دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟
دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟
ویرایش ناظر:
این تاپیک از تاپیک چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟ تفکیک شده است.
صلاحیت والار در حکم راندن به انسان ها
دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟
خب چون والـار محافظین آردا هستند. و تمام آردا باید تابع اونها باشند تا نظم برقرار باشه. حالـا فکر نمیکنم دانستن یا ندانستن سرنوشت بعد از مرگ انسانها، چندان تاثیری توی حکومت کردن والـار داشته باشه.چون اگه باید حتما میدونستن ،ایلوواتار بهشون میگفت.
دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟
انسان ها پیرو و تابع والار هستن؟ من ندیدم والار اصولا اراده ی خودشون رو بر هیچ جا و نژادی تحمیل کنن. درکل والار نگهبانان آردا هستن و وظایفی دارن که توسط ایلوواتار بهشون محول شده و باید انجامش بدن
اما اگه پیرو و تابع بودن منظورت مثلا حریم والار هست، من میگم ربطی نداره، یک جا که سرزمین من و مرزهاش هست، قوانینش رو هم خودِ من مینویسم (علت اینکه انسان ها اجازه ی ورود نداشتن که مشخص و به نفع خودشون هست)
این رو هم یادم نبود بگم که کل آردا هم سرزمین والار هست...
خب چون والـار محافظین آردا هستند. و تمام آردا باید تابع اونها باشند تا نظم برقرار باشه. حالـا فکر نمیکنم دانستن یا ندانستن سرنوشت بعد از مرگ انسانها، چندان تاثیری توی حکومت کردن والـار داشته باشه.چون اگه باید حتما میدونستن ،ایلوواتار بهشون میگفت.
بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پ چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم
پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده
در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟
بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید
بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پس چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم
پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده
در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟
بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید
این پست ها ربطی به این تاپیک داره ؟؟ شاید نه!
به قول الوه تا اونجا که یادمونه انسانها روی خوشی به والـار و حتا به هدیه ی اونها نشون ندادند و توی دوران سوم هم که ظاهرا اصلـا اسمی ازشون نمیارن. حالـا اصلـا مگه والـار قانون خاصی رو جایی گذاشتند که عمل کردن بهش سخت باشه یا انجامش و دلیل انجامش باعث شک و شبهه بشه؟؟؟ (حالـا اون به غرب نرفتن خب به نفع خود انسانها بود که الوه گفت). چطور میشه به هیچ قانونی پایبند نبود و حتا به هیچکس هم تکیه نکرد؟؟؟
والـار اگه صلـاحیت اداره ی آردا و بهتر بگم محافظت ازش رو نداشتند مگه ایلوواتار اجازه میداد همچنان توی والینور بمونن و الفها بتونن بهشون دست رسی داشته باشند؟؟؟
مگه باید انسانها (+ مخلوقات دیگه) دلیل تمام محدودیت هارو بدونن؟؟ و از همه ی اسرار باخبر باشند و همه ی سوال هاشون جواب داشته باشه؟؟ بنظر من که نه!
این پست ها ربطی به این تاپیک داره ؟؟ شاید نه!
به قول الوه تا اونجا که یادمونه انسانها روی خوشی به والـار و حتا به هدیه ی اونها نشون ندادند و توی دوران سوم هم که ظاهرا اصلـا اسمی ازشون نمیارن. حالـا اصلـا مگه والـار قانون خاصی رو جایی گذاشتند که عمل کردن بهش سخت باشه یا انجامش و دلیل انجامش باعث شک و شبهه بشه؟؟؟ (حالـا اون به غرب نرفتن خب به نفع خود انسانها بود که الوه گفت). چطور میشه به هیچ قانونی پایبند نبود و حتا به هیچکس هم تکیه نکرد؟؟؟
والـار اگه صلـاحیت اداره ی آردا و بهتر بگم محافظت ازش رو نداشتند مگه ایلوواتار اجازه میداد همچنان توی والینور بمونن و الفها بتونن بهشون دست رسی داشته باشند؟؟؟
مگه باید انسانها (+ مخلوقات دیگه) دلیل تمام محدودیت هارو بدونن؟؟ و از همه ی اسرار باخبر باشند و همه ی سوال هاشون جواب داشته باشه؟؟ بنظر من که نه!
یه دور بحثو مرور کن اونوقت میفهمی این یکی از مطالبی بود که در حین بحث بیان کردم
خیر سرشون این والار مثلا واسط بین ارو و مخلوقات ارو بودند ها!
این انسان ها که بهای چندانی به والار ندادند سرنوشتشون خیلی بهتر از الف ها بود
والار واسطه ی ارو و فرزندانش نیستن
پس کی قرار بوده واسط بین ارو و الف ها و همچنین انسان ها باشه و از باید باید و نباید های ارو به اونا بگه؟
پس کی قرار بوده واسط بین ارو و الف ها و همچنین انسان ها باشه و از باید و نباید های ارو به اونا بگه؟
والـار برای محافظت از آردا اومدن و نه اینکه رسالتی داشته باشند.خودشون خواستن و دوست داشتند و انتخاب کردن که بیان. هر چی هم گفتن و فرمان دادن مبتنی بر موسیقی آینور بوده.که مطمئن هستند که هر چی توی موسیقی بوده ارو ایلوواتار تاییدش میکنه.
واسط و اینا یعنی چی دیگه؟؟
والـار برای محافظت از آردا اومدن و نه اینکه رسالتی داشته باشند.خودشون خواستن و دوست داشتند و انتخاب کردن که بیان. هر چی هم گفتن و فرمان دادن مبتنی بر موسیقی آینور بوده.که مطمئن هستند که هر چی توی موسیقی بوده ارو ایلوواتار تاییدش میکنه.
واسط و اینا یعنی چی دیگه؟؟
واسط یعنی پیامبر
ارو که مستقیما نمیتونسته با مخلوقاتش در تماس باشه باید واسطه ای در این وسط باشه
اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده!
اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده!
این چیزی که میگی مثل برنامه ریزی درویدها در جنگ های ستاره ایه!
هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده! یعنی چی؟ یعنی همه چیز میدونن؟
اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده!
والا ما در توحیدش موندیم فعلا کاری به نبوت نداریم :دی
برنامه ریزی دروید ها رو نمی دونم کلا من از جنگ ستارگان بدم میاد!
منظورم همون چیزی بود که تو ادبیات ما به فطرت معروفه!
برنامه ریزی دروید ها رو نمی دونم کلا من از جنگ ستارگان بدم میاد!
منظورم همون چیزی بود که تو ادبیات ما به فطرت معروفه!
احتمالا جنگ های ستاره ای هم از تو بدش بیاد حمید:دی
این فطرتی که شما میفرمایید فطرت نیست برنامه ریزی اه مثل ربات ها
یعنی اینکه یه الف یه روزه تمام چیزارو بدونه (حالا ممکنه به کارش نیاد و بعدا از این فطرت استفاده کنه)
من نمیدونم شما به چی می گی برنامه ریزی ولی فرزندان ایلوواتار با این ذهنیت بیدار شدن که اون وجود داره!
جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};-
والا ما در توحیدش موندیم فعلا کاری به نبوت نداریم :دی
این دیگه خیلی حرفه @};-
نبوت که اصلـا نداریم توی دنیای تالکین.واسط هم که خب نیازی نیست که! درسته که ارو یه "هستن" پنهان و غیر قابل دست رس هست اما قوانینش منتقل شدند. با این حال پرستش میشه. مقدسه و فراموش نشدنیه لـاقل برای الف ها. انسانها هم اگه بیادش نیاوردن تقصیر خودشون بوده.
اصلـا وقتی والـار از روی موسیقی آینور حرف میزنن چه احتیاجی به واسط و پیامبر هست؟؟؟
جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};-
این دیگه خیلی حرفه @};-
نبوت که اصلـا نداریم توی دنیای تالکین.واسط هم که خب نیازی نیست که! درسته که ارو یه "هستن" پنهان و غیر قابل دست رس هست اما قوانینش منتقل شدند. با این حال پرستش میشه. مقدسه و فراموش نشدنیه لـاقل برای الف ها. انسانها هم اگه بیادش نیاوردن تقصیر خودشون بوده.
اصلـا وقتی والـار از روی موسیقی آینور حرف میزنن چه احتیاجی به واسط و پیامبر هست؟؟؟
قانع شدن که زورکی نمیشه
اون بحث نبوت و توحید یه کلیپ طنز بود که در مورد کاندیدا وجود داشت
از طرف پرسیدن برنامه ات برای ریاست جمهوری چیه ؟گفت توحید و نبوت
بهش گفتن مسلما برنامه های بعدی معاد و عدل و امامت هستند اون بنده خدا هم دستپاچه شده بود گفت بله
دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟
جواب این سوال کاملا مشخصه. «چون مانوه شاه آرداست!»
همونطور که در گوندور و روهان همه موظف هستن از شاهشون پیروی کنن تمام موجودات آردا هم باید فرمانبردار مانوه باشن. مانوه از طرف ایلوواتار به عنوان شاه آردا انتخاب شده و مشروعیتی از این بالاتر در آردا وجود نداره.
گرچه آگاهی از سرنوشت انسانها پس از مرگ ربطی به پیروی دیگران نداره اما باز هم مانوه(به همراه ماندوس) از سرنوشت انسان ها با خبر هستن. بحث ملکور رو هم که کردید ربطی به این قضیه نداره. ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه. الف ها و انسان ها تابع والار یا مایار نیستن. اونها تابع شخص مانوه هستن.
جواب این سوال کاملا مشخصه. «چون مانوه شاه آرداست!»
همونطور که در گوندور و روهان همه موظف هستن از شاهشون پیروی کنن تمام موجودات آردا هم باید فرمانبردار مانوه باشن. مانوه از طرف ایلوواتار به عنوان شاه آردا انتخاب شده و مشروعیتی از این بالاتر در آردا وجود نداره.
گرچه آگاهی از سرنوشت انسانها پس از مرگ ربطی به پیروی دیگران نداره اما باز هم مانوه(به همراه ماندوس) از سرنوشت انسان ها با خبر هستن. بحث ملکور رو هم که کردید ربطی به این قضیه نداره. ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه. الف ها و انسان ها تابع والار یا مایار نیستن. اونها تابع شخص مانوه هستن.
مخالفم
مانوی مثل ملکوره و تفاوت چندانی با اون نداره و ممکنه گرفتار خطا بشه و آردا رو به باد بده
اینکه گفتید ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه :
مخالفم چون این قرار نبودی که میگید یه نوع جبره
ملکور موقعیتی همسان مانوی داشت و اگه اشتباه نمیکرد چه بسا ملکور شاه آردا میشد
ملکور و مانوه خیلی خیلی با هم فرق دارن!
قضیه ی جبر و اختیار جاش اینجا نیست (توی تاپیک سرنوشت به نظرم بود، توی فهرست شورای خردمندان هست) اما توی کتاب ذکر شده با اینکه قدرت ملکور از همه ی آینور بیشتر بود و از قدرت تمام آینور اندکی داشت (چیزی که برای مانوه ذکر نشده) و برادر مانوه حساب میشد، مانوه مقام بالاتری داشت در ذهن ایلوواتار. اگه نخواید اینو قبول کنید نمیشه! حالا این اسمش هرچی هست، همینه که هست @};-
+ مانوه اصلا پلیدی و مسائلی که در فکر ملکور میگذشت رو درک نمیکرد، چطور میخواست سقوط کنه؟ چطور میخواست خطا کنه وقتی خطا درش وجود نداره؟ وقتی امکان سقوط نداره؟ وقتی ایلوواتار اینطوری نمیخواد؟ :/
خب اگه ملکور خطا نمیکرد و شاه میشد حتما صلـاحیتشو داشته دیگه! حالـا که نداشته مانوه شاهه. اگه مانوه هم خطا میکرد شاه یکی دیگه بود.
بحث این حرفا نیست
سه دوست قبلی قبل از مهدی اگه به صفحه 22 کتاب سیلماریلیون نظری مینداختن که
قدرتمندترین آینویی که در آغاز به جهان آمد ملکور بود ولی مانوی نزد ایلوواتار بیشترین منزلت را دارد ،مانوی منصوب شد تا در تکامل زمان،سرسلسله ی همه پادشاهان باشد: ارباب قلمرو آردا و فرمانروای تمام آنچه که در آن به سر می برد به جواب مهدی میرسیدن
حالا اشکال من نسبت به پاسخ مهدی اینه:
چه اطمینانی وجود داره که مانوی ،ملکور بعدی نباشه؟
مخالفم
مانوی مثل ملکوره و تفاوت چندانی با اون نداره و ممکنه گرفتار خطا بشه و آردا رو به باد بده
اینکه گفتید ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه :
مخالفم چون این قرار نبودی که میگید یه نوع جبره
ملکور موقعیتی همسان مانوی داشت و اگه اشتباه نمیکرد چه بسا ملکور شاه آردا میشد
سیلماریلیون-والاکوئنتا صفحه 26
«مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در میابد، مقرر بود که او در پرگاه، نخستین همه پادشاهان باشد: خداوندگار قلمرو آردا و حکمران جمله کسانی که در آن مسکن گزیده اند.»
خیلی واضح داره میگه از همون اول ایلوواتار مانوه رو به عنوان پادشاه آردا و حکمران همه کسانی که توش هستن انتخاب کرده.
سیلماریلیون-والاکوئنتا صفحه 26
«مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در میابد، مقرر بود که او در پرگاه، نخستین همه پادشاهان باشد: خداوندگار قلمرو آردا و حکمران جمله کسانی که در آن مسکن گزیده اند.»
خیلی واضح داره میگه از همون اول ایلوواتار مانوه رو به عنوان پادشاه آردا و حکمران همه کسانی که توش هستن انتخاب کرده.
مهدی قبل از اینکه یه پست بزنی اول پست منم بخون @};-
https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=651&view=findpost&p=48912
ملکور و مانوه خیلی خیلی با هم فرق دارن!
قضیه ی جبر و اختیار جاش اینجا نیست (توی تاپیک سرنوشت به نظرم بود، توی فهرست شورای خردمندان هست) اما توی کتاب ذکر شده با اینکه قدرت ملکور از همه ی آینور بیشتر بود و از قدرت تمام آینور اندکی داشت (چیزی که برای مانوه ذکر نشده) و برادر مانوه حساب میشد، مانوه مقام بالاتری داشت در ذهن ایلوواتار. اگه نخواید اینو قبول کنید نمیشه! حالا این اسمش هرچی هست، همینه که هست @};-
+ مانوه اصلا پلیدی و مسائلی که در فکر ملکور میگذشت رو درک نمیکرد، چطور میخواست سقوط کنه؟ چطور میخواست خطا کنه وقتی خطا درش وجود نداره؟ وقتی امکان سقوط نداره؟ وقتی ایلوواتار اینطوری نمیخواد؟ :/
قدرتمندترین آینویی که در آغاز به جهان آمد ملکور بود ولی مانوی نزد ایلوواتار بیشترین منزلت را دارد از اون طرف مانوه مقام بالاتری داشت این به نظرت کمی متناقض نیست ؟
همون صفحه 22 میگه :
در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند
چطور میشه این دو برادر اینقدر متفاوت باشند؟
یکی بشه شر مطلق و اون اصلا امکان سقوط نداشته باشه این به نظر من میشه جبر
حالا اشکال من نسبت به پاسخ مهدی اینه:
چه اطمینانی وجود داره که مانوی ،ملکور بعدی نباشه؟
قبل تایپ کرده بودم. تا زدم دیدم سه نفر جواب دادن! :دی
جواب این سوالت هم توی انتهای صفحه 95 سیلماریلیون فصل «حدیث فئانور و رهایی ملکور از بند» هست. جایی که ملکور رو پس از سه دوران زندانی بودن پیش مانوه میارن و مانوه فکر میکنه که ملکور اصلاح شده و آزادش میکنه. اونجا تالکین میگه:
«به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت»
تو کتاب شما میشه صفحه 85.
پلیدی در وجود مانوه وجود نداشت و به قول معروف مانوه معصوم بود. برای همین لایق پادشاهی آرداست و هرگز مثل ملکور نمیشه.
قبل تایپ کرده بودم. تا زدم دیدم سه نفر جواب دادن! :دی
جواب این سوالت هم توی انتهای صفحه 95 سیلماریلیون فصل «حدیث فئانور و رهایی ملکور از بند» هست. جایی که ملکور رو پس از سه دوران زندانی بودن پیش مانوه میارن و مانوه فکر میکنه که ملکور اصلاح شده و آزادش میکنه. اونجا تالکین میگه:
«به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت»
تو کتاب شما میشه صفحه 85.
پلیدی در وجود مانوه وجود نداشت و به قول معروف مانوه معصوم بود. برای همین لایق پادشاهی آرداست و هرگز مثل ملکور نمیشه.
جواب این توضیحاتتون پست قبلیمه
یعنی اگه این معصوم بودن مانوی یه هدیه از طرف ارو به مانوی باشه یعنی همون مسئله جبر
درثانی ر آفرینش بر برادر بودن ملکور و مانوی تاکید شده در صورتی که نه تنها اندک شباهتی ندارن بلکه کاملا متضاد هستند
در صورتی که تالکین میگه: در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند
جواب این توضیحاتتون پست قبلیمه
یعنی اگه این معصوم بودن مانوی یه هدیه از طرف ارو به مانوی باشه یعنی همون مسئله جبر
درثانی ر آفرینش بر برادر بودن ملکور و مانوی تاکید شده در صورتی که نه تنها اندک شباهتی ندارن بلکه کاملا متضاد هستند
در صورتی که تالکین میگه: در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند
بحث جبر اصلا ربطی به این موضوع و این تاپیک نداره. برای بحث جبر تاپیک «آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا» رو داریم.
برادر بودن دلیل بر یکسان بودن نیست، توی اساطیر کم نداریم برادرانی رو که تو دو جبهه کاملا متفاوت بودن. در همین اساطیر ایرانی روز و شب با هم برادرن! مانوه و ملکور دو روی یک سکه هستن. هر دو بزرگن، هر دو قدرتمندن اما یکی در پلیدی به اوج رسیده و یکی در خوبی. طبق گفته تالکین پلیدی در وجود مانوه وجود نداشته. اما ملکور به اوج پلیدی رسیده.
بحث جبر اصلا ربطی به این موضوع و این تاپیک نداره. برای بحث جبر تاپیک «آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا» رو داریم.
برادر بودن دلیل بر یکسان بودن نیست، توی اساطیر کم نداریم برادرانی رو که تو دو جبهه کاملا متفاوت بودن. در همین اساطیر ایرانی روز و شب با هم برادرن! مانوه و ملکور دو روی یک سکه هستن. هر دو بزرگن، هر دو قدرتمندن اما یکی در پلیدی به اوج رسیده و یکی در خوبی. طبق گفته تالکین پلیدی در وجود مانوه وجود نداشته. اما ملکور به اوج پلیدی رسیده.
بله کم نداریم از همه مثال ها مشهور تر قابیل و هابیله که میشه گفت
ولی به نظرم این برادری که ایلوواتار برای ملکور و مانوی در نظر گرفته بیشتر برادری معنوی و از نظر شباهت هست تا برادر و خواهری و نسبت خویشاوندی دنیای ما
اونجا تالکین میگه:
«به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت»
تو کتاب شما میشه صفحه 85.
آخر جمله شو بخون
و می دانست که در آغاز در فکر ایلوواتار ،ملکور به مانند خود او بوده است
در ادامه اش هم میگه از ژرفای دل ملکور آگاه نبود و نمیدانست هرچه عشق از دل او برای همیشه رخت بربسته.
در ابتدا تا حدودی شبیه بودن در بزرگی و قدرت و حتما اشتراکات دیگه ای هم داشتن که لفظ برادر به کار برده شده اما تفاوتهایی داشتن. تو آینولینداله هم گفته میشه که ملکور به قصد جبران کارش در موسیقی وارد آردا میشه اما باز هم نمیتونه جلوی خودش رو بگیره و هوس و طمعش پیروز میشه. پلیدی در وجودش رشد میکنه و عشق از وجودش محو میشه. تو سیلماریلیون میگه که قدرتش رو در خاک آردا وارد میکنه و هرچه بیشتر بندی زمین میشه و انقدر سقوط میکنه تا به چیزی که میدونیم میرسه. در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه.
نمیدونم که آیا معصومیت از طرف ارو در مانوه گذاشته شده یا نه. نمیدونم که آیا پلیدی از اول در وجود ملکور بوده یا نه. اما چیزی که مشخصه اینه که ملکور فاسد میشه پلیدی به خاطر حسادت/هوس/طمع به وجودش وارد میشه(یا از اول وجود داشته و رشد میکنه) و اونقدر سقوط میکنه که به پلیدی خالص تبدیل میشه. اما مانوه از ابتدا پلیدی در وجودش نبوده و در ادامه هم اجازه نمیده پلیدی به وجودش وارد بشه(یا اینکه از اول معصومیت در وجودش بوده) و مظهر پاکی و درستی باقی میمونه.
حالا اینجا ایلوواتار رو داریم یا خودش معصومیت رو در مانوه گذاشته و برای همین اونو به عنوان شاه انتخاب میکنه. یا اینکه معصومیتی در کار نیست اما از اونجا که عالم مطلق هست میدونه که در آینده هم پلیدی به مانوه راه پیدا نمیکنه و به این دلیل اونو شاه انتخاب میکنه. در هر دو حال انتخاب مانوه به عنوان شاه آردا صحیحه.
در ادامه اش هم میگه از ژرفای دل ملکور آگاه نبود و نمیدانست هرچه عشق از دل او برای همیشه رخت بربسته.
در ابتدا تا حدودی شبیه بودن در بزرگی و قدرت و حتما اشتراکات دیگه ای هم داشتن که لفظ برادر به کار برده شده اما تفاوتهایی داشتن. تو آینولینداله هم گفته میشه که ملکور به قصد جبران کارش در موسیقی وارد آردا میشه اما باز هم نمیتونه جلوی خودش رو بگیره و هوس و طمعش پیروز میشه. پلیدی در وجودش رشد میکنه و عشق از وجودش محو میشه. تو سیلماریلیون میگه که قدرتش رو در خاک آردا وارد میکنه و هرچه بیشتر بندی زمین میشه و انقدر سقوط میکنه تا به چیزی که میدونیم میرسه. در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه.
نمیدونم که آیا معصومیت از طرف ارو در مانوه گذاشته شده یا نه. نمیدونم که آیا پلیدی از اول در وجود ملکور بوده یا نه. اما چیزی که مشخصه اینه که ملکور فاسد میشه پلیدی به خاطر حسادت/هوس/طمع به وجودش وارد میشه(یا از اول وجود داشته و رشد میکنه) و اونقدر سقوط میکنه که به پلیدی خالص تبدیل میشه. اما مانوه از ابتدا پلیدی در وجودش نبوده و در ادامه هم اجازه نمیده پلیدی به وجودش وارد بشه(یا اینکه از اول معصومیت در وجودش بوده) و مظهر پاکی و درستی باقی میمونه.
حالا اینجا ایلوواتار رو داریم یا خودش معصومیت رو در مانوه گذاشته و برای همین اونو به عنوان شاه انتخاب میکنه. یا اینکه معصومیتی در کار نیست اما از اونجا که عالم مطلق هست میدونه که در آینده هم پلیدی به مانوه راه پیدا نمیکنه و به این دلیل اونو شاه انتخاب میکنه. در هر دو حال انتخاب مانوه به عنوان شاه آردا صحیحه.
خب منم چندتا چیز رو به صحبت هاتون اضافه کنم
به نظرم( که فقط یه احساس شخصی هست) (الان دوباره نگید نظرشو به نظر ارو ترجیح داد!:دی) معصومیت مانوی اگه وجود داشته از نوع معصومیت کودکان بوده یعنی با مراقبه و پرهیز این معصومیت رو نگه داشته
این جمله ای که : در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه شاید موید کلام من باشه ملکور هم شاید این معصومیت رو داشته ولی از از همون ابتدا با زیاده خواهی،هوس و طمع بر بادش داده
خب منم چندتا چیز رو به صحبت هاتون اضافه کنم
به نظرم( که فقط یه احساس شخصی هست) (الان دوباره نگید نظرشو به نظر ارو ترجیح داد!:دی) معصومیت مانوی اگه وجود داشته از نوع معصومیت کودکان بوده یعنی با مراقبه و پرهیز این معصومیت رو نگه داشته
این جمله ای که : در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه شاید موید کلام من باشه ملکور هم شاید این معصومیت رو داشته ولی از از همون ابتدا با زیاده خواهی،هوس و طمع بر بادش داده
تالکین فقط میگه پلدی در وجود مانوه نبود، نمیگه که آیا معصوم بود و پلیدی نمیتونست بهش نفوذ بکنه یا اینکه معصومیتی در کار نبود اما مانوه با مراقبه این پاکی رو نگه داشت. بنابراین میشه این برداشتی رو که میگید داشت. منم اینو ترجیح میدم چون اینجوری مانوه برجسته تر و لایق تر میشه. هر دو در ابتدا مثل یه لوح پاک بودن، مانوه پاکیش رو حفظ میکنه و ملکور اونو کامل سیاه میکنه.
اهم...اهم...
آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم}
خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ...
حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی
ارادتمند...
ت.ت
تالکین فقط میگه پلدی در وجود مانوه نبود، نمیگه که آیا معصوم بود و پلیدی نمیتونست بهش نفوذ بکنه یا اینکه معصومیتی در کار نبود اما مانوه با مراقبه این پاکی رو نگه داشت. بنابراین میشه این برداشتی رو که میگید داشت. منم اینو ترجیح میدم چون اینجوری مانوه برجسته تر و لایق تر میشه. هر دو در ابتدا مثل یه لوح پاک بودن، مانوه پاکیش رو حفظ میکنه و ملکور اونو کامل سیاه میکنه.
درسته همون طور که گفتم برداشت شخصی من بود
در مورد قسمت دوم صحبت های شما هم موافقم چون در این صورت مانوی برجسته تر و لایق تر میشه و این خود ملکوره که گوهرشو از کف داده
در ثانی بهانه هم از ملکور گرفته میشه که اگه مثلا من این موهبت مانوی رو داشتم شاید از اون حتی بالاتر میبودم و من شاه آردا میبودم
اهم...اهم...
آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم}
خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ...
حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی
ارادتمند...
ت.ت
مدیران گرامی یه جایزه ای برای به زبون آوردن مجدد ت .ت در تاپیک ها و پست گذاشتن ایشون برای ما در نظر بگیرن:دی
اهم...اهم...
آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم}
خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ...
حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی
ارادتمند...
ت.ت
خب اولا خوشحالم که میبینم یه پست زدی!
دوم اینکه قرار نیست خود مانوه کاری بکنه. پادشاه نمیاد که همه کارها رو خودش انجام بده، هر کاری که والار کردن به پای مانوه نوشته میشه. وظیفه والار آماده کردن آردا برای زندگی الف ها و انسانها بود و از اول هم قرار نبود که انسانها به والینور بیان تا مانوه در دسترس باشه. والار آردا رو محیا کردن، ملکور رو سرنگون کردن، نومه نور رو به انسانها دادن، تو دوران سوم هم که ایستاری رو برای کمک فرستادن.
انسان ها هم همچین فرمانبرداری در مقابل مانوه نداشتن. اصلا مانوه دستوری به انسانها نداد که انسانها بخوان فرمانبردار باشن و در ازای این فرمانبرداری طلب خدمات بکنن. تنها یه مورد بود که مانوه نومه نور رو به اداین هدیه داد و عمر چند برابر نصیبشون کرد. در برابر این خدمات هم یه دستور داد که سمت غرب نیاید. این تنها دستور مانوه بود که در ازاش نومه نور رو داده بود. شاید چیز کمی به انسانها نسبت به الف ها داده باشن اما به همون نسبت هم کمتر چیزی انتظار داشتن. به قول شاعر "کم داد اگر، نگیرد افزون!"
خب اولا خوشحالم که میبینم یه پست زدی!
دوم اینکه قرار نیست خود مانوه کاری بکنه. پادشاه نمیاد که همه کارها رو خودش انجام بده، هر کاری که والار کردن به پای مانوه نوشته میشه. وظیفه والار آماده کردن آردا برای زندگی الف ها و انسانها بود و از اول هم قرار نبود که انسانها به والینور بیان تا مانوه در دسترس باشه. والار آردا رو محیا کردن، ملکور رو سرنگون کردن، نومه نور رو به انسانها دادن، تو دوران سوم هم که ایستاری رو برای کمک فرستادن.
انسان ها هم همچین فرمانبرداری در مقابل مانوه نداشتن. اصلا مانوه دستوری به انسانها نداد که انسانها بخوان فرمانبردار باشن و در ازای این فرمانبرداری طلب خدمات بکنن. تنها یه مورد بود که مانوه نومه نور رو به اداین هدیه داد و عمر چند برابر نصیبشون کرد. در برابر این خدمات هم یه دستور داد که سمت غرب نیاید. این تنها دستور مانوه بود که در ازاش نومه نور رو داده بود. شاید چیز کمی به انسانها نسبت به الف ها داده باشن اما به همون نسبت هم کمتر چیزی انتظار داشتن. به قول شاعر "کم داد اگر، نگیرد افزون!"
