رد پای جنگ جهانی دوم در آثار تالکین

تعداد پست‌ها: 34

خوب یه راس بریم سر اصل مطلب(مثل خواستگاری :))

از اونجایی که کتاب ارباب حلقه ها تو سال های جنگ جهانی دوم ( ۱۹۳۷ تا ۱۹۴۹) نوشته شده میخواستم تو این تاپیک درباره تاثیر اون جنگ تو این کتاب بحث کنم.

خوب معمولا تو این جور بحثا نظرات مختلف زیاده شاید حتی یه عده منکر موضوع بشن به هر حال دوس دارم نظر بقیه رو هم بشنوم(بخونم [-()

از مقایسه موارد مهم و مشترک بین جنگ جهانی و کتاب شروع میکنم:

اگه به نقشه سرزمین میانه دقت کنیم موردور درست جایی که آلمان تو نقشه اروپاست وفرانسه کنار آلمان و قابل مقایسه با گاندور یا شایر درست جایی که انگلستانه.انگلیس تو جنگ جهانی دوم نقش مهمی داشت مثل هابیت ها تو داستان. همینطور شایر اسم یه منطقه تو انگلیسه 48.gif

حلقه باعث قدرت زیاد سایرون و تغییر قیافه گالوم و طول عمر بیلبو میشه که این فقط از انرژی هسته ای و اثرات رادیواکتیو به وجود میاد (مسابقه کشورها تو جنگ جهانی دوم برای رسیدن به بمب هسته ای) 32.gif

توخلال جنگ جهانی کاماندوهای نروژی عملیات های مخفی زیادی کردن که تو اونا میشه به انفجار سایت هسته ای آلمان اشاره کرد اینو مقایسه کنید با کار فرودو و سم.

یه مورد دیگه مثال میزنم: شهر سفید. شهر سفید کجاست 34.gif کدوم شهری که اینقدر مهم باشه و اینقدر سرش دعوا بشه اگه به چیزایی قبلا گفتم توجه کنیم جوابش ساده ست پاریس 8.gif

آراگورن کیه 34.gif بعد از اشغال فرانسه مارشال پتن وزیر دفاع فرانسه با نازیا صلح کرد و دولت ویشی رو تشکیل داد اونم به خاطره جون خودشون ومردم مثل شاهکار بابای بورومیر.همه تسلیم شدن بجز ژنرال دوگول 11.gif که فرار کرد رفت الجزایر (انصراف و تبعید آراگورن) بعدشم بعنوان ناجی برگشت فرانسه. خوب حالا ژنرال دوگولو با آراگورن بزارید یه جا.

البته شباهت خیلی ازین موارد به حوادث داستان تصادفیه و نمیشه ازش نتیجه گرفت اما رد کردن تاثیر حوادث دورو بر نویسنده توی اثر هم درست نیست18.gif

نظر شما چه؟

با سلام و خوشامد به شما

تاپیک خیلی خوبیه و بنظر من جای بحث زیادی هم داره.

اما بصورت خیلی خلاصه یک نکته رو باید تذکر بدم.

درسته که نگارش ارباب حلقه ها توی سال های جنگ جهانی بوده (بهتره البته بگیم بعد از جنگ نگارش تموم شده) و ازون مهم تر، تالکین خودش بعنوان سرباز راهی جنگ میشه و کشتار های میلیونی رو در جنگ تجربه میکنه و همیشه بعنوان یک سرباز دوست داشته در جنگ موثر باشه و آینده رو تغییر بده، اما تاثیر این در داستان ارباب حلقه ها به نوع دیگری هست. زمانی که فرودو بعنوان یک موجود کوچولو و یک هابیت از یک دهکده به نام شایر حلقه سائورون و در واقع سرنوشت تمام مردمان و سرزمین ها رو به دست میگیره و راهی کوه هلاکت میشه و در نهایت هم حلقه و شر در فیلم توسط همین کوچکترین انسان ها نابود میشه. تالکین داره با داستان ارباب حلقه ها اون عقده درونیش رو از عدم توانایی در تغییر نتیجه جنگ بیان میکنه و در خلل داستانش این رو به ما میگه که «حتی کوچکترین فرد هم میتونه آینده رو تغییر بده» و نیازی به قهرمان بودن، فرمانده بودن، قوی بودن نیست. میراث تالکین اینه. نه این که دنبال وقایع و کاراکتر های مشابه در دنیای تالکین با دنیای واقعی خودمون باشیم. این بحث نمادگرایی که مثلا آراگورن نماد کیه در دنیای واقعی و اینا بارها مطرح شده و ثابت شده که تخیلات خودمون بوده نه فکر نویسنده. به صرف یکی دو تا شباهت نمیشه قطعی نظر داد. بنظر من باید تاثیر وقایع پیرامون تالکین در داستان رو به صورت پیام هایی پنهانی و مفاهیمی در وقایع داستان دنبالشون باشیم.

