو بیشتر از همه درصدد اشاره بهش بوده؟ به عبارت دیگه چه ذمائم اخلاقی باعث به وجود اومدن فجایع آردا شدن؟ این بحث رو برای این مطرح کردم که با هم ببینیم نگاه تالکین به مقوله ی اخلاق چه جور نگاهی بوده. نگاه مذهبی و مطلق داشته یا نگاه مدرن و نسبی. همین مورد رو البته با موشکافی بیشتر در مورد سجایای اخلاقی هم میشه بررسی کرد.
پیشنهاد میدم از غرور صحبت کنیم که به عقیده ی من (و فکر میکنم خود تالکین) اولین گناه تاریخ بوده.
بسم الله.
چیزی که به ذهن من میرسه اینه که تالکین بزرگترین مصیبت های که در آردا به وجود اومده رو ناشی از غرور دونسته. از آغاز روزگاران تا پایان دوران دوم. این ملکور بود که مغرورانه در برابر آهنگ بزرگ ایستاد. غرور فئانور، غرور تورین، غرور تورگون، غرور نومه نور و ...
برام جالبه که تالکین هیچ خصلتی رو هم سنگ این قرار نداده. اما تو بعضی جاها و نسبت به بعضی اشخاص، غرور رو با لحن ستایش شده ای ازش صحبت میکنه و در مورد برخی اشخاص دیگه مذمت میکنه. اونایی رو که مذمت میکنه رو بالا گفتم. اما مثلا نسبت به گالادریل. غرور گالادریل مثل بقیه مخرب و ویران کننده نبود و حتی چه بسا احساس خوبی نسبت بهش پیدا میکنیم. این نگاه دوگانه به نظرم میاد علیرغم اینکه تالکین تو بسیاری از مفاهیم و جان مایه های داستان هاش دیدگاه های معنویش رو انعکاس داده، ولی در مورد اخلاق برعکس، کاملا نسبی عمل کرده. یا حتی مثلا در مورد فین گولفین. آمان رو ترک کرد، مغرورانه هم ترک کرد اما در انتها مرگش هم قهرمانانه بود و ستایش زیادی ازش شد.
آیا این نسبیت فلسفه ای پشت سرش هست یا اینکه بدون اینکه دلیل خاصی داشته باشه، ناشی از شخصیت پردازی صرف نویسنده ش هست؟
از نظر من غرور بوده اما تالکین روی طمعکاری خیلی بیشتر تاکید کرده تا غرور و طمعکاران بیشتر خسارات رو زدن به آردا. حالا درسته درباره لوتر حلقه طمع رو ایجاد میکرد اما خوب در هرصورت شخص بود که با تسلیم نفسش به حلقه باعث مصیبت میشد. از 9 خادم حلقه بگیر تا ایسیلدور و گولوم و فرودو تا برومیر که به مرگش ختم شد یا فارامیر که اگر وقفه ایجاد نمیکرد در رها هابیت ها شایدحلقه زود تر نابود میشد شایدم نه.
ولی اگر دقت کنین از کتاب سیل به بعد درباره سیلماریل ها طمع وجود اشت. عواقبش هم جگ الف ها و دروف ها و خسارات مورگوت بود.
در هابیت طمع به آرکن استون و گنجینه تنها کوه تورین رو تقریبا دیوانه کرد و درآستانه ی جنگ بی حاصل قرار داد.
کلا طمع اگر نبود این همه داستان هم نبود برای بازگو کردن.
رو گندالف زوم کن، 24 ساعته داره نکات اخلاقی می گه. همه ی دیالوگ هاش نکات اخلاقی هستن. حتی « توک احمق » 