اولن خوشحالم که خوشحالتون کردم!:دی {اسمایل خود شاخ پنداری}
دومن چجوری هر کاری والار بکنن پای مانوه حساب میشه؟ حساب هر والا سوای بقیه س، مثلن میشه گفت مانوه دستور داد به آئوله که آبای دورف هارو بوجود بیاره؟ یا دو درخت کار مانوه بود؟ والار آردا رو ساختن اما هیچ کس نمیگه کار مانوه بود، برعکس بیشتر کارها به عهده ی آئوله و یاوانا بود {و ملکور از اون طرف:دی}
آره منم همینو میگم، انسان ها فرمانبرداری از مانوه نداشتن، به قول تو نه فرمانی بهشون داده بود نه کاری به کارشون داشت، نمیدونم رو چه حسابی اسم خودشو گذاشته بود پادشاه، کاش همه ی پادشاها اینقد بی آزار بودن!:دی ... من اومدم فقط بگم که مانوه یکی از شخصیت های کم تاثیر {اگه نخوایم بگیم بی تاثیر} اما با یه لقب دهن پر کن بوده توی آردا... همین:دی
ارادتمند...
ت.ت
کار مانوه و آئوله مثل مهندس معمار و بنا است! مانوه طرح رو میده و آئوله اجرا میکنه. تو موسیقی دوم آینور که علیه موسیقی ملکور نواخته شد مانوه رهبری رو بر عهده داشت اما این به این معنیه که خودش رفت و جنگید؟
مانوه و واردا از اون بالا همه چیز رو میدیدن و میشنویدن و عقابها هم همه اخبار رو براشون میاوردن. مانوه از طرف ارو شاه شده بود و در مکاشفه هاش با ارو در ارتباط بود و طرح ارو رو پیش میبرد. شاید به ظاهر بیکار باشه اما پشت صحنه همه چیزه.
مثل اینه که بگیم سارومان به هلمز دیپ حمله نکرد. همونجا تو ایزنگارد نشسته بود و اورکها رفتن هلمزدیپ رو بگیرن و پیروزی و شکستشون پای سارومان نوشته نمیشه! مانوه بود که دستور حمله و براندازی ملکور رو صادر کرد و سپاه والار به کمک ملت اومدن. این کار پای مانوه نوشته میشه.
توی بقیه مواقع هم نیازی وجود نداشته و مانوه هم بیخودی انگولک نکرده! :دی
همون یه بار هم که اومدن و نومه نور رو دادن به انسانها و ارتباط بینشون بیشتر شد به نظرم اشتباه بود.
ینی تو میگی که اگه مانوه نبود آئوله لنگ طرح میموند و هیچ کاری نمیکرد؟ یا مثلن اولمو که فرزندان ارو رو به حال خودش رها نکرده بود همه ش به خاطر مانوه بود؟ ینی مانوه اگه نبود اولمو هم عین خیالش نبود چه خبره تو آردا؟
حالا میدونم میگی لابد یه حکمتی بوده و اون بهتر از تو حالیشه چیکار کنه و فلان:دی اما خب این دو عزیز که اون بالا جلوس کردن و از همه اخبار مطلعن، چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن، کسی که شاه مهین آرداست آیا توی چندین هزار سال دوره ی تاریخ فقط باید دو سه تا اقدام انجام داده باشه؟ طرف 24 ساعتم در حال مکالمه ی مستقیم با شخص ارو باشه اما هیچ بهبودی توی زندگی مردم آردا بوجود نیاد چه فایده ای داره؟
خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟ هر چی که خوبه و باحاله پای مانوه س، هر چی بده و نتیجه ش مایه آبرو ریزیه پای ناسپاسی و اشتباه فرزندان ارو؟ این چه طرح هوشمندانه ای بود که نتیجه ش برچیده شدن بساط پادشاهی مقتدرانه ی خودش از آردا بوده؟
ت.ت
فارازون:
فکر نمیکنم جوابی مونده باشه که من بخوام بگم همه رو دوستان گفتند یه مطلبو آخه چقدر برای خودت سخت میکنی؟! :دی
چرا انسان ها باید تابع والار باشن چون دارن در سرزمین میانه ای زندگی میکنن که ساخته شده در موسیقی خلقته یا بهتر بگم طرح ریزی شده در آینولینداله هست. والار (سوای ملکور) صاحبان آردا هستند و انسان ها اگر دارن در آردا زندگی میکنن عقل حکم میکنه اگر قراره تابع کسی باشن این صاحبان آردا هستند یعنی والار خصوصا مانوه شاه آردا. ملکور اما صاحب مطلق آردا نیست و به خاطر کارهاش از زمره والار خارج شد. در واقع هیچ کس صاحب مطلق آردا نیست...
ت.ت (پست آخر) :
این بحث تبعیض و کم کاری والار تو دو سه تا تاپیک داره همزمان جلو میره!
...چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن؟
مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند.
تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند.
انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی
خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟
من اینو نفهمیدم شما این خرابکاری مانوه که منجر به حمله فارازون میشه رو توضیح بده برام!
قضیه فارازون از مشخص ترین قضایای داستان هاست سائورون همه رو به پرستش ملکور دعوت میکنه و ذهن فرمانروایان رو مسموم میکنه علیه والار تا فارازون مقصود و هدف نهایی سائورون و ملکور رو اجرا میکنه و به آمان بادبان میکشه و ارو وارد عمل میشه.
ت.ت (پست آخر) :
این بحث تبعیض و کم کاری والار تو دو سه تا تاپیک داره همزمان جلو میره!
مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند.
تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند.
انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی
گفتم الان شاکی میشی که بحث جاش اینجا نیس!:دی حالا هر جا میدونی بهتره بگو بریم همونجا دعوا...
من اون قضیه باخبری رو در جواب صحبت مهدی گفتم که میگفت " مانوه و واردا از اون بالا همه چیزو میدیدن" منم گفتم حالا که از همه چیز مطلعن چرا اینو ندیدن؟ اگه دیدن چرا اقدامی نکردن؟ بعدم والار توی آهنگ خلقت دخالتی نداشتن، ینی خلقت مختص خود اروـه، اما خب قرار بود آردا رو مهیا کنن واسه ی زندگی فرزندان ارو، غیر از اینه؟ حالا شما با اون حوادثی که دیدیم، آیا این آردا مهیا بود واسه زندگی؟ این بنده خدا ها که داشتن مث گوسفند قصابی میشدن تو اون آردای تحت حکمرانی مانوه!:دی ...
آره همه ی اینایی که گفتی والار هیچ کاری نکردن، خب منم دارم همینو میگم، دست رو دست گذاشتن و کاری نکردن جزو منطق مانوه بود و تو اینو یه امتیاز میدونی؟ نه توی تعقیب ملکور نقشی داشتن، نه توی جنگ نولدور با ملکور، نه تقریبن هیچ جای دیگه... خب حالا رو چه حسابی باید بهش بگن پادشاه آردا؟ عمه ی منم میتونست بشینه اون بالا و هیچ کاری نکنه!:دی
تو میگی والار تنهاشون نذاشته بودن، اما خب چه اقدامی کردن توی اون چند هزار سالی که ملکور قدرت مطلق آردا بود؟ چرا انسان ها باید اونقدر کشته بشن بخاطر جنگ و لجبازی نولدور؟ چرا برای انسان ها اقدامی نشد بر خلاف الفها؟ پادشاه آردا فقط برای نخست زادگان بود؟
من اینو نفهمیدم شما این خرابکاری مانوه که منجر به حمله فارازون میشه رو توضیح بده برام!قضیه فارازون از مشخص ترین قضایای داستان هاست سائورون همه رو به پرستش ملکور دعوت میکنه و ذهن فرمانروایان رو مسموم میکنه علیه والار تا فارازون مقصود و هدف نهایی سائورون و ملکور رو اجرا میکنه و به آمان بادبان میکشه و ارو وارد عمل میشه.
قضیه ی فارازون خیلی ریشه دار تر از ورود سائرونه، سائرون توی ماجرای نومه نور فقط یه جرقه بود توی انبار باروت! مشکل طغیان نومه نوریا همین طرح هوشمندانه ی مانوه بود که عمر این نژادو چندین برابر کرد، توی سیلم میگه که همین شهوت زندگی جاودانه بود که داشت نومه نوریا رو دیوونه میکرد، چرا انسان های عادی اینقد تشنه ی جاودانگی نبودند؟ چون اونا طبق روند عادی که ارو براشون در نظر گرفته بود، یه مدت زندگی میکردن و بعدش میمیردن، اما نومه نوریا چون چندین برابر بقیه انسان ها عمر میکردن هی تشنه ی جاودانگی شدن و حسادتشون به نامیرایان بیشتر و بیشتر شد تا اینکه کاملن بر ضد اونا شدند... منظورم از طرح هوشمندانه ی مانوه این بود:دی
ت.ت
فارازون:
فکر نمیکنم جوابی مونده باشه که من بخوام بگم همه رو دوستان گفتند یه مطلبو آخه چقدر برای خودت سخت میکنی؟! :دی
چرا انسان ها باید تابع والار باشن چون دارن در سرزمین میانه ای زندگی میکنن که ساخته شده در موسیقی خلقته یا بهتر بگم طرح ریزی شده در آینولینداله هست. والار (سوای ملکور) صاحبان آردا هستند و انسان ها اگر دارن در آردا زندگی میکنن عقل حکم میکنه اگر قراره تابع کسی باشن این صاحبان آردا هستند یعنی والار خصوصا مانوه شاه آردا. ملکور اما صاحب مطلق آردا نیست و به خاطر کارهاش از زمره والار خارج شد. در واقع هیچ کس صاحب مطلق آردا نیست...
این فرمایشات شمارو قبلا کاربر لوبلیا هم گفته و به نظرم ضرورت خاصی نداره .ممنون از همه دوستان که وقت گذاشتن و دو بحث بالنسبه گرم داشتیم
وقتی من قانع نشدم و سخت هم نمیگیرم .دلیل این امر اینه که دید ما نسبت به داستان فرق داره و مثلا دید من با شما و کاربرلوبلیا 180 درجه متفاوته .مثلا شما میگی چرا انسان ها تابع نباشن و من برعکس میگم چرا باید تابع باشن ؟
در میان دوستانی که تا حالا نظر دادن به نظر مهدی تا حدودی مستدل تر صحبت کرد .ولی خب شما و کاربر لوبلیا یک بار دیدتون رو عوض کنید .ت.ت علیرغم اینکه با زبان طنز صحبت کرد ولی خیلی از دلایلش منطقی و روشن بود و من چون با نظراتشون موافق بودم ترجیح دادم ایشون بحث رو ادامه بده.تا الان هم مهدی فقط از انتخاب مانوی به عنوان شاه آردا گفت
دلیل خاصی برای اینکه انسانها و الف ها تابع والار باشن عرضه نشد جز اینکه این مخلوقات باید سلسله مراتب رو رعایت کنند و تابع قدرتی بالاتر باشن
ینی تو میگی که اگه مانوه نبود آئوله لنگ طرح میموند و هیچ کاری نمیکرد؟ یا مثلن اولمو که فرزندان ارو رو به حال خودش رها نکرده بود همه ش به خاطر مانوه بود؟ ینی مانوه اگه نبود اولمو هم عین خیالش نبود چه خبره تو آردا؟
حالا میدونم میگی لابد یه حکمتی بوده و اون بهتر از تو حالیشه چیکار کنه و فلان:دی اما خب این دو عزیز که اون بالا جلوس کردن و از همه اخبار مطلعن، چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن، کسی که شاه مهین آرداست آیا توی چندین هزار سال دوره ی تاریخ فقط باید دو سه تا اقدام انجام داده باشه؟ طرف 24 ساعتم در حال مکالمه ی مستقیم با شخص ارو باشه اما هیچ بهبودی توی زندگی مردم آردا بوجود نیاد چه فایده ای داره؟
خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟ هر چی که خوبه و باحاله پای مانوه س، هر چی بده و نتیجه ش مایه آبرو ریزیه پای ناسپاسی و اشتباه فرزندان ارو؟ این چه طرح هوشمندانه ای بود که نتیجه ش برچیده شدن بساط پادشاهی مقتدرانه ی خودش از آردا بوده؟
ت.ت
بنظر من یکی از خصوصیات همه ی شاهان، دور از دسترس بودنشونه. اینکه اینطوری جلـال و عظمتشون حفظ میشه . حالـا میخواد انسان باشه این شاه ، میخواد از جنس خدایان باشه یا والـا باشه. نمونه هاش رو توی تاریخ زیاد داریم. توی جنگ هلمزدیپ، شاه تئودن کبیر، در آخرین جبهه ایستاده بود و اگه مجبور نمیشد فکر نمیکنم خودش شخصا شمشیر بدست میگرفت. سائرون رو داریم از اون طرف (دوتا پاسخ جدید الـان ارسال شد و من اهمیتی نمیدم:دی) ،خب ... سائرون در دوران سوم که دیگه به اوج قدرت خودش رسیده بود و دیگه غرورش از همه جاش زده بود بیرون، اصلـا از مقرش بیرون نیومد. دهان ـش رو فرستاد با اینکه گندالف و حتا آراگورن بهش فراخوان دادند. سارومان رو هم دوستان گفتند. و حالـا مانوه هم همین حالتیه. جز در مواقعی که واقعن وجودش ضروری بود برای جنگ با ملکور، حرکتی عملـا نکرد. اما نه اینکه همش مشفول عیشو نوش باشه با خانمش! لحظه به لحظه مراقب درست پیش رفتن طرح ارو بود.مانوه وجودش خیلی جاها نیازی نبوده برای چی بیاد خودشو بندازه تو دست و پا؟!! وقتی والـار رو داره که دستوراتش رو اجرا کنن. اتفاقا اگه توی تمام ای مواردی که نام بردین، مانوه خودش حضور داشت بنظرم یه ایراد دیگه بهش گرفته میشد که بهر طریقی اونو فاقد صلـاحیت برای پادشاهی کنه.
اتفاقا بر عکس یکی از ویژگی های شاهان خوب در دسترس بودن و مردمی بودنشونه
به عنوان مثال کوروش کبیر که همیشه در میان مردمانش بود و حتی علت مرگش در مواجهه با تومیریس همین مردمی بودن و در دسترس بودنشه
و یا همین تئودن که در جنگ ها در کنار سربازانش میجنگید و یکی از دلائل محبوبیتش همین بود.مرگشم به این علت بود
تئودن به سپاهیان در پله نور دستور نداد که گوشه ای وایسه و تماشا کنه بلکه مردانه جنگید و مردانه مرد
اینکه پادشاه دور وایسه و خودشو بالاتر بگیره برای حفظ کاریزما و وجهه اش و خود برتر بینی اه وبه نظر من نکته ای منفی محسوب میشه
این خارج از دسترس بودن تنها و تنها برای ارو توجیه داره و نه والار که میتونن کالبدی انسانی به خود بگیرن
ت.ت:
آقا من کی گفتم جاش اینجا نیست. هر جا ت.ت بحث بکنه ما استقبال میکنیم! :دی
اتفاقا منم با لفظ "همه چیزو دیدن" مخالفم خیلی چیز ها از نظر والار پنهان میموند. خود کتاب صریحتا اعلام میکنه مثلا قضیه اونگولیانت و خیلی چیزای دیگه.
آهنگ آینور بحث درموردش بسیار شده تو تاپیک خودش و خیلی مفصله اما همینقدر بگم که آینور آهنگی میزدن که از آخر ارو گفت بنگرید اینک آنچه شما خواندید و شد آردا یعنی آینور در طرح ریزی و خلقت آردا دخالت مستقیم داشتند. "هست" شدن آرداست که از عهده هیچ یک از مخلوقات بر نمیاد و ارو انجام میده (نه خلقت). «ائا این چیز ها بباشد» در قضیه دورف ها هم همینه آئوله خلق کرد ارو "هست" کرد.
من گفتم هیچ کاری نکردن چون نمیشد و نمیتونستن و اصلا نباید میکردن! درسته هم من میگم کاری نکردن و هم تو اما تو میگی میتونستن و نکردن، کرده بودن قبلا و اینبار دریغ کردن، من میگم نه هشدار داده بودن که نمیکنیم، و این منطقیه که نکردن.
قضیه ی فارازون خیلی ریشه دار تر از ورود سائرونه، سائرون توی ماجرای نومه نور فقط یه جرقه بود توی انبار باروت! مشکل طغیان نومه نوریا همین طرح هوشمندانه ی مانوه بود که عمر این نژادو چندین برابر کرد، توی سیلم میگه که همین شهوت زندگی جاودانه بود که داشت نومه نوریا رو دیوونه میکرد، چرا انسان های عادی اینقد تشنه ی جاودانگی نبودند؟ چون اونا طبق روند عادی که ارو براشون در نظر گرفته بود، یه مدت زندگی میکردن و بعدش میمیردن، اما نومه نوریا چون چندین برابر بقیه انسان ها عمر میکردن هی تشنه ی جاودانگی شدن و حسادتشون به نامیرایان بیشتر و بیشتر شد تا اینکه کاملن بر ضد اونا شدند... منظورم از طرح هوشمندانه ی مانوه این بود:دی
خب من مخالف اینم. اینو به من بگو که آیا اگر نومه نوری ها هم مثل بچه آدم 80-90 سال عمر میکردن و با این حال در نومه نور بودند، آیا سائورون از تلاش برای هدفش فروگذار میکرد؟! آیا از هزار و یک راه دیگه نمیتونست به هدفش برسه؟! نه بنظر من میتونست و این قضیه عمر بیشتر تنها یک بهانه بود براش حالا این بهانه رو ازش میگرفتی یک بهانه دیگه پیدا میکرد تا به هدفش برسه. اگر همین جزیره به فرزندان الروس داده نمیشد یا عمری بیشتر بهش اعطا نمیشد میشد یک نمونه از تبعیض، پدربزرگ اونجوری، پدر اونجوری، برادر که الف شد الروس بیچاره هیچ فرقی نکرد؟! پس بهش نومه نور اعطا میشه و عمری بیشتر از انسان های معمولی تا ازش استفاده ببرن حالا این که تحت تعالیم تاریکی قرار میگیرن و فریب میخورن دیگه کار والار نیست...
این فرمایشات شمارو قبلا کاربر لوبلیا هم گفته و به نظرم ضرورت خاصی نداره .ممنون از همه دوستان که وقت گذاشتن و دو بحث بالنسبه گرم داشتیم
آقا شما بحث میکنی که از آخرش ما رو آنالیز کنی؟! :دی
خب هر دیدی که درست نیست ما هم داریم همینو میگیم مطمئنا بیشتر این بحث ها تفاوت دیده ما هم میگیم نگاه کردن از دید شما خالی از مشکل نیست.
البته انصافا اینم بگم خیلی کم بودن افراد با شهامتی که اشتباه بودنِ دیدگاه ها و نظراتشون رو قبول کنن و استدلالات منطقی رو بپذیرن...
بسم رب هورين و شهداي نيرنايت ارنويدياد
خب من تو روند بحث نبودم و الان به قولي جفت پنچه دارم مي پرم وسط بحث @};-
والا خبر دار شدم كه بحث منوه و والآر وسط كشيد شد كه گويا شبهاتي إيجاد شده لازم دونستم كه يه سري مطالب رو بگم :دي
به نظر من بايد اين حق رو به أنسان ها داد كه اون ها از محبت هاي والآر و من جمله شخص منوه هيچي نديدند و اين موضوع رو هم بهش اگاه هستم كه اولمو به إنسان ها كمك كرد و اين رو رد نمي كنم اما به نظرم اين كمك ها در برابر درياي كمكي كه والآر به الف ها كردند خيلي كوچيكه !
چرا تو حديث آدمي ان مي گه هيچ يك از والآر براي راهنمايي آدميان يا فراخواندنشان به والينور أقدام نكردن ؟!
چه طور وانيار به خودشون أجازه مي دن كه سوگلي منوه و واردا بأشند
و ساير جملاتي كه واقعا مي شه از داستان هاي سيلماريليون بيرون كشيد
خيلي ها خراب كاري إنسان ها رو به رخ مي كشند و ... اما اين ها در برابر خراب كاري نولدر واقعا هيچه به نظرم، اقوامي كه محبت والآر رو كشيدن و بعد ميان نمك دون مي شكونند واقعا غير قابل بخشش اند هر چند علل اين كه چرا لرد فئانور اين كار رو كرد مبحثي ديگه هست
والآر و در راس اون ها منوه به نظرم در مورد إنسان ها كوتاهي كردن ...
آقا شما بحث میکنی که از آخرش ما رو آنالیز کنی؟! :دی
خب هر دیدی که درست نیست ما هم داریم همینو میگیم مطمئنا بیشتر این بحث ها تفاوت دیده ما هم میگیم نگاه کردن از دید شما خالی از مشکل نیست.
البته انصافا اینم بگم خیلی کم بودن افراد با شهامتی که اشتباه بودنِ دیدگاه ها و نظراتشون رو قبول کنن و استدلالات منطقی رو بپذیرن...
فکر نکنم کسی در آردا به اندازه من از جملاتی مثل با حرف های شما موافقم استفاده کنه
ولی وقتی کاربری میگه : جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};-
خب باید در نظر بگیره که استدلالش ضعیف بوده و قانع کننده نبوده .من در هر مرحله از بحث که جواب ها قانع کننده و مستدل باشه میگم
در این دوتاپیک همینطور بوده همانطور که در تاپیک اشتباه بزرگ تالکین جواب ها قانع کننده نبود
بنظر من یکی از خصوصیات همه ی شاهان، دور از دسترس بودنشونه. اینکه اینطوری جلـال و عظمتشون حفظ میشه . حالـا میخواد انسان باشه این شاه ، میخواد از جنس خدایان باشه یا والـا باشه. نمونه هاش رو توی تاریخ زیاد داریم. توی جنگ هلمزدیپ، شاه تئودن کبیر، در آخرین جبهه ایستاده بود و اگه مجبور نمیشد فکر نمیکنم خودش شخصا شمشیر بدست میگرفت. سائرون رو داریم از اون طرف (دوتا پاسخ جدید الـان ارسال شد و من اهمیتی نمیدم:دی) ،خب ... سائرون در دوران سوم که دیگه به اوج قدرت خودش رسیده بود و دیگه غرورش از همه جاش زده بود بیرون، اصلـا از مقرش بیرون نیومد. دهان ـش رو فرستاد با اینکه گندالف و حتا آراگورن بهش فراخوان دادند. سارومان رو هم دوستان گفتند. و حالـا مانوه هم همین حالتیه. جز در مواقعی که واقعن وجودش ضروری بود برای جنگ با ملکور، حرکتی عملـا نکرد. اما نه اینکه همش مشفول عیشو نوش باشه با خانمش! لحظه به لحظه مراقب درست پیش رفتن طرح ارو بود.مانوه وجودش خیلی جاها نیازی نبوده برای چی بیاد خودشو بندازه تو دست و پا؟!! وقتی والـار رو داره که دستوراتش رو اجرا کنن. اتفاقا اگه توی تمام ای مواردی که نام بردین، مانوه خودش حضور داشت بنظرم یه ایراد دیگه بهش گرفته میشد که بهر طریقی اونو فاقد صلـاحیت برای پادشاهی کنه.
علاوه بر گفته های آر-فارازون... من اصن نگفتم مانوه پاشه بره وسط جنگ دست به یخه بشه با ملکور {هرچند مال این صحبتا نبود:دی} من میگم اقلن اون بالا نشستی به جز تماشا کردن یه کاریم بکن!
مثالایی که زدی: سائرون در دوران سوم اصن حالت فیزیکی نداشت که بخواد بجنگه! بعدم سائرون بلایی نبود که سر مردم میدل ارث نیاورده باشه! شما نمی تونی فرمانروایی سائرون یا مورگوتو با نظاره گری مانوه مقایسه کنی، اورک ها همه تحت اراده ی سائرون بودن اگه سائرون نبود اورکا خودشونو میباختن، اصن یکی از ویژگی اورکا این بود که وابسته به قدرت ارابابشون بودن، چرا بعد از نابودی سائرون همشون رفتن تو سوراخ موش قایم شدن، با اینکه تعدادشون کم نبود؟ اما مانوه اصلن اینجوری نبود، بودن یا نبودنش فرقی واسه ی جبهه ی روشنایی نداشت، اونا داشتن زندگیشونو میکردن، تحت فرمان پادشاهان خودشون، وجود سائرون و مورگوت یه امر ضروری بود برای نیروی تاریکی، اما مانوه چه می بود چه نمی بود فرزندان ارو باید خودشون گلیمشونو از آب بیرون می کشیدن!
تئودنم که گفتی توی موضع دفاعی بود و پشت دیوار، توی هلمز دیپ همه پشت دیوار بودن و میجنگیدن، توی نبرد پله نور که موضع حمله س تئودن توی خط مقدم نبرده!
ت.ت:
آقا من کی گفتم جاش اینجا نیست. هر جا ت.ت بحث بکنه ما استقبال میکنیم! :دی
اتفاقا منم با لفظ "همه چیزو دیدن" مخالفم خیلی چیز ها از نظر والار پنهان میموند. خود کتاب صریحتا اعلام میکنه مثلا قضیه اونگولیانت و خیلی چیزای دیگه.
آهنگ آینور بحث درموردش بسیار شده تو تاپیک خودش و خیلی مفصله اما همینقدر بگم که آینور آهنگی میزدن که از آخر ارو گفت بنگرید اینک آنچه شما خواندید و شد آردا یعنی آینور در طرح ریزی و خلقت آردا دخالت مستقیم داشتند. "هست" شدن آرداست که از عهده هیچ یک از مخلوقات بر نمیاد و ارو انجام میده (نه خلقت). «ائا این چیز ها بباشد» در قضیه دورف ها هم همینه آئوله خلق کرد ارو "هست" کرد.
من گفتم هیچ کاری نکردن چون نمیشد و نمیتونستن و اصلا نباید میکردن! درسته هم من میگم کاری نکردن و هم تو اما تو میگی میتونستن و نکردن، کرده بودن قبلا و اینبار دریغ کردن، من میگم نه هشدار داده بودن که نمیکنیم، و این منطقیه که نکردن.
ما ارادت داریم...
خب منم با این قضیه ی هست شدن و فلان مسئله ای ندارم، حرفاتم درسته، منم نگفتم والار خلقتی انجام دادن، دارم میگم وظیفه شون بر روی آردا فراهم کردن زمینه برای بیداری فرزندان ارو؟ غیر از اینه؟ حالا آیا زمینه رو برای بیداری فرزندان ارو فراهم کردن به نظر تو؟ دیگه اوضاع فجیع تر از زمانی که آدمیان بیدار شدن میتونست باشه؟
منم میگم اگه نمیشد و نمیتونستن و نباید میکردن، پس لقب شاه مهین آردا یه لقب بیهوده س! یه شخصی که نمیتونه و نباید کاری کنه چرا شاه باشه؟ فقط شاه باشه که بهش بگن شاه؟ هشدار دادن که نمی کنیم، اوکی نکنن، اما هشدارو به کی دادن؟ به الف ها، و زمانی این هشدارو دادن که اصن آدمی هنوز بیدار نشده بود، چرا باید انسان ها بخاطر هشداری که به یه نژاد دیگه داده شده این همه زجر بکشن؟
خب من مخالف اینم. اینو به من بگو که آیا اگر نومه نوری ها هم مثل بچه آدم 80-90 سال عمر میکردن و با این حال در نومه نور بودند، آیا سائورون از تلاش برای هدفش فروگذار میکرد؟! آیا از هزار و یک راه دیگه نمیتونست به هدفش برسه؟! نه بنظر من میتونست و این قضیه عمر بیشتر تنها یک بهانه بود براش حالا این بهانه رو ازش میگرفتی یک بهانه دیگه پیدا میکرد تا به هدفش برسه. اگر همین جزیره به فرزندان الروس داده نمیشد یا عمری بیشتر بهش اعطا نمیشد میشد یک نمونه از تبعیض، پدربزرگ اونجوری، پدر اونجوری، برادر که الف شد الروس بیچاره هیچ فرقی نکرد؟! پس بهش نومه نور اعطا میشه و عمری بیشتر از انسان های معمولی تا ازش استفاده ببرن حالا این که تحت تعالیم تاریکی قرار میگیرن و فریب میخورن دیگه کار والار نیست...
خب سائرونو که خود نومه نوریا اومدن کت بسته بردنش! تو ینی میگی توی سقوط نومه نور سائرون عامل اصلی بود؟ قبل از اینکه سائرونو بیارن به جزیره همه خوب و خوش بودن؟ نه... بیگانگی و نفرت از والار خیلی قبل تر از سرکار اومدن فارازون توی نومه نور شکل گرفته بود....
من میگم وقتی نومه نوریا که 70-80 سال عمر میکردن اصن اینقد درگیر جنون جاودانگی نمی شدن و پای قاصدان والارو به جزیره قطع نمی کردن، چرا اینقد حسادت داشتن نسبت به نامیراها؟ چرا اینقد تشنه ی دیدار سرزمین نامیراها بودن؟ چرا این میل به جاودانگی تبدیل به یه جنون شد؟ چرا بقیه ی انسان های سرزمین میانه اینجور حریص نبودن نسبت به این قضیه؟ چون اونا عمر طبیعی خودشونو میکردن و میرفتن، اما نومه نوری ها اونقدری عمر می کردن که دل کندن از آردا براشون سخت بشه...
ت.ت
یه نصف روز نبودم چقدر بحث شد! :دی
ت.ت:
من نمیگم تک تک کارهایی که هر کدوم از والار انجام دادن ریشه اش در مانوه بوده. من لفظ والار رو به عنوان جمع به کار بردم. هر تصمیمی که والار به صورت جمعی گرفتن پای مانوه نوشته میشه. اورومه اومد خبر آورد که الف ها بیدار شدن، شورا تشکیل شد و مانوه حکم بر این داد که الفها کوچ کنن به غرب. این طرح مانوه بود. اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟
الف ها زیر دست مانوه بودن اما برده مانوه نیستن. مانوه نمیتونست به زور اونها رو بیاره و به زور نگهشون داره. به نظر من مانوه هیچ کوتاهی در برابر الف ها نداشت.
حالا میمونه بحث انسانها. ببینیم مانوه چه انتخابهایی داشت.
