ناگفته های تالکین

در این تاپیک در مورد مسائلی بحث می شود که غالبا در آثاری مثل سیلماریلیون توسط کریستوفر سانسور گشته اند و یا خود تالکین حذف نموده یا تغییرشان داده , ولی در داستانهای سیلماریلیون و سایر آثار ویرایش نشده -تاریخ های سرزمین میانه و غیره- می توان دید.

بارها تو تاپیک های دیگه بچه ها می خواستن همچین تاپیکی بزنم و در موردش بحث کنیم , اما کار سختیه چون باید در لفافه حرف زد و همچنین برخی ممکنه سواستفاده کنن یا به قصد مسخرگی تاپیک را منحرف نمایند.

بیشتر از همه مساله الف ها این جا نامفهومه. چون در مورد انسانها می دونیم احساساتشون رو اما الف ها رو نمی دونیم.

به نظر میاد که الف ها به ازدواج خیلی علاقه دارن چون تالکین گفته که : وصلت عشق برای ایشان بی بر و برگرد خوشی و مسرت فراوانی در بردارد ...

اما یه بدی هم داره که اونم اینه که بعد از اینکه صاحب بچه شدند علاقه شونو به این ارتباطها از دست می دن اما به اون ارتباطی که داشتن هم با خاطره خوب یاد می کنند :

«با داشتن ارتباطات قوی عاشقانه , میل ایشان به زودی کاهش می یابد , و ذهنشان به چیزهای دیگری معطوف می گردد... آنان احتیاجات ذهنی و جسمی دیگری -همچون دیدن زیبایی ها و خلق آنها- دارند و سرشت شان وادارشان می کند تا به برطرف کردن آنها بپردازند.»

این فعلا یه سری مطالبه که به سختی نوشتم ! :grin: بعدا در مورد مسائل دیگر و چیزهایی همچون عشق های ممنوع- تورین و بلگ - فینگون و مایتروس- و غیره بحث می کنیم !

خوب آرون جان خودت باید تاپیک رو باید شروع کنی که اطلاعاتت از همه ما در این موارد بیشتره و خودت هم می تونی تاپیک رو در یک مسیر درست قرار بدی و نظارت دقیق کنی تا این مسائلی که بالا گفتی پیش نیاد ... من هم مدت ها در مورد این جور ارتباط هایی که تالکین گفته و شما بهش اشاره کردید ذهنم مشغول بود ولی به جایی نرسید چون هیچ کسی نمی خواست در موردش بحث کنه ... ایده ی خیلی جالب و خوبیه ... بهتره خودت شروع کنی و بقیه هم ادامه می دهند ...

من همون طور که آرون گفت نمیخوام مسخره کنم شاید سوال مسخره ای باشه ولی آیا ترول ها زادو ولد می کردند (خودم در واقع میدونم ملکور اونا رو ساخته بود) اما از این جهت میپرسم که انت ها زادو ولد میکردند آیا ترول ها زادو ولد میکردند یا ازدواج می کردند؟

جالبه! حالا که فکر میکنم میبینم تنها شخصی نبودم که در این زمینه مشغولیت ذهنی داشتم و برام هم سوال زیاد پیش اومده اما به دلیل یه سری مسائل یا کمبود وقت به جوابهام نرسیدم .... فکر کنم اینجا بتونیم دوستانه بدون مسائل حاشیه ای بحث کنیم .....بانو جان لطفا شروع کنید....

آره ، خیلی جالبه

مثلاً اگر فیانور میخواست بعد ازدواج وقتش رو روی زن و بچه هاش بزاره دیگه عمراً تا آخر عمرش نمیتونست سیلماریلها رو درست کنه !

ولی به نظر من چون الفها یه جورایی هم شبیه آدمها هستند و هم شبیه فرشته ها ، ازدواجشون مثل آدماست ولی رواتبطشون مثل فرشته هاست ! :wink:

موفق باشید .

اسماگ عزیز نظرت راجبه فیانور خیلی جالب بود !

راستی , یه سری عشق های ممنوع هم وجود داشته در دنیای تالکین مثل عشق دو هم جنس. باید بدونیم در زمان های باستان این عشق یه عشق والا و پاک محسوب می شده که توش هیچ رسیدنی وجود نداشته. این عشق خیلی معمول و عادی بوده و فقط در دوران ما از یه دوره به بعد بوده که با در آمیختنش به مسائل جنسی , به انحراف کشیده شده. نمونه ای که خودمون هم داریم توجه کنید به مولانا-شمس.

خب وقتی تالکین آردا رو به سان گذشته خودمون میسازه , باید فرهنگسازی اصلی گذشته رو هم توش رعایت کنه یه جاهایی. نمونه بارز این عشق میان تورین-بلگ بوده - الف و انسان. همچنین حدس هایی در مورد فینگون-مایتروس , تورگان-فین وه , فینگولفین و غیره.

بعدا در مورد نکته هایی که وجود داره و این موارد رو ثابت می کنه بحث می کنیم.

نظر شما چیه ؟

بانو کاملا درست می گه اون عشق ها در اون زمان ها پاک و والا بوده و مثل الان نبوده که به خاطر مسائل جنسی باشه ... ولی مسئله دیگه ای در این رابطه اینه که الف ها که می خواستند با هم ازدواج کنند حدودو چند هزار سال با هم بوده اند ( یا به قول ما با هم نامزد بوده اند ) ...مانند: کلبورن و گالادریل ... به نظر من هم این جور عشق بین الف ها حالت عرفانی و مقدسی داشته چون که الف ها خیلی به آینور شباهت دارند ...