من به عنوان یکی از طرفدارای اثار الکین و کسی که میخواد برای لذت بردن از داستان های استاد تالکین اثارشو بخونه میگم نباید این مسائلو با داستان ها قاطی کرد(برای لذت یشتر از داستان ها).این که استاد چه فکری داشته یا چه منظوری داشته از این نمادها که شما میگید به خودشون مربوط بوده.

البته این موضوعی که مطرح کردید جای بحث داره

اهم اهم!

من علاقه ی زیادی به اینجور بحثا ندارم! فقط میگم...

ذهن انسان اگه بخواد میتونه به طرز خیلی تحیر آوری چیزارو به همدیگه ربط بده و استدلال های زیادی روشون بکنه

این بحث ها بار ها و بار ها همه جا برای بیشتر داستان ها اتفاق افتاده

من میتونم به شما جور دیگری که به نظر خودم هم منطقی میاد مثل خیلی از متنا که تو اینترنت میبینم و تاسف میخورم، بگم ارباب حلقه ها یم داستان آخر الزمانیه یا اینجور خزولات!!

درسته تالکین در دوران جنگ جهانی زندگی کرده و حتی سرباز جنگ بوده .. و کاملا مسلمه که این وقایع تو تفکرات و داستان های تالکین هم تاثیر میزاره و از ابن جهت بحثی که مطرح شده بسیار جالب و قابل تامل هست. اما اینکه میگین میناس تریت همون پاریسه و آراگورن نمیدونم یه ژنرال فرانسوی .. با این به شدت مخالفم!

بیشتر ما باید اگر، اگر میخوایم بحث کنیم تاثیر جنگ بر افکار استاد رو مشاهده کنیم و سعی کنیم درکشون کنیم نه اینکه بیایم یه چنتا شباهت از اینور اونور داستان پیدا کنیم و بگیم استاد فلان چیزو از فلان اتفاق یا شخصیت الهام گرفته

مسلما الهام گرفته! نه اینجوزی! بلکه در درون مایه ی داستان ها.. جنگ تاثیر داشته بر افکار تالکین نه اینکه تالکین داستانشو از جنگ جهانی گرفته باشه!!

ارباب حلقه ها دنباله ی داستان عظیم این جهان در دوران سومه ..

بهتره اگر واقعا میخواین رو این قضیه بحث کنیم داستان دوران اول و دوم رو هم بخونیم و به جای ارتباط دادن مسایل به همدیگه سعی کنیم درون مایه داستان ها و اعتقادات و افکار تالکین رو درک کنیم و تاثیرات جنگ رو در اون ها جستجو کنین!

انسان میتونه از محیط اطراف خودش خیلی چیزا رو الهام بگیره و مطمئنا بی تاثیر نیست اما تالکین هم زیاد نماد گرا و تقلید کننده نبوده که بخواد رویداد های جنگ جهانی یه جور وارد داستان کنه.

در این که وقایع و اتفاقات زندگی خود نویسنده می تونه در شکل گیری فضای حاکم بر داستان هاش نقش داشته باشه بحثی نیست.اما دوست عزیز ما که این تاپیک رو افتتاح کردن به شیوه ی خیلی عینی و واضح چیز هایی رو به هم مرتبط دونستن.البته اشکالی هم نداره که بگیم فلان شهر نماد فلان شهر آردائیه یا این شخص برگرفته از فلانیه و این جور حرفا!ولی خیلی راحت هم میشه نقضشون کرد.برای مثال همین شهر پاریس که شما بهشون اشاره کردید توسط ارتش نازی فتح شد(در واقع کل فرانسه به دست آلمان افتاد)ولی این در مورد شهر سفید صادق نیست. با اون جمله آخرتون بیش از همه موافقم که با داشتن یک سری شباهت ها قطعا نمیشه نتیجه گرفت.با این وجود جای بحث وجود داره!