انسانها از خواب بیدار شدن و خودشون رو وسط جنگ الف ها و ملکور میبینن. مانوه نمیتونه با ملکور وارد جنگ بشه چون میدونه اگه اینکار رو بکنه مثل جنگ اولی که با ملکور داشتن و کل سرزمین میانه داغون شد و جزیره آلمارن از بین رفت، همه چیز نابود میشه هیچ الف و انسانی زنده نمیمونه. برای همین نجنگیدن رو انتخاب میکنه. اما بازم جلوی اولمو رو نمیگیره، مانوه و اولمو از همون اول با هم رفیق شیش بودن. من فکر نمیکنم کمک کردن اولمو از مانوه پنهان بود. نمیگم مانوه بهش دستور داده بود اما حداقل اولمو رو از این کار منع نکرد.
وقتی دید که الف ها نتونستن ملکور رو مهار کنن و ملکور بدون جنگ با والار هم داره همه چیز رو نابود میکنه مجبور به جنگ شد اما بازم خود والار وارد جنگ نشدن تا از صدمات بیشتر جلوگیری بشه و فقط مایار و الف های والینور اومدن.
بعد از جنگ هم همونطور که پیش بینی میکردن کل بلریاند رفت زیر آب. والار دیدن که کوچ دادن انسانها به والینو امکان پذیر نیست و بلریاندی هم در کار نیست و سرزمین اداین از بین رفته برای همین نومه نور رو در اختیارشون گذاشتن و عمر چند برابر دادن. به نظر منم این عمر چند برابر اشتباه بود و نباید داده میشد. بعدش هم که سائرون اومد و همه چیز دست به دست هم داد و نومه نوری ها طغیان کردن و ارو هم وارد شد.
به نظرم طرح اصلی این بوده که والار برخورد مستقیم با انسانها نداشته باشن و این طرح، طرح خوبی بود. یه جا که به ناچار تو نومه نور برخورد کردن مشکل به بار اومد.
مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند.
تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند.
انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی
پيرو بحثي كه بين تور و ت.ت داره جريان پيدا مي كنه من باز يه سري نظر بدم
اول اين كه در مورد والآر و حاكميت اون ها بر روي آردا دو موضوع رو مي تونم بگم :
١- والآر فرماندهان و يا كلا سرپرست آردا بودن
٢- والآر موجوداتي از ساير موجودات آردا بودن
در مورد گزينه ي اول
اگه حساب كنيم كه والآر فرماندهان آردا بودند و با اين حساب مي دونستند يه زماني الف ها و إنسان بيدار مي شن موظف بودن كه براي كمك به هر دو گروه اقدام كنند نه اين كه براي الف ها أقدام كنند و براي إنسان ها خير ... بماند اين موضوع كه در وسط جنگ بودن بهانه اي بيش نيست
اگر اين جوري باشه به نظرم والآر حاكمان خوبي براي آردا نبودند و ....
در مورد گزينه ي دوم
اگه بپذيرم كه والآر تنها و تنها موجوداتي نظير إنسان و الف ها بودند در آردا و با اين تفاوت كه قدرتي بيش تر دارند پس مي تونيم بگيم كه والآر تنها و تنها يك مشت موجوداتي هستند فقط به فكر رفاه حال خودشون هستند و هر گاه منافع شون در خطر افتاد اون وقت دست به كار مي شن و در اين راه تنها سوگلي هاي خودشون يعني وانيار باهاشون همراه هستند و تنها موجوداتي كه دارن زجر مي كشن نولدو و إنسان ها هستند
حالا با اين دوتا موضوع به نظرم راحت تر بشه به سؤالات جواب داد
ت.ت:
احسنت...برای الف ها تاحدودی بله یعنی تاجایی که تونستن انجام دادن چرا تا جایی که تونستن چون با ملکور درگیر بودند و این که باز ملکور در پیدا کردن الف ها پیش قدم بود.
برای انسان ها خیر چون زمینه و موقعیتش فراهم نبود. گفتم که اورومه دیگه نمیتونست پاشه بیاد سرزمین میانه شکار تا بربخوره به انسان ها میتونست؟! من اعتقاد دارم اگر اوضاع بهم نمیریخت (یعنی اوضاع سرزمین میانه در زمان بیداری انسان ها درست مثل زمان بیداری الف ها بود) والار برای انسان ها هم برنامه ای ترتیب می دادند چه بسا کاری مثل زمان نومه نور می کردند یعنی براشون خانه و کاشانه ای فراهم میکردن (چون امکان حضورشون در سرزمین بی مرگی نبود که). ولی نشد و همه چی خراب شد سرزمین میانه درگیر جنگ شد اونم جنگ نه یه نزاع شخصی و یه تعقیب و گریز و نفرین یه والا! این ماجرا ها نه تنها سرنوشت الف های بلریاند بلکه تمام نژاد های حاضر در سرزمین میانه رو هم تحت شعاع قرار داد. من هم اگر جای والار بودم گرچه بسیار بسیار تلخ هست بیداری انسان ها در ظلمت و در دوره ی جنگ اما واقعا چون انتخابی براشون نداشتم میسپردمشون به ارو! :دی یا اینکه وارد جنگ با ملکور بشم که در اون صورت حرف ها و هشدار های قبلی خودمو شکستم و در واقع دخالت کردم در کار نولدور و نفرین ماندوس.
خب سائرونو که خود نومه نوریا اومدن کت بسته بردنش! تو ینی میگی توی سقوط نومه نور سائرون عامل اصلی بود؟ قبل از اینکه سائرونو بیارن به جزیره همه خوب و خوش بودن؟ نه... بیگانگی و نفرت از والار خیلی قبل تر از سرکار اومدن فارازون توی نومه نور شکل گرفته بود....
اما عامل این آتش به خرمن زدن کی بود؟! خب معلومه که سائورون! سائورون همون اول تسلیم شد یعنی خیلیقبل تر از فارازون. و نرم نرمک ذهن پادشاهان و مردم رو مسموم کرد و همین شهواتی که گفتی بر مردمش غالب شد. مردم میتونستن از این عمر حداکثر استفاده رو بکنن اما این سائورون بود که اون ها رو تشویق به بیشتر خواستن کرد. تشویق به بازپس گیری چیزی که فکر میکردن حقشونه. ملکور رو جای ارو نشوندن کافیه تا نقش سائورون در قضایای نومه نور رو درک کنیم.
اینو بدون که همیشه یه نیروی شری هست که باعث میشه خیر نمود پیدا کنه...
یه سوال ذهن من رو مشغول کرده.مگه والار منتظر اومدن الف ها و آدمیان نبودن.کسی که منتظر اومدن فردیه خودشو آماده میکنه.در مورد الف ها اگه نگیم کاملا شانسی میشه گفت تا حدودی تصادفی توسط اورومه پیدا شدن...اون هم درست وسط شکار! اما همین موقعیت برای انسان ها هم پیش نیومد. درسته خود والار هم اطلاع کاملی از فرزندان ارو نداشتن اما باز هم باید خیلی بیشتر برای ورودشون تلاش میکردن...اما دریغ از کوچکترین تلاشی.یعنی اگه اورومه الف ها رو پیدا نمیکرد ممکن بود خیلی بیشتر به دامن تاریکی ملکور کشیده بشن...و کلا عاقلانه نیست یه نفر دو بار یه اشتباه رو مرتکب بشه.مگر والار نمیدونستن ملکور زودتر از اونها از آمدن الف ها باخبر شده پس چرا به جای اینکه نگذارن این اتفاق در مورد آدمیان هم بیافته بیشتر از قبل بی توجهی کردن.
ببینید از اول خیلی ها از مشکلات دلیلش کمکاری والار یا درست نبودن زمان انجام کارشون بود
اول از همه در قضیه دو درخت و نابودی دو درخت و دزدیده شدن سه جواهر والار خیلی بد عمل کردند و اصلا نتونستن کارهای ملکور رو پیش بینی کنند و برای مقابله چاره ای بیندیشیند
از قدیم میگن پیش گیری بهتر از درمانه ملکوری که دو فانوس رو نابود کرد محتمل بود که دو درخت هم به سرنوشت اون دو مبتلا میکنه
بعد از اون که قضیه تعقیب ملکور و انتقام فئانور اتفاق میفته
والار هم کمابیش 600 سال صبر میکنن تا در آخرش بگن الف ها نگفتیم نرید که دودمانتون بر باد میره ! دیدی گفتم!:دی
در صورتی که اگه والار برش داشتند احتیاجی به خویشاوند کشی و افول الف ها نبود
در مورد سائورون و نومه نور که ت.ت توضیح داد
مورد بعدی گسیل ایستاری ها بود براستی آیا ضرر ایستاری ها بیشتر بود یا نفعشون؟
5 ایستاری روانه شدند
دوتاشون جابه جا ناپدید شدند
یکی که شیرین عقل بود
کورونیر که یکی از دو قطب منفی دوران سوم شد
میثراندیر فقط تونست کارشو به اتمام برسونه اون هم با مقادیر چاشنی شانس و عمر دوباره ای که گرفت
یه سوال ذهن من رو مشغول کرده.مگه والار منتظر اومدن الف ها و آدمیان نبودن.کسی که منتظر اومدن فردیه خودشو آماده میکنه.در مورد الف ها اگه نگیم کاملا شانسی میشه گفت تا حدودی تصادفی توسط اورومه پیدا شدن...اون هم درست وسط شکار! اما همین موقعیت برای انسان ها هم پیش نیومد. درسته خود والار هم اطلاع کاملی از فرزندان ارو نداشتن اما باز هم باید خیلی بیشتر برای ورودشون تلاش میکردن...اما دریغ از کوچکترین تلاشی.یعنی اگه اورومه الف ها رو پیدا نمیکرد ممکن بود خیلی بیشتر به دامن تاریکی ملکور کشیده بشن...و کلا عاقلانه نیست یه نفر دو بار یه اشتباه رو مرتکب بشه.مگر والار نمیدونستن ملکور زودتر از اونها از آمدن الف ها باخبر شده پس چرا به جای اینکه نگذارن این اتفاق در مورد آدمیان هم بیافته بیشتر از قبل بی توجهی کردن.
والار قرار نبوده دایه و پرستار فرزندان ارو باشن. قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن. برای همین یه عده اومدن و شروع کردن به درست کردن اما یهو گنده ترینشون خلاف کاری رو که قرار بوده انجام میده. در این وضعیت معلومه که اون طرح اولیه اصلا قابل اجرا نیست.
مشکل مانوه این بود که پلیدی رو درک نمیکرد برای همین فکر میکرد ملکور اصلاح شده یا اینکه فکر نمیکرد چند برابر کردن عمر انسان ها باعث به فساد کشیدنشون بشه.
والار قرار نبوده دایه و پرستار فرزندان ارو باشن. قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن.
با این نظرت مخالفم
اگه قرار بود زمین رو برای مخلوقات اردا محیا کنند پس چرا الف ها رو به طرف خودشون کشیدن و انسان ها رو رها کردن
چرا اون الف های که ساز مخالف باهاشون می زدن رو پس می زنن و تنها الف هایی که پایه ی شب نشینی هاشون و ... هستند رو می پزیرند { در راستای حمایت از الف های نولدور @};- :دی }
اگه قراره کسی صاحب لقب پر طمطراق شاه مهین آرداباشه پس باید دایه و پرستار فرزندان ارو باشه
آیا به نظر شما جملات سیلماریلیون که: مانوی منصوب شد تا در تکامل زمان،سرسلسله ی همه پادشاهان باشد، ارباب قلمرو آردا و فرمانروای تمام آنچه که در آن به سر می برد
با این جمله که: قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن در تضاد نیست
یه جا طرف میشه شاه مطلق و یه جا در نقش آماده کننده کاهش داده میشه
در ثانی پلیدی رو در نمی یافت خیلی قابل قبول نیست و دوباره به همون عدم اختیار مانوی میرسیم
اینکه کار اشتباه نکنیم و خوب و بد رو از هم تشخیص بدیم با اینکه صرفا گزینه خوب در مغز ما فعال شده باشه فرق داره
درسته مانوی اشتباه نمیکرد ولی باید خوب و بد رو از هم تشخیص میداد
اگه هم مانوی اینطور فکری نمیکرد که نشون میده خیلی ساده لوح یا خوش بین بوده
نمیگم که ملکور رو در غل و زنجیر میکردند ولی باید مواظب حرکاتش میبودند
مانوی پلیدی رو در نمی یافت بقیه والار که تشخیص می دادند
خوب اینجور که معلومه والار بیشتر شبیه پیمانکار های آردا بودن تا فرماندهان اون... آماده کردن آردا و تبدیل اون به مکانی برای زندگی لازم بود اما کافی نبود...درست مثل یه شهر که خدمات شهری اش عالی ولی امنیتش کم باشه هرچند با کارهای ملکور آردا از وضعیت ایده آل خودش خیلی فاصله گرفت...مگر وظیفه والار انجام دستورات ارو نیست؟؟ مگه وظیفه اونا فقط به آماده کردن آردا ختم میشد؟؟ پس چرا بعد از تثبیت نسبی آردا یه استراحت طولانی مدت به خودشون دادن و بیش از حد از اطراف غافل شدن؟؟ درسته که والار دایه فرزندان ارو نبودن و نباید در سرنوشت اونها دخالت مستقیم میکردن اما حداقل باید یه امنیت نسبی و مسیری هموار رو براشون فراهم میکردن و اونها رو تو مسیر قرار میدادن...در مورد الف ها هم هیچ برنامه خاصی نداشتن...حتی اونها رو هم خیلی تصادفی پیدا کردن...اگه عملکرد والار رو در این زمینه با عملکرد ملکور مقایسه کنیم متوجه غفلت و سهل انگاریشون میشیم...ملکور قاصدان و جاسوسانش رو هر طرف میفرستاد تا به محض ظهور فرزندان ارو از حضورشون آگاه بشه و این موضوع خیلی براش اهمیت داشت اما والار هر دوبار تو این مورد عقب افتادن...
باز این بحثای نژادی و باز پستای چند متری!:دی
خب آقا من یه بحثی بکنم همون اول پست راجع به این قضیه که میگید چون آردا پر از موجود زنده بود و نمیتونستن والار برای بار دوم به ملکور حمله کنن...
اولن که انسان ها توی شرق دور بیدار شدن و اونجا خیلی راحت میشد جمع و جورشون کرد و منتقل کرد یجایی که آسیبی نبینن...
آقا این نقشه رو شما نگاه کنید انسان ها کجا بیدار شدن؟ این والار به قول شما همیشه بیدار نمی تونستن قبل از اینکه این بدبختا بدترین مسیرو انتخاب کنن یه جوری اونارو از ملکور دور کنن؟ حالا نبرد با ملکور پیش کش، اقلن از روبرو شدن این در به درا با خطر جنگ جلو گیری می کردن!:دی
دومن اینایی که اینقدر نگران حال انسان ها هستن موقعی که لشگریان والار گسیل شدن واسه نبرد خشم موجود زنده توی آردا نبود؟ همین اتفاقی که اون آخر افتادو نمشد زودتر و به خاطر بیداری انسان ها انجام بدن؟
من این منطق کاری نکردن و دست نگه داشتنو درک نمی کنم، شما که تهش زدین سرزمین میانه رو از ریخت و قیافه انداختین، خب این کارو نمی شد زودتر انجام بدن؟
یا جزیره ی نومه نور پر از ساکن نبود؟ چجوریه که حاضر شدن یه جزیره با اون همه ساکن بی گناه و با گناه باهم بره زیر آب؟ به نظرم اصلان درست میگه که اون قضیه بهونه ای بیش نیست...
به مهدی:
من نمیگم تک تک کارهایی که هر کدوم از والار انجام دادن ریشه اش در مانوه بوده. من لفظ والار رو به عنوان جمع به کار بردم. هر تصمیمی که والار به صورت جمعی گرفتن پای مانوه نوشته میشه. اورومه اومد خبر آورد که الف ها بیدار شدن، شورا تشکیل شد و مانوه حکم بر این داد که الفها کوچ کنن به غرب. این طرح مانوه بود. اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟
اما من نظرم اینه که والار هر کدوم ماهیت کاملن مستقلی از اون یکی داشتن، شاید مانوه به عنوان بزرگ آردا روی همه ی کارا نظارت داشته باشه، اما برعکس از دید مردم سرزمین میانه هر کدوم از والار مستقل از تحت امریت مانوه جایگاه ویژه ای داشتن...والاری مثل اولمو بیشتر محبوب بود و کسی نمیگفت محبوبیتش به دلیل مدیریت درست مانوه س یا از یکی مثل ماندوس بیشتر ترس داشتن و حساب می بردن و کسی اصن فکر نمی کرد که ماندوس تحت فرمان کیه، و مانوه زیاد توی ذهن مردم سرزمین میانه جایگاهی نداشت
الف ها زیر دست مانوه بودن اما برده مانوه نیستن. مانوه نمیتونست به زور اونها رو بیاره و به زور نگهشون داره. به نظر من مانوه هیچ کوتاهی در برابر الف ها نداشت.
آره منم بحثی رو این ندارم، اما آیا شاه آردا واسش لقب بی ربطی نیست؟، شاه کیه؟ شاه کسیه که وقتی بگه واستا نرو، طرف فرمان ببره، مانوه ای که الفهای ور دستشم حرف شنوی ازش ندارن دیگه چه انتظاریه که بقیه که ندیدنش اونو به عنوان فرمانروا قبول داشته باشن؟ شما از جلال و جبروتش حرف میزنید که به خاطر اون نمیاد مستقیم وارد مسئله ای بشه، اما وقتی ازش نافرمانی میشه ما میبینیم که خبری از این ابهت نیست... به نظرم شاه ملوس آردا بیشتر بهش میخوره!:دی
حالا میمونه بحث انسانها. ببینیم مانوه چه انتخابهایی داشت.
انسانها از خواب بیدار شدن و خودشون رو وسط جنگ الف ها و ملکور میبینن. مانوه نمیتونه با ملکور وارد جنگ بشه چون میدونه اگه اینکار رو بکنه مثل جنگ اولی که با ملکور داشتن و کل سرزمین میانه داغون شد و جزیره آلمارن از بین رفت، همه چیز نابود میشه هیچ الف و انسانی زنده نمیمونه. برای همین نجنگیدن رو انتخاب میکنه. اما بازم جلوی اولمو رو نمیگیره، مانوه و اولمو از همون اول با هم رفیق شیش بودن. من فکر نمیکنم کمک کردن اولمو از مانوه پنهان بود. نمیگم مانوه بهش دستور داده بود اما حداقل اولمو رو از این کار منع نکرد.
این همون بحثیه که اول پست کردم...
وقتی دید که الف ها نتونستن ملکور رو مهار کنن و ملکور بدون جنگ با والار هم داره همه چیز رو نابود میکنه مجبور به جنگ شد اما بازم خود والار وارد جنگ نشدن تا از صدمات بیشتر جلوگیری بشه و فقط مایار و الف های والینور اومدن.
خب خیلی وقت بود که میدیدن الفا نمیتونن ملکور رو مهار کنن، اصن مگه نیاز به دیدن بود؟ والار ینی عقلشون نمیرسید ملکور بدون مداخله ی اونا شکست نخواهد خورد؟ همیشه منطق والار دست روی دست گذاشتن بوده، همین تعلل توی کارهام باعث خیلی از اتفاقات آردا بود...
بعد از جنگ هم همونطور که پیش بینی میکردن کل بلریاند رفت زیر آب. والار دیدن که کوچ دادن انسانها به والینو امکان پذیر نیست و بلریاندی هم در کار نیست و سرزمین اداین از بین رفته برای همین نومه نور رو در اختیارشون گذاشتن و عمر چند برابر دادن. به نظر منم این عمر چند برابر اشتباه بود و نباید داده میشد. بعدش هم که سائرون اومد و همه چیز دست به دست هم داد و نومه نوری ها طغیان کردن و ارو هم وارد شد.
خب خوشحالم که موافقی که این کارشون اشتباه بود:دی بحثی نیست پس...
به نظرم طرح اصلی این بوده که والار برخورد مستقیم با انسانها نداشته باشن و این طرح، طرح خوبی بود. یه جا که به ناچار تو نومه نور برخورد کردن مشکل به بار اومد.
اگه اینجوریه باید اسمشو میذاشت شاه مهین الف ها... وقتی لقب شاه آردا بهش داده شده، ینی چه الف چه انسان تحت فرمان اونن، پس باید یه حرکتی بزنه واسشون...
تور:
ت.ت:
احسنت...برای الف ها تاحدودی بله یعنی تاجایی که تونستن انجام دادن چرا تا جایی که تونستن چون با ملکور درگیر بودند و این که باز ملکور در پیدا کردن الف ها پیش قدم بود.
برای انسان ها خیر چون زمینه و موقعیتش فراهم نبود. گفتم که اورومه دیگه نمیتونست پاشه بیاد سرزمین میانه شکار تا بربخوره به انسان ها میتونست؟! من اعتقاد دارم اگر اوضاع بهم نمیریخت (یعنی اوضاع سرزمین میانه در زمان بیداری انسان ها درست مثل زمان بیداری الف ها بود) والار برای انسان ها هم برنامه ای ترتیب می دادند چه بسا کاری مثل زمان نومه نور می کردند یعنی براشون خانه و کاشانه ای فراهم میکردن (چون امکان حضورشون در سرزمین بی مرگی نبود که). ولی نشد و همه چی خراب شد سرزمین میانه درگیر جنگ شد اونم جنگ نه یه نزاع شخصی و یه تعقیب و گریز و نفرین یه والا! این ماجرا ها نه تنها سرنوشت الف های بلریاند بلکه تمام نژاد های حاضر در سرزمین میانه رو هم تحت شعاع قرار داد. من هم اگر جای والار بودم گرچه بسیار بسیار تلخ هست بیداری انسان ها در ظلمت و در دوره ی جنگ اما واقعا چون انتخابی براشون نداشتم میسپردمشون به ارو! :دی یا اینکه وارد جنگ با ملکور بشم که در اون صورت حرف ها و هشدار های قبلی خودمو شکستم و در واقع دخالت کردم در کار نولدور و نفرین ماندوس.
اینم باز بر میگرده به همون بحث اولی...
اما عامل این آتش به خرمن زدن کی بود؟! خب معلومه که سائورون! سائورون همون اول تسلیم شد یعنی خیلیقبل تر از فارازون. و نرم نرمک ذهن پادشاهان و مردم رو مسموم کرد و همین شهواتی که گفتی بر مردمش غالب شد. مردم میتونستن از این عمر حداکثر استفاده رو بکنن اما این سائورون بود که اون ها رو تشویق به بیشتر خواستن کرد. تشویق به بازپس گیری چیزی که فکر میکردن حقشونه. ملکور رو جای ارو نشوندن کافیه تا نقش سائورون در قضایای نومه نور رو درک کنیم.
آره سائرون از شخصیت فارازون استفاده کرد و اون اتفاقات به بار اومد، اما اگه اون نفرت از والار توی نومه نور وجود نداشت و سائرون وارد یه جامعه ی پر از مومن میشد آیا میتونست همچین کاری بکنه؟ زمینه ی اون حمله توی نومه نور فراهم بوده از قبل، سائرون فوق فوقش هر چی مومن بودو فریب میداد و نومه نور میشد بلاد کفر!:دی سائرون وقتی وارد نومه نور شد با یه جامعه ای مواجه شد که اکثریت طالب جاودانگین و نفرت از والارم توی دربار موج میزنه، خب اونم صاف دست گذاشت روی همین نقطه و از این زمینه استفاده کرد و باعث اتفاقات بعدی شد... عاملی که باعث شورش شد همون میل جاودانگی بود که دست پخت مانوه بود نه سائرون...
ارادتمند...
ت.ت
نومه نور رو خوب اومدی در قضیه نومه نور به صغیر و کبیر رحم نکردند و با گناه و بی گناه رو از سر تیغ گذروندند
طبیعت انسان هم طوریه که با منع کردن از چیزی تحریک میشه .این به سمت غرب نیایید خودش باعث تحریک نومه نوری ها شد
به غیر از این واقعا گره کور دوران اول رو ائارندیل باز کرد وگرنه معلوم نبود که علیرغم این همه تبه کاری ملکور و نابودی الف ها بازم دل والار نرم بشه
در مورد نومه نور حرفتون رو نمی تونم فبول کنم به هر حال همونطور که در تاپیک الهامات تالکین از انجیل گفتم این داستان ملهم از ماجرای نوحه و اینجاه هم مثل داستان نوح به مومنان مجال داده شد که با کشتی های الندیل و پسرانش نومه نور رو ترک کنند اونایی که تو نومه نور غرق شدند بیگناه نبودند!
این الندیل و نجات یافتگان اگه قبل از رفتن چه به زبان و چه در دل نمیگفتن غلط کردیم که والار تا ته دنیا هم دنبالشون میرفتن و از هستی ساقطشون میکردند
همچنانکه که در قضیه ائارندیل و جنگ خشم
اصلا قیاس نوح و نومه نور قیاس مع الفارقه
در داستان نوح ،نوح زبونش مو دراورد بس که قومشو نصیحت کرد 1000 سال اونارو ارشاد کرد و وقتی نتیجه ای نداشت عذاب جاری شد
ولی اینجا چی ،یه هدیه ای به اداین داده شد که بیشتر از اینکه خوب باشه بد بود چون حرص و طمع و میل به جاودانگی رو در اونارو شلعه ور کرد
درثانی والار اگه این از مخلوقات فاصله نمیگرفتند و رابطه رو حفظ میکردند که آر-فارازون فریب سائورون رو نمیخورد
وقتی که سائورون ادعا کرد که ارویی وجود ندارد این میتونست برای والار یک هشدار باشه ولی اونا عملا دست روی دست گذاشتن تا آر-فارازون لشکر کشی کنه و خاندانشو بر باد بده و والار کار نومه نور و سائورون رو یکسره کنند
من یادم نمیاد الندیل و فرزندانش جایی گفته باشن غلط کردیم اصلا خطایی نکردن که بخوان توبه کنند خاندان حاکمان آندونیه نسل اندر نسل جزء مومنان بودند و تا هنگامی که در شورای سلطنت عضویت داشتن سعی در اصلاح امور کردن ولی وقتی نا امید شدن تصمیم به هجرت گرفتن
راستی یه نکته رو یادم رفت اضافه کنم!
نومه نور رو والار غرق نکردن عذابی بود که خود ارو نازل کرد!
اول در مورد اون نقشه بگم. اوتومنو در منتهی الیه شرق قرار داشت(دورترین نقطه به والینور). انسانها همون اول که بیدار شدن با ملکور و موجوداتش روبرو شدن و اسمش رو اگه درست خاطرم باشه گذاشتن شکارچی! بعد از دست این شکارچی فرار کردن و اومدن به غرب. پس اون قضیه نگه داشتن انسانها در شرق منتفیه. انسانها به سرعت به بلریاند رسیدن(خیلی سریعتر از الفها چون داشتن فرار میکردن) و یهو دیدن وسط جنگن. بازی گرگم به هوا نیست که والار بیان بگن استپ! بذارید ما انسانها رو ببریم جنوب بعد میایم باهاتون میجنگیم!
والار گفتن الان وقت جنگ با ملکور نیست اما نولدور گوش ندادن و گفتن ما میریم خودمون میکشیمش والار هم گفتن برید ببینیم چه میکنید. این وسط انسانها اومدن خودشون رو قاطی کردن. ملکور در زمان فرار با سیلماریل ها قوی تر بود یا زمان نبرد خشم؟ ملکور مدام خودش رو تحلیل میداد و به قول تالکین "بندی خاک" میشد. والار منتظر زمانی بودن که کمترین خسارت رو بزنن. برای همینه که جنگ خشم فقط بلریاند رو نابود کرد و بقیه سرزمین میانه دست نخورد. چه بسا اگه همون اول میجنگیدن مثل دفعه اول کل سرزمین میانه نابود میشد. یه نگاه به توضیحات جنگ اول بنداز و ابعادش رو با جنگ خشم مقایسه بکن. تو جنگ اول آردا از این: 
تبدیل شد به این: 
رسما کل آردا معکوس شد! اما تو جنگ خشم فقط بلریاند که شاید 10% سرزمین میانه نباشه رفت زیر آب. این تفاوت خیلی زیادیه.
نومه نور رو هم که حمید جواب داد. مومنان قبلش فرار کرده بودن.
آره منم بحثی رو این ندارم، اما آیا شاه آردا واسش لقب بی ربطی نیست؟، شاه کیه؟ شاه کسیه که وقتی بگه واستا نرو، طرف فرمان ببره، مانوه ای که الفهای ور دستشم حرف شنوی ازش ندارن دیگه چه انتظاریه که بقیه که ندیدنش اونو به عنوان فرمانروا قبول داشته باشن؟ شما از جلال و جبروتش حرف میزنید که به خاطر اون نمیاد مستقیم وارد مسئله ای بشه، اما وقتی ازش نافرمانی میشه ما میبینیم که خبری از این ابهت نیست... به نظرم شاه ملوس آردا بیشتر بهش میخوره!:دی
توی سیلماریلیون میگه که والار مثل برادر بزرگتر بودن برای فرزندان ارو. اون رابطه شاه و رعیت معمول اینجا وجود نداره. مانوه همینجوری دستوری نمیده به الف ها اما حکم صادر میکنه. به خاطر خویشاوند کشی الف ها رو تبعید میکنه، در ازای دادن نومه نور برای نومه نوری ها تحریم کشتیرانی میذاره اما بی خود و بی جهت دستور نمیده. یعنی کسی نیست که بگه امشب باید وانیار برای من مهمونی بدن یا نولدور جواهر برام پیشکش کنن و یه ویلا برام بسازن یا دستور بده انسان ها تو هیت لوم بمونن و حق ندارن بیان جنوب! فقط در زمان مجازات و در ازای یک خدمتی که داده حکم صادر میکنه و این حکم ها لازم الاجراست. دیدی که نه نولدور تونستن برگردن به والینور و نه آر-فارازون تونست پا داخل والینور بذاره.