چرا راه دور می رید ؟ فرودو و سم

نمی خوام بحثو منحرف کنم، ولی یه نظریه هست که میگه که عشق دو نوع زمینی و آسمونی نداره، عشق فققط آسمونیه ...

و اون چیزی که ازش با نام عشق زمینی یاد میشه حب هستش...

که منم تا حدودی بهش معتقدم ...

البته نه کاملا ...

خوب بگذریم!

داره منحرف میشه!

بحص ارتباط بین مولانا و شمس خیلی پیچیدست ... فکر نمیکنم قابل مقایسه با این ارتباطای که گفتین باشه!

...

ولی در کل زیبایی عشق به همین دست نیافتنشه ... توی لیلی و مجنون هم به همین اشاره میشه ...

با سلام

برادر مس! شما نمی خواین جواب به این پست ما بدین؟

آخه معمولا وقتی من پست هایی مثل پست قبلیم میزنم برادر مس جوابی دندان شکن به من میدن!

من فکر می کنم بیشتر این تاپیک مربوط به مسائل عشقی و احساسی باشه... مثل همین افرادی که در بالا گفته شده... من هنوز هم مسئله گالادریل و کلبورن برام نا معلومه ... ممکنه یکی توضیح بده...

با سلام

برادر مس! شما نمی خواین جواب به این پست ما بدین؟

آخه معمولا وقتی من پست هایی مثل پست قبلیم میزنم برادر مس جوابی دندان شکن به من میدن!

بابا سارون جان بی خیال! ما انقده بد بودیم؟

ولی از شوخی گذشته، علیرغم اینکه یه دو روز هست که به سایت سرنزدم، تو لاگین قبلیم پستت رو دیده بودم و اتّفاقاً اصل حرفت رو(مخصوصاً اونی رو که در مورد مولانا و شمس بود) هم قبول داشتم. البتّه این که بیاییم برای تبیین این شیفتگی مورد نظر تالکین در میان الف ها دنبال نمود های بیرونی و مشهود باشیم، فی نفسه خوبه؛ هرچند که سخت بشه یه همچین چیزی رو به مسئلۀ مرید و مرادی در عرفان شرقی ربطش داد؛ یه جورایی کاملاً دوتان...!

با سلام

برادر مس نفرمایین ...

من چنین منظوری نداشتم ... شما چرا اینجوری آدمو با خاک یکسان کرده و خجالت زده میکنین که دیگه نتونه سرشو بلند کنه! حالا ما جوان بودیم ... جاهل بودیم یه چیزی گفتیم، شما به بزرگیه خودتون ببخشین!

ما خواستیم یه شوخی بکنیم که یه کم جو گرم تر بشه! ولی شوخی با بزرگتر اساسا کار جالبی نیست! ...

حالا سوال من :

ما اصلا توی گنوسییم چنین چیزی داریم؟ اگر باشه این مساله باید از دیدگاه گنوسیسم بررسی شه به نظر من . خوب پر واضحه به علت مسیحی بودن تالکین ...

ببینم تالکین گنوسیست که نبوده ؟ بوده؟ :D

خوب! استوپ کنید همینجا ببینم. سارون جان خوب گیرت آوردم. اگر میدونی، یه تعریف درست و حسابی از گنوسیسم به ما بگو. من هنوز هم که هنوزه نمیدونم ای که میگن یعنی چه؟ زود جواب بدی ها!!!

با سلام

من خیلی کوچیک تر از اونم که برای بزرگان واساتیدی مثل شمایان توضیح بدم . اطلاعاتم هم بسیار محدوده ... ولی تلاشمو میکنم!

ساده ترین تعریفی که ازش میشه ارائه داد : عرفان تو مسیحیت!(اگه اشباهه دوستان بیان ویرایش کنند! و من رو هم به خاطر زبان دازی و بی ادبی ببخشند)

گنوسیست معروف هم اگه بخواهیم مثال بزنیم : می شوند امثال : آندره ژید ...

دیگه اگه بخواهم چیزی بگم میترسم که هم اطلاعاتم غلط باشه،همین که از اول موضوع رو بد درک کرده باشم!

اي لعنت و صد لعنت به من كه اين تاپيك رو زودتر نديدم ... در حاليكه خيلي مشتاقه بحثش بودم ...

در مورد اين عشق هاي ممنوع ..

توي كتاب هاي تالكين چندين بار نه به صراحت در لفافه خاص تالكيني به عشق بين مردها اشاره شده كه از همه جالبتر براي من فينرود و تورگان بودن ...

جالب اينجاست كه اين روابط (‌از لجاظ چگونگي شكل گرفتن )‌هيچ قيدوبندي ندارن .. منظورم اينه كه اين ارتباط ها بين هر نوع الف و آدم برقرار ميشد ...

از يه ور تورين و بلگ رو داريم و از طرف ديگه تورگان شاه گوندولين كه همسر و فرزند داره و فينرودي كه معشوقش در آمان ميمونه ...

من سوالي كه دارم راجع به نيازيه ك هباعث به وجود اومدن اين ارتباط ميشه ....

در دنياي تالكين كه عرفان نسبي بين الف ها حكمفرماست چه نيازي كه دو مرد رو بر خلاف غريزه (‌يا از روي غريزه !! )‌ به طرف هم مي كشونه ...

به نظر نمياد اين يه ارتباط عرفاني و عارفانه باشه ...