کاملا با نظر دوستان موافقم اما من گفتم رد پا و اگه به جمله آخرم توجه کرده باشید: "البته شباهت خیلی ازین موارد به حوادث داستان تصادفیه و نمیشه ازش نتیجه گرفت اما رد کردن تاثیر حوادث دورو بر نویسنده توی اثر هم درست نیست". من نگفتم تالکین از اتفاقات جنگ کپی برداری کرده من فقط چند تا از حوادث مهم جنگ جهانی دوم اسم بردم که میتونه توی داستان تاثیر داشته باشه یا حتی میتونیم تاثیر خیلی زیاد اساطیر اسکاندیناوی رو تو داستان های تالکین حس کنیم اما منم به شدت با دوستان موافقم که نباید توی این داستان زیبا دنبال اغراض سیاسی و توهم توطئه باشیم همینطور که فین گولفین گفت.

برای مثال باورتون میشه که یه عده حلقه رو به فرا***ری نسبت میدن31.gif

"تنها هدف من از این تاپیک بردن شما دوستان به اتاق کار تالکین بود همینطور که تالکین ما رو به کلبه با صفای یه هابیت برد"31.gif21.gif

در ضمن این تاپیک شاهکار31.gif اولین تاپیک من تو سایته36.gif هورااااا24.gif

اینکه تالکین از اساطیر اسکاندیناوی تاثیر گرفته کاملا سخن درست و بجایی ه!

و اینکه جنگ هم رو داستان تاثیر گذاشته هم حرف درستیه

اما من میگم جنگ تاثیر گذاشته . رو عقاید رو "احساسات" و رو خلق و خوی تالکین ! مهم ترینشون فککنم تاثیریه که جنگ رو احساساتش گذاشته

من فقط با این حرف ها که میگین آراگورن نشانه ی فلان ژنرال و شهر سفید نشانه ی فلان شهر در دوران جنگه مخالفم

جنگ میتونه تو کلیت داستان تو اون احساسات یا عقایدی که تو دل داستان نهفته تاثیر بزاره

مثلا اون صحنه که فارامیر با شهر وداع میکنه و به اوزگلیات میتازه واقعا صحنه احساسی ایه که توش میشه انعکتس جنگ ها و کلا بدیدها و تاریکی های دنیارو دید...

شعر مری سرشار از امید در میان جنگ و تاریکیه..

اون دیالوگ بین گندالف و مری که از مرگ حرف میزنن انعکاس عقاید و احساسات تالکین درمورد دنیای فانی و مرگه...

اینا همه وقتی میتونن اینجوری به وجود بیان که چیزی در ذهن و قلب نویسنده باشه

داستان عاطفی برن و لوتین نمیتونست اونجوری در اوج شکوه و زیبایی شکل بگیره درحالیکه تالکین لوتینی تو زندگیش ندا‌شت که عاشقش باشه

همونطور که عشق به همسرش تو داستان ها تاثیر گذاشته (اینو میگم چون خودش ابرازش کرده) مسلما محیط اطراف وضعیت مالی و زندگی خانوادگی و تحصیلات و جنگ ها هم رو داستان تاثیر داشته

از اونجا که اطلاعات خوبی درمورد جنگ جهانی ندارم بحثی رو پیش.نمیکشم ... اینارو گفتم که نظرمو در مورد اون حرفاتون روشن کرده باشم

ببخشید طولانی شد..

در مورد شهرها و سرزمین ها چون نقشه خطه میانی از اطلاعات کتاب کشیده شده میشه این انطباق رو بین کشورهای اروپایی و نقشه خطه میانی دید.

فقط کافی نقشه اروپا و خطه میانی رو روی هم گذاشت این مسئله نمیتونه اونقدرام تصادفی باشه.39.gif

map-of-europe.gifMiddle_Earth_Map.jpg

Mordor کجا میشه اونوقت؟ [-(

من که هرچی نگاه کردم شباهت خاصیب بین این دو نیافتن که درباره شانسی بودنشم بشینم فکر کنم!!

Mordor کجا میشه اونوقت؟ [-(

آلمان دیگه14.gif

جالبه که حتی کوه های مه آلودم تقریبا جاییه که رشته کوه های آلپ قرار داره39.gif.