خب خیلی وقت بود که میدیدن الفا نمیتونن ملکور رو مهار کنن، اصن مگه نیاز به دیدن بود؟ والار ینی عقلشون نمیرسید ملکور بدون مداخله ی اونا شکست نخواهد خورد؟ همیشه منطق والار دست روی دست گذاشتن بوده، همین تعلل توی کارهام باعث خیلی از اتفاقات آردا بود...
چرا فکر میکنید طرح اصلی ارو این بوده که همه چی گل و بلبل باشه؟ اگه میخواست گل و بلبل باشه نمیذاشت ملکور پاشو تو آردا بذاره! طرح چیز دیگه ایه و مانوه داره اونو اجرا میکنه. اسم این طرح "تلفات حداقلی و خوشی حداکثری" نیست!
خب خوشحالم که موافقی که این کارشون اشتباه بود:دی بحثی نیست پس...
از دید یه ناظر کار اشتباهه اما از دید یه مجری درسته. وظیفه مانوه اجرای صحیح این کار اشتباه بوده!
با این نظرت مخالفم
اگه قرار بود زمین رو برای مخلوقات اردا محیا کنند پس چرا الف ها رو به طرف خودشون کشیدن و انسان ها رو رها کردن
چرا اون الف های که ساز مخالف باهاشون می زدن رو پس می زنن و تنها الف هایی که پایه ی شب نشینی هاشون و ... هستند رو می پزیرند { در راستای حمایت از الف های نولدور @};- :دی }
چون الفها تو سرزمین میانه تحلیل میرفتن و جای مناسب برای زندگیشون توی والینور بود. از طرفی نور والینور برای انسانها زیاد بود و اونها رو از بین میبرد پس جای درست برای انسانها در سرزمین میانه است.
اتومنو که من یادمه در شمال غربی سرزمین میانه بود، کاری به شرق نداشت و فاصله ی آنچنانیم نداشت با آمان... بعدم هر چقدرم فرار کنن نمیتونن که دو روزه قطر آردا رو طی کنن که! تازه با وجود چند تا رشته کوه سر راهشون...چند سال طول کشیده تا برسن به بلریاند، بعدم نگه داشتنشون توی شرق چرا منتفیه؟ خیلی از انسان ها توی شرق و هاراد و بقیه ی جاها موندن و به صورت بدوی زندگی کردن ... توی نبردی هم که بعد از بیداری الفا ترتیب دادن هنوز الف ها توی سرزمین میانه بودن و والار رفتن سراغ ملکور، منتها واسه ی الفا نگهبان گذاشتن که نیان طرف غرب... همین کارو میشد واسه ی جلوگیری از اومدن انسان ها به غربم کرد، نمی شد؟ {نگهبان گذاشتنو مراقبتو میگم نه حمله به ملکور}
چجوری به این نتیجه رسیدن که هرچی صبر کنن کمتر خسارت میرسه به آردا؟ هر چی صبر میکردن که تعداد خادمان و ارتش مورگوت افزایش پیدا میکرد! خود ملکور که یهو شروع نمی کرد زمینو گاز بگیره:دی همه ی اون خساراتی که وارد شد رو سپاهیان و خادمانش به زمین زدن، که روز به روز به تعدادشون اضافه میشد، اگه همون اول حمله می کردن مسلمن تعداد این لشگران کمتر می بود، مخصوصن که ارتش نولدور هم تازه نفس بود و اون همه تلفات نداده بودن الف ها....
نومه نور رو هم من مثال زدم به این خاطر که زیاد به اون مسئله ی ساکنین سرزمین میانه و دلیل تعلل والار تاکید می کردین، اگه ساکنین سرزمین میانه واسشون مهم بود خب نومه نوری ها هم ساکنین آردا بودن و فرزندان ارو، حالا کافر شده بودن و گناهکار، آیا باید زیر آب فرو میرفت؟ کی گناهکارارو اینجوری مجازات کردن که با اهالی نومه نور کردن؟ این همه ادیان آیین های درست و غلط توی آردا بود، کسی کاری به کارشون نداشت...
توی سیلماریلیون میگه که والار مثل برادر بزرگتر بودن برای فرزندان ارو. اون رابطه شاه و رعیت معمول اینجا وجود نداره. مانوه همینجوری دستوری نمیده به الف ها اما حکم صادر میکنه. به خاطر خویشاوند کشی الف ها رو تبعید میکنه، در ازای دادن نومه نور برای نومه نوری ها تحریم کشتیرانی میذاره اما بی خود و بی جهت دستور نمیده. یعنی کسی نیست که بگه امشب باید وانیار برای من مهمونی بدن یا نولدور جواهر برام پیشکش کنن و یه ویلا برام بسازن یا دستور بده انسان ها تو هیت لوم بمونن و حق ندارن بیان جنوب! فقط در زمان مجازات و در ازای یک خدمتی که داده حکم صادر میکنه و این حکم ها لازم الاجراست. دیدی که نه نولدور تونستن برگردن به والینور و نه آر-فارازون تونست پا داخل والینور بذاره.
خب پس شاه آردا لقب بی خودیه:دی ... اون حد و مرز تعیین کردنم چند سال پیش با هم کلی بحث کردیم سرش، می خوای زخمای کهنه دهن وا کنن؟:دی ... قاصد الدار بهشون میگه که اگه بیاید آمانم فرقی به حالتون نمی کنه و نامیرا نمیشید چون اون سرزمین جاودانگی نمیده... حالا چرا این حد و مرزو گذاشتن من نمی فهمم، همونطور که اونا نمی فهمیدن...
چرا فکر میکنید طرح اصلی ارو این بوده که همه چی گل و بلبل باشه؟ اگه میخواست گل و بلبل باشه نمیذاشت ملکور پاشو تو آردا بذاره! طرح چیز دیگه ایه و مانوه داره اونو اجرا میکنه. اسم این طرح "تلفات حداقلی و خوشی حداکثری" نیست!
من نگفتم قراره همه چی گل و بلبل باشه، اما قبول ندارم که تصمیمات ارو بوده که سرنوشت آردا رو اینجوری رقم زده، ارو گفت اینها بباشند و اینها شدند، بعد دیگه والار به نمایندگی از اون بودن که توی آردا تصمیم می گرفتن، ارو هر چی که کرد توی همون ترانه ی آینور کرد، توی مابقی داستان دخالتی نمی کرد به نظر من، وگرنه وجود والاری که ارو همه ی خواسته هاشو بهشون دیکته کنه خیلی بی معنی می بود!
ت.ت
حالا من دقیق یادم نیست جای اوتومنو کجا بود اما یادمه دور از والار بود. اما چیزی که مشخصه اینه که انسانها از ترس ملکور اومدن به شرق و بئور میگه پشت سر ما سایه ای هست که ازش فرار کردیم. تو اون مباحثه فینرود و آندرت هم که قبلا در موردش بحث کردیم در این مورد میگه(کاش فرصت بشه بتونم یه خلاصه ای ازش بذارم. مطالب خوبی در مورد انسانها و الفها و ذات و سرنوشتشون داره که به درد این تاپیک میخوره).
تو نبرد بعد از بیداری الف ها زمین خالی بود. الف ها رو نگه داشتن و جنگیدن. اما تو بعد از بیداری انسانها زمین خالی نبود. الف ها هم اون وسط بودن و لطمه میدیدن.
من ملکور رو اصلی میدونم. کل سپاه ملکور یه طرف و خودش یه طرف. از نظر من صحنه جنگ والار با هم از صحنه جنگ غولهای سنگی توی فیلم هابیت هم وحشتناکتره. بقیه زیر دست و پا له میشن.
نگهبان گذاشتن بدون جنگ یعنی چی؟ یعنی انسانها رو تو یه تیکه جا حبس کنن و براشون محافظ بذارن و ملکور هم واسه خودش بچرخه؟ یعنی ملکور میاد میبینه اونجا محافظ هست و برمیگرده میره تو آنگباند سماق میمکه؟
آقا زیر آب رفتن نومه نور کار ارو بود نه والار. اینو که دیگه نمیشه انداخت گردن مانوه. ارو خواسته اینجوری مجازات کنه. از اون هم که بگذریم کار نومه نوری ها با بقیه خیلی فرق داشت. مثلا نولدور فحش دادن و رفتن اما نومه نوری ها اومدن برای جنگیدن و کشتن! آر-فارازون میخواست خودش شاه آردا بشه و این یعنی اینکه میخواست مانوه رو بکشه.
خب پس شاه آردا لقب بی خودیه:دی ... اون حد و مرز تعیین کردنم چند سال پیش با هم کلی بحث کردیم سرش، می خوای زخمای کهنه دهن وا کنن؟:دی ... قاصد الدار بهشون میگه که اگه بیاید آمانم فرقی به حالتون نمی کنه و نامیرا نمیشید چون اون سرزمین جاودانگی نمیده... حالا چرا این حد و مرزو گذاشتن من نمی فهمم، همونطور که اونا نمی فهمیدن...
مشکلت با لقب شاهه؟ شما فرض کن مترسک! :دی
مگه نومه نوری ها حرف حالیشون میشد؟ مگه وقتی قاصدان اینو گفتن اونها گوش کردن؟ توی داستان برن و لوتین میگه که نور سیلماریل باعث مرگ زود هنگام اونها شد. با این اوصاف انسان ها 10 سال هم تو والینور عمر نمیکنن. اما نومه نوری ها کور شده بودن و این چیزها رو نمیدیدن.
من نگفتم قراره همه چی گل و بلبل باشه، اما قبول ندارم که تصمیمات ارو بوده که سرنوشت آردا رو اینجوری رقم زده، ارو گفت اینها بباشند و اینها شدند، بعد دیگه والار به نمایندگی از اون بودن که توی آردا تصمیم می گرفتن، ارو هر چی که کرد توی همون ترانه ی آینور کرد، توی مابقی داستان دخالتی نمی کرد به نظر من، وگرنه وجود والاری که ارو همه ی خواسته هاشو بهشون دیکته کنه خیلی بی معنی می بود!
خب منم همینو میگم. ارو طرح (نت های آهنگ) رو به والار میده برای اجرا و والار همینو اجرا میکنن. بعد میان تو آردا میبینن که هنوز هیچ چیزی اتفاق نیافتاده و میفهمن که موسیقی ای رو که نواختن حالا باید اجرا کنن. همون نزاع ملکور با والار توی موسیقی دوم بود و ارو طرح رو اونجا داده بود و همون طرح و موسیقی توی آردا اجرا شد. نمیدونم دارم منظورم رو میرسونم یا نه. موسیقی آینور یک پیش آگاهی از چیزهاییه که قراره اتفاق بیافته و نتهایی که والار نواختن(و از طرف ارو بهشون داده شده بود) همون کارهاییه که بعدا توی آردا انجام دادن. ملکور تو موسیقی با خارج زدن با بقیه مقابله میکرد و نمود اون خارج زدن همین طغیانش در آرداست.
(من دیگه قدرت و حوصله سابق در نقل قول رو ندارم، کلی مینویسم!)
اوتومنو در شرقی ترین و در شمال سرزمین میانه است. دارم میگم سرزمین میانه نگین ازونور نزدیک به آمانه! میوفته شمال شرق تنهاکوه.
دقیقا با صحبت های مهدی موافقم.
در مورد والار اگر قرار به بررسی باشه میشه ثابت کرد که اصلا و ابدا امکان دخالت والار در دوران اول در سرزمین میانه نبود که بخوان بیان به استقبال انسان ها اصلا چنین چیزی ممکن نبود مگر شروع یک جنگ دیگه اونم جنگ والار با ملکور حالا الف ها و انسان ها اگر در این جنگ کشته میشدند چی اینو حساب نمیکنی؟! این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود. حالا شما هی بگین که انسان ها تنها بودند و ازین نتیجه بگیرید که والار انسان ها رو بیخیال بودند و البته این دلیلی است بر عدم تابعیت انسان ها از والار!!! @};-
به ت.ت و فارازون:
در مورد نومه نور هم همچنان من مقصر اصلی و پررنگ ترین نقش رو سائورون میبینم. سائورون بود که سال ها رو مخ مردمش کار کرد تا فارازون لشکر کشید به آمان. و وقتی انسان ها میان و لشکر میکشن والار نمیخوان که دستشون به خون انسان ها آلوده بشه چه بسا میدونستن که این اراده انسان ها نیست که به ساحل آمان اومده بلکه اراده سائورون و اربابش ملکوره برای همین دست به دامن خود ارو میشن و خود ارو حسابشون رو میرسه و اون چیزی هم که معروف و مشهور هست اینه که عذاب که نازل بشه خشک و تر باهم میسوزه پس لطفا ازین حرفا نزنین که تو اونا آدم خوب هم بوده مگر تو عذاب های الهی که در ادیان ما اومده از سمت خدا نازل میشد زن و کودکی نبودند که در متن نزول عذاب بودند و از بین می رفتند؟؟؟
منم اینجوری یادمه چون زمانی که برای اولین بار سیلماریلیون رو میخوندم با خودم گفتم که شرقی ترین قسمت سرزمین میانه که از اونور میشه بغل والینور و خیلی تعجب کردم. بعد که رفتم جلوتر دیدم که آردا مسطحه و اونورتر از اوتومنو وجود نداره!
به تور:
در زمینه نومه نور من باهات مخالفم. تیره شدن نومه نور چندین نسل قبل تر از آر-فارازون شروع شد. شاهان نومه نور چندین نسل بود که دیگه نام الفی برای خودشون نمیذاشتن و اومدن الف ها به نومه نور رو ممنوع کرده بودن و مومنان رو اذیت میکردن. تو داستان های ناتمام اومده که سایه سیاه از زمان تار-آتانامیر(سیزدهمین پادشاه) روی نومه نور افتاد. بین تولد تار-آتانامیر و آر-فارازون 1300 سال فاصله است!
الزامی نیست که حتما خود والار شخصا وارد میدان بشن و نباید هم بشن...همیشه پیشگیری بهتر از درمانه.وقتی ملکور جاسوسانش رو از سال ها قبل از ظهور الف ها و آدمیان به سراسر آردا اعزام کرده بود چرا والار از دیگر آینور استفاده نکردن...حداقل میتونستن عده ای از مایار رو برای پیدا کردن فرزندان ارو بفرستن. آیا مایار تو این زمینه بدتر از جاسوسان ملکور عمل میکردن؟؟؟ وقتی بئور میگه تاریکی در پس ما است پس معلومه ملکور و خادمانش از چندین نسل قبلتر از وجود آدمیان باخبر بودن...چرا تو هر دو مورد ملکور باید زودتر از بقیه والار به وجود فرزندان ارو پی ببره...به وجود آوردن اورک ها نقشه ای بود که برای الف ها کشیده بود بی شک ملکور نقشه ای بزرگتر و پیچیده تر برای آدمیان کشیده بود...چه اتفاقی میافتاد اگه نقشه ملکور با شکست مواجه نمیشد...
حالا این فاصله ی اوتومنو تا والار مهم نیس زیاد، در کل موقع بیداری، انسان ها و اوتومنو خیلی فاصله داشتن با هم...
اما من ملکورو اصلی نمی دونم، مدت زیادی از کوچ نولدور نگذشته بود که فینگولفین رفت و داشت یه تنه دمار از روزگار ملکور در میاورد، توی نبرد خشمم خسارتی که به بلریاند وارد شد از طرف دو سپاه بود، ملکور فقط اون آخر فرار کرد و گرفتنش، اصن فک نکنم بنده خدا یه استکانم شکونده باشه:دی... درسته که هی با گذر زمان بندی خاک می شد و ضعیف تر، اما از اون طرف سپاهیانش و نیروهاش قوی تر میشدن، اینکه میگی گذاشتن تا ضعیف بشه بعد حمله کنن ترس والار از ملکورو میرسونه نه نگرانی از بابت ساکنین آردا، چون آخرش که حمله کردن و بلریاندم نابود شد...
میگم برای الف ها نگهبان گذاشتن که موقع نبرد نیان سمت غرب، همین کارو هم واسه انسان ها میکردن که نیان سمت غرب، برن یه جای دیگه، برن جنوب، اصن یه جزیره میاوردن بالا و انسان ها میرختن توش:دی ... هر کی خواستم بره به سمت غرب، مثل الفایی که حاضر نشدن برن آمان... آقا اصن یه قاصدی چیزی میفرستادن بگه صب بخیر که بیدار شدین من راضی بودم:دی هیچ کاری نکردن خب زور داره دیگه...
زیر آب رفتن نومه نورم حق با توئه، هر چند تصمیمات مانوه باعثش شد...
مشکلت با لقب شاهه؟ شما فرض کن مترسک! :دی
مگه نومه نوری ها حرف حالیشون میشد؟ مگه وقتی قاصدان اینو گفتن اونها گوش کردن؟ توی داستان برن و لوتین میگه که نور سیلماریل باعث مرگ زود هنگام اونها شد. با این اوصاف انسان ها 10 سال هم تو والینور عمر نمیکنن. اما نومه نوری ها کور شده بودن و این چیزها رو نمیدیدن.
آره بابا اصن دعوا سر همین شاه بودنشه!:دی
نه میدونم حرف حالیشون نمیشه، اما خب با حد تعیین کردن بیشتر حریصشون کرد، چارتاشون میرفتن بعد ده سال میمردن بقیه شون دیگه فکر سفر به سرشون نمی زد!:دی نور سیلماریل باعث مرگ اونا شد، اون موقع که نومه نوریا میخواستن برن آمان که سیلماریلی نبود، اصن اینا فکر میکردن برن اون طرف نامیرا میشن، وقتی به چشم میدیدن که اینجوری نمیشه و دارن بدتر عمرشون کوتاه تر میشه خب بیخیال قضیه میشدن دیگه...
تور:
توی همون نقشه ای که گذاشتم نگاه کن، ویرانه های اوتومنو سمت شماله، و فاصله ش تا آمان خیلی کمتره تا فاصله ش با هیلدورین و بیداری انسان ها...
در مورد نومه نورم دیگه حرفی ندارم، باهاتم قهرم:دی
ت.ت
آر-فارازون فقط ضامنو کشید
وگرنه این بر باد رفتن نومه نوری ها امری تدریجی بود و ریشه در همون هدیه طولانی شدن عمر داشت!
به تور:
در زمینه نومه نور من باهات مخالفم. تیره شدن نومه نور چندین نسل قبل تر از آر-فارازون شروع شد. شاهان نومه نور چندین نسل بود که دیگه نام الفی برای خودشون نمیذاشتن و اومدن الف ها به نومه نور رو ممنوع کرده بودن و مومنان رو اذیت میکردن. تو داستان های ناتمام اومده که سایه سیاه از زمان تار-آتانامیر(سیزدهمین پادشاه) روی نومه نور افتاد. بین تولد تار-آتانامیر و آر-فارازون 1300 سال فاصله است!
من مگه چی دارم میگم مهدی! :دی
نه جدی الان من چی دارم سعی میکنم به ت.ت بگم؟! منم دارم میگم که اصلا این قضیه نومه نور یه جنگ نرم بود. کم کم و به مرور زمان و گذشت قرون به حد فارازون و لشکر کشیش رسید. به مرور سائورون امیال مردم رو جهت داد و ملکور رو جای ارو نشوند. اما ت.ت و فارازون می گن که این نامیرایی نصفه نیمه برای نومه نوری ها شد عقده و کار سائورون فقط یه هل کوچولو بود! اینطوری نبود و سائورون سال ها نقش اصلی رو داشت بازی میکرد...
ت.ت:
حق داری سر نومه نور بکشی کنار! بزودی سر والار هم همین کارو میکنی! :دی
واقعا این فاصله مهم نیست چون بحث فاصله مطرح نیست اصلا! بحث سر موقعیت هاست. موقعیت بیداری انسان ها و موقعیت بیداری الف ها. زمین تا آسمون این دو فرق میکردن. به تناسب همین، تصمیمات هم فرق کردند...دوباره تکرار میکنم:
این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود
آقا این بحث جنگ نرم و عذاب الهی رو بزار کنار!:دی.(آدم یاد 5 سال پیش میفته!:دی)
این وسط والار نقش هویج رو بازی می کردند و دست روی دست گذاشتن که بله نومه نور هم به باد فنا بره!
احتمالا انتظار داشتن سائورون نومه نوری هارو به راه راست هدایت کنه
البته تقصیری نداشتن مانوی پلیدی رو درک نمیکنه و احتمالا خیال کرده قصد سائورون خیر بوده
کلا این قضایا مثل این میمونه که به دست یه جوون پول بدن ، بعد فروشنده مواد مخدر رو هم نشونش بدن و آخرش تاکید کنن پسرم مواد مخدر چیز بدیه یه وقت نخری ها!
آخرش که معتاد شد بگن دیدی گفتم نرو سمتش معتاد میشی و تازه مجازاتشم بکنن
این قضیه عمر طولانی و ممنوعیت از غرب هم اینطور حالتی داره
تور:
نه دیگه قرار نشد بزنی زیر حرفت، تو داشتی میگفتی توی سقوط نومه نور عامل اصلی سائرونه، ما میگفتیم عامل اصلی افزایش عمره! بعد حالا میگی توئم همینو میگفتی؟:دی ...
این چه کمکی به بقای انسان ها بود که نتیجه ش این شد که اونایی که وارد بلریاند شدن تار و مار شدن و اونایی هم که نیومدن به بلریاند به صورت بدوی و بدون تمدن به زندگی ادامه دادن؟ همه ی اینا به نظرم توجیه ـه! هیچ منفعتی توی این تعلل والار برای انسان ها وجود نداشت و باز تو از این دفاع می کنی...
در ضمن من کنار نکشیدم، فهمیدم مرغت یه پا داره، گفتم بیخیالت شم:دی
ت.ت
فارازون:
ببین شما میگی نقش هویج اما صحبت های من رو نقض نمیکنی! استدلالی از کتاب بیار که صحبت منو نقض کنه اثبات هویج بودن پیشکش!
مگر هر کسی که کاری نکرد میشه هویج؟! هیچ فکر و طرحی پشت این دست روی دست گذاشتن بنظرت نبوده که میگی هویج؟!
والار تو همه چی دخالت میکردن و پا برهنه وسط هر دعوای خانوادگی میپریدن دیگه هویج نبودن؟!
مثلا چکار میتونستند برای نومه نور بکنن؟! بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون؟! یا این که خودشون بفهمن (تو فهمیدنش دقت کن!) سائورون داره اینا رو گول میزنه و باز بفهمن که انسان ها گول خواهند خورد تا بیان و اونا رو از دست سائورون نجات بدن؟! کو پس اختیار؟! به انسان ها تمایلاتی داده شده اختیاراتی داده شده فکر داده شده اما سائورون موفق میشه به این ها جهت بده والار کجای این قائله میخوان دخالت کنن؟؟
ت.ت:
چی شد من نفهمیدم! جز اینه که حرف من این بوده که سائورون نقش اصلی بوده و تو مخالف بودی؟!
نه خب هی داری سفسطه میکنی منم هر چی میگم شما باز حرف خودتو میزنی من رو هم مجبور میکنی دوباره حرف خودمو تکرار کنم! :دی
همین که اگر والار وارد سرزمین میانه میشدن برای کمک به انسان ها اونا رو درگیر جنگ با ملکور میکرد کافی نیست؟! خب این جنگ برای انسان ها بود و طبیعیه که انسان ها مستقیم یا غیر مستقیم درگیر جنگ میشدن و خیلی هاشون این وسط کشته یا گمراه میشدند! در حالیکه این اتفاقات نیوفتاد و قوم انسان ها از شرق دور به غرب میان و با فینرود ملاقات میکنن و زمین های مختلفی بهشون داده میشه برای زندگی! اون که تو میگی جنگ هایی بوده که بعدا خودشون تصمیم میگیرن و درش شرکت میکنن اونم برای حفظ مرز های خودشون! توقع نداری که والار این وسط بیان و در جبهه انسان ها خدمت کنن؟! :دی
ویلوارین:
خب طبیعیه که ملکور زودتر میفهمه. ملکور بغل دستشون بود و حتما قاصدانش بهتر میتونستن بگردن تا قاصدان والار.
ت.ت:
تو همون نبرد با فینگولفین هم میگه ملکور مثل برج بالای سر فینگولفین بود!
من نظرم اینه که قدرت ملکور مثلا 3000 بود و بقیه سپاهش 300. تو جنگ خشم ملکور شده بود 1000 و بقیه سپاهش 500. اینجوری شد که خرابی فقط به بلریاند محدود شد اما اگه همون اول میرفتن میجنگیدن خیلی بیشتر میشد.
آره بابا اصن دعوا سر همین شاه بودنشه!:دی
نه میدونم حرف حالیشون نمیشه، اما خب با حد تعیین کردن بیشتر حریصشون کرد، چارتاشون میرفتن بعد ده سال میمردن بقیه شون دیگه فکر سفر به سرشون نمی زد!:دی نور سیلماریل باعث مرگ اونا شد، اون موقع که نومه نوریا میخواستن برن آمان که سیلماریلی نبود، اصن اینا فکر میکردن برن اون طرف نامیرا میشن، وقتی به چشم میدیدن که اینجوری نمیشه و دارن بدتر عمرشون کوتاه تر میشه خب بیخیال قضیه میشدن دیگه...
سیلماریل رو نمونه آوردم. خود خاک و هوای والینور با انسان ناسازگاره. اینی هم که تو میگی یه راهشه. مثلا 500 نفر میرن و دیگه بر نمیگردن. بعد نومه نوری ها میگن والار مخصوصا اینا رو کشتن که ما نفهمیم اونجا چقدر خوبه! کلا نومه نوری ها کله خر بودن!
تور:
تو میگی عامل اصلی سائورون بوده. من و ت.ت و فارازون میگیم کرم از خود نومه نوری ها بوده و ریشه 1300 ساله داشته. تو میگی اگه سائرون نبود نومه نوری ها به والینور لشکرکشی نمیکردن اما من میگم چرا میکردن. حالا شاید خود آر-فارازون نمیکرد اما بچه اش یا نوه اش میکردن. قضیه دیر و زود داشت اما حتمی بود. روز به روز عطش نومه نوری ها برای جاودانگی بیشتر میشد. سائرون فقط سرعتش رو زیاد کرد.
فارازون:
ببین شما میگی نقش هویج اما صحبت های من رو نقض نمیکنی! استدلالی از کتاب بیار که صحبت منو نقض کنه اثبات هویج بودن پیشکش!
مگر هر کسی که کاری نکرد میشه هویج؟! هیچ فکر و طرحی پشت این دست روی دست گذاشتن بنظرت نبوده که میگی هویج؟!
والار تو همه چی دخالت میکردن و پا برهنه وسط هر دعوای خانوادگی میپریدن دیگه هویج نبودن؟!
مثلا چکار میتونستند برای نومه نور بکنن؟! بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون؟! یا این که خودشون بفهمن (تو فهمیدنش دقت کن!) سائورون داره اینا رو گول میزنه و باز بفهمن که انسان ها گول خواهند خورد تا بیان و اونا رو از دست سائورون نجات بدن؟! کو پس اختیار؟! به انسان ها تمایلاتی داده شده اختیاراتی داده شده فکر داده شده اما سائورون موفق میشه به این ها جهت بده والار کجای این قائله میخوان دخالت کنن؟؟
اولا در بحث قرار نیست که هرچی من بگم شما مخالفت کنی و یا هرچی شما بگی من مخالفت کنم.گاهی صحبت هامون موید همن
دوما من مشخص صحبت کردم: ایراد اصلی در هدیه والاره
عمر طولانی و نهی کردن از غرب مسبب این موضوعه
چرا اتفاقا فکر پشت این دست روی دست گذاشتن والار بوده: اینکه مثل قضیه دو درخت و بعد فئانور حقانیت والار ثابت بشه
اینجا هم الندیل و خاندانش با ایمان بودند که نجات پیدا کردند این معادل همون کاریه که ائارندیل کرد
یعنی چون نومه نور اشتباه کردند والار به نوعی قهر کردند و گذاشتند دستی دستی خودشونو به باد فنا بدن
ای کاش که والار پایمردی ملکور رو در چیزی که بهش اعتقاد داشتند رو میداشتن
همانطور که شما گفتی : بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون
مهدی:
که اینطور! حالا پس باید با شما هم بحثی داشته باشم! :دی جای تولکاس خالی! «این شد یه نبرد درست و حسابی» پس از سال ها! @};-
خب نقش سائورون رو حذف میکنیم! دیگه مشاور نبود و صبح تا شب حدیث تبعیض و ظلم والار و ارو رو در گوش فرمانروایان زمزمه نمیکرد. دیگه اون ها رو تشویق نمیکرد. و اصلا بنظر من هدفش هم به اجرا نمیرسید. هدف: ملکور به جای ارو. خب وقتی مردم مثل سابق ارو رو بپرستند و نظرشون هم نسبت به والار تغییر پیدا نکنه و به اذهانشون جهت داده نشه کیه که بخواد لشکر بکشه به جنگ شاهان آردا؟! به کسانی که نومه نور و عمر طولانی رو بهشون دادن؟! به کسانی که خشمشون رو در نبرد خشم به چشم دیده بودند؟! درسته همه این ها زیر پا گذاشته میشه اما با وجود سائورون که نقش اصلیه. اگر کسی نباشه که اون ها رو گول بزنه اون ها خودشون میخوان گول بخورن؟!
فارازون:
خب این اصلا معقول نیست بنظرم امین عزیز، که بیان و بگن این داره شما رو گول میزنه مگر خودشون عقل و هوش ندارن؟! این جبر نیست؟!
من میگم عمر طولانی و اون هدایا به سبب استفاده و بهره مندی انسان ها بود اما سائورونه که میاد و به این جهت میده و هدف و نیت خیر والار رو براشون معکوس نشون میده!