سلام الانور، بالاخره بعد از مدتها اومدی تو سایت. یه مسئله دیگه ای که به نظرم جالبه، شکل گرفتن این علاقه هاست. مثلا تورین و بلگ اگر به همدیگه علاقه داشتند، شاید ریشه اش در اعمال قهرمانانه ای بود که با هم انجام دادند. یا مثلا تورگان و فینرود، هر دو مورد لطف اولمو بودند و احتمالا این مسئله به هم نزدیکشون کرده بوده. میدروس هم زندگیش رو مدیون فینگون بود و شاید این مسئله باعث تحکیم روابطشون میشد. شکلهای دیگه این روابط رو کس دیگه ای اگر میدونه بگه.

در ضمن هیچ کدوم از اینها به نظرم حالت مراد و مریدی که دوستان گفتند نداره. البته زوجهای این طوری هم هستند که این رابطه بینشون هست (مثل هالباراد و اله سار) ولی نمیشه همه این روابط رو این طوری مورد قضاوت قرار داد.

من بدبخت امسال بايد با يه غول دست و پنجه نرم كنم = من كنكوريم .. (‌دو نقطه اشك و زاري )

ببين تا اونجايي كه من يادمه ( امكان تحريف داره )‌اين علاقه ها بيشتر از اين چيزا بوده مثل علاقه اي كه بين يك زن و مرد به عنوان عاشق و معشوقه ....

البته من قضاوت بد نمي كنم .... ولي ميگم حالت اين علاقه از حد عرف بيشتر بوده اما ريشه اش بايد يه چيز خيلي عميقتر از اعمال قهرمانانه يا اينجور چيزا باشه (‌البته ببه نظر من ) يعني يه چيزي اونقدر عميق و ريشه دار كه يك موجود نيمه عارف (‌ من الف ها رو اينجوري ميبينم ) رو به يه كار خلاف عادت سوق بده ....

مشكل اينجاست كه تالكين اصلا اشاره هاي مستقيمي نكرده به نوع اين روابط اما كلماتي مه دز توصيف اين روابط ب كار برده كاملا شك برانگيز ....

مثلا در مورد تورين و بلگ كلمه LOVE به كار رفته ... من ريشه يابي انگليسي بسيار قوي ندارم اما تا جايي كه ميدونم اين كلمه به نوع خاصي از احساست اطلاق ميشه ..

البته من منتظرم آرونم وارد اين بحث بشه تا از اطلاعاتش استفاده كنيم ...

فکر کنم گفتم تو پستم که کلمه Kiss هم زیاد به کار رفته اما بعدا حذف شده تو سیلماریلیون ... نمونه اش وقتیه که همدیگه رو اولین بار می بینن تورین و بلگ , یا وقتی که بلگ کشته میشه , تو هردو جا تالکین کلمه Kissed his mouth رو استفاده کرده (تاریخ سرزمین میانه جلد 3 -2 )

يه سوال ؟

الان گفتي توي سيلماريليون كلمه اي مثلkiss حذف شده ...

مي خوام بدونم كي بيشتر روي اين روابط تاكيد داشته خود تالكين يا كريستوفر پسرش ؟

به نظرم باید از اندیشه های خود ارباب تالکین باشه. تا جایی که میدونم کریستوفر به دلیلی که برام قابل درک نیست بیشتر این قسمتها رو خصوصا از سیلماریلیون حذف و سانسور کرده.

راستي آرون توي تاپيك قديمي فينرود (‌الان داشتم مي خوندم ) ماله يه قرن و نيم پيش ...

گفتي مسائل خيلي جالبي كشف كردي ... پس چرا رو نمي كني ؟

میخواهم حرفم را راجع به این موضوع اینطور شروع کنم:

1. اول از همه به خاطر داشته باشید که عشق به هیچ عنوان از روابط جنسی جدا نیست. آنطور که بعضی ها اعتقاد دارند اصلا و به هیچ عنوان رابطهی جنسی نمیتواند عشق را به مسلخ تاریکی و هرزگی بکشد . این را مطمئن باشید. خود من فکر میکنم جوهر وجوذی انسان از هر چیزی که تشکیل شده است، میتواند در آن سو نیز به تجلی بپردازد.

اما این برهانی بر این نیست که هر کثافت و فسادی را عشق نام بنهیم. چه بسا فحشا خانه هایی که روی آنها نگاشته اند : LOVE HOME !

و این از برای آنان که زخم های قلبشان را با مرهم بوشه ها شفا میدهند چون پوزخندی دلقک وار مینماید همین و بس.

در ضمن عشق به راحتی می تواند میان دو جنس یکسان هم بر قرار شود. منظورم البته دقیقا عشق است و نه دوست داشتن زیاد . منتها باید به این نکتاه توجه داشت که برابری این عشق با عشق معمولی دلیلی بر یکسان بودن آنها نیست. باید استعدادهای هر موجود را برای گسترش رابطه ها تشخیص داد و تنها در همین محدوده به تاخت وتاز پرداخت. وگرنه من هم آن را به هیچ عنوان قبول ندارم.

بنا بر این چیزی به اسم عشق ممنوع وجود ندارد.

همین و بس!

میخواهم حرفم را راجع به این موضوع اینطور شروع کنم:

1. اول از همه به خاطر داشته باشید که عشق به هیچ عنوان از روابط جنسی جدا نیست. آنطور که بعضی ها اعتقاد دارند اصلا و به هیچ عنوان رابطهی جنسی نمیتواند عشق را به مسلخ تاریکی و هرزگی بکشد . این را مطمئن باشید. خود من فکر میکنم جوهر وجوذی انسان از هر چیزی که تشکیل شده است، میتواند در آن سو نیز به تجلی بپردازد.