سپاهیم که از جنوب میاد (لشگر فیل سوارا) سیاه پوست و افریقایی تصور شده(توی فیلمم همین طوره).

این نقشه رو هرجوری بچرخونی و تغییر اندازه بدی روی اون نقشه قرار نمیگیره

چرا شایر سمت شمال غربی نقشه ست مثل انگلیس یا چرا از شمال غرب تا جنوب نقشه رو دریا گرفته مثل اقیانوس اطلس و دریای مدیترانه39.gif

موردر و گاندور هممرز و تو سمت جنوب شرقی شایر هستن درست مثل آلمان و فرانسه که هممرز و تو سمت جنوب شرقی انگلستانه39.gif

زبان مشترک بین انسانها الفا ودورفا چیه39.gif

آقا یکی جواب بده

این نقشه رو هرجوری بچرخونی و تغییر اندازه بدی روی اون نقشه قرار نمیگیره

این باره دومه که میگم منکه نگفتم کپی برابر اصله شما به جهت ها نگاه کن

چرا شایر سمت شمال غربی نقشه ست مثل انگلیس یا چرا از شمال غرب تا جنوب نقشه رو دریا گرفته مثل اقیانوس اطلس و دریای مدیترانه39.gif

موردر و گاندور هممرز و تو سمت جنوب شرقی شایر هستن درست مثل آلمان و فرانسه که هممرز و تو سمت جنوب شرقی انگلستانه39.gif

زبان مشترک بین انسانها الفا ودورفا چیه39.gif

آقا یکی جواب بده

این باره دومه که میگم منکه نگفتم کپی برابر اصله شما به جهت ها نگاه کن

ایور اونور رو دریا فراگرفته چون در دنیای تالکین کلهم آردا میون دریا قرار داره!!

اینا باهم هم مرز اند چون همیشه مرزی بین یک سپاه و سپاه دیگر وجود داره [-(

الف ها و انسان ها و دورف ها زبان مشترک خاصی ندارن اما فکر کنم زبان سینداری زبان غالب در سرزمین میانست

موردور در شرق قرار داره چون براش بهترین مکان بوده!

کلا من به جر اینکه از شرق حمله میشه شباهت دیگری نمی یابم!

آقا بلاخره با تاثیر جنگ جهانی موافقید یا مخالف14.gif اگه موافقید دلیل بیارید اگه مخالفید دلیل بیارید مثل من

ببنید اگه میخواید فضای داستانو فانتزی و خیالی ببینید نمیشه تو این موضوع بحث کرد بهتره احساسات آردایی رو کنار بزارید و منطقی به قضیه نگاه کنید

نترسید نه واسه داستان اتفاقی میفته نه شما21.gif

این غرب گوربه گور شده کجاست که هر وقت جناب سایرون میخواد یه حرکتب بکنه و یه لشگری بکشه این الفای شجاع ودلاور میدوئن میرن اونجا19.gif

بزار ببینم غرب اروپا کجاست39.gif

دانستنیها: جالبه که خیلی از مردم اروپا زمان جنگ مهاجرت کردن رفتن امریکا39.gif

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده39.gif

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده39.gif

توی سیلماریلیون اضولا مردان شمال نداریم! یه امپراطوری شمال داریم که میشه موگوث [-(

توی دوران سوم هم منظور امپراطوری آرنور هست

خوب الان دقیقا .. که چی!؟

تو همه ی داستان ها مردمان شمال و جنوب و شرق و غرب داریم ! که چی!؟

اساطیر اسکاندیناوی یه چیزای خیلی بزرگین که خیلی از افسانه ها ازش تاثیر گرفتن ... ینی تو همشون مردمی که تو شمال زمین ها زندگی میکنن ربطی به جنگ جهانی دارن؟!

فکر نکینم استدلال منطقی باشه!

وقت و تصمیم شرکت توی این تاپیک رو نداشتم اما واقعا لازم شد!