(ای بابا من میخواستم در این رابطه یه تاپیک بزنم فکر کنم به بادش دادم! @};-)
بله سائورون درست مانند کار ملکور در قضیه دو درخت رو میکنه. در کالبدی خیرخواهانه همه چیز رو برای مردم معکوس جلوه میده نه طوریکه بگن نه آقا تو فلان هستی نه...نرم نرمک همه چیز های خوب رو براشون بد و همه چیز های بد رو براشون خوب جلوه میده و باعث و بانی اصلی قضیه گریختن نولدور میشه. من همونطور که سائورون رو مقصر اصلی نومه نور میدونم ملکور رو هم مقصر اصلی گریختن نولدور میدونم هر دوشم قابل دفاعه کلی هم حرف دارم اگر ترس از نابودی نام و عنوان تاپیک نبود همشو همینجا میگفتم براتون! (الان هم البته دارم تیکه تیکه میگم! :دی)
خب من هرچی صبر میکنم سرعت بحث کم بشه بعد پست بدم، نمیشه :وی
در مورد نقش سائورون من هم موافقم سائورون فقط یک جرقه زد وگرنه اون رفتار پادشاهان نومه نوری، اون ترک نکردن دنیا به میل خودشون، کوتاه شدن عمرشون به این خاطر، اون زوال عقل و موارد دیگه رو قبل از حتی وارد شدن سائورون داشتن. عامل سقوط نومه نور فقط و فقط دست بردن به هدیه ی ایلوواتار بود، وگرنه خودِ ایلوواتار بهتر میدونست چه عمری مناسب انسان هاست و همون رو بهشون داده بود و نه چیزی که والار درش دست بردن و نتیجه اش این فاجعه شد. البته خیلی هم گردن والار نمیندازمش (نمیگم هم والار بی تقصیر هستن) چون یکی مثل مانوه امکان درک پلیدی رو نداشت، نمیتونست بفهمه دادن طول عمر بالاتر چه مشکلاتی رو ممکنه برای انسان ها ایجاد کنه...
مهدی:
که اینطور! حالا پس باید با شما هم بحثی داشته باشم! :دی جای تولکاس خالی! «این شد یه نبرد درست و حسابی» پس از سال ها! @};-
خب نقش سائورون رو حذف میکنیم! دیگه مشاور نبود و صبح تا شب حدیث تبعیض و ظلم والار و ارو رو در گوش فرمانروایان زمزمه نمیکرد. دیگه اون ها رو تشویق نمیکرد. و اصلا بنظر من هدفش هم به اجرا نمیرسید. هدف: ملکور به جای ارو. خب وقتی مردم مثل سابق ارو رو بپرستند و نظرشون هم نسبت به والار تغییر پیدا نکنه و به اذهانشون جهت داده نشه کیه که بخواد لشکر بکشه به جنگ شاهان آردا؟! به کسانی که نومه نور و عمر طولانی رو بهشون دادن؟! به کسانی که خشمشون رو در نبرد خشم به چشم دیده بودند؟! درسته همه این ها زیر پا گذاشته میشه اما با وجود سائورون که نقش اصلیه. اگر کسی نباشه که اون ها رو گول بزنه اون ها خودشون میخوان گول بخورن؟!
به خاطر عمر کوتاه انسان ها یاد والار خیلی راحت تر فراموش میشد و هرچقدر که زمان بگذره هممون بهتر میدونیم چطور تاریخ و افکار میتونن دست بخورن و تغییر کنن. بدون ملکور هم نظر مردمان نومه نور عوض شده بود نسبت به والار، اون بلایی که سر مومنان میاوردن، رفتار خصمانشون با الف ها؛ سائورون فقط بهش سرعت بخشید و شاخ و برگش رو زیاد کرد. حتی اگه نومه نوری ها لشکرکشی هم نمیکردن مطمئنا وضع توی خودِ نومه نور بدتر از چیزی بود که هنگام سقوط داشت
فارازون:
خب این اصلا معقول نیست بنظرم امین عزیز، که بیان و بگن این داره شما رو گول میزنه مگر خودشون عقل و هوش ندارن؟! این جبر نیست؟!
من میگم عمر طولانی و اون هدایا به سبب استفاده و بهره مندی انسان ها بود اما سائورونه که میاد و به این جهت میده و هدف و نیت خیر والار رو براشون معکوس نشون میده!
(ای بابا من میخواستم در این رابطه یه تاپیک بزنم فکر کنم به بادش دادم! @};-)
بله سائورون درست مانند کار ملکور در قضیه دو درخت رو میکنه. در کالبدی خیرخواهانه همه چیز رو برای مردم معکوس جلوه میده نه طوریکه بگن نه آقا تو فلان هستی نه...نرم نرمک همه چیز های خوب رو براشون بد و همه چیز های بد رو براشون خوب جلوه میده و باعث و بانی اصلی قضیه گریختن نولدور میشه. من همونطور که سائورون رو مقصر اصلی نومه نور میدونم ملکور رو هم مقصر اصلی گریختن نولدور میدونم هر دوشم قابل دفاعه کلی هم حرف دارم اگر ترس از نابودی نام و عنوان تاپیک نبود همشو همینجا میگفتم براتون! (الان هم البته دارم تیکه تیکه میگم! :دی)
ببین تور عزیز
عذاب وقتی نازل میشه که حجت بر مردمان تموم شده باشه .ولی به نظرم بر نومه نور حجت تموم نشده بود
نومه نوری ها دچار غفلت و غرور و عصیان شدند سائورون هم که کاتالیزور سقوط بود به نظرم اگرچه روند فساد نومه نور تدریجی بود ولی هنوز جایی برای بهبود امر بود
آر-فارازون گاهی خصوصیاتی شبیه نمرود و بالاخص فرعون داره ولی ایا والار موسایی رو نزد آر-فارازون فرستادند که به صراحت نهی اش کنه؟
به نظرم اکثر نومه نوری ها اینقدر دچار غفلت شده بودند که دیگه عقل و هوششون حقیقت رو نبینه
تور:
همه اینها به تدریج انجام میشد. اعتراض به تحریم والار از همون زمان تار-آتانامیر شروع شد. رسم دادن اولین برداشت به ارو متوقف شد. پای الف ها از نومه نور بریده شد. پادشاهان از زندگی دست نمیکشیدن تا بیشتر عمر بکنن. بر ضد والار حرف میزن که ما رو زندانی کردن و عمر جاودان رو از ما دریغ میکنن. در بین خودشون مومنان رو اذیت میکردن. تو دو نسل کار به لشکر کشی هم میکشید.
فارازون:
اتمام حجت توسط قاصدان والار انجام شده بود. اتمام حجت نهایی هم اومدن عقابها بود. نومه نوری ها اصلاح نشدنی بودن. فکر نکنم در این مورد شکی باشه.
فارازون:
اتمام حجت توسط قاصدان والار انجام شده بود. اتمام حجت نهایی هم اومدن عقابها بود. نومه نوری ها اصلاح نشدنی بودن. فکر نکنم در این مورد شکی باشه.
فکرنکنم والار به اندازه ی سائورون که سعی بر فریفتن آر-فارازون داشت تلاششونو کرده باشند
بحث عمر طولانی و نهی از غرب نیست ولی والار میتونست با تلاش فراوان مکر سائورون رو خنثی کنند
من از خوندن همه این کامنت ها به این نتیجه رسیدم یکی از نقاط افتراقی که موجب این بحث شده اینکه برخی از دوستان برای والار مسئولیتی رو قائل شدند که اصلا به دوش اونها نیست والار مسئول خوشبخت کردن الفها و انسان ها نیستن .
تور:
آقا جون ایدریلت این کلمه ی سفسطه و مغلطه رو وارد این بحث نکن، من اصن بلد نیستم سفسطه کنم:دی بگی شر و ور میگی من راضی ترم:دی
تا حالا نمیومدن بجنگن چون سرزمین میانه ساکن داشت، حالا میگی نیومدن بجنگن چون انسان ها وارد جنگ میشدن؟ مگه بخاطر الفها جنگیدن الفی وارد جنگ شد؟ اصن انسانی که تازه بیدار شده چمیدونه جنگ چیه، واسه چی فرار میکردن از شرق؟ چون اصن نمیتونستن بجنگن... منم میگم باید یه حرکتی میزدن که یا از انسان ها محافظت می کردن، یا حداقل میگفتن غرب چه خبره، از دست شکارچی فرار نکنن و برن تازه تو بغل ملکور! از سه خاندان هالت، ماراخ و بئور کدومشون تونستن دوام بیارن؟
به مهدی:
خب از لحاظ جثه که معلومه بزرگ بوده، ترولم گنده س:دی! خب من که گفتم توی جنگ خشم ملکور که کاری نکرد توی مغاک خودش گرفتار شد، اون همه ویرانی بخاظر سپاه والار و سپاه ملکور بود.... چجوری ممکنه اگه به ملکور اول کار حمله کنن خسارت بیشتر باشه؟ اون اول ملکور سپاه اونچنانی نداشت و والارم که سپاهشون کامل بود و نولدورم که توپشون پر بود و انسان ها هم همون موقع بیدار شده بودن، چه موقعی بهتر از اون موقع؟ نولدور هنوز قلمروهاشونو بنا نکرده بودن و بلریاندم تقریبن خالی بود...
توی این خاک والینور خیلی شبه وجود دارهّ باید بدیم یه سری آزمایشش کنن:دی، از یه طرف قاصد والار به نومه نوریا میگه اصن اون سرزمین نیس که جاودانگی میاره خود نامیراها هستن، از یه طرف میگه برید اونجا پژمرده میشید... خب این وسط تکلیف اینایی که دارن این داستانو میشنون چیه؟
حالا اگه اون اتفاق می افتاد کسی دیگه تقصیرو گردن والار نمینداخت، همه ش میرفت به حساب حمافت انسان ها، اما حالا که نشد و تا طرف پاشو گذاشت توی آمان ارو اومد همشونو خورد!:دی
ت.ت
حمید به نکته خیلی خوبی اشاره کرد. والار وظیفه نداشتن نومه نوری ها رو مدام از اشتباه در بیارن. همون قاصدان هم زیادی بودن.
فکرنکنم والار به اندازه ی سائورون که سعی بر فریفتن آر-فارازون داشت تلاششونو کرده باشند
بحث عمر طولانی و نهی از غرب نیست ولی والار میتونست با تلاش فراوان مکر سائورون رو خنثی کنند
خب اینکه مشخصه ملکور تلاش بیشتری کرده، قبل از همه چی 14تا والار یک طرف بودن و یک ملکور توی طرف مقابل و زورشون به هم نمیرسید :وی
اما به نظر من (همینطور که الان دیدم حمید کامنت داده :پی) والار ماموریت نداشتن چپ و راست همه چی درست کنن. نمیگم بین الف ها انسان ها فرق نذاشتن، خیلی هم فرق گذاشتن و کلی مشکلات پیش اومد، ولی وظیفه ی اون ها هم نبود، اون ها دلشون میخواستن توی آردا باشن و در چیزهایی که در موسیقی نواخته بودن باشن، بعد که وارد شدن دیدن باید همهی اون هارو خودشون بسازن و بعد درونش باشن، درسته به فرزندان ایلوواتار علاقه داشتن و به همین خاطر هم به کالبدی نزدیک اون ها که توی موسیقی بود در اومدن اما دایه ی اون ها هم حساب نمیان
برای اون نهی کردن غرب حتی اگه اینجوری حساب کنیم که والار یک فرمانروایی قدرتمند بودن و "دلشون میخواست" (حالا این دلشون میخواست رو میدونیم بنا به حکمتی بوده، اما انتظار نداشتن این حکمت نتیجه ی برعکس بده چون نمیتونستن پلیدی رو متوجه بشن) این محدودیت رو بزارن، اخطار رو هم به انواع روش ها داده بودن، حالا اگه یک فرمانروایی کوچک تر میاد بهش تجاوز میکنه، باید منتظر جواب باشه اون فرمانروایی کوچک تر!
اگه قرار بود که والار زمین رو برای فرزندان ایلوواتار آماده کنند قسمتی از این امادگی جلوگیری از خراب کاری های ملکور و سائورون بود
این 14 تا والار زورشون به ملکور نرسید و ملکور هرچی دلش خواست انجام داد بعدا هم که این قضیه رو سائورون تکرار کرد
زمین میانی موقعی آماده شد که از لوث وجود سائورون پاک شد
خدا رحم کرد که مرحوم تالکین دعوت حق رو لبیک گفت وگرنه با بازگشت سائورون در دوران چهارم ،همون اندک آرامش اواخر دوره سوم(بعد از سقوط سائورون) بر باد میرفت!
الوه:
آها یعنی بفرما که انسان ها همون از والار بی خبر تر بهتر! عمرشون کوتاه باشه تا زود برن و دیگه گیر به والار ندن! @};-
خیر! سائورون نقش اصلی رو داشت شاید لازم باشه متن سیلماریلیون رو بیارم و مقایسه کنم که البته اختلاف ما سر اختلاف برداشتمون از همین متونه یکم فرصت میخوام.
فارازون:
مهدی جواب خوبی داد.
بله خب درسته که سائورون تمام تلاششو کرد و البته همین نقش پررنگ تر از صرفا یک کاتالیزورشو روشن میکنه، اما به نکته حمید برمیگردم! هدف والار مگر در امان نگه داشتن انسان هاست که بخوان براش تمام تلاششونو بکنن؟!
مهدی:
همه اینا درست. بیشترشون از وقتی شروع شد که سائورون روی کار بوده یعنی یا مشاور بوده یا مقامی نزدیک به این!
ت.ت:
همین جمله رو چند بار تو فروم گفتی تو؟! کم کم بهت شک میکنم! :دی
انسان ها از شرق میرفتن چون از تاریکی شرقی بیم داشتند نه این که نتونن بجنگن مگر خبر از جنگی داشتند؟!
شما جواب من رو ندادی؟! من پرسیدم اگر والار به قصد استقبال از انسان ها بیان سرزمین میانه و بخوان براشون سور و ساتی تدارک ببینن مثل کاری که با الف ها کردن آیا جنگی راه نمیوفته و همه با خوبی و خوشی بر میگردن به کارشون یا نه؟! آیا در این جنگ انسان ها وارد میشن یا نه؟! آیا الفی کشته میشه یا نه؟! نمیتونی به قطع بگی نه! نمیتونی! حتی در حد احتمال! پس چون احتمال به خطر افتادن جون انسان ها و الف ها وجود داره والار اقدامی نمیکنن و میبینیم (دیدیم!) که این اقدامی نکردن به صلاح بود! وضعیت خیلی بهتر از یک وضعیت جنگی خفن شد! انسان ها در سرزمین میانه مستقر شدند!
فارازون:
مهدی جواب خوبی داد.
بله خب درسته که سائورون تمام تلاششو کرد و البته همین نقش پررنگ تر از صرفا یک کاتالیزورشو روشن میکنه، اما به نکته حمید برمیگردم! هدف والار مگر در امان نگه داشتن انسان هاست که بخوان براش تمام تلاششونو بکنن؟!
آقا اصلا کاری به این نومه نوری ها نمیداشتن
اگه اون هدیه عمر طولانی و نهی از غرب نبود بهرحال نومه نوری ها به یه صراطی مستقیم میشدند ولی متاسفانه این هدیه به نظرم دوستی خاله خرسه بود
اتفاقا ت.ت هم به نکته ی خوبی اشاره کرد که:
توی این خاک والینور خیلی شبه وجود دارهّ باید بدیم یه سری آزمایشش کنن:دی، از یه طرف قاصد والار به نومه نوریا میگه اصن اون سرزمین نیس که جاودانگی میاره خود نامیراها هستن، از یه طرف میگه برید اونجا پژمرده میشید... خب این وسط تکلیف اینایی که دارن این داستانو میشنون چیه؟
این چه حرفیه شما داری میزنی؟!
کار نگیرن یعنی چی؟! چون هدیه ای داده شده و از اون هدیه سوءاستفاده شده شما مقصر رو اونی میدونی که هدیه داده؟! که نباید میداد؟!
من مقصر رو اونی میدونم که سوءاستفاده کرده! در مورد نومه نور چون موجودی مثل سائورون مشاور و به مرور همه کارشون، کنارشون بود من مقصر اصلی رو اون مردم نمیدونم اونی میدونم که گولشون زده! اونی میدونم که جای خوب و بد رو برای مردم عوض کرد!
ای بابا استاد مرحوم ما با داستان نومه نور داره فریاد میزنه جای حق و باطل برای مردم عوض شده! جای ملکور و ارو با هم عوض میشه! پرستش گاه های ارو رو خراب میکنن و برای ملکور معبد میسازن! شما والار رو مقصر میدونید؟؟؟ شهید میشه آدم با خوندن این نظرات! @};-
این چه حرفیه شما داری میزنی؟!
کار نگیرن یعنی چی؟! چون هدیه ای داده شده و از اون هدیه سوءاستفاده شده شما مقصر رو اونی میدونی که هدیه داده؟! که نباید میداد؟!
من مقصر رو اونی میدونم که سوءاستفاده کرده! در مورد نومه نور چون موجودی مثل سائورون مشاور و به مرور همه کارشون، کنارشون بود من مقصر اصلی رو اون مردم نمیدونم اونی میدونم که گولشون زده!
بهرحال مانوی اگه خوب و بد رو از هم تشخیص میداد باید به عوارض احتمالی هدیه اش فکر میکرد
در ثانی سائورون مسلما نقش داشت ولی سائورون اینقدر مکار بود که بی گدار به اب نمیزد و ریسک نمیکرد اینقدر فساد نومه نوری ها براش عیان شده بود که با فرستاده شدنش به عنوان گروگان موافقت کنه
بله سائورون اینقدر فساد رو تسریع بخشید و کاتالیزور بود ولی اگه سائورون هم نمی بود باز هم نومه نور ولو آهسته تر سقوط میکرد
اگه قرار بود که والار زمین رو برای فرزندان ایلوواتار آماده کنند قسمتی از این امادگی جلوگیری از خراب کاری های ملکور و سائورون بود
این 14 تا والار زورشون به ملکور نرسید و ملکور هرچی دلش خواست انجام داد بعدا هم که این قضیه رو سائورون تکرار کرد
زمین میانی موقعی آماده شد که از لوث وجود سائورون پاک شد
خدا رحم کرد که مرحوم تالکین دعوت حق رو لبیک گفت وگرنه با بازگشت سائورون در دوران چهارم ،همون اندک آرامش اواخر دوره سوم(بعد از سقوط سائورون) بر باد میرفت!
خب مگه همین تلاش رو هم نکردن؟ نمیگم تلاش هاشون همش ثمر داشت و همه اش درست بود و خیلی خوب بود، اما بیکار هم نبودن
آمادگی اگه پاک شدن هرگونه پلیدی هست، چیز خیلی خوشایندی توش از آب در نمیاد اصولا، یا آخرش خاندان اداین و الف ها میشدن الویی (ربطی به اسم من نداره دوستان :وی) و بقیه ی میشدن مورلاک @};-
الوه:
آها یعنی بفرما که انسان ها همون از والار بی خبر تر بهتر! عمرشون کوتاه باشه تا زود برن و دیگه گیر به والار ندن! @};-
خیر! سائورون نقش اصلی رو داشت شاید لازم باشه متن سیلماریلیون رو بیارم و مقایسه کنم که البته اختلاف ما سر اختلاف برداشتمون از همین متونه یکم فرصت میخوام.
مهدی:
همه اینا درست. بیشترشون از وقتی شروع شد که سائورون روی کار بوده یعنی یا مشاور بوده یا مقامی نزدیک به این!
من همچین حرفی نزدم اما دانش و قدرت زیاد اصولا نابود کننده هستن (technology offers strength, strength enables dominance and dominance paves the way for abuse) و مثال هایی نظیر ملکور که قدرتمندترین آینور بود، سارومان که خردمندترین ایستاری بود، فئانور که بزرگترین الدار در خیلی چیزا و...
خب من نمیدونم اون وقت که اینها اتفاق افتادن:
اعتراض به تحریم والار از همون زمان تار-آتانامیر شروع شد. رسم دادن اولین برداشت به ارو متوقف شد. پای الف ها از نومه نور بریده شد. پادشاهان از زندگی دست نمیکشیدن تا بیشتر عمر بکنن. بر ضد والار حرف میزن که ما رو زندانی کردن و عمر جاودان رو از ما دریغ میکنن. در بین خودشون مومنان رو اذیت میکردن. تو دو نسل کار به لشکر کشی هم میکشید.
سائورون چیکاره بود؟ :/ اون وقت هم داشت نومه نور رو از راه دور گول میزد؟
خب مگه همین تلاش رو هم نکردن؟ نمیگم تلاش هاشون همش ثمر داشت و همه اش درست بود و خیلی خوب بود، اما بیکار هم نبودن
آمادگی اگه پاک شدن هرگونه پلیدی هست، چیز خیلی خوشایندی توش از آب در نمیاد اصولا، یا آخرش خاندان اداین و الف ها میشدن الویی (ربطی به اسم من نداره دوستان :وی) و بقیه ی میشدن مورلاک @};-
تلاش کردند ولی تلاششون ناکافی بود و به اندازه ملکور تلاش نکردند
سائورون چیکاره بود؟ :/ اون وقت هم داشت نومه نور رو از راه دور گول میزد؟
اتفاقا همین دلیل خوبیه که سائورون دلیل اصلی نبود و موهبت عمر طولانی و نهی از غرب دلیل اون کار بود
حتی وقتی سائورون در میان نومه نور نبود ولی باز راه تاریکی رو داشتند می پیمودند
مهدی:
الان نگاه کردم کتابو. آره درسته. من فکر میکردم سائورون خیلی قبل تر از فارازون میاد نومه نور در صورتی که اینطور نبوده. ساوئرون در مدت سلطنت فارازون روی کار میاد و اونو منحرف میکنه. حالا قبول میکنم که خود مردم هم بی تقصیر نبودن. حالا دیگه اسم این غفلت یا جهل نیست که اسمش کفره! کسانی که آگاهانه ملکور رو جای ارو مینشونن. اما همچنان به نقش پررنگ سائورون در این قضیه معتقدم که انگار تنها وظیفه اش در داستان همین بوده. درسته اگر سائورون نبود شاید به مرور و در زمان های درازی نومه نور در سراشیبی تزلزل میوفتاد اما سائورون اینو بسیار عمیق تر و سریع ترش کرد.
فارازون:
درسته شاید از این بشه نتیجه گرفت که سائورون تنها مقصر نبوده اما اون عبارت والار مقصر بودن رو از کجای اون بحث درآوردی و گذاشتی کنار این؟! :دی
الوه:
بله معمولا اونطوری بوده چون همیشه این زیاده خواهی افراده که مشکل آفرینه!
آقا من نمی فهمم این نهی از غرب چه نقشی این وسط داره!؟
خدا آدم و حوا رو گذاشت تو بهشت با همه اون هبه ها ولی بهشون گفت از این درخت سیب (یا گندم یا حالا هر چی) نخورید! باز سواحل آمان چند صد مایلی با نومه نور فاصله داشت اما درخت سیب که همون بغل بود! پس لابد خدا هم یه طوریش می شد!
فارازون:
درسته شاید از این بشه نتیجه گرفت که سائورون تنها مقصر نبوده اما اون عبارت والار مقصر بودن رو از کجی اون بحث درآوردی و گذاشتی کنار این؟! :دی
آره خب سائورون مقصر بوده ولی مقصر اصلی والار هستند و جناب مانوی که پلیدی رو در نمی یافت !:دی
از سائورون جز خباثت انتظار دیگه ای نمیره ولی از مانوی انتظار نمیرفت که نقش غضنفر رو بازی کنه !:دی
انسان ها از شرق میرفتن چون از تاریکی شرقی بیم داشتند نه این که نتونن بجنگن مگر خبر از جنگی داشتند؟!
شما جواب من رو ندادی؟! من پرسیدم اگر والار به قصد استقبال از انسان ها بیان سرزمین میانه و بخوان براشون سور و ساتی تدارک ببینن مثل کاری که با الف ها کردن آیا جنگی راه نمیوفته و همه با خوبی و خوشی بر میگردن به کارشون یا نه؟! آیا در این جنگ انسان ها وارد میشن یا نه؟! آیا الفی کشته میشه یا نه؟! نمیتونی به قطع بگی نه! نمیتونی! حتی در حد احتمال! پس چون احتمال به خطر افتادن جون انسان ها و الف ها وجود داره والار اقدامی نمیکنن و میبینیم (دیدیم!) که این اقدامی نکردن به صلاح بود! وضعیت خیلی بهتر از یک وضعیت جنگی خفن شد! انسان ها در سرزمین میانه مستقر شدند!
آقا منو پیر کردی تو:دی تو از من سوال می پرسی خودتم جوابشو میدی؟:دی
چجوری اقدام نکردن ِوالار به صلاح بود؟ ینی چی انسان ها مستقر شدن؟ مگه انسان ها تو هوا معلق بودن؟:دی ... چه میومدن چه نمیومدن به هر حال انسان ها یجایی رو انتخاب می کردن، تو میگی نیومدن چون احتمال میرفت تلفات زیاد باشه، من میگم حالا که نیومدن تلفات کم بود؟ والار همه ی اینارو دیدن و باز صلاحو تو این دونستن که کاری نکنن... چه انتخاب هوشمندانه ای واقعن...
ت.ت
ت.ت:
بیا و معنای حقیقی مرغ یک پا رو بفهم! خدا یکی ازینا نصیبت بکنه که به من دیگه نگی مرغت یه پا داره! :دی
6 صفحه بحث شده عبارات امین آقا ذره ای تکون نخورده از سر جاشون! :دی
آقا منو پیر کردی تو:دی تو از من سوال می پرسی خودتم جوابشو میدی؟:دی
چجوری اقدام نکردن ِوالار به صلاح بود؟ ینی چی انسان ها مستقر شدن؟ مگه انسان ها تو هوا معلق بودن؟:دی ... چه میومدن چه نمیومدن به هر حال انسان ها یجایی رو انتخاب می کردن، تو میگی نیومدن چون احتمال میرفت تلفات زیاد باشه، من میگم حالا که نیومدن تلفات کم بود؟ والار همه ی اینارو دیدن و باز صلاحو تو این دونستن که کاری نکنن... چه انتخاب هوشمندانه ای واقعن...
ت.ت
@};-
برادر انسان ها سفر بزرگی کردند از شرق به غرب. در غرب تو کوهستان ها بی خانمان هستند. فینروز میاد و راهنماییشون میکنه کلی! میرن و به اقوام مختلفی تقسیم میشن و هر کدوم یک مرز و بوم مشخصی ساکن میشن به این میگن مستقر شدن! همین داستان بانوی بره تیل روایت یکی از همین مستقر شدن هاست به من نگو دیگه !
من میگم اگر میومدن جنگ میشد! جنگ!
تو خودتو بذار جای مانوه بگو ببینم چطور میخوای بزنی به دل دشمن تو سرزمین میانه و از یکی دو تا کوهستان رد شی تا از انسان ها استقبال کنی! تو اگر تونستی تالکین هم تونست همچین چیزی رو حادث کنه! @};-
من تنها نهی از غرب رو دلیل ندونستم بلکه هدیه عمر جاودان و نهی از غرب رو در کنار خیره سری نومه نور و دسایس سائورون یکی از دلایل دونستم ( و البته مهم ترین دلیل)
به نظرم اگه این وجود نداشت شاید دو دلیل بعدی رخ نمیداد
بهرحال ممکن بود نومه نور حتی اگه عمر عادی باشند و از غرب نهی هم نشن بازم سقوط کنند ولی نه دیگه اینجور که نیست و نابود بشن و بشن باعث عبرت نسل بعدی!
نهی از غرب یه جور حکم امتحان رو داره بحث عمر زیاد رو تا اندازه ای می شه قبول کرد اونم تازه به نظر من دلیل سقوط نیست انسان ذاتا سرکش و زیاده خواهه اگر والار عمر جاودان هم به انسان ها می دادن بعد یه مدت هوس آتش فنا ناپذیر رو می کردن!
ت.ت:
بیا و معنای حقیقی مرغ یک پا رو بفهم! خدا یکی ازینا نصیبت بکنه که به من دیگه نگی مرغت یه پا داره! :دی
6 صفحه بحث شده عبارات امین آقا ذره ای تکون نخورده از سر جاشون! :دی
آقا بیا و خوبی بکن تا ما باشیم و بحث راه نندازیم:دی ( تو خودت حوصله بحث نداری چرا نون مارو آجر میکنی؟:دی)
بهرحال این بحث یه سوال بود در ذهن من
هروقت که قانع شدم که از همه دوستان تشکر و با سرویس ایاب و ذهاب اونارو روانه خونه هاشون میکنم تا بحث بعدی :دی
ما کاری ندارم که نومه نوری ها اگه این قضیه نهی از غرب نبود چه ممکن بود براشون رخ بده(مثلا درازی گوش الف هارو بهانه کنن!:دی)
ولی عمر طولانی بر حرص و خیره سری اونا اضافه کرد و سرراست ترین موضوعی که برای گیر دادن پیدا کردند همین نهی از غرب بود پس هردو رو باهم دلیل سرکشی میدونم
خب پس من بالاخره نفهمیدم انتظار شما از این والار چیه!؟
اون موقع که نیومدن کمک انسان ها گیر دادین که چرا نیومدین حالا که خواستن به جبران زحمات اداین یه حالی بهشون بدن شما باز گیر دادین چرا حال دادین!
خب پس من بالاخره نفهمیدم انتظار شما از این والار چیه!؟
اون موقع که نیومدن کمک انسان ها گیر دادین که چرا نیومدین حالا که خواستن به جبران زحمات اداین یه حالی بهشون بدن شما باز گیر دادین چرا حال دادین!
این حال دادن مانوی چیزی شبیه به نقش غضنفر در مسابقه فوتبال بود!
خب بالاخره باید چیکار می کردن تا شما راضی بشی!؟
پ.ن: این دیکته و تلفظ "مانوی" رو شما از کجا آوردی !؟ آدم یاد آئین مانوی میفته!