اما این برهانی بر این نیست که هر کثافت و فسادی را عشق نام بنهیم. چه بسا فحشا خانه هایی که روی آنها نگاشته اند : LOVE HOME !

و این از برای آنان که زخم های قلبشان را با مرهم بوشه ها شفا میدهند چون پوزخندی دلقک وار مینماید همین و بس.

در ضمن عشق به راحتی می تواند میان دو جنس یکسان هم بر قرار شود. منظورم البته دقیقا عشق است و نه دوست داشتن زیاد . منتها باید به این نکتاه توجه داشت که برابری این عشق با عشق معمولی دلیلی بر یکسان بودن آنها نیست. باید استعدادهای هر موجود را برای گسترش رابطه ها تشخیص داد و تنها در همین محدوده به تاخت وتاز پرداخت. وگرنه من هم آن را به هیچ عنوان قبول ندارم.

بنا بر این چیزی به اسم عشق ممنوع وجود ندارد.

همین و بس!

با قسمت اول حرفت کاملا موافقم اما در مورد قسمت دوم می تونی بیشتر توضیح بدی؟

ققنوس جان البته حرفت درسته ..... كلا در دنياي تالكين به خصوص در ميان الف ها چيزي به عنوان روابط جنسي مرسوم نيوده (‌اينا همون قسمت هاي سانسوري اون متنه هست :D )

الف ها به بيشترين چيزي كه در عشق توجه داشتند معنويت و لذت بردن از روح بود (‌يه چيزي توو مايه هاي همفكري و تفاهم )

اما با توجه به اينكه تالكين يه كاتوليك و خيلي از مسائل رايج مذهبي در نوشته هاش به چشم مي خوره (‌يا حداقل برداشت من اينه ) عشق بين دو هم جنس فكر مي كنم يه مقدار (‌يه كمي بيشتر)‌غير عادي و خارج عرف باشه ..خاصه اينكه الف ها موجوداتي هستند عارف مسلك و بسيار پاكدامن كه به همه چيز به صورت طبيعي علاقه دارند . منظورم اينه كه چيزهاي خلاف عادت به كام الفها زياد خوش نماد ..

به خصوص كه تالكين در توصيف بعضي از اين روابط كلمات خاصي رو به كار برده كه ما بهش اشاره كرديم ....

ایمراهیل عزیز!

توضیح بیشتر در مورد قسمت دوم حرفم، به صورت خودمانی این است من فکر میکنم عشق میان دو هم جنس که هیچ میان دو تکه چوب (!) هم ممکن است، اما همانطور که عرض کردم، باید دو موجود عشق ورزنده، حدود و توانایی های خودشان را در نظر گرفته، و با توجه به آن عشق بورزند. میدانی چرا؟ چون فکر میکنم عشق واقعی یعنی بقول خودم تاخت و تاز در همه ی ابعاد مجاز وجودی هر شخص. اگر میبینی که در میان عرف انسانها، همجنس گراها در روابط جنسیشان مذموم شمرده میشوند، به این دلیل است که از محدوده ی تاخت و تاز خویش به منطقه ای که من آن را ممنوعه مینامم تجاوز نموده اند. و من دیگر نام این را عشق(یا عشق ممنوعه) نمیگذارم. اینجا آغاز سرزمین جنون است! بنابر این نظر من اینست که دو موجود زنده هوشیار، حتی اگر از یک جنس و یک نژاد نباشند، میتوانند تا آخرین درجات عشق را تجربه کنند. اما باید سخت مرافب بود که محدوده ی خویش را بشناسیم و از آن پا برون ننهیم. پس عشق میان دو همجنس میتواند از لحاظ ارزش و قدرت همسان باشد، اما تجلی آن ها لزوما در جهات یکسان نیست. به همین دلیل است که باید و باید تنها در حد روابط عاطفی بماند . چون طبیعت امکانم ابراز جسمی و فیزیکی آن را نداده است.

توضیح اینکه : میدانیم که انسان ها به تعبیری در اسارت بدن خویش اند. ونیز برای ابراز احساسات خویش و نمایان ساختن احساس درونی، باید از این امکان بهره جست. چرا که ابزار دیگری نیست.( میدانیم که شعر و نقاشی و در واقع هنر، تلاش بشر در این زمینه است) بنابر این میتوان اینطور نتیجه گرفت که یکی از راههای تجلی عشق که خداند به انسان اعطا فرموده، روابط جنسی است. اما این روابط تنها در موارد خاصی قابل اعمال و اجراست. که رابطه ی میان دو همجنس به هیچ عنوان و طی هیچ عرفی زیر مجموعه ی این روابط نیست. پس آنها نمیتوانند از این موهبت برای تجلی عشق خویش سود جویند. این است که مذموم است.

الانور عزیز!

اول اینکه من هم با همان غول نامرد باید دست و پنجه نرم کنم! ما سعی نکن جلوش ضعف نشنن بدهی، برایش رجز بخوان ، که بقول سعدی :

جوشن یبار و نیزه و بر گستوان رزم- تا روی آفتاب معصفر کنم بگرد

گر بردبار باشی و هشیار و نیکمرد-دشمن گمن بردی که بترسیدی از نبرد!

حرفی را هم که با تو داشتم هم در همین نوشته ی بالایی میتوانی پیدا کنی! در این که طبیعت چقدر برای ما انسانها هم مهم است! (لاقل من!)