این تاپیک وقتی شکل موثر و پویا به خودش میگیره که درونش حقایق بررسی بشه، اطلاعات موثق از دنیای تالکین ذکر بشه و همینطور انسجام داشته باشه، من یه کاربرم و وقتی میبینم اطلاعات اشتباه وجود داره، بعضی مطالب بدون دقت پرداخته شده، موضوع مشخصی وجود نداره و خیلی پراکنده هست دیگه اونقدر رغبت نمیکنم توی بحث شرکت کنم و تاپیک میمیره! مثلا شما گفتید:

حلقه باعث قدرت زیاد سایرون و تغییر قیافه گالوم و طول عمر بیلبو میشه که این فقط از انرژی هسته ای و اثرات رادیواکتیو به وجود میاد (مسابقه کشورها تو جنگ جهانی دوم برای رسیدن به بمب هسته ای)

شما اگه تحقیق کرده بودید به حرف خودِ تالکین توی نامه ی شماره 186 میرسیدید که گفته: Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for domination)

توخلال جنگ جهانی کاماندوهای نروژی عملیات های مخفی زیادی کردن که تو اونا میشه به انفجار سایت هسته ای آلمان اشاره کرد اینو مقایسه کنید با کار فرودو و سم.

شخصا هیچ ارتباطی نمیبینم، این مثل اینه که هر عملیات Snatch & Grab که توی دنیا انجام شده رو باید الهام بخش کار ایسیلدور در نجات نهال (شکوفه؟ میوه؟ شاخه؟ یادم نیست :وی) درخت سفید بدونیم! :وی

یا گفتید

همینطور شایر اسم یه منطقه تو انگلیسه

خیلی هم خوب! ضمیمه ی بازگشت شاه رو که حتما خوندید؟ اینجا هم در موردش بحث شده: https://arda.ir/forum...indpost&p=53652

یا مثلا این:

آراگورن کیه 34.gif بعد از اشغال فرانسه ژنرالای فرانسه با نازیا صلح کردن اونم به خاطره جون خودشون ومردم مثل شاهکار بابای بورومیر. بجز ژنرال دوگول 11.gif که فرار کرد رفت الجزایر (انصراف و تبعید آراگورن)

وات؟ دنه تور کِی با سائورون صلح کرد؟ درسته بین دنه تور و تورونگیل (اراگورن) اصطکاک بود اما آراگون قبل از رسیدن دنه تور به کرسی کارگزاری اونجا رو به میل خودش ترک میکنه و هیچ تبعیدی هم در کار نبوده

دانستنیها: جالبه که خیلی از مردم اروپا زمان جنگ مهاجرت کردن رفتن امریکا39.gif

دانستنیها: جالب تر اینه که الف ها، انسان ها و دورف ها بعد از نبرد خشم و به زیر آب رفتن تدریجی بلریاند (که اون نبرد واقعه ی بسیار نزدیک تری هم هست) به شرق یعنی سرزمین میانه مهاجرت کردن.

مردان شمال که توی سیلمالریون و ارباب حلقه ها ازشون حرف میزنن کین؟

توی تاپیکای اول به این اشاره کردم که تالکین از اساطیر اسکاندیناوی خیلی تاثیر گرفته. در واقع توی تاریخ باستان انگلیس از واکینگها که ساکن اصلی کشورهای اسکاندیناوی مثل سوئد و نروژ بودند با نام مردان شمالی یاد شده39.gif

مردان شمال اونقدر توی سیلماریلیون نقشی ندارن. حتی به نظرم 10بار هم اسمشون برده نمیشه... درهرحال اینجا جای بحث در مورد الهامات دیگه ی تالکین نیست و اونها رو در تاپیک خودشون لطفا پیگیری کنید تا مباحث قاطی نشن؛ مثلا:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=892

https://arda.ir/forum...?showtopic=1554

https://arda.ir/forum...p?showtopic=754

https://arda.ir/forum...?showtopic=1042

و دیگر بحث هایی که به طور پراکنده در تاپیک های دیگه شکل گرفته بوده...

من منکر الهامات یا تاثیرات نیستم، اما اینجور که تاپیک داره پیش میره و سعی بشه به زور! بعضی قسمت ها رو روی هم منطبق کرد و بگیم اینها کپی فلان چیز هستن خب نه شکل خوبی داره و نه تولید محتوایی داره و هیچ تفاوتی بین کار اون کسایی که مباحث فرا***ری رو به تالکین نسبت میدن با این کار وجود نداره، کانسپت همونه و فقط موضوع عوض شده، این نوع تفکر کردن و دنبال کردن چیز مناسبی نیست، به انتهای مناسبی هم ختم نمیشه. موضوع رو اونطور که تور گفت مثلا میشه پیش برد و به نتایج جالبی هم رسید، اما به این صورت... دیگه حرفی ندارم!