فارازون: در مثال هم لابد مناقشه نیست دیگه! @};-
نه آقا شما تا جایی که دوست داری بحث راه بنداز مسئله اینه که طرف بحث رو راه بندازه، یه چند صفحه یک دندگی بکنه، بعد سر صفحه 13 رسید بگه آقا ما قانع شدیم! :دی
شما به من بگو کی سوءاستفاده از این هدایا رو بهشون یاد داد؟! کی بهشون گفت وقتی نمیذارن برین غرب لابد یه چیزی هست که نمیذارن؟! کی ذهنیت اینا رو نسبت به همه چیز تغییر داد؟! والار رو دو دقیقه ولشون کن جون من... @};-
از توی جیبم در آوردم.من چه مانوی بگم چه مانوه و چه منوه بهرحال یکی پیدا میشه برای گیر دادن:دی
بحث اصلی و سوال کلی تر از این حرفا بود که الان داریم بر سر مقصر بودن یا مقصر نبودن والار در قضیه نومه نور بحث میکنیم
بحث راضی کردن من نیست
بحث بر سر اینه که ایا این دستکاری ای مانوی در موهبت ایلواتار انجام داد درست بوده یا غلط؟ بانی خیر شد یا مقدمه وقوع فاجعه؟
فارازون: در مثال هم لابد مناقشه نیست دیگه! @};-
نه آقا شما تا جایی که دوست داری بحث راه بنداز مسئله اینه که طرف بحث رو راه بندازه، یه چند صفحه یک دندگی بکنه، بعد سر صفحه 13 رسید بگه آقا ما قانع شدیم! :دی
شما به من بگو کی سوءاستفاده از این هدایا رو بهشون یاد داد؟! کی بهشون گفت وقتی نمیذارن برین غرب لابد یه چیزی هست که نمیذارن؟! کی ذهنیت اینا رو نسبت به همه چیز تغییر داد؟! والار رو دو دقیقه ولشون کن جون من... @};-
حالا اجازه بده به صفحه 13 برسیم :دی
در ثانی بهتره اون سوال من خودش یه تاپیک جداگانه بشه به نظرم چون یک سوال کلی داره و جای بحث زیادی داره حتی اگه منم در بحث نباشم ولی فکر کنم ادامه پیدا کنه
این که معلومه هر گونه دست بردن در طرح اولیه عیر ممکنه مگر اینکه ارو خودش تایید کنه!
مثل خلق دورف ها توسط آئوله تا ارو نخواست دورف ها روح پیدا نکردن!
اینجا هم تا ارو تایید نکرده باشه مانوه نمی تونه کاری بکنه یعنی صلاحیتشو نداره!
اگه این شیرین کاری با تایید ارو بوده که من دیگه رسما به جمع کفار آردا وارد میشم!:دی
شما به من بگو کی سوءاستفاده از این هدایا رو بهشون یاد داد؟! کی بهشون گفت وقتی نمیذارن برین غرب لابد یه چیزی هست که نمیذارن؟! کی ذهنیت اینا رو نسبت به همه چیز تغییر داد؟! والار رو دو دقیقه ولشون کن جون من... @};-
سائورون فقط این تفکر رو شاخ و برگ داد، توی حدود صفحه ی 435 به بعد که از نظرات نومه نوری ها برخلاف والار میگه و بعدش قاصدان والار میان، توی دیالوگ های شاه مشخصه که میخواد فکر کنه خاک والینور و سرزمین قدسی خاص هست و زندگی جاودانه میبخشه. همین "میخواد فکر کنه" از نظر من یعنی این تفکر هنوز درشون وجود داشته و فقط به واسطه ی ترس از والار جرات نزدیک شدن رو نداشتن وگرنه هرجا که چشم والار رو نمیدیدن، شروع کردن به تاریکی روی آوردن
من که معتقدم همه چیز ریشه در ذات زیاده طلب انسان داره! این که عمر نومه نوری ها زیاد بود و بهشون گفتن سمت غرب نیاید و سائورون اومدو ... همه ش بهانه است هیچکدوم اینها هم که نباشه آدم جماعت یه راهی برای فساد پیدا می کنه!
شما به من بگو کی سوءاستفاده از این هدایا رو بهشون یاد داد؟! کی بهشون گفت وقتی نمیذارن برین غرب لابد یه چیزی هست که نمیذارن؟! کی ذهنیت اینا رو نسبت به همه چیز تغییر داد؟! والار رو دو دقیقه ولشون کن جون من... @};-
من مفصل به این سوال جواب دادم.نمیشه فقط دلیل سائورون رو ایزوله کنیم و بر اون تاکید کنیم.شیرین کاری والار بوده ،غرور و خیره سری نومه نوری ها بوده و دسایس سائورون
اون ذهنیت تغییر کرده بود سائورون فقط آماده انفجارش کرد
پس جواب سوال اولی سائورونه ولی جواب سوال دومی فقط سائورون نبود
فارازون:
من ایزوله نکردم. من با این مخالفت کردم که دلیل اصلی رو والار یا مردم قرار دادی. من مخالف اینم که شما سائورون رو یه دلیل کم اهمیت بدونی در عوض روی والار تاکید کنی. من دارم میگم اتفاقا همین سائورون داشت نقش اصلی رو بازی میکرد و اگر به قول شما همین کاتالیزور نبود شاید تا مدت های مدیدی جرأت و انگیزه لشکر کشی به آمان در انسان ها پدید نمیومد.
الوه:
صرف فکر کردن که نمیشه. درسته. من منکر این نیستم که فکر و تمایل دست درازی به آمان در انسان ها پدید اومد. اما میگم سائورون از همین فکر و از همین ذات انسان ها به قول حمید، سوءاستفاده خودشو کرد. تیر رو درست به هدف زد و در غالب مشاور همین امیال و افکار انسان ها رو جهت داد. راه پیش پاشون گذاشت و ...من حرفم این نیست که انسان ها پاک بودند و بی گناه و سائورون اینا رو مجبور به حمله کرد! این امکان نداره و عملی نیست.
تور : من مشکلم با همین واژه "مجبور" ه ! سائورون که سهله خود ارو هم کسی رو به کاری به مجبور نکرده!
فارازون:
من ایزوله نکردم. من با این مخالفت کردم که دلیل اصلی رو والار یا مردم قرار دادی. من مخالف اینم که شما سائورون رو یه دلیل کم اهمیت بدونی در عوض روی والار تاکید کنی. من دارم میگم اتفاقا همین سائورون داشت نقش اصلی رو بازی میکرد و اگر به قول شما همین کاتالیزور نبود شاید تا مدت های مدیدی جرأت و انگیزه لشکر کشی به آمان در انسان ها پدید نمیومد.
مسئله کم اهمیت جلوه دادن نیست بهرحال اون یکی از دلائله هرچند که به نظرم شاید مهم ترین علت نباشه
ببین اگه قضیه نهی از غرب نبود بخاطر اون موهبت عمر طولانی این فساد رخ میداد ولی دیرتر .اگه سائورون هم نبود به همچنین بله جرات و انگیزه شاید نبود ولی بعدها پدید میومد دیر و زود اره سوخت و سوز نداره !
قضیه شرطی شدن که فکر کنم در دبیرستان بود رو به یاد بیار
انسان ذاتا از چیزی که خطری داشته باشه دوری میکنه اگه چند بار دسته های مثلا 500 یا 1000 نفری نومه نوری ها در غرب میمردند دیگه نومه نوری ها بدون اینکه کسی چیزی بهشون بگه اونجا نمیرفتند
حالا موهبت عمر طولانی و حرص و طمع رو به یاد بیار ،تحریک سائورون رو هم اضافه کن و این تبعیضی که نومه نوری ها احساس میکردند حتی اگه سائورون هم نبود دیر یا زود اون سوالی که در ذهن نومه نوری ها بود اونارو به تقابل با والار می کشوند
تدبیر والار رو در صفحه 429 سیلماریلیون بخونید.
اصلا این نهی از غرب فقط صرف نومه نور نبود یعنی آیا انسان های دیگه سرزمین میانه میتونستند برن آمان و نومه نور نمیتونستند؟! اگر اینطوری بود شاید بشه قبول کرد که بله نومه نور حریص میشن اما اینطوری نبود و این قاعده برای تمام انسان ها بود به دلیل فانی بودن خود انسان و ویژگی سرزمین آمان! پس در واقع نباید احساس تبعیض میکردند و باز اینجا سائورون پیداش میشه و این مسئله رو بزرگ میکنه که چرا شما رو نهی از غرب کردن؟! و اینا رو سیخونک میزنه...
باز هم این ها (این که انسان زیاده خواهه یا عمر بیشتر نقش داشته در اون قضایا) نمیتونه ثابت کنه والار عامل اصلی بودند در قضایای نومه نور اینطور که شما میگی:
آره خب سائورون مقصر بوده ولی مقصر اصلی والار هستند و جناب مانوی که پلیدی رو در نمی یافت !:دی
درسته ذات انسان نقش داشته. و از این ذات انسان سائورون کمال استفاده رو میبره. پس سائورون هم یکی از عوامل مهم بوده. اما والار؟! مقصر اصلی اند چون همه این ها رو پیش بینی نکردن؟! من نمیتونم بپذیرم...
ویرایش:
در کتاب اومده که والار به نومه نوری ها گفتند زیاد دور نشید که دیگه نتونید جزیره تونو ببینید. هدف والار این بود که هوس اومدن به والینور به سر این مردم نزنه. کتاب میگه که نومه نوری ها هم این حریم رو واقعا درک نمیکردند اوایل و نیز با وجود خبر داشتن از والینور، جسارت رفتن به اونجا رو نداشتند. اما این جسارت رو کی ایجاد میکنه؟! سائورون!
پس طرح مانوه و دیگر والار داشت درست پیش می رفت اگر سائورون میذاشت...
ببینید پاک بودن با باتدبیر بودن متفاوته
اینکه پاک باشی دلیل نمیشه چیزی رو پیش بینی نکنی و عاقبتشو نبینی .اتفاقا اینکه مانوی پلیدی رو در نمی یافت از نظر من یه نقظه ضعفه
بهرحال اون موهبت و این نهی باعث این کار شد به نظرم .منی که از دید دانای کل داستانو میبینم قانع نشدم چه برسه به انسان ها و نژاد نومه نور
در مورد سرنوشت پس از مرگ انسان ها بهشون توضیح کافی داده نشد ممکنه خیال کردند که بعد از مرگ نیست و نابود میشن در مقابل الدا عمر جاودان دارند
این وسط نه پیامبری وجود داره و نه ایستاری ای .حتی اراده ای برای پیدا کردن انسان ها به اون صورت وجود نداشته
انسان ها از موقعی که چشم باز کردند تاریکی رو دیدند و مثل یک بچه یتیم بودند .حالا چرا باید به حرف والار گوش بدن؟
اصلا چرا نهی کردند؟ میزاشتن انسان ها میرفتن و میمردند و دیگه نمیرفتن
اصلا چرا نهی کردند؟ میزاشتن انسان ها میرفتن و میمردند و دیگه نمیرفتن
اگر نهی نمی کردن همین شما نمی اودی بگی چرا والار در مورد سرنوشت انسانها بی خیال بودن و یه هشدار خشک و خالی هم ندادن!؟
اگر نهی نمی کردن همین شما نمی اودی بگی چرا والار در مورد سرنوشت انسانها بی خیال بودن و یه هشدار خشک و خالی هم ندادن!؟
شما انگار تمام دنیارو ول کردی فقط مامور این شدی ذهن منو بخونی
بهرحال ولشون میکردند و نومه نور چندین کشته میداد و خودشون میترسیدن که برن خیلی بهتر از این بود که دودمانشونو برباد دادند و شدن باعث غبرت خلق
خب فرض کن این عمر طولانی و نهی نبود و مثلا سائورون تحریکشون میکرد ( که مسلما با زیرکی اش نمیکرد) که برید غرب ،اونوقت که میرفتن و جونشونو از دست میدادن که دیگه تره واسه سائورون خرد نمیکردند
مثال دیگه اش مثلا آتشفشانه بهرحال انسان ها در اثر تجربه دونستن که اگه بالای یه آتشفشان فعال برن جزغاله میشن نیازی هم نیست که کسی بهشون بگه
اگه یه نفر اتفاقی سر در بیاره و بمیره میگن اتفاقی بود ولی اگه دسته جمعی راهی اونجا شدن و مردن ،دیگه تقصیر خدا نیست که انسان ها میخوان خودشونو به باد فنا بدن
بحث ذهن خونی نیست بحث اینه که طرح فعلی داستان به نظز من بهترین حالت ممکنه و تغییرش کمکی به بهبود نمی کنه!
بحث ذهن خونی نیست بحث اینه که طرح فعلی داستان به نظز من بهترین حالت ممکنه و تغییرش کمکی به بهبود نمی کنه!
منی که از دید دانای کل و نویسنده مسئله رو میبینم قانع نشدم چه برسه به اهالی نومه نور!
واقعا جای شگفتیه که شما تونستی از دید خود تالکین نگاه کنی و قانع نشی!منی که از دید دانای کل و نویسنده مسئله رو میبینم قانع نشدم چه برسه به اهالی نومه نور!
واقعا جای شگفتیه که شما تونستی از دید خود تالکین نگاه کنی و قانع نشی!
برداشتت اشتباس
اینکه میگم از دید تالکین نگاه کنم چون کتاب تالکین رو خوندم که نشون دهنده دید تالکینه
نمیتونی بگی که تالکین به اون چیزی که نوشته اعتقاد نداشته و مثلا باورش چیزی غیر از اون چیزی هستش که تو کتابه؟
مثلا در کتاب بگه ملکور مقصر بود و در ذهنش ملکور رو حق به جانب بدونه
بهرحال ولشون میکردند و نومه نور چندین کشته میداد و خودشون میترسیدن که برن خیلی بهتر از این بود که دودمانشونو برباد دادند و شدن باعث غبرت خلق
خب تا جایی که توی تاریخ و موارد دیگه خوندیم مثلا برای انسان ها 144هزارتا پیغمبر (خواستید بخونید نوتیفیکیشن :وی) فرستاده شد (اصلا کاری به درست بودن، به حق بودن، کاملی و هیچی ندارم) و همه میگفتن مثلا خدا یدونه هست، اما 4روز بعدش دوباره همون آش و همون کاسه بود. مگه اینهمه به اصطلاح درس عبرت یا به قولی "عذاب" نبوده؟ چرا بازم پیش میومد؟
ذات انسان اینه که سرکش هست، ذاتشه که اینجوریه. وگرنه به نظرم اگه با کشته شدن چند نفر یا نابودی تمدن همه چی تغییر میکرد، تا الان همه باید دارای یک فکر میشدن :/
نمیتونی بگی که تالکین به اون چیزی که نوشته اعتقاد نداشته و مثلا باورش چیزی غیر از اون چیزی هستش که تو کتابه؟
مثلا در کتاب بگه ملکور مقصر بود و در ذهنش ملکور رو حق به جانب بدونه
این مثالت رو نمیگم اما خودِ تالکین گفته که از روی کتاب روی نویسنده قضاوت نکنید و اینا...
فکر نمی کنی خودت به جاده خاکی زدی!؟ @};-برداشتت اشتباس
اینکه میگم از دید تالکین نگاه کنم چون کتاب تالکین رو خوندم که نشون دهنده دید تالکینه
نمیتونی بگی که تالکین به اون چیزی که نوشته اعتقاد نداشته و مثلا باورش چیزی غیر از اون چیزی هستش که تو کتابه؟
مثلا در کتاب بگه ملکور مقصر بود و در ذهنش ملکور رو حق به جانب بدونه
کجای حرفای من این مفهوم رو داشت که عقیده تالکین با نوشته هاش متفاوته!؟
خب تا جایی که توی تاریخ و موارد دیگه خوندیم مثلا برای انسان ها 144هزارتا پیغمبر (خواستید بخونید نوتیفیکیشن :وی) فرستاده شد (اصلا کاری به درست بودن، به حق بودن، کاملی و هیچی ندارم) و همه میگفتن مثلا خدا یدونه هست، اما 4روز بعدش دوباره همون آش و همون کاسه بود. مگه اینهمه به اصطلاح درس عبرت یا به قولی "عذاب" نبوده؟ چرا بازم پیش میومد؟
ذات انسان اینه که سرکش هست، ذاتشه که اینجوریه. وگرنه به نظرم اگه با کشته شدن چند نفر یا نابودی تمدن همه چی تغییر میکرد، تا الان همه باید دارای یک فکر میشدن :/
این مسائل با هم فرق دارن .قضیه غرب خیلی ساده بوده که والار پیچوندنش و بجای اینکه مسئله درست بشه بدتر شده
مسئله غرب رفتن یا نرفتن با سیب خوردن یا نخوردن یا به شتر آسیب نرسوندن یا رسوندن و... یکیه! تالکین بزرگترین منبع مفهومی نوشته هاش متون مقدس مذهبیه .
در واقع غرب نرفتن امتحان قوم نومه نوره!
این مثالت رو نمیگم اما خودِ تالکین گفته که از روی کتاب روی نویسنده قضاوت نکنید و اینا...
فکر کنم اگه من بجایی اشاره کنم دوستان بجای اونجایی که اشاره کردم به انگشتم نگاه کنند!:دی
من میگم منی که سیلماریلیون رو خوندم قانع نشدم چه برسه اهالی نومه نور .
این جمله ای که گفتی خیلی این به بحث ربط نداره .اینجا تالکین نومه نور و سائورون رو مقصر میدونه و این احتیاج به قضاوت نداره
دوستان خواهشا کار رو به متون مقدس مذهبیه نکشونید که خیلی حرف ها واسه گفتن هست!
ببینید پاک بودن با باتدبیر بودن متفاوته
پست ها رو خواهشا با دقت بخونید! @};-
تدبیر والار رو در صفحه 429 سیلماریلیون بخونید.
در کتاب اومده که والار به نومه نوری ها گفتند زیاد دور نشید که دیگه نتونید جزیره تونو ببینید. هدف والار این بود که هوس اومدن به والینور به سر این مردم نزنه. کتاب میگه که نومه نوری ها هم این حریم رو واقعا درک نمیکردند اوایل و نیز با وجود خبر داشتن از والینور، جسارت رفتن به اونجا رو نداشتند. اما این جسارت رو کی ایجاد میکنه؟! سائورون!
پس طرح مانوه و دیگر والار داشت درست پیش می رفت اگر سائورون میذاشت...
انسان ذاتا از چیزی که خطری داشته باشه دوری میکنه اگه چند بار دسته های مثلا 500 یا 1000 نفری نومه نوری ها در غرب میمردند دیگه نومه نوری ها بدون اینکه کسی چیزی بهشون بگه اونجا نمیرفتند
خب فرض کن این عمر طولانی و نهی نبود و مثلا سائورون تحریکشون میکرد ( که مسلما با زیرکی اش نمیکرد) که برید غرب ،اونوقت که میرفتن و جونشونو از دست میدادن که دیگه تره واسه سائورون خرد نمیکردند
فکر میکنی این تدبیر شما درست عمل میکنه؟! نه واقعا فکر میکنی با یکی دو تا هشدار . آزاد گذاشتن کار درست میشد؟!
اگر انسان ها رو آزاد میذاشتن، میرفتن و میمردن آیا شما نمیومدی و بگی که انسان ها عقل ندارن چرا والار که عقل دارن و همه چیزو میبینن جلوی انسان ها رو نگرفتن که نمیرن؟!
من با حمید موافقم که داستان در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت قرار داره و هر جور دیگه ای نوشته میشد کلی ایراد بهش وارد بود از جمله همین احتمالات شما که میگی چه میدونم والار انسان ها رو آزاد میذاشتن یا ت.ت که میگه والار به استقبال انسان ها میومدن و تنهاشون نمیذاشتن و اینا...
هم برای دوستم ت.ت شرح دادم که اگر این فرض شما اتفاق میوفتاد چی میشد (جنگ میشد و اینا) و هم الان به شما داره گفته میشه که اگر انسان ها آزاد گذاشته میشدند به دلیل همون ذات انسان ها اتفاقات بسیار بدتری میوفتاد چه بسا سائورون این وسط کلی میتونست سوءاستفاده بکنه و خیلی راحت تر به اهدافش برسه! خیلی راحت تر! انسان ها هم که آزاد چی ازین بهتر؟!
باز هم اینجا تدبیر والاره که از پرده بیرون میوفته...
پست ها رو خواهشا با دقت بخونید! @};-
من تک تک پست هارو با دقت میخونم خواهشا شما هم با دقت بخونید
همین شما نبودی دیروز میگفتی پست های امین رو فقط ت.ت میخونه ؟:دی
فکر میکنی این تدبیر شما درست عمل میکنه؟! نه واقعا فکر میکنی با یکی دو تا هشدار . آزاد گذاشتن کار درست میشد؟!
اگر انسان ها رو آزاد میذاشتن، میرفتن و میمردن آیا شما نمیومدی و بگی که انسان ها عقل ندارن چرا والار که عقل دارن و همه چیزو میبینن جلوی انسان ها رو نگرفتن که نمیرن؟!
من با حمید موافقم که داستان در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت قرار داره و هر جور دیگه ای نوشته میشد کلی ایراد بهش وارد بود از جمله همین احتمالات شما که میگی چه میدونم والار انسان ها رو آزاد میذاشتن یا ت.ت که میگه والار به استقبال انسان ها میومدن و تنهاشون نمیذاشتن و اینا...
هم برای دوستم ت.ت شرح دادم که اگر این فرض شما اتفاق میوفتاد چی میشد (جنگ میشد و اینا) و هم الان به شما داره گفته میشه که اگر انسان ها آزاد گذاشته میشدند به دلیل همون ذات انسان ها اتفاقات بسیار بدتری میوفتاد چه بسا سائورون این وسط کلی میتونست سوءاستفاده بکنه و خیلی راحت تر به اهدافش برسه! خیلی راحت تر! انسان ها هم که آزاد چی ازین بهتر؟!
باز هم اینجا تدبیر والاره که از پرده بیرون میوفته...
شما از طرف من لطفا صحبت نکنید و ذهن خوانی نکنید
از اول هم حرف شما اینه که داستان در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت قرار داره و من قبول ندارم
هر حالتی دیگه ای اتفاق میفتاد از این بدتر نبود که والار گازانبری عمل کردند و نومه نور رو از هستی ساقط کردند
دلائل مختلف خودم رو هم ارائه دادم
اگه قرار بود من داستان رو در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت بدونم که دیگه اصلا اون سوالم و این بحث ما محلی از اعراب نداشت
دوستان خواهشا کار رو به متون مقدس مذهبیه نکشونید که خیلی حرف ها واسه گفتن هست!
شما در حوزه تطابق آثار تالکین با کتب مقدس هر حرفی داری بزن البته در تاپیک مربوطش. ما که خود کتاب مقدس رو نمی خوایم نقد کنیم که شما اخطار قانون اساسی می دی!
من نمی فهمم شما چه اصراری داری که بگی نومه نور رو والار نابود کردند؟ مردم نومه نور نافرمانی و کفران نعمت کردند ایلوواتار هم عذابشون کرد! والار این وسط چه نقشی داشتن غیر از این که مبشر و نذیر بودند و خطرات رو به اون ها یادآوری کردند؟ من اگه به شما هشدار بدم پشت این دیوار یه چاله مخفیه و نباید بری اونجا ولی از سر کنکجاوی بری و با مغز بری کف چاله مقصر منم که شما رو نهی کردم!؟هر حالتی دیگه ای اتفاق میفتاد از این بدتر نبود که والار گازانبری عمل کردند و نومه نور رو از هستی ساقط کردند
شما در حوزه تطابق آثار تالکین با کتب مقدس هر حرفی داری بزن البته در تاپیک مربوطش. ما که خود کتاب مقدس رو نمی خوایم نقد کنیم که شما اخطار قانون اساسی می دی!
هروقت که من دنیای تالکین رو با دنیای خودمون مقایسه کردم جنابعالی صدات در اومد که مقایسه نکن اون دنیای فانتزیه و ...
حالا وقتی من همون تذکر خودتو میدم میشه اخطار قانون اساسی؟
من نمی فهمم شما چه اصراری داری که بگی نومه نور رو والار نابود کردند؟ مردم نومه نور نافرمانی و کفران نعمت کردند ایلوواتار هم عذابشون کرد! والار این وسط چه نقشی داشتن غیر از این که مبشر و نذیر بودند و خطرات رو به اون ها یادآوری کردند؟ من اگه به شما هشدار بدم پشت این دیوار یه چاله مخفیه و نباید بری اونجا ولی از سر کنکجاوی بری و با مغز بری کف چاله مقصر منم که شما رو نهی کردم!؟
خب من علت نابودی نومه نور رو همون موهبت عمر طولانی و نهی از غرب میدونم حالا این شیرین کاری ،کار ارو بوده یا مانوی کاری ندارم
خودشون کار اشتباهی کردن بعد عذابم میدن
مثال فراوونه به اون مثال بچه و پول و مواد فروش من مراجعه کنید هر مسئله رو میشه از چند دید بررسی کرد
تفاوت نظر ما همین ناشی از همینه
دوستان زحمت کشیدند و خیلی از حرفای منو گفتن که دیگه من نخوام زحمتی بکشم.@};- اما یه چیز ناگفته موند:
استاد تالکین بهر حال قصد داشته یه جای داستان یه موضوع خیلی عمیق و خیلی بزرگ و خیلی دامنگیر و شایع رو مطرح کنه. و اون کفره!
انسانها کفر میورزند و به عقیده یاستاد تالکین احتمالـا این موضوع جبران ناپذیر ترین ( باز یه پاسخ جدید ارسال شد! :دی)... جبران ناپذیرترین و خطرناک ترین بلـا و پیشامد هست. هم برای کفار و هم برای کسایی که بهشون کفر ورزیده میشه.حالـا دلـایل و مقدمات بسیاری باعث این اتفاق میشه... زیاده خواهی مثلـا. محبت زیادی و به اصطلـاح خودمونی "لوس بار آوردن!"
میشه این قضیه ینومه نور رو به نهی ادم و حوا از سیب خوردن شبیه دونست و میشه هم همینی که من گفتمو.
اون قضیه سیب خوردن که دوستان گفتن. این نهی شدن از غرب امتحانی بوده برای سنجیدن میزان لیاقت انسانها.
چرا مغالطه می کنی برادر من؟
من گفتم از منطق دنیای واقعی نمی شه در دنیای فانتزی کاملا استفاده کرد چه ربطی داره به این که می شه یا نمی شه از یه منبعی الهام گرفت؟
دوستان بجای اینکه علت رو بچسبن معلول رو دودوستی چسبیدن و بر طبل کفر نومه نور میکوبن
چه باعث این کفر شد؟
تبعیض بین الف ها و انسان ها
اینکه الداها عمر جاودان داشته باشند و انسان ها نداشته باشند
و غیر از اون اون شیرین کاری مانوی
چرا مغالطه می کنی برادر من؟
من گفتم از منطق دنیای واقعی نمی شه در دنیازی کاملا استفاده کرد چه ربطی داره به این که می شه یا نمی شه از یه منبعی الهام گرفت؟
وقتی بحث الهام از یک منبع رو پیش میکشی باید شرایط اون چیزی که الهام میشه با اون چیزی که ازش الهام شده رو بسنجی
بحث بر سر اون شرایطه
حالا شما تا قیامت بحث شتر صالح و سیب و گندم حوا و ... رو پیش بکشید ولی وقتی تفاوت هارو نگاه نکنید نتیجه همینه که هست
اینارو در حال خوندن تاپیک از صفه سه می نویسم!
اگر بحثی تموم شده و من جواب میدم عذر مرا بپذیرید!
دباره بحث اول!
شما یه چیز خیلی بزرگ رو بهش اشاره نکردین درحالی که تاللکین خیلی خیلی زیاد بهش احترام قائله! و اون تقدیره!
خوب درباره مفهوم و نیروی خود تقدیر فعلا چیزی نمیگم فککنم همگی بهش واقفیم ...
تو سیل هست که تقدیر، وصلت یه فانی و الف را بیش از یکی دو بار تاب نمیاره!
و همینطور حدیث برن ورلوتین خیلی زیاد تابع تقدیر سیلماریل ها و همین طور دوران سوم ینی بعد از زوال الدار هستش
با این دو مورد استاد کاملا شفاف سازیش کرده ! ینی این تقدیر گران (که باعث شد برن از حلقه ملیان بگذره و همینطور دستش درمقابل سیلماریل ( دست فانی هم در میون دستایی هست که سیلماریل ها میسوزوننش!) اسیبی نبینه ) این تقدیر بزرگ باعث به وجود اومدن این استثنا ها شده وگرنه وصلت الدار و انسان ها به کل در نظر استاد مردود بوده (همونطور که جمله اولم نشون میده)
بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پ چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم
پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده
در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟
بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید
از طرفی میگین ملکور درختارو ندبود کرد بعدش اونو بزرگترین والا نام میبرین .. و به نوعی از پلیدی ملکور برای بد جلوه دادن والار میگین که به شدت مخالفم!
خوب نیس که بگیم والار کاری انجام ندادند! نیه نا و یاوانا مدتها واسه دوباره زنده کردن درختا تلاش کردن (نتیجش شد خورشید!) ارومه و تولکاس به تعقیب ملکور رفتن و ... نمیشه گفت کاری نکردن! چون قطعا فانور کمتر از اونا کار کرد!!!! اگه این افکاری که میگی افکار فئانور بود باید همون اول درمقابل درخواست یاوانا مبنی بر تسلیم سیلماریل ها جواب مثبت میداد که نداد!
درضمن خود کوچ فانور به خودی خود چیز بدی نبود و خیلیم خوبه ب نظرم و خودم موافقم باهاش! همونطو که چاوش والار انجام میده و بدون حرفی میزاره برن!