چی شد پس؟ این تاپیک هم که شد مثل تاپیک فینرود. قرار بود ادامه پیدا کنه ها!!!

چی شد پس؟ این تاپیک هم که شد مثل تاپیک فینرود. قرار بود ادامه پیدا کنه ها!!!

هالباراد جان با خودم که نمیتونم صحبت کنم!

ققنوس جان من هم فقط منظورم شما نبودی. منظورم بیشتر به افرادی بود که وقتی این تاپیک نبود همش میگفتن همچین تاپیکی اگر درست بشه ال میکنیم و بل میکنیم. من به در گفتم که دیوار بشنوه. آرون و الانور که جای خود دارند.

با سلام

یه سوال از شما سروران پرسیدم : عشق بین دو هم جنس توی گنوسیسم چه جایگاهی داره ؟

اگر شما سروران ارجمند مرحمت بفذمایید و جواب بدین ممنون میشم!

یک مساله ی دیگه! نمیدونم که شما بزرگوارن در باره ی چنین مسائلی در جوامع غربی در زمان زندگی تالکین... اطلاعی دارین .... که در اختیار ما هم بذارین یا نه! ولی امروزه اگه شما اون طوری که با رفیقتون تو ایران دوستین ( چه خانومها و چه آقایان!) یعنی دستتون رو بندازین گردنش با هم صمیمانه بر خورد کنین و ... میگن فلانی هم جنس بازه ... اینو از چند نفر که سالیان زیادی توی لنگلستان زندگی میکردند پرسیدم ... که خوب این مساله اونجا کاملا باابه همون طور که میدونین و هیچ اشکالی نداره!

مثلا محله ای مثل Soho در لندن محل زندگی چنین افرادیه در کل!

اگه شما عزیزان هم اطلاعاتی در این زمینه در اختیار ما بذارین ممنون میشم ... ممن هم بعید میدونم که منظور تالکین چنین چیزی بوده باشه! ولی اگه به سوالات من جواب داده بشه، توی تحلیل کمک میشه ... ب

ا تشکر

ققنوس جان من هم فقط منظورم شما نبودی. منظورم بیشتر به افرادی بود که وقتی این تاپیک نبود همش میگفتن همچین تاپیکی اگر درست بشه ال میکنیم و بل میکنیم. من به در گفتم که دیوار بشنوه. آرون و الانور که جای خود دارند.

متوجهم! آرون و الانور شنیدند چی فرمودی... ولی من خواستم خودم را بخش مهم از اینجا نشان بدهم! میفهمی که...:wink:

سارون کبیر نوشته : ...

با سلام

یه سوال از شما سروران پرسیدم : عشق بین دو هم جنس توی گنوسیسم چه جایگاهی داره ؟

اگر شما سروران ارجمند مرحمت بفذمایید و جواب بدین ممنون میشم!

یک مساله ی دیگه! نمیدونم که شما بزرگوارن در باره ی چنین مسائلی در جوامع غربی در زمان زندگی تالکین... اطلاعی دارین .... که در اختیار ما هم بذارین یا نه! ولی امروزه اگه شما اون طوری که با رفیقتون تو ایران دوستین ( چه خانومها و چه آقایان!) یعنی دستتون رو بندازین گردنش با هم صمیمانه بر خورد کنین و ... میگن فلانی هم جنس بازه ... اینو از چند نفر که سالیان زیادی توی لنگلستان زندگی میکردند پرسیدم ... که خوب این مساله اونجا کاملا باابه همون طور که میدونین و هیچ اشکالی نداره!

مثلا محله ای مثل Soho در لندن محل زندگی چنین افرادیه در کل!

اگه شما عزیزان هم اطلاعاتی در این زمینه در اختیار ما بذارین ممنون میشم ... ممن هم بعید میدونم که منظور تالکین چنین چیزی بوده باشه! ولی اگه به سوالات من جواب داده بشه، توی تحلیل کمک میشه ... ب

ا تشکر

نمیخواهم حالا جئاب سوالت را از طرف خودم بدهم، ولی فقط میخواهم گوشزد کنم که ما میخواهیم ببینم درست چه است. نه اینکه حالا چه هست! مطمئنا اگر هم تالکین مثل ما ( یا حتی بالاتر از ما) فکر کند، چنین چیزی بعید نیست!

اسماگ عزیز نظرت راجبه فیانور خیلی جالب بود !

راستی , یه سری عشق های ممنوع هم وجود داشته در دنیای تالکین مثل عشق دو هم جنس. باید بدونیم در زمان های باستان این عشق یه عشق والا و پاک محسوب می شده که توش هیچ رسیدنی وجود نداشته. این عشق خیلی معمول و عادی بوده و فقط در دوران ما از یه دوره به بعد بوده که با در آمیختنش به مسائل جنسی , به انحراف کشیده شده. نمونه ای که خودمون هم داریم توجه کنید به مولانا-شمس.

خب وقتی تالکین آردا رو به سان گذشته خودمون میسازه , باید فرهنگسازی اصلی گذشته رو هم توش رعایت کنه یه جاهایی. نمونه بارز این عشق میان تورین-بلگ بوده - الف و انسان. همچنین حدس هایی در مورد فینگون-مایتروس , تورگان-فین وه , فینگولفین و غیره.

بعدا در مورد نکته هایی که وجود داره و این موارد رو ثابت می کنه بحث می کنیم.