الوه خیلی ممنون که کاره منو آسون کردی میخواستم منم بیام بگم یه سری از مسائلی که گفتی رو که خودت زحمتشو کشیدی.

نمیدونم چرا ما نمیتونیم مسائل رو همونجوری که هستن بپذیریم . آثار استاد بیشتر از جنگ اول منشا گرفته تا مسابقه اتمی و عملیات های چریکی جنگ دوم جهانی.

فقط کافیه اینهارو با تاثیراتی که استاد از ادبیات اسکاندیناوی و اساطیر باستان اروپا گرفته در کنار تجربه حضورش در جنگ اول بزاریم و تمام.

اما اخلاق بدی که داریم ما ، متاسفانه به همه چیز جنبه راز آلود و کارآگاهی میدیم و میپیچونیم مسائل رو به هم.

سعی کنیم مسائل رو به هم نپیچونیم و یک سری مسائل رو همونطور که هست بپذیریم و لذت ببریم ازشون.

الوه خیلی ممنون که کاره منو آسون کردی میخواستم منم بیام بگم یه سری از مسائلی که گفتی رو که خودت زحمتشو کشیدی.

نمیدونم چرا ما نمیتونیم مسائل رو همونجوری که هستن بپذیریم . آثار استاد بیشتر از جنگ اول منشا گرفته تا مسابقه اتمی و عملیات های چریکی جنگ دوم جهانی.

فقط کافیه اینهارو با تاثیراتی که استاد از ادبیات اسکاندیناوی و اساطیر باستان اروپا گرفته در کنار تجربه حضورش در جنگ اول بزاریم و تمام.

اما اخلاق بدی که داریم ما ، متاسفانه به همه چیز جنبه راز آلود و کارآگاهی میدیم و میپیچونیم مسائل رو به هم.

سعی کنیم مسائل رو به هم نپیچونیم و یک سری مسائل رو همونطور که هست بپذیریم و لذت ببریم ازشون.

دوست عزیز خوشحالم که توی بحث شرکت کردی حداقل تو اومدی با دید منطقی به مسئله نگاه کردی و مسئله ی جنگ جهانی اول رو مطرح کردی چون همه دوستانی که قبل از تو توی بحث بودن یه جورایی منکر قضیه بودن منم موافقم که بعضی از اتفاقات خیلی از بحث دورن اما خیلیاشون مطابقت دارن مشکل ایجاست که خیلی از دوستان نمیخوان جز با دید فانتزی وتخیلی به داستان (ارباب حلقه ها)نگاه کنن.شاید میترسن از شیرینی اثر کم بشه اما باید بدونیم در مورد اثار بزرگ مثل هملت و حتی شاهنامه اینجور بحثا شده و میشه به هر حال هر افسانه ای یه ریشه ی تاریخی داره.

اما در مورد جنگ جهانی اول فکر میکنم خیلی زود نتیجه گرفتی نمیگم اشتباهه اما باید براش شواهد و دلیل بیاری لطفا بحث رو ادامه بده.

در مورد سیلمالریون این اشتباهم رو اصلاح کنم این اصطلاح مردان شمالی مربوط به دیالوگ گرادریل تو فیلم هابیته اما در مورد واکینگها من اون جمله گفتم تا یک مثال از جریان تاریخ تو اثار تالکینو ذکر کنم. مردم انگلستان در دوران واکینگها این دعا رو در مراسم مذهبی میخوندن:"خداوندا ما را از خشم مردان شمالی حفظ کن"

درست که این تاپیک در مورد اثر جنگ جهانی تو داستان ارباب حلقه هاست اما میتونیم در مورد سایر تاثیرات تاریخی هم بحث بکنیم اما از دوستان میخوام صبور باشین و نظراتشون رو ذکر بکنن تا در موردش بحث کنیم دوست دارم از بحث نتیجه حاصل بشه نه کدورت.

شواهد من گفته های خود استاد و یکی از دوستانشون هست که میگن مباحثی مثل مرگ برومیر نبرد هلمز دیپ و نبرد های پله نور و دروازه موردور کاملا از عملیات ها و اتفاقاتی که براشون توی جنگ افتاده منشا گرفته.

تاثیر ادبیات اساطیری هم که جای بحث و ارائه شواهد نداره. از علاقه استاد به ترجمه بیوولف معلومه قضیه.