اما تباهی فانور وقتی معلوم میشه که به روی برادرش تیغ میکشه
وقتی که خویشاونداشو قتل عام میکنه
وقتی کشتیارو در لوسگار به آتیش می کشه
و همینطور .. یادمون نره که ماندوس بهشون گفته بود که اگر از والینور برن دیگه از کمک والار بهره مند نخواهند بود
(اینا ربطی به تاپیک داره!؟ @};- )
درباره اون حرفتون که میگین مانوه میتونست خطا کنه و ملکور از اول قرار نبوده شاه اردا باشه و غیره.. :
اقا مهدی و الوه خان همه چیزو گفتن فقط اینم اضتفه کنم که اینولینداله رو فراموش نکنین (یاد مقاله هه افتادم @};-) ... همه اینها توی اینولینداله خلاصه شده! فقط کافیه یبار با این ذهنیت (درباره بحث) یبار دیگه بخونیننش!
ملکور در اون حد بود که به خود ایلوواتار رشک ورز میشد
این تو ذاتش بود
بدی تو ذاتش نبودا اما این که بخواد بقیرو مطیع خودش کنه از ذات پرقدرتش سرچشمه میگیره
اولین تحرکش در این جهت دنبال شعله جاودانه رفتن بود ...
گام بعدیش (وقتی موفق نشد) دست بردن در اهنگ اینور بود که تقدیر های اردارو شکل داد
و بعد از اون در حدی شد که به جنگ با والار برخیزه
حالا چجوری میگین درست نیس که از اول اینجوری نبوده!؟
اما درست همونطور که اقا مهدی فرمود این مشکل درباره مانوه نمیتونه وجود داشته باشه... (حرف اضافه لازم نیس دوباره بگم!!)
و درباره اینکه انسان ها چرا مطیع باشن... اصولا هیچ گاه کسی مجبور نشد مطیع والار باشه!
در سرزمین میانه اونا آزادانه هرکاری میخواستن می کردن
نمونش شرقی هایی که با مورگوت در نبرد اشک های بیشمار همکاری کردن و یا با سارون در حمله به میناس تریت .. اونا هیچ گاه مجبور نشدن مطیع باشن جز یک مورد : سفر نکردن به والینور (بیشتر تو نومه نور واضح تره!) که اون هم بخاطر خودشون بودو والار از سر خیر خواهی این کارو می کردن.. و دیدیمکه چطور موجب تباهی شد!
(اینم هست که حتی جلوی فئانور رو هم نگرفتن!)
والارآهنگ اینور رو شکل دادن و همینطور آردارو
اونا وظیفه.. وظیفه که نمیشه گفت! اونا میخواستن آردارو واسه اومدن فرزندان ایلوواتار محیا کنن .. و همینطور فراموش نشه که خیلی زیاد تو تقدیر کلی اون نقش داشتن به واسطه اهنگ.
.ما نمیتونیم بگیم مانوه کاری نکرد چون قرار نبود کاری کنه!
شکل دادن اردا محیا ساختن خورشید جنگ خشم فرستادن ایستاری و خیلی چیزای دیگرو انجام دادن که مجبور نبودن انجامش بدن!!
و همینطور ما نباید والار رو از هم جدا کنیم.. هریک به واسطه توانایی و هبه هایی که داشتن کار انجام میدادن! یکی از ارو رقصیدن رو هبه گرفته (!) یکی زور بازو یکی نخجیرگری یکی آب یکی هوا! نباید این اختلافارو نادیده گرفت!
و...
من یه مشکل خیلی اساسی با سوال امین دارم!
کجا الدار و انسان ها تابع والار بودن که بخوایم واسش دلیل بیاریم!؟!!؟
و.. چرا مانوه رو با تئودن مقایسه میکنین!؟!؟؟؟؟!؟ چه ربطی به هم دارن!؟
من خودم به شدت معتقدم به انسان ها ظلم شده در دوران اول.. اما خوب غیر این چی میتونست باشه!؟
انگار یادتون رفته والار کی بودن!
چرا با تئودن مقایسشون می کنین؟ :-*
مگه قرار بود اونا بجنگن!؟
یک موجودی که حتی میتنی بدون کالبد اینور اونور بره ... جنگ این موجود رو میشه با شاه های دیگه مقایسه کرد؟ نمیشه! اگرم بشه مقایسه اشتباهیه!
والار با نیرو هایی که از ارو هبه شده می جنگن
دقت کردین شکل زمین بعد بندی شدن ملکور چه قدر تغییر کرد؟ ! جزیره آلمارین چی بود و چی شد!؟ بعد پایان دوران اول زمین ها چه قدر عوض شدن!؟
اونا همون طور که تو سیل اومده نمیخواستن دوباره تن به تن وارد جنگ با مورگوت بشن ... به فئانور هشدار دادند که نره! و ...
من از همون اول که داستانارو میخوندم معتقد بودم که بسیار به انسان ها ظلم شده
اما...
وقتی یاد افتضاح فئانور میافتم (!) میگم قرار بود از اول اونا دیگه تا آخر کار هیچ اقدامی نمنن .. غیر اینه ؟ مگه خود ماندوس اینو نگفت؟ هشدار نداد!؟
پس جنگ خشم بسیار بسیار بخشش کردن برای نلدور و از سرشونم زیاده! اما ... میدونم که جنگ خشم بیشتر برای انسان ها اتفاق افتاد به نظرم نه نولدور!
همونطور که ائارندیل رو به عنوان نماینده هردو نژاد معرفی می کنه
هیچ کس از میون اداین بادبان نکشید جز یک نفر که اجابت شد!
این جمله خیلی باحال گفته شده!:
اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟
ممنون بسی!
در باره قضیه نومه نور که ت و ت (!) می فرماید مشکل ریشه دار تر از سائورون بوده ...
ما میگیم مانوه تباه نشد مثل ملکور!
شما معلومه حرفتون چیه دقیقا!؟
یه جا میگی از کجا معلوم مانوه مورگوت دوم نشه از کجا معلوم تباه نشه
یه جا میگی چرا فعالیتی نکرد
یه جا میگی چرا اشتباه کرد به اداین خدمت کرد!؟!؟
خوب اولی که گفته شد ...
دومی رو هم ...
سومی :
اولا ما میگیم مانوه پاک بود ذاتش و ممکن نبود تباه و پلید بشه ... نمیگیم نمی تونسته اشتباه کنه
خواستن به انسان ها کمک و هدیه ای داده باشن
میدونستن که انسان ها میخوان عمر بیشتری در دوران خوشیشون داشته باشن (بر خلاف دوران قدرت پلیدی) ...
پس این کارو کردن تا نوعی هدیه و قدردانی باشه
میدونستن که خواهان مسکن بهتری نسبت به ویرانه های سرزمین میانه هستن
پس اومدن یه جای خوب رو وسط دریا بهشون دادن .. آزاد بودن که تو همه سرزمین میانه بعلاوه این سرزمین هوبه بگردند
واسشون الدار رو فرستادن و بهشون دانش ارزانی کردن .. حکمت. ..
واسشون تالار ه ساختن و هر خدمتی که بود انجام داند
ینی واقعا واسشون سنگ تموم گذاشتن
حالا کار بدی کردن این والار!؟؟ ؟!؟؟!؟!؟
اون از کجا میدونست که اداین در این حد میتونن گذشترو فراموش کنن و ناشکر باشن بزنن کاسه کوزه رو سر والار خراب کنن!؟
به نظرم والار در این باره با اداین مثل الف ها رفتار کرد و میشه گفت زیاد با خلق و خوی اونا (!!) آشنا نبودن :D
انسان فانیه..
خیلی زود مصائب نسلای گذشته یادش میره
خیلی زود لطفایی که بهشون شده در گذشته یادشون میره
و خیلی چیزای دیگه یادشون میره و طی گذشتن نسل ها تغییر می کنن!
مانوه فکر نمی کرد که این قدر چیزا از یاد بره و عوض شه تا جایی که بشن دشمن والار
اگر بحثای قدیمیرو بیخودی پیش کسیدم معذرت میخوام از همگی دوستان!
تبعیض بین الف ها و انسان ها
بحث اصلی اینجاست که اصلا تبعیضی وجود نداره ! هر کسی به اون چیزی رسیده که لیاقتشو داشته!
لیاقت آدما بیشتر از این نیست! چون هر چی بهشون لطف کنی بیشتر پرو می شن! البته استثنائاتی مثل شاهان روهان پیدا می شن که همیشه بر عهدشون استوار بودن ولی خصوصیت کلی آدم ها همینه!
بحث اصلی اینجاست که اصلا تبعیضی وجود نداره ! هر کسی به اون چیزی رسیده که لیاقتشو داشته!
لیاقت آدما بیشتر از این نیست! چون هر چی بهشون لطف کنی بیشتر پرو می شن! البته استثنائاتی مثل شاهان روهان پیدا می شن که همیشه بر عهدشون استوار بودن ولی خصوصیت کلی آدم ها همینه!
چه ربطی به لیاقت داره وقتی الدا با عمر جاودان به دنیا میان بچه یه روزه چه لیاقتی نشون داده که لایق عمر جاودان باشه!
منظورم عمر جاودان نبود!
در مقابل عمر جاودان که به انسان ها هبه ای بزرگ داده شد که یر به یر شدن!
منظور بلاها و مصیبتهایی بود که در طول زندگی سر هر نژادی اومد!
چه ربطی به لیاقت داره وقتی الدا با عمر جاودان به دنیا میان بچه یه روزه چه لیاقتی نشون داده که لایق عمر جاودان باشه!
لایق عمر جاودان باشه!؟
یه چیزی هستا این وسط!
وقتی دوران خوشی میرسه جاودان بودن رو هبه میدونین وقتی دوران قدرت گرفتن پلیدی و رنج میرسه میرایی رو!؟
تو این قضیه چنتا چیز (خصوصیت انسان ها) دخیل بودن
یکی نامیرا بودن و از یاد بردن رنج و لطف هایی که بهشون میشه طی نسل ها
یکی خصوصیتی که دارن تو ذاتشون که باعث میشه تو روشنایی بیش از حد پژمرده تر شن
یکی اون حس بی نهایت طلبیشون که هی میخوان از اینی که هستن بالاتر باشن
یکی شناخت کمتری که نسبت به والار دارن
ینی حکمت کمترشون
دوستان بجای اینکه علت رو بچسبن معلول رو دودوستی چسبیدن و بر طبل کفر نومه نور میکوبن
چه باعث این کفر شد؟
تبعیض بین الف ها و انسان ها
شما نکنه توقع داری به همه لطف یکسان بشه؟؟ اصلـا منطقی نیست که به انسانها هم عمر جاویدان داده بشه! به انسانها میدونین چی داده شد؟؟ جاویدان بودن نژادشون! الف ها همه با اون عمر هزاران ساله شون اما در آخر چی میشن؟؟ فراموش میشن! (باز پاسخ جدید@};-)... مجبورن از سرزمین میانه ای که اونهمه دوستش دارن برن تا بمونن! اگه بمونن فراموش میکنن... فراموش میشن. این خیلی دردناکه! چرا شما (جبهه ی شما:دی) اصرار داره الف هارو سوگلی والـار بدونه؟؟؟! انسانها برای همیشه و تاابد روی کار میان و این افتخاریه! این یه هدیه خیلی با ارزشه!
مرگ هم خیلی زیباست. شاید بعضی از الف ها گاهی آرزوی مرگ میکردن تا مجبور نباشند خیلی چیزا رو تحمل کنن! این دردشون برای صدها و شاید هزاران سال ادامه داشته و نمیتونستن ازش فرار کنن!
اما انسانها اگه لیاقتشو داشته باشن، اگه باهوش باشن ، میتونن همین مدت زندگی رو به عالی ترین وجه زندگی کنن و ازش لذت ببرن. اما می بینیم که اینطور نیست.
پس همش نزنین توو سر والـار و طرح ارو که چرا الف ها انقد گرامی داشته میشن!
من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم
مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه
از اون طرف در مورد انسان ها جز خود ایلوواتار کسی نمی دونه انسان ها پس از مرگ به کجا میرن -و برای همین نمیتونیم حتی بگیم بهشتی وجود داره و اگه هست چطوریه یا جهنم هست یا نه. چون هیچکی نمیدونه انسان ها کجا می رن و چی بسرشون میاد که بخواد جواب اینو بده.
من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم
مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه
من قبلـا درمورد نحوه ی توضیح استاد تالکین درباره ی بعد از مرگ نظرمو گفتم. فقط اضافه کنم که اینجوری نبوده که کلـا هیچی گفته نشه! و کاملـا تیره و مبهم باشه. فقط شفاف سازی نشده. جزئیاتش نیومده. آر-فارازونم شخصیتش کلـا شیشه خرده زیاد داره که آدم نمیدونه به کجاش گیر بده!
اون خودش انگار دلش میخواست چشماش رو ببنده و دهنشو باز کنه و فقط اعتراض کنه! خوشی زده بود زیر دلش. شاید بشه نتیجه گرفت دادن عمر چند برابر به نومه نوری ها، اشتباه بود.هر چیزی جنبه میخواد. همون سرزمینی که بهشون دادن با اون همه معدن و منابع و ثروت و زیبایی و فراخی کافیشون بود. هدیه ی عمر زیاد، آتش زیر خاکستر بود و بس.
داریم موردی بحث میکنیم کسی نگفت آر-فارازون قدیسه که شما بشینی روان شناسی شخصیتشو انجام بدی
بحث بر سر جاودانگی و مرگ بود
داریم موردی بحث میکنیم کسی نگفت آر-فارازون قدیسه که شما بشینی روان شناسی شخصیتشو انجام بدی
بحث بر سر جاودانگی و مرگ بود
آر-فارازون پادشاه بود. تفکرش بقیه رو مسموم کرد که اونطوری شد دیگه! یه آدم معمولی که نبود!
سائورون مکار ترین شخصیت تاریخ آردا،تفکر آر-فارازون رو مسموم کرد
اصلا ادامه این بحث به نظر من آب در هاون کوبیدن و میخ آهنین بر سنگ کوفتنه!
چون اصلا معلوم نیست چی رو داریم نقد می کنیم!
شخصیت های داستان رو یا خود داستان رو!؟
مدام بحث از این شاخه به اون شاخه می شه!
اگه قرار باشه که با تفکر "من آنم که رستم بود پهلوان" وارد بحث بشیم و هرکی هر چی گفت ما فقط حرف خودمونو بزنیم بدون این که ذره ای استدلال کنیم یا صرفا با یه "چه ربطی داره؟" استدلال طرف مقابل زیر سول ببریم یا اونقدر یه حرفی رو بپیچونیم که خودمونم تو پیچ و تابش گم بشیم و خودمونم نفهمیمم چی داریم می گیم بحث به جایی نمی رسه!
شما صرفا دلایلتو ارائه بده و در مورد بقیه قضاوت نکن . اگه بعنوان ناظر ایرادی میبینی بگو وگرنه پستتو بنویس و در کار بقیه دخالت نکن
من نظرمو گفتم که با این روند بحث به جایی نمی رسه چون پایه بحث اصلا معلوم نیست سر چیه!؟ شخصیتهای داستانه یا خود داستان؟ و گر نه کسی جلوی شما رو نگرفته تا صبح بشین اینجا کیبورد فرسایی کن!
من اعتدال و انصاف و عدم تبعیض رو هبه میدونم
مرگ بشرطی دلپذیره که سرنوشت بعد از مرگتو بپذیری و برات مشخص باشه چیزی برای انسان ها مشخص نبود و مثلا آر-فارازون خیال میکرد اگه بمیره نیست و نابود میشه نه اینکه جاودان بشه
بار ها و بار ها توی سیل اومده ...
شما ... ببخشینا الان دقیقا حرفتون چیه!؟
نومه نور؟
یا مثل ت و ت خان (!) میخوای مانوه و والارو زیر سوال ببری؟
یا اینکه چرا آدمیان فانی اند؟
به نظرم بهتره اول بحث مشخص شه سر چیه .. بعد بشینیم روش خیلی قشنگ بحث کنیم
همزمان ده ها موضوع مد نظر نمیتونه باشه!
حالا من به این پست نقل قول شده جواب بدم فقط؟
خوب...
پس میگین تبعیض شده که انسان ها فانی اند و مرگ دلپذیر نیست و به انسان ها ظلم شده دیگه؟
خوب:
الدار تا ابد بندی این دنیان
هراتفاقی بیافته .. تو خوشی یا ناخوشی .. تاریکی یا روشنایی .. پلیدی یا نیکی ... هر اتفاقی توی این جهان بیافته اونا مجبورن بمونن...
اونا محکومن تا ابد در این جهان بمونن و انتظار بکشن
وقتی هزار ها سال گذشت ... اونا از این جهان به سان باری گران خسته میشن
بارها آرزوی مرگ می کنن و به حال فانیان غبطه میخورن
زیاد چیز باحال نیس این جاودانگی!
یک الف تو دوران اول به دنیا میاد...
با همه تلخی های روزگار تاریکی طولانی و قدرت مورگوت مقابله می کنه
کاملا از این دنیا ب نظرم بعد مدتی خسته میشه
اما در نهایت هیچ اتفاقی نمی افته و همینی که هست!
شاید کشته شه و به ظاهر بمیره...
میره تالار های ماندوس تا ابد به انتظار میشینه...
(هیچجا من ندیدم تالار های ماندوس به بهشت تشبیه شه ... اگر بزرگان دیده اند چیز دیگریست!)
اما...
انسان بندی این دنیا نیس
بلخره روزگارش، چه تلخ و چه شیرین بعد مدتی تموم میشه
بندی این خاک نیس و مدارات جهان رو پشت سر میزاره و میره ...
انسان ها باید شکرگذار این هبه باشند، اگر فقط خودشونو جای الدار بزارند و اندکی درش تفکر کنن...
من تک تک پست هارو با دقت میخونم خواهشا شما هم با دقت بخونید
همین شما نبودی دیروز میگفتی پست های امین رو فقط ت.ت میخونه ؟:دی
من با دقت میخونم که متوجه شدم شما با دقت نمیخونی! :دی
در اونجا منظورم از خوندن خریدن بود! :پی
در یک کلام! من واقعا متاسفم! @};-
امین جان شما در پستت جواب من رو ندادی، خوانندگان قضاوت کنند:
هر حالتی دیگه ای اتفاق میفتاد از این بدتر نبود که والار گازانبری عمل کردند و نومه نور رو از هستی ساقط کردند
دلائل مختلف خودم رو هم ارائه دادم
اگه قرار بود من داستان رو در بی عیب ترین و صحیح ترین موقعیت بدونم که دیگه اصلا اون سوالم و این بحث ما محلی از اعراب نداشت
این فقط جواب بخش کوچکی از پست منه. گفتم شما که عیبی در وضعیت فعلی داستان میبینی، راهکار ارائه بده! فقط نگو انسان ها آزاد باشن که باز میگم پست من رو نخوندی! اون راهکار منتفی شد من توضیح دادم! نمیخوام برای بار سوم از پست خودم نقل قول کنم!
لوبلیا:
دقیقا همینطوره! اینه مفهوم و درونمایه اصلی سقوط نومه نور حالا ما اصل رو ول کردیم چسبیدیم به فرع! همچنان دوستمون فارازون عزیز حرف خودشو میزنه و هر جا حرف از نومه نور میاد پشت سرش عبارات والار مقصرند رو میارن بدون دلیل منطقی و بدون رد کردن دلایل ما! اینجوری این بحث بی جواب خواهد بود چون یک طرف نمیخواد قانع بشه.
فارازون 2:
ببین امین عزیز اونچه واقعا من رو ناراحت میکنه جوابیه که داریم به زحمات تالکین میدیم! این برداشت های اشتباه و نگرفتن نکاتی که تالکین داره در متن داستان داد میزنه واقعا ظلم بزرگیه!
پ.ن
از نوبل لرد عزیز هم ممنونم بابت توضیحی که از یکی از جنبه های هبه ایلوواتار به انسان ها ارائه داد. دیگه همین مونده بود که ارو یگانه رو به روی کفه ترازو قرار بدیم! @};-
حب پس بذارید من هم موضعم رو روشن و شفاف بگم!
به نظر من این بحث دو شاخه می تونه داشته باشه:
1- اینکه ما بخوایم بحث کنیم در بستر خط داستانی که نویسنده ای به نام تالکین خلق کرده یک سری کاراکتر به نام والار در ماجرای سقوط نومه نور مرتکب رفتار اشتباهی شده اند یا نشده اند. این بحثی است که می شه روش صحبت کرد که من هم نظرم این هست که نشده اند و دلایلم رو هم گفتم کما اینکه معتقدم در ماجرای فئانور و هجرت نولدور والار مرتکب اشتباه شده اند!
2-اینکه بخوایم بحث کنیم که تالکین اساسا داستانش رو بد نوشته و باید به گونه دیگه ای می نوشت و اونو تغییر میداد که در این زمینه باید بگم علی رغم احترام خاصی که برای کلیه دوستانٰ؛ اساتید و کاربران آردا قائلم حقیقتا و انصافا کسی رو در قد و قواره این نمی بینم که بخواد تالکین رو نقد کنه این حرف نه به اون معناست که من تالکین رو قدیس می دونم بلکه معتقدم جمع حاضر ما در اینجا از لحاظ سواد ادبی و آشنایی و احاطه به موضوع در این اندازه ها نیستیم و نهایت امر اینه که یه نفر بدون هیچ استدلال منطقی بیاد بگه من با این داستان حال نمی کنم که همچین اظهار نظری هم تکلیفش روشنه!
حالا در چهارچوب شق اول کلام اگر کسی تمایل به بحث منطقی داره بسم الله اگر هم نه و صرفا قراره بیانیه بدیم که دوستان به اندازه کافی نظراتشون رو مطرح کردن و تمام این نظرات با احترام و به رسم امانت نزد ما محفوظه تا بقیه هم در آینده بخونند و قضاوت کنند!
والسلام!
خب متاسفانه نمیتونم بحث رو پیگیری بکنم. اما دو نکته رو بیان میکنم.
1- از نظر من علت اصلی فساد نومه نوری ها ذات زیاده خواه و حریص انسان هاست. هدیه عمر طولانی توسط والار، نهی سفر به غرب و وجود سائورون تنها عامل های تسریع کننده هستن. بدون اونها هم این اتفاق میافتاد اما دیرتر.
2- از نظر من عدالت به معنی رفتار یکسان نیست. دوستانی که میگن والار بین الف ها و انسان ها تبعیض قائل شدن باید اینو مد نظر قرار بدن که این دو دو نژاد کاملا متفاوت هستن بنابراین نمیشه انتظار رفتار یکسان در برابرشون داشت. فرض کنید شما یه گربه و چندتا قناری دارید. برای قناری ها قفس میخرید و جلوشون دونه میپاشید اما گربه آزاد تو حیاط میچرخه و براش شیر میریزید تو کاسه. اینکه گربه رو تو حیاط آزاد گذاشتید و قناری ها تو خونه و توی قفس هست تبعیضه؟ اینکه جلوی گربه دونه نمیپاشید و تو قفس نگه نمیدارید تبعیضه؟ شما کار خودتون رو درست انجام دادید و شرایط زندگی هر دو رو فراهم کردید. اینکه قناری ها فکر کنن تو حیاط دارن حلوا خیرات میکنن و مدام غر بزنن که میخوایم بریم تو حیاط مشکل شما نیست. مشکل از نفهمیدن قناری هاست، حالا شما صبح تا شب بهشون بگید تو حیاط گربه هست و میخوردتون! قناری حالیش میشه؟ شمایی که قناری ها رو از ته دل دوست داری ولشون میکنید برن تو حیاط و خورده بشن تا برای قناری های بعدی درس عبرت بشه؟ من بودم همچین کاری نمیکردم و برای همین به والار در این زمینه حق میدم.
دیگه واضحتر از این نمیتونم بگم.
منم با وجود این در هم برهمی نمیتونم ادامه بدم... تا همینجاشم بحث خوبی داشتیم، مرسی از بچه ها که وقت گذاشتن...
در جواب صحبتای آخر مهدی:
1- درسته که انسان ذاتن حریصه، و قبول دارم که نومه نوری ها نسبت به بقیه ی انسانها زیاده طلب تر و مغرور تر بودن، اما نمی تونم قبول کنم که بدون نهی از غرب و افزایش عمر و حضور سائرون اونا فقط به واسطه ی این زیاده خواهی دست به شورش بزنن، اگه اون سه عامل نبود دلیلی هم برای شورش نبود، چرا وقتی بندی این دنیا نیستن و حد و مرزی واسه سفراشون وجود نداره بر ضد والار شورش کنن؟ {صرفن میگم چرا قبول ندارم حرفتو، نمیگم والار توی هر سه تای این عوامل مقصرن}
2- آره عدالت به معنی رفتار یکسان نیست، مثال قناری و گربه ای که زدی در صورتی درست میبود که والار برای انسان ها هم اقدامی می کردن، ولو متفاوت از اقدامی که برای الف ها کردن، مسئله اینه که هیچ حرکتی از جانب والار صورت نگرفت، و توی مثال گربه و قناری تو، به هر دو حیوون به نسبت ماهیت اونا رسیدگی شده، گربه توی حیاط، قناری توی قفس و ایرادی توش نیست... اما آیا ماهیت انسان و الف ها اینجوری بود که برای الف ها اقدام بشه اما انسان ها نه؟ مثال تورو اگه بخوایم با رفتار والار تطبیق بدیم اینجوری میشه که قناری داریم و گربه، گربه توی حیاطه و غذاش توی کاسه، اما قناری ول میشه تو اتاق و بدون هیچ مراقبت و رسیدگی، رفتاری که با گربه شده درسته، اما هیچ رفتاری برای قناری نشده! و برای این "هیچ اقدامی نکردن" مسلمن قناری حق شکایت داره...
ارادتمند...
ت.ت
بحث یکم آروم تر و خوشگل تر شد! @};-
1- درسته که انسان ذاتن حریصه، و قبول دارم که نومه نوری ها نسبت به بقیه ی انسانها زیاده طلب تر و مغرور تر بودن، اما نمی تونم قبول کنم که بدون نهی از غرب و افزایش عمر و حضور سائرون اونا فقط به واسطه ی این زیاده خواهی دست به شورش بزنن، اگه اون سه عامل نبود دلیلی هم برای شورش نبود، چرا وقتی بندی این دنیا نیستن و حد و مرزی واسه سفراشون وجود نداره بر ضد والار شورش کنن؟ {صرفن میگم چرا قبول ندارم حرفتو، نمیگم والار توی هر سه تای این عوامل مقصرن}
...
بر چه اساسی میگین این عامل، ینی عطا شدن عمر بیشتر باعث این شورش دونه داین شد!؟
انسان ها بعد دوران اول کم کم به فکر عمر طولانی می افتند! این مسله خیلی بدیهیه که بعد از دوران طولانی رنج و غم بخواهند در دوران خوشی بیشتر زندگی کنن و بیشتر بتونن از خوبی ها و خوشی ها و نعمت های دنیا بهره ببرن ... این غیر قابل انکاره .. قبول!؟
حالا والار میان برای اینکه از اداین، که بهشون یاری رسونده بودن، قدردانی کنن بهشون عمر یکم دراز تری میدن تا خوش باشن! @};-
حالا این هدیه که کاملا باب میل اون هاست چرا باید موجب این پلیدی عظیم شه؟؟؟؟؟
آیا درسته که این پلیدی رو فقط از همین سه عامل ببینیم!؟
با این موردی که گفتین یکم مخالفم و به نظرم .. حالا نگیم بی تاثیر .. تاثیر خیلی کمی داشته افزایش عمر دو نه داین
به نظرم بزرگترین عوامل ایجاد این پلیدی نو مه نور اینا هستن :
(1) انسان ها به اندازه کافی از حکمت و دانش لازم برخوردار نبودند و فکر می کردن تو والینور حلوا پخش می کنن! :-* درحالی که والار از خیرخواهی بهشون اجازه ورود به والینور رو نمی دادند (اون عامل جناب ت.ت رو من اینجوری بیان کردم به نظرم منطقی تر اومد)
(2) بخاطر فانی بودنشون، برخلاف تصور والار، دوران مورگوت رو فراموش می کنن و به کل منکر همه چی میشن و با (3) حضور سائورون در حدی این مسله جلو میره که برا مورگوت یه حالت تقدسی قائل میشن و ایلوواتار رو فراموش می کنن.
(4) روحیه بی نهایت طلبی که انسان ها دارن به این مسله دامن میزنه (این مسله تو الفا کمتره .. طوری که سیندار میگن ما همینوری راحتیم (!) و از ادامه سفر با اورومه باز می ایستند! در این مسله این تفاوت کاملا مشخصه (اگه انسان بودن ممکن نبود این اتفاق بیافته!) .)
(یه پیشنهاد به کل تاپیک : این بحث خیلی داغه و بحثای زیادی دربارش شده .. به نظرم اگه مدیران زحمت بکشن بحثای مربوط به این مسلرو توی یک تاپیک جداگانه در این باره قرار بدن عالی میشه (به نظر بنده حقیر!) )
1- شورش به خاطر زیاده خواهیه. تا قبل از زمان تار-آتانامیر نومه نوری ها برای تجارت میومدن به سرزمین میانه اما بعدش برای استعمار و باج و خراج گرفتن اومدن. اون موقع نه سائرونی بود و نه میلی برای شکستن منع والار داشتن. این زیاده خواهی بود که اونها رو فاسد کرد و خواستن سرزمین میانه رو هم تحت سلطه بگیرن. بعد که اونجا رو تحت سلطه گرفتن گفتن حالا چیکار کنیم و رفتن سراغ بعدی و حالا منع والار رو نشونه گرفتن. پادشاهشون اسمش رو میذاره خداوندگار غرب(آدوناخور) این زمان هم باز قبل از اومدن سائورون هست. نومه نوری ها پله پله سقوط کردن. اگه عمر طولانی رو هم نداشتن به دلیل نعمات زیاد در نومه نور میل به جاودانگی رو پیدا میکردن.