نظر شما چیه ؟

البته فکر می کنم این نظر من یه مقدار تند باشه و شاید حتی باعث بشه روی من حساب بدی باز بشه. من فکر می کنم نمی شه رابطه جنسی از هیچ نوعیش رو آلودگی به حساب آورد که بخواد دامان قدسی عشق رو آلوده کنه.

ولی یه عشق افلاطونی عاری از شهوت هم هست که احترام والایی داره ونباید با هم اشتباه گرفته بشه. حالا چه بین هم جنس هم غیر همجنس.

مالبت جان... حرف شما درسته و کاملا صحیح. فقط بهتره بگیم: نوعی از آلودگی زیاده روی، پا گذاشتن اونور ار از مرزهایی که لاقلش خودمون کشیدیم.

وگرنه کمتر چیزی مثل رابطه ی جنسی شمشیر قابل تمثیل به شمشیری دو لبه ست!

چی شد پس؟ این تاپیک هم که شد مثل تاپیک فینرود. قرار بود ادامه پیدا کنه ها!!!

شاید لازمه این جمله رو من دوباره تکرار کنم؟

به هر حال نمیشه کسی رو به زور به حرف آورد؟

(وارطان هم حرفمو تایید میکنه!)

من یه چیزی می خواستم بگم این که چرا نه تنها تو این جا بلکه توی شورای خردمندان فعالیت نمیشه بحث دیگه ای نیست؟ کتابای تالکین همین قدر جای بحث دارن؟

aratorn عزیز اگر شما بحث جدیدی دارید بزارید ما استقبال می کنیم .

در مورد این که فعالیت نمی شه هم باید بگم که بچه ها زیاد بیکار نیستند .

درسته! من هم همیشه آماده ی استقبال و بحث درباره ی تفکرات شما هستم!

به نظرم ريز ريز ارباب حلقه ها و سيليماريليون رو مورد بحث قرار دايد حالا مي خوام بحث رو در مورد اتفاقاتي شروع كنم كه به نظر من جاي بحث داره :ymapplause:

مثلا:

1- چرا در ويرايش جديد سيليماريليون گواهير و لندروال كه خادمان توراندور می‌باشند کمک کردند تا برن و لوتین را از دروازه‌های آنگباند حمل کنند.از توي كتاب حذف مي شه به قول كريسوفر تالكين اين كارو كرده كه خللي در روند ارباب حلقه ا پيش نياد اما خودش هم نيت پدرش در مورد اين موضوع رو نمي دونه L-)

پیشنهاد : به نظرت عنوان تاپیک یکم کلی و نامفمهوم نیست !؟

فکر میکنم اگه سوالات\مطرح کردن موضوع گفتگوی جدید مربوط به سیلماریلیون توی تاپیک مخصوص به خودش و سوالات\مطرح کردن موضوع گفتگوی جدید ارباب حلقه ها هم توی تاپیک مربوط به خودش پست داده بشه نظم بیشتری پیدا می کنه .. .

منظورم اینه که فرض کن من تازه میام توی این فروم که با فرضا سیلماریلیون اشنا شم . خوب, یک جستجو میکنم و ارجاع داده میشم به تاپیک سیلماریلیون و اونجا شروع میکنم از صفحه ی اول مطالعه کردن و .. .

البته این پیشنهاد بود . موفق باشی . ولی نظارین تجربه ی فروم سایت جادوگران رو اینجا داشته باشیم !! برای یک موضوع بالای بیست تا تاپیک زدن که سرجمع تو هر تاپیک سه تا چهار تا پست می خوره !! میتونم بالای هفت تا هشت تا فروم دیگه رو نمونه بیارم که همین بلا سرش اومده !! باز نمونش طرفداران توایلایت باز نمونش دارن شان و باز نمونش .. . !!

الان تولکاس میاد میگه الیاس چرا اسم می بری L-)

پی نویس : به نظر من خوبی و جالبی اینجا به اینه که فروم تخصصی . شاید گاهی وقت ها خیلی کم توش پست بخوره !! که اونم به خاطر شلوغی سر بچه هاست ولی همون چند تا پستی هم که میخوره توفیق داره به اون بیست تا سی تا تاپیکی که در همین مدت توی فروم های همسایه می خوره !! انقدر دلم از فروم همسایه ها پر که دیگه مجبور شدم پست بدم !!

از این اتفاقا همیشه نمی افته هااااا :ymapplause:

با سلام و درودی فراوان !!

وای از این تاپیک های قدیم که واقعا نگاه فرد رو به تالکین تخصی تر می کنه !!

در این تاپیک در مورد مسائلی بحث می شود که غالبا در آثاری مثل سیلماریلیون توسط کریستوفر سانسور گشته اند و یا خود تالکین حذف نموده یا تغییرشان داده , ولی در داستانهای سیلماریلیون و سایر آثار ویرایش نشده -تاریخ های سرزمین میانه و غیره- می توان دید.

به نظر واقعا باید در این زمینه بحث بشه !!

البته به این منظور که چرا این قسمنت رو تالکین ( ها ) حذف کردند و یا این که اصل داستان چه جوری بود ... و همین کار باعث می شه که دوستان بیشتر تاریخ سرزمین میانه و نامه های تالکین رو بخونند !!

برای شروع من یه جا خوندم که :

در ويرايش جديد سيليماريليون گواهير و لندروال كه خادمان توراندور می‌باشند کمک کردند تا برن و لوتین را از دروازه‌های آنگباند حمل کنند.از توي كتاب حذف مي شه به قول كريسوفر تالكين اين كارو كرده كه خللي در روند ارباب حلقه ا پيش نياد اما خودش هم نيت پدرش در مورد اين موضوع رو نمي دونه :)

باز می گم هدف جواب دادن به این تناقضات نیست بلکه موشکافی بیشتر در مورد داستان ها و قسمت های سرزمین میانه است !!

می دونین، مشکلی که آدم با خوندن کتاب کامل تاریخ سرزمین میانه داره هم چیزکی مشابه اینه. انگار درستش اینه که مثلاً یاران حلقه رو بگیری تو یک دست و بخش مربوط به اون هم در تاریخ تو یک دست دیگه ات باشه و اینها رو با هم مطابقت بدی!

به هر حال، یادمون باشه که تالکین، سیلماریلیون رو به عنوان پایه ای برای سه گانه اش نوشت و اگر فکر می کرد که زمانی یادداشت ها شکل کتاب به خودشون میگیرند حتماً از تکنیک های دل انگیزش برای داستان پردازی استفاده می کرد :)

ببینید الف ها نماد عشق اند ... به همین دلیل همه زیبا و سفید تصویر شدن ...

اما کریستوفر پیاز داغشو یه کم زیاد کرده .

ضمن احترام کامل به سخنان استادم، بانو آرون و بقیه، لازم میدونم جوابیه ای به شرح زیر بیان کنم گرچه یادآوری این موضوع که بانو آرون شاید نتونن جواب بدن و در حقیقت در غیبت ایشون بنده برخی حرف هاشون رو نقض میکنم بسیار برام آزار دهنده هست اما چاره ای ندارم. در نظرم بود این پست رو بدم...یک سالی میشه...و بالاخره سراغش اومدم:

با توجه به این که تمام مستدلات این بحث حول عبارت kissed his mouth در دست نوشته های تالکین می چرخه که در سیل توسط کریستوفر آورده نشده:

1- ابدا از این عبارت تلقی ارضا یا هوس یا حتی عشق به گونه ای که آغازی بر زندگی مشترک باشه نمیشه. در واقع این یک برداشت شخصی هست که به کار بردن این عبارت، یعنی دو طرف عاشق هم بودن و با هم ازدواج کردن.. این کار تنها راهی برای ابراز علاقه و محبت زیاد هست که بین دو دوست مثلا پدر و پسر مرسوم هست. صد البته در فرهنگ های مختلف فرق میکنه...

2- این که این عبارت در سیل توسط کریستوفر سال ها پس از فوت پدر سانسور میشه میتونه گواه همین امر باشه، این که کریستوفر که میدونسته قراره در این اجتماع (نمونه کوچیکش همین بحث) تلقی نا به جا بشه، برای صیانت از ارزش های پدر در داستان، این عبارت رو حذف میکنه اما نه برای همیشه، در تاریخ سرزمین میانه میارش. ممکن بود با وجود این عبارت خیلی از خوانندگان داستان تلقّی اشتباه بکنند و منظور تالکین رو اشتباه بفهمند.

3- خود این کارِ کریستوفر نشانه ای از معنای اصلی این عبارت هست. یعنی ابراز دوستی و علاقه زیاد. شکی نیست که تالکین میخواسته بار عاطفی زیادی به داستان بده تا با مرگ به لگ شوکی بر مخاطب وارد بشه. همه میدونیم که دوستی به لگ الف و تورین زبانزد بوده. پس با این عبارت دوستی عمیق تورین و به لگ نشون داده میشه. در شماره 1 گفتم به هیج عنوان جایی ذکر نشده بوسیدن نشانه عشق و ازدواجه. مخصوصا در عصر تالکین و فضای اون زمان...

4- {در ادامه شماره 2} به من بگین که در این زمان ما که همجنس گرایی امری ارزشی و پسندیده در جوامع مختلف هست (و داره گسترش پیدا میکنه)، چه دلیل دیگه ای وجود داره که این عبارت رو کریستوفر حذف کنه؟! چون زشته؟؟؟؟ :|

5- به فرض که کریستوفر برای این که این عبارت زشته و مورد اخلاقی داره میاد و حذفش میکنه. چرا تالکین میاد و اینقدر پیچیده در تار و پود لفافه این رابطه رو تنها در دو کلمه بیان میکنه؟ چرا بیشتر نمیگه؟! اگر تا اینجای دلایل منو در ذهنتون رد کردید حتما عقیده دارید که تورین و به لگ قصدشون زندگی عاشقانه با هم بوده و تالکین هم ابایی از بیان این طور روابط نداشته، پس چرا بیشتر نگفته؟! نکنه چون زشته؟! :))

حالا خارج از این بحث مطالبی رو کلی عرض می کنم:

تالکین فردی مذهبی با عقاید محکم مسیحی بوده. استاد دانشگاه آکسفورد بوده. فردی فرهنگی، متشخص و صاحب نام.

دنیای آردا و کتاب های استاد عزیز ما، از اون جهت برای ما ارزشمند و امن هست که ارزش های اخلاقی رو می ستاید و از زشتی ها دوری میکند. این که بانو آرون عزیز از لفظ "ممنوعه" برای روابط همجنس گرایی استفاده میکنه کافیه تا ما مطمئن بشیم همچین مفهوم و تفکری در دنیای تالکین جایی نداره.