وقت و تصمیم شرکت توی این تاپیک رو نداشتم اما واقعا لازم شد!

این تاپیک وقتی شکل موثر و پویا به خودش میگیره که درونش حقایق بررسی بشه، اطلاعات موثق از دنیای تالکین ذکر بشه و همینطور انسجام داشته باشه، من یه کاربرم و وقتی میبینم اطلاعات اشتباه وجود داره، بعضی مطالب بدون دقت پرداخته شده، موضوع مشخصی وجود نداره و خیلی پراکنده هست دیگه اونقدر رغبت نمیکنم توی بحث شرکت کنم و تاپیک میمیره! مثلا شما گفتید:

شما اگه تحقیق کرده بودید به حرف خودِ تالکین توی نامه ی شماره 186 میرسیدید که گفته: Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for domination)

شخصا هیچ ارتباطی نمیبینم، این مثل اینه که هر عملیات Snatch & Grab که توی دنیا انجام شده رو باید الهام بخش کار ایسیلدور در نجات نهال (شکوفه؟ میوه؟ شاخه؟ یادم نیست :وی) درخت سفید بدونیم! :وی

یا گفتید

خیلی هم خوب! ضمیمه ی بازگشت شاه رو که حتما خوندید؟ اینجا هم در موردش بحث شده: https://arda.ir/forum...indpost&p=53652

یا مثلا این:

وات؟ دنه تور کِی با سائورون صلح کرد؟ درسته بین دنه تور و تورونگیل (اراگورن) اصطکاک بود اما آراگون قبل از رسیدن دنه تور به کرسی کارگزاری اونجا رو به میل خودش ترک میکنه و هیچ تبعیدی هم در کار نبوده

دانستنیها: جالب تر اینه که الف ها، انسان ها و دورف ها بعد از نبرد خشم و به زیر آب رفتن تدریجی بلریاند (که اون نبرد واقعه ی بسیار نزدیک تری هم هست) به شرق یعنی سرزمین میانه مهاجرت کردن.

مردان شمال اونقدر توی سیلماریلیون نقشی ندارن. حتی به نظرم 10بار هم اسمشون برده نمیشه... درهرحال اینجا جای بحث در مورد الهامات دیگه ی تالکین نیست و اونها رو در تاپیک خودشون لطفا پیگیری کنید تا مباحث قاطی نشن؛ مثلا:

https://arda.ir/forum...p?showtopic=892

https://arda.ir/forum...?showtopic=1554

https://arda.ir/forum...p?showtopic=754

https://arda.ir/forum...?showtopic=1042

و دیگر بحث هایی که به طور پراکنده در تاپیک های دیگه شکل گرفته بوده...

من منکر الهامات یا تاثیرات نیستم، اما اینجور که تاپیک داره پیش میره و سعی بشه به زور! بعضی قسمت ها رو روی هم منطبق کرد و بگیم اینها کپی فلان چیز هستن خب نه شکل خوبی داره و نه تولید محتوایی داره و هیچ تفاوتی بین کار اون کسایی که مباحث فرا***ری رو به تالکین نسبت میدن با این کار وجود نداره، کانسپت همونه و فقط موضوع عوض شده، این نوع تفکر کردن و دنبال کردن چیز مناسبی نیست، به انتهای مناسبی هم ختم نمیشه. موضوع رو اونطور که تور گفت مثلا میشه پیش برد و به نتایج جالبی هم رسید، اما به این صورت... دیگه حرفی ندارم!

الوه عزیز این بار سومه. من نمیگم تالکین تاریخو کپی برابر اصل کرده اما بعضی وقایع تاریخی اونقدر بزرگن که به افسانه ها راه پیدا کنن تنها خواهش من اینکه تک بعدی به قضیه نگاه نکنیم اگه ایجوری باشه داستان ارباب حلقه ها به یه داستان سیاه سفید و خیر شر معمولی تبدیل میشه اگه ایطوری باشه ما باید الفا رو خوب بدونیم چون خوش قیافن یا اورکا رو بد بدونیم چون زشتن.

سعی کنین خودتونو تو اتاق کار تالکین مجسم کنین وقتی خبر فتح برلین بهش میرسه اینجوری شاید دید بهتری پیدا کنیم.