2- والار نومه نور رو به انسانها دادن. نومه نوری ها که شرایط مناسب برای زندگی رو داشتن. چرا اینجوری کردن؟ چرا بازم میگفتن در حق ما تبعیض شده. مردم سرزمین میانه هم مشکلی نداشتن.(دوران دوم منظورمه) مگه روهیریم یا هابیتها یا هارادریم با ملکور روبرو شدن؟ زندگی بدی داشتن؟ بدی زندگی به خاطر کوتاهی والار بود؟ کسی کاری به کارشون نداشت، نه والار و نه ملکور.
بله اگر بشه بحث رو همینطور آروم و موردی ادامه داد میشه به نتایجی رسید.
نوبل لرد:
بحث خیلی در همه و جدا کردنش غیر ممکنه. دو راه وجود داره یا ادامه همین بحث در همین تاپیک، بعد مدتی دیگه برای همه واضح میشه که موضوع این تاپیک چیه. راه دوم هم اینه الان که بحث آروم تر شده بیخیالش شیم و جدا جدا در تاپیک های مهیا در شورای خردمندان بعدا و سر فرصت ادامشون بدیم.
یه نکته کوچک هم خطاب به دوستم ت.ت بگم:
2- اول این که قرار نبود حتما به فرزندان ارو در سرزمین میانه کمک بشه. تو فراغت والار یه حالی به الف ها دادن. قرار نیست عینا به انسان ها هم بدن اوضاع ممکنه عوض بشه و نتونن که میشه همون بحثایی که داشتیم. اما رو چه حسابی میگی هیچ؟! من یه نمونه میگم...همین جزیره نومه نور و عمری بیشتر. متن کتاب:
"آنگاه که مورگوت برافتاد،خداوندگاران غرب در باب اعصار آینده انجمن ساختند،...به پدران آدمیان سه خاندان وفادار، پاداشی گرانقدر اعطا شد. ائون وه به میانشان آمد و تعلیمشان داد؛ و آنان از حکمت و عمری طولانی تر از دیگر فانیان برخوردار شدند. سرزمینی برای سکنی گزیدن اداین،...ساخته آمد و..."
ببین متن کتاب داره لطف والار در حق انسان ها رو میگه بعد از دستگیری و زندانی کردن ملکور، و آگاهی والار از بذری که نشانده. این، یک لطف! حالا این که شما فکر میکنی این لطف نبود چون باعث سقوط نومه نور شد (که من همچین اعتقادی ندارم) باعث میشه شما این رو به حساب نیاری که این اشتباهه. بازم هست ازینجور موارد که میشه از متن کتاب استخراج کرد پس هیچ، اشتباهه!
نخیر انگار نمیشه از این بحث خارج شد:دی
مهدی و تور در جواب مورد 2:
رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم، داستان اهدای نومه نور که بحثش بعد از جنگ خشمه، دمشون گرم که جزیره رو دادن، منظور من از "هیچ" بعد از بیداری انسان هاست، وگرنه بعد از جنگ خشم خیلیم سنگ تموم گذاشتن واسه ی اداین! من توی این بحثی ندارم...
مهدی در جواب مورد 1:
قبول میکنم ازت که زیاده خواهی یکی از عوامل شورش بود، اما نه تنها عاملش، اون سه عامل دیگه هم جزو دلایل اصلی بودن و نه فقط تسریع کننده... میگی بعد از اینکه سرزمین میانه رو گرفتن، بند کردن به منع والار، اما من یادمه به خاطر منع والار از سفر به غرب رفتن و همه ی شمال و جنوب و شرق و زیر پا گذاشتن...
چجوری وقتی عمر طولانی نداشتن به خاطر نعمات زیاد دست به شورش میزدن؟ شورش نومه نور برای تحت سلطه در آوردن والار نبود، برای جاودانگی بود! سائرونم توی اغوای فارازون حرفی جز اینکه اون سرزمین جاودانست نمیزنه...
به نوبل:
اونی که میگی بر چه اساس به این رسیدمو توی نمایه بهت گفتم:دی ... اون عوامل موثری هم که گفتی تقریبن همینایی بود که منم گفتم... و توی یکی از این عوامل {عمر طولانی} من والارو مقصر میدونم....
پ.ن:صحبت نومه نوریا با قاصد والار خیلی جالبه، پیشنهاد میشه برید نقل قولای صفحات 435-438 رو بخونید
ارادتمند...
ت.ت
رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم
خب شما تمرکز کردی روی برهه ای از زمان که امکان کمک رسانی والار نبود. نه تنها امکانش نبود که از نظر من به صلاح هم بود که دخالتی از طریق والار صورت نگیره. چون:
در مورد والار اگر قرار به بررسی باشه میشه ثابت کرد که اصلا و ابدا امکان دخالت والار در دوران اول در سرزمین میانه نبود که بخوان بیان به استقبال انسان ها اصلا چنین چیزی ممکن نبود مگر شروع یک جنگ دیگه اونم جنگ والار با ملکور حالا الف ها و انسان ها اگر در این جنگ کشته میشدند چی اینو حساب نمیکنی؟! این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود.
برادر انسان ها سفر بزرگی کردند از شرق به غرب. در غرب تو کوهستان ها بی خانمان هستند. فینروز میاد و راهنماییشون میکنه کلی! میرن و به اقوام مختلفی تقسیم میشن و هر کدوم یک مرز و بوم مشخصی ساکن میشن به این میگن مستقر شدن! همین داستان بانوی بره تیل روایت یکی از همین مستقر شدن هاست به من نگو دیگه !
من میگم اگر میومدن جنگ میشد! جنگ!
که با شروع این جنگ بین والار و ملکور احتمال این استقرار انسان ها (که در وضعیت فعلی با موفقت انجام شد) به صفر کاهش پیدا میکرد!
مورد 1:
من نگفتم تنها عامل بود. گفتم عامل اصلی بود و بقیه تسریع کننده.
چجوری وقتی عمر طولانی نداشتن به خاطر نعمات زیاد دست به شورش میزدن؟ شورش نومه نور برای تحت سلطه در آوردن والار نبود، برای جاودانگی بود! سائرونم توی اغوای فارازون حرفی جز اینکه اون سرزمین جاودانست نمیزنه...
همین دیگه. میگن ما که اینهمه نعمت داریم و 80 سال میتونیم ازش استفاده کنیم. چرا جاودانه نشیم و تا ابد از این نعمات استفاده نکنیم! همین زیاده خواهی منجر به شورش میشه. پیش خودشون میگن والار و الف ها تو والینور نامیرا هستن. ما هم بریم نامیرا میشیم. یعنی کاری که سائرون کرد خودشون بکنن. کما اینکه تو دوران اول هم بودن انسانهایی که اینجوری فکر میکردن.
اگه والار منع سفر به غرب رو نمیذاشتن نومه نوری ها اون سفرهای دریایی رو نمیرفتن؟ همه اونها رو میرفتن + سفر به غرب.
مورد دوم:
رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم، داستان اهدای نومه نور که بحثش بعد از جنگ خشمه، دمشون گرم که جزیره رو دادن، منظور من از "هیچ" بعد از بیداری انسان هاست، وگرنه بعد از جنگ خشم خیلیم سنگ تموم گذاشتن واسه ی اداین! من توی این بحثی ندارم...
خب پس الان سر این قضیه به توافق رسیدیم که در دوران دوم و سوم تبعیضی نسبت به انسانها اعمال نشد. درسته؟
میمونه دوران اول و بیداری انسانها. قبول دارم که والار نیومدن به انسانها همانند بیدار شدن الف ها کمک کنن. اما دلیلشون چی بود؟
به نظر من از کوچ دادن الف ها عبرت گرفتن. تالکین تو صفحه 72 در مورد کوچ الف ها میگه «از این فراخوان بعدها اندوه فراوان پدید آمد». والار دیدن الف ها رو آوردن یه جا جمع کردن و نتیجه اش شد دو دستگی الفها در والینور و سرزمین میانه، شورش فئانور، خویشاوند کشی و تبعید نولدور. گفتن اینبار بذار خودشون هر کاری که میخوان بکنن!
یه مشکل هست.یعنی هنوز قانع نشدم...آقا مهدی میگه چون جاسوسان ملکور نزدیکتر بودن تونستن الف ها و آدمیان رو زودتر پیدا کنن.خوب اصلا والار کسی رو نفرستادن که بخواد دیرتر از اونها پیدا کنه...درسته زمان ظهور آدمیان با الف ها خیلی خیلی فرق میکرد اما واقعا نمیتونستن تعدادی از مایار رو برای پیدا کردن آدمیان و آماده کردن اونها بفرستن؟؟؟
همون طور که اورومه خیلی اتفاقی توی شکار به الف ها برخورد آدمیان هم اتفاقی به فینرود برخوردن و به خاطر تلاش و اصرار اون موفق شدن سر و سامان بگیرن...اصلا مگر چه تضمینی وجود داشت که این اتفاق بیافته...اگه اشتباه نکنم ملکور برعکس الف ها که با تبدیل شون به اورک ها و موجودات کاملا مطیع سعی داشت انسان ها رو با اختیار خودشون زیر فرمان خودش در بیاره و اونها رو با الف ها و والار دشمن کنه.درسته که این اتفاق نیافتاد اما باز هم چه تضمینی برای این کار وجود داشت؟؟؟
اگه در نظر بگیریم کوچ دادن الف ها تصمیم اشتباهی بوده آیا رها کردن آدمیان راه حل درستی برای جلوگیری از تکرار این اشتباه است؟؟؟
من ترجیح میدم حرف مهدی رو قبول کنم"به خاطر تجربه ی بد قبلی" تا حرف تور رو "والار نمی تونستن توی اون برهه حمله کنن" به این دلایل که اون برهه ی زمانی رو اگه بررسی کنیم میفهمیم که :
1- مورگوت تازه وارد سرزمین میانه شده بود و همینطور خورشید تازه طلوع کرده بود، و طبق گفته ی سیل توی اون زمان قدرت چندانی نداشت
2- نولدور با سپاهی آماده برای جنگ وارد سرزمین میانه شده بودن و با پیوستن والار به این جنگ احتمال پیروزی خیلی زیاد بود
3- انسان ها هنوز راهی سفر به غرب نشده بودن...
با این حال من حرف مهدی رو قبول میکنم و می پذیرم که شاید اگه انسان ها هم دعوت به غرب میشدن فاجعه ای عظیم تر از فئانور و خویشاوند کشی و غیره رخ میداد....
در مورد نومه نورم همچنان معتقد به خطای والار هستم...
بحث باحالی بود:دی
ارادتمند...
ت.ت
بله حرف مهدی هم یکی از دلایل میتونه باشه. اما من پیرامون نظر خودم صحبت میکنم:
1- قدرت که نه احتمالا منظورت نفوذ و تسلطه! با این حال جنگ، جنگه حالا یه طرف آماده نباشه، جنگ ریسک و تلفات خودشو داره.
2- پیوستن نولدور به لشکر والار آیا دقیقا خلاف سوگند فئانور و نفرین ماندوس نیست؟! آیا والار نگفتن نولدور تا پایان اون ماجرا تنها هستند حالا بیان و کمک نولدور بکنن؟! از وجه داستانی ماجرا بگذریم این یک سوتی بزرگ در متن کتابه که تالکین یه جا میگه والار مخالفت میکردن و نفرین میکردن یه جا رفتن برای دخالت!
3- زمان بیداری انسان ها بر والار مشخص نیست درست مانند زمان الف ها. پس نمیشه برآورد کرد که والار در چه مرحله ای به انسان ها بر میخورن! ممکنه والار بیان شرق ببینن انسان ها رفتند ممکنه بیان غرب ببینن هنوز نرسیدن نمیشه به اورومه هم بگن تو همینجا باش انسان ها رو دیدی میس بنداز! :دی
ویلوارین:
قشنگ گفتی. اینو یه جای دیگه هم درموردش بحث کردیم که اصلا چرا والار کسی رو نفرستادند؟!
نظر من فعلا (یعنی هنوز عمیقا روش فکر نکردم و مورد بحث قرار نگرفتم!) اینه که به خاطر وسعت سرزمین میانه و مخاطراتی که از طرف ملکور وجود داشت والار این ریسک رو نمیکردن که نگهبان بگمارن تا وقتی که انسان ها یا الف ها بیدار بشن و پیداشون کنن!
درسته اورومه اتفاقی پیداشون کرد اما اورومه اغلب اوقات میومد سرزمین میانه و دیر یا زود پیداشون میکرد. این تقدیره اتفاقی بودن رو لفظ مناسبی نمیدونم...همونطور که فینرود برخورد به انسان ها!
ویلوارین:
آینور هم به سرزمین میانه میومدن. نمونه اش اورومه و یاوانا و اولمو. عقابها هم بودن. خبر به والار میرسید اما دیرتر.
اما تضمین:
انتظار ندارم کسی با این حرفهای من در مورد تضمین قانع بشه اما نظر من اینه.
اگه منظورت از تضمین، تضمین برای بهترین حالت و شرایط برای زندگی انسان هاست(و در حالت کلی شرایط آردا). همچین تضمینی وجود نداره.
اگه منظورت تضمین برای اجرای صحیحه طرح ارو هست(که لزوما طرح گل و بلبلی نیست) یه تضمین قوی وجود داره و اون ماندوسه!
تو همون گوچ والار در صفحه 72 نوشته که ماندوس سکوتش رو شکوند و گفت «تقدیر چنین است». اما تو جمله بعدی میگه نتیجه کوچ اندوه بار بود. پس ماندوس حافظ طرح گل و بلبل نیست، بلکه ضامن اجرای طرح ارو هست. یا در زمان محاکمه ملکور و آزاد کردنش میگه ماندوس ساکت بود. تو بیدار شدن الفها میگه الان نباید علیه ملکور بجنگید چون الفها تو این عصر بیدار میشن. این حرف زدن ها و حرف نزدن های ماندوسه که ضامن اجرای طرح ارو هست. تو طرح ارو تقدیر این بوده که انسان ها با فینرود روبرو بشن. تضمینش هم حرف نزدن ماندوس و کاری نکردن والاره.
هووم
(از هردو نظر بررسی می کنم! (خودمم نمیدونم طرف کیم! :دی)
غیر از اینه که بیشتر انسان ها نگیم .. خیلی از اونا، رفتن جبهه مورگوت؟
غیر اینه که بسیاری از اونا تو نبرد اشکای بیشمار به اداین و الدار ضربات سنگینی اوردن؟
والار میتونستن در شرق (درسته مطمعن نبودن کجاست مکان بیدار شدنشون .. ولی بلخره باید از بیرون وارد آردا میشدن دیگه!؟ نمیشد که وسط انگباند بیدارشن!) چنتا مایا بگمارند
اما...
از طرفی یکم غیر ممکنه ! چرا؟
چون اصولا بیشتر زمین ها تحت تسلط جاسوسان مورگوت بوده
و همینطور کسی از زمانش خبر نداشت .. نمیشد هزار ها سال بشینن شرق دور انتظار بکشن!
نمیتونستن وسط جنگ بیان بگن : بیاین باهم بریم والینور خوش میگذره.. نذری پخش میکنن @};-
و همینطور...
این پست جدید که درحال نوشتنم اومد خیلی خوشالم کرد چون دقیقا میخواستم همونو بگم که مهدی خان گفت!
ببینین دوستان .. ما الان داریم تالکین رو نقد می کنیم !؟ (یادمون رفته همه این ها توی داستانه!!! @};-)
تقدیر آردا این بوده...
از همون ابتدای آینولینداله بعضی چیزا تغییر میکنه .. مشخص میشه...
حاا ما بیایم هی موضوع جدید پیدا کینم که چرا والار فلان کارو نکردن به نظرم کار درستی نیست!
من خودم به این مسله معتقدم و به نظرم حق با ویلوارین و ت.ت هستش .. در حق انسان ها نسبت به الدار ظلم شده اما خوب .. تقدیر این بوده .. ارو خواسته این بشه و اومده وسط جنگ انسان هارو بیدار کرده! ... اینجوری اتفاق افتاد چون باید می افتاد!
من دیگه شوقی به ادامه بحث ندارم ...
از نظر من توجهی که به الف ها شد اگر به انسان ها هم میشد اونها هم از نظر عرفان و هنر های دیگه مثل الف ها میشدن. در حق نژاد ما خیلی کم لطفی شد. چون والار حتی اتظاری اندک هم برای اومدن انسان نداشتن اما برای الف ها لحظه شماری میکردن :|
تقدیر کلمه مناسبی برای تعیین سرنوشت یه نژاد نیستا بچه ها.
با فتن اینکه تقدیر این بود این جوری شه که نمیشه از بی توجهی والار گذشت. انسان ها خوش شانس بودن همین. البته یه سریاشون هم نه.
والار اصلا ادم ها رو دوست نداشتن و برای اونا هیچ کاری نکردن، الف های نولدو تو دوران اول هرکاری دلشون خواست کردن، هم نژادهاشون رو کشتن، کشنی هاشون رو سوزوندن، تو یخبندان ولشون کردن، ولی والار چی کار کردن؟ فقط سکوت.... حتی فیانور و فرزندانشون رو هم از اومدن دوباره به آمان منع نکردن بلکه خود فرزندان فیانور خودشون رو منع کردن و در واقع یه پاسپورت آمانی داشتن که هیچ وقت لغو نمیشد اما انسان های بیچاره چی؟ نومنه نوری ها که گل سرسبد آدم ها بودن به خاطر یه اشتباه کلهم اجمعین رفتن زیر دریا! والا اگه نبودن آدم ها راحت تر بودن، تو دوران سوم هم پنج تا ایستاری که برای کمک به آدم ها فرستادن دوتاش که اصلا معلوم نبود چی کار کردن، رادگاست هم مشغول کفتر بازی شد و اونم عملا خنثی شد سارومان هم خیانت کرد و فاجعه درست کرد و فقط گاندولف نقش مثبتی داشت، خب اگه سه تای اول رو خنثی حساب کنیم و منفی سارومان رو با مثبت گاندولف ببیریم نتیجه میگیریم والار عملا در دورا سوم خنثی بودن، تو دوران اول برا انسان چی ار کردن؟ تو دورا دوم وقتی سائورون بیشتر سرزمین میانه رو گرفته بود چی کار کردن؟ فقط وقتی خودشون تهدید شدن باعث شدن نومنه نور بره زیر آب، من که ازشون نمیگذرم
والار اصلا ادم ها رو دوست نداشتن و برای اونا هیچ کاری نکردن، الف های نولدو تو دوران اول هرکاری دلشون خواست کردن، هم نژادهاشون رو کشتن، کشنی هاشون رو سوزوندن، تو یخبندان ولشون کردن، ولی والار چی کار کردن؟ فقط سکوت.... حتی فیانور و فرزندانشون رو هم از اومدن دوباره به آمان منع نکردن بلکه خود فرزندان فیانور خودشون رو منع کردن و در واقع یه پاسپورت آمانی داشتن که هیچ وقت لغو نمیشد اما انسان های بیچاره چی؟ نومنه نوری ها که گل سرسبد آدم ها بودن به خاطر یه اشتباه کلهم اجمعین رفتن زیر دریا! والا اگه نبودن آدم ها راحت تر بودن، تو دوران سوم هم پنج تا ایستاری که برای کمک به آدم ها فرستادن دوتاش که اصلا معلوم نبود چی کار کردن، رادگاست هم مشغول کفتر بازی شد و اونم عملا خنثی شد سارومان هم خیانت کرد و فاجعه درست کرد و فقط گاندولف نقش مثبتی داشت، خب اگه سه تای اول رو خنثی حساب کنیم و منفی سارومان رو با مثبت گاندولف ببیریم نتیجه میگیریم والار عملا در دورا سوم خنثی بودن، تو دوران اول برا انسان چی ار کردن؟ تو دورا دوم وقتی سائورون بیشتر سرزمین میانه رو گرفته بود چی کار کردن؟ فقط وقتی خودشون تهدید شدن باعث شدن نومنه نور بره زیر آب، من که ازشون نمیگذرم
كي گفته كه ميتونستن به آمان برگردن؟ به اين بخش از نفرين ماندوس دقت كنين:"...و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد" و حتي بعدها ميخونيم كه تورگون دريانورداني رو به سوي والينور فرستاد كه هيچ كدوم به مقصد نرسيدن! بعلاوه نميشه گفت كه والار "فقط" سكوت كردن. تمام نفرين ماندوس شرح فجايعيه كه براي نولدور در صورت ترك والينور پيش مياد :"خشم والار از غرب تا اقصاي شرق دامنگير خاندان فئانور خواهد بود" در مورد داستان نومه نور هم خبر تاريك شدن دل مردمان نومه نور از طريق الفها به گوش والار رسيده بود و مانوه قاصداني رو به نزد دونه داين فرستادن. اونهايي كه بايد پند ميگرفتن پند گرفتن و كنار كشيدن! هم چنين دقت كنيد كه خشم ايلواتار بود كه باعث غرق شدن نومه نور شد.
منحرف شدن ايستاري از هدفشون رو نميشه تقصير والار انداخت...اونها اطلاعي از سرانجام ايستاري نداشتن...
منحرف شدن ايستاري از هدفشون رو نميشه تقصير والار انداخت...اونها اطلاعي از سرانجام ايستاري نداشتن...
ممنون ازشما بانو هیون به خاطر توضیحات مفصلتون
چرا نمیشه انداخت؟ والاها باید توی انتخاب فرستاده هاشون دقت بیشتری میکردن، همه جا دنیای پیشرفته رسمه که فرماندهان و روسا تا حدی مسئول اعمال زیردستان خودشون که خودشون اون ها رو انتخاب کردن هستن، هواپیماهای آمریکایی به اشتباه یه ایتالیایی رو میکشن، رئیس جمهور آمریکا خودش رو مقصر میدونه و میگه من مسئولیتش رو به عهده میگرم.
راستی میشه لطفا بگین والار دقیقا برا آدم ها چی کار کردن؟ کلا تو هر دورانی؟
ممنون ازشما بانو هیون به خاطر توضیحات مفصلتون
چرا نمیشه انداخت؟ والاها باید توی انتخاب فرستاده هاشون دقت بیشتری میکردن، همه جا دنیای پیشرفته رسمه که فرماندهان و روسا تا حدی مسئول اعمال زیردستان خودشون که خودشون اون ها رو انتخاب کردن هستن، هواپیماهای آمریکایی به اشتباه یه ایتالیایی رو میکشن، رئیس جمهور آمریکا خودش رو مقصر میدونه و میگه من مسئولیتش رو به عهده میگرم.
راستی میشه لطفا بگین والار دقیقا برا آدم ها چی کار کردن؟ کلا تو هر دورانی؟
خواهش ميكنم;)
جوابي كه براي قسمت اول سوالتون ميتونم بدم اينه كه ايستاري در شوراي والينور برگزيده شدند و همه مايار والايي بودن... بنظرم مهم هدف والار هست كه به چالش كشيدن قدرت سائورون و تحريك همه ي مردمان آزاده ي سرزمين ميانه عليه اون بوده...در واقع اين كار خيره !:دي اين از دوران سوم.
اينكه شما ميگي والار مثلا در دوران اول و دوم چه كاري براي انسان ها انجام دادن، خب توي اين دوران چه كاري براي الفها انجام دادن؟ دخالت والار توي كارهاي سرزمين ميانه بعد از طغيان نولدور بسيار كم شد اما هنوز هم كمك هايي ميشد...
البته به خاطر دارم كه در يك سري از تاپيكها دوستان به تفاوت هاي الفها و انسان ها و مطلع نبودن والار( به جز مانوه و ماندوس)از سرانجام انسانها كه منشا تفاوت رفتار اونها نسبت به انسانها ميشه هم اشاره كرده بودند... .
اينكه شما ميگي والار مثلا در دوران اول و دوم چه كاري براي انسان ها انجام دادن، خب توي اين دوران چه كاري براي الفها انجام دادن؟ دخالت والار توي كارهاي سرزمين ميانه بعد از طغيان نولدور بسيار كم شد اما هنوز هم كمك هايي ميشد...
البته به خاطر دارم كه در يك سري از تاپيكها دوستان به تفاوت هاي الفها و انسان ها و مطلع نبودن والار( به جز مانوه و ماندوس)از سرانجام انسانها كه منشا تفاوت رفتار اونها نسبت به انسانها ميشه هم اشاره كرده بودند... .
خب والار توی دوران اول خیلی کارا برا الف ها انجام دادن، بعد بیدارشدنشون اولمو رفت دنبالشون و با هزار ناز و کرشمه ای که کردن باز هم اونا به آمان آورد. الف ها اونجا خردشون افزایش یافت. ایینم که شما میگید ماندوس به الف ها گفته یه ممنوعیت ورود برا نولدوها نیست، بلکه یه پیشگویی هستش، خیلی فرقه که شما یه چیزی رو برای یه نفر پیش بینی کنی یا این که خودت حق رو از اون بگیری.
در مورد این که گفتید والار به جز ماندوس از سرنوشت انسان ها اطلاعی نداشتن به همون خاطر دخالت نمیکردن، خب این دقیقا موضوع تایپیک که هیچ کی هم در دفاع از والار جوابی بهش نداده دقیقا همینه که چرا این موجودات که حتی از سرنوشت انسان ها پس از مرگ هم آگاهی نداشتن باید صلاحیت حکوت بر انسان ها رو داشته باشن؟
نه دیگه دارین بی عدالت حرف میزنین دیگه ... :D
توروندور من نمیگم همه چی عالی بود. فقط میگم، قرار نبود والار دقیقا همون کارایی رو که برای الف ها انجام دادند رو انجام بدن. در دوران اول مورگوث بندی شد و تقریبا همه چی آروم بود
والار هم کاملا آسوده! گفتند الف هارو که اورومه (نه اولمو) تصادفا پیدا کرده بود بیاریم آمان پیش خودمون کنار درختا دور هم خوش باشیم :D بعضیا اومدن بعضیا تو راه موندن شدن الوه و امثالهم اما بعدش چی ؟ فرزندان ارشد و خردمند و هنر مند ایلوواتار چیکار کردن ؟ به والار پشت کردند و اونارو دروغگو خواندن و الف کشی راه انداختند و روی برادر تیغ کشیدن و کشتی سوزوندن
حالا به نظرتون والار باید به از پی آمدگان فانی و بی خرد (در مقابل نولدور بی خرد بودن خوب :D) کمک می کردند در اون شرایط ؟ اصلا مگه اونا از محل بیدار شدن انسان یا زمانش خبر داشتند که براشون شرایط آماده کنند؟ درسته لطفی که به الدار شد، به انسان های اولیه ( :D) نشد، کسی نمیتونه منکر این باشه .. اما به نظرم نباید یه طرف رو الف در نظر گرفت یه طرف رو انسان بعد لطفی که به این دو شد رو مقایسه کرد. زمانی که اورومه الف هارو با خودش آورد، نه آنگباندی وجود داشضت نه نفرین ماندوس و نه حلقه ملیان! همه شرایط متفاوت بود
اما والار چیکار کردند ؟ وقتی قتل عامی که مورگوث به راه انداخت رو دیدن .. وقتی تلاش های ائارندیل رستگار رو که به نمایندگی از اداین اومده بود دیدند، اتفاقات گذشنته رو فراموش کردند نفرین ماندوس رو فراموش کردند و آماده جنگ شدند ونومه نور رو کنار خودشون بنا کردند غیر اینه ؟
بانو آرون، کارای نولدور قبول، اما واقعا انتظار داشتی ونا بیان نولدور رو، هنرمند ترین مخلوقات ایلوواتار رو، بیشتر تنبیه میکردند ؟ جمع میکردن همرو قتل عام میکردند شما راضی میشدی ؟ :D
حالا بگذریم که فئانور واقعا از قدرت مورگوث خبر نداشت ... (حالا این موضوع بحثش جداست واردش نشم!)
نومه نوریان یک اشتباه کوچیک نکردن! اونا علیه والار لشگرکشی کردند حتی ایلوواتار رو از یاد بردند . چیزی رو که بهشون آگاهی کامل داشتند از یاد بردند و ... گرفتار خشم ایلوواتار شدن.. و بعد از اون افتضاح والار برای همیشه دستشون رو داغ زدن (:دی) تا هیچ وقت مستقیما وارد عمل نشن... و درباره تقدیر مذکور هم کوتاه اشاره ای بکنم اگه نیاز شد مفصلا منظور و نظرم رو توضیح میدم
ببینین. اصلا مگه غیر اینه که زمان و مکان اومدن انسان ها دست ایلوواتار بود؟ حالا مثلا ایلوواتار لج کرده بود که، اومدن اونارو درست در اوج قدرت و غرور مورگوث و دور دست ترین نقطه سرزمین میانه موکول کرد!؟!؟ یا اینکه اون از وضع سرزمین میانه خبر نداشت ؟؟ یا چیزی که در انتظار اونا بود یا به نظرت مانوه بر خلاف نظر ایلوواتار بهشون کمک نکرد؟ نه هیچ کدوم! بیدار شدن انسان ها درست در زمان اوج مورگوث و در دوردست ترین مکان سرزمین میانه تقدیری بود که خود ارو در نظر داشت ..
اگه راضی نشدی بیشتر توضیح بدم. ;)
البته بازم میگم من منکر سختی هایی که کشیدن نیستم سرگذشت تورین تورامبار ... ;) غمناک ترین تراژدی که آردا به خودش دیده (در کنار تباهی فئانور روح آتش!!) رو یادمه که چطور از وقتی چشمش رو باز کرد نفرین مورگوث روش سایه انداخت اما ... میگم نباید اینطوری جزئی نگاه کرد به قضیه باید از مقیاس و پرپسکتیو ایلوواتار به قضیه نگاه کرد .. یجوری به مسئله تکامل هم ربط داره به نظرم دی
پ.ن : کی این تاپیک شده نه صفحه !!!