مطمئنا جایگاه عشق در کتاب های تالکین جایگاه ویژه و بالایی است. اونقدر هست تا یک الف به زندگی فانی و عمر کوتاه تن بده در ازای زندگی هر چقدر کوتاه اما سرشار از عشق. اما در کنار این ما وفاداری رو میبینیم که هم تراز عشق قرار داره. همین عشق و وفاداری سم رو وابسته به فرودو میکنه، تا خود موردور باهاش میره. همین عشق و وفاداریه که لوتین رو تا خود ملکور با برن همراه میکنه. همین عشق و وفاداریه که ائارندیل رو راهی غرب میکنه. و همین عشق و وفاداری پلیدی ها رو محو میکنه...

همین ارزش های بالا من رو عاشق آردا کرده. و خدا رو شکر تا همین حالا در رد کردن انواع برداشت های ضد ارزشی شامل عقیدتی، دینی، سیاسی و غیره موفق بودم. چون به تفکرات ارزشی و انسانی والای نهفته در کتاب ایمان داشتم. بی شک آردا در نظرم دنیاییه که زشتی ها مورد نفرته. اگر حرف نابه جا، رفتار ناپسند، ظلم و بی عدالتی، خیانت و دروغ و نفاق و ... در سرزمین میانه باشه در نظر الدار و اداین نزول میکنی و ازت دوری میکنن. این جو حاکم بر هر فانتزی و داستانی نیست...

خب نوع عشق ورزیدن توی دنیای الان , توو هر جامعه ای متفاوته. یا حتا دقیق تر بین هر دونفر. چونکه تمام فرهنگا انگار توی تمام جوامع موجودن... مثلا تو همین ایران خودمون ممکنه کسی که بغل دست تو نشسته تعریفش از عشق با تعریف تو متناقض باشه حتا. یا همین همجنس گرایی که دوستان هم اشاره کردن الان داره به یه پدیده ی معمول تبدیل میشه.

اما این خیلی مسخره اس که هم چین برادشتی از حرفای یه کاتولیک متعصب داشته باشیم. تعریفی که از عشق توی آردا فراگیره , اونم بین الف ها, یه عشق پر از نجابته. اگه قرار بر هوس رانی بود الف ها توی عمر چندین هزار ساله ای که دارن حتما بارها و بارها ازدواج میکردن. حتا شده برای داشتن وارث. تورگون رو داریم که همسرش می میره و اون فقط یه دختر داشته. در برابر گوندولینی که بخاطرش جنگ رو ول میکنه تا اون قلمرو رو به عنوان امید آخر الدار حفظ کنه. توی نیرنایت آرنویدیاد که هورین و هور ازش میخوان بره تا گوندولین پا برجا بمونه. خب قاعدتا وقتی گوندولین انقدر مهمه تورگون باید حتما وارثی براش در نظر بگیره ... اما نمیگیره... یا باز همین نمونه الوه شاه دوریات... یا فینوه که وقتی همسر اولش -میریل- می میره بعد از مدت درازی با ایندیس وانیاری ازدواج میکنه که میبینیم چقدر فئانور از ین قانون شکنی پدرش عصبی میشه و با فینارفین و فین گولفین لج میکنه.

اما در مورد رابطه ی بین تورین و به لگ و یا همون فین گون و تورگون... بنظر من این عاطفه اس نه عشقی که توش جسم و جنس ملاک باشه. عشق تبدیل به نفرت میشه اما این جور عشق توش آزادی مطلقه. فقط پای روح وسطه.

ازین نمونه فراوون توی دنیای خودمونم یافت میشه. که حتما هممون هم یا تجربه اش کردیم یا کسایی ازین دست اطرافمون دیدیم.

بوسیدن حتما شکل عشق ورزی کردن جنسی نداره.

مثلا ما روایت داریم که پیامبر(ص) میگفتن بچه های کوچیک رو باید پیشانیشونو بوسید. یا خواهر و برادر هم گفته شده باید پیشانی همو ببوسن.فرزند رو باید گونه اش رو بوسید و...

فکر کنم گفتم تو پستم که کلمه Kiss هم زیاد به کار رفته اما بعدا حذف شده تو سیلماریلیون ... نمونه اش وقتیه که همدیگه رو اولین بار می بینن تورین و بلگ , یا وقتی که بلگ کشته میشه , تو هردو جا تالکین کلمه Kissed his mouth رو استفاده کرده (تاریخ سرزمین میانه جلد 3 -2 )

خب من نمی دونم اینجا دقیقاً چه اتفاقی افتاده، ولی چون تاپیک بازه نظر می دم!

در مورد جایی که همدیگه رو می بینن نمی دونم. در مورد بقیه مطالب هم چیزی نمی دونم. ولی اونجایی که به لگ می میره، یه نمونه مشابه سراغ دارم که ربطی به رابطه خاصی نداره و این کیس اون کیس نیس:دی

شاید مثال زدن از تاریخ یونان و روم نقض غرض باشه، ولی نه وقتی که از اسپارتاکوسِ هوارد فاست صحبت کنیم:

جوان هجده ساله ای تقلا می کند،به خود می پیچدو از شدت درد دست و پا می زند. اسپارتاکوس نزد او می رود.

جوان می گوید: پدر، پدر تویی؟

اسپارتاکوس می گوید: منم. و بر پیشانی جوان بوسه می زند.

- دهنم را ببوس. برای اینکه دارم می میرم و عمرم را به تو می دهم.

اسپارتاکوس او را می بوسد. اما نمی تواند گریه کند. چون مانند چرمی که سوخته باشد، خشک و بی آب است.

فکر می کنم اینم همین وضعیت رو داشته باشه.