من نظر قطعی در مورد این تاثیرات ندارم شاید آخر بحث به این نتیجه برسم که تاریخ توی آثار تالکین هیچ تاثیری نداشته اما الان زوده.

شواهد من گفته های خود استاد و یکی از دوستانشون هست که میگن مباحثی مثل مرگ برومیر نبرد هلمز دیپ و نبرد های پله نور و دروازه موردور کاملا از عملیات ها و اتفاقاتی که براشون توی جنگ افتاده منشا گرفته.

تاثیر ادبیات اساطیری هم که جای بحث و ارائه شواهد نداره. از علاقه استاد به ترجمه بیوولف معلومه قضیه.

آفرین این شد یه دلیل منطقی اگه موارد دیگه ای به ذهنت میرسه با دلیل ذکر کن.

من بارها توی چندین تاپیک این جمله رو یادآور شدم. بازم تکرارش میکنم:

"بررسی زندگینامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی بیهوده و اشتباه است."

استاد تالکین ازین صریح تر نمیتونسته از برداشتهای غلطی که ممکن بوده درآینده از افسانه اش بشه، اونا رو مصون بداره.

درسته که در کل جنگ محرک استاد بوده. اما فقط محرک بوده... .

در ضمن این تاپیک بازی برد و باخت نیست که هرکی نظرشو ثابت کرد برنده بشه.

هدف اصلی تاپیک عادت کردن به دید نو هستش: چشمها باید شست جور دیگر باید دید.31.gif

من بارها توی چندین تاپیک این جمله رو یادآور شدم. بازم تکرارش میکنم:

"بررسی زندگینامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی بیهوده و اشتباه است."

استاد تالکین ازین صریح تر نمیتونسته از برداشتهای غلطی که ممکن بوده درآینده از افسانه اش بشه، اونا رو مصون بداره.

درسته که در کل جنگ محرک استاد بوده. اما فقط محرک بوده... .

مطمعنا منظور تالکین از این جمله این نبوده که کتاباش آیه قرآنه و نمیشه در مورد بحث کرد. برداشت یه شخص مربوط به خودشه درست یا غلط نداره من میتونم جوری از کارتون تام و جری برداشت کنم که بشینم زار زار گریه کنم اما کی میتونه بگه برداشت من اشتباهه.

دوست عزیز شما نظر خودتو بگو نیازی نیست نظر دیگرانو نقل قول کنی.

لوبلیا جان شما کاملا درست میگی . من هم بارها جاهای مختلف گفتم که جنگ و یا دیگر رویداد ها فقط تاثیر داشته بر روند این شاهکارهای هنری و نه عاملشون.

این که ذهن استاد یه ماشین خلاق و با قدرت تخیل بی نظیر بوده هیچ بحثی نداره

اما دلیلش هرچی بوده از نظر من یکی مهم نیست . چیزی که برای من مهم اصل وجودی این افسانه هاست و چیزی که باعث شده من با شما دوستان آشنا بشم و بتونیم با هم از این افسانه لذت ببریم و درش غرق بشیم. اینه که بره من مهمه.

من دیگه حوصله ی این بحث رو ندارم، اگه برای شما ارزش یک اثر فقط توی ریشه ها یا الهامات تاریخیش هست (که مثلا گفتید بدون اونها داستان معمولی میشه)، خب باشه! قرار نیست که برای همه ارزش یک اثر فقط در این ریشه باشه که، برای خیلی ها خودِ اثره که بینهایت مهمه؛ از هر دیدگاهی هم میشه بهش نگاه کرد و شما مختاری که معنی های دلخواهت رو بگیری، اما نسبت دادن هرچیزی که فکر میکنیم به نویسنده؟ این کار اشتباهیه! من توی لیریک Labyrinth of London یه اپیزود سریال فرینج رو میبینم، یکی که آشنا نیست با سریال یاد لندن و وقایعش میوفته و کاملا هم درست متوجه شده و این زیبایی اثره! اگه من بیام بگم منظور نویسنده ی لیریک فقط و فقط سریال فرینج بوده، خب میشه اشتباه و حالا مشکل اصلی اینجاست که شما بدون مطالعه ی کافی (نمیگم بدون مطالعه، تفاوتش رو متوجه باشید) و جستجو دارید اینها رو نسبت میدید، اینطوری تاپیک تا بینهایت ادامه پیدا میکنه چون شما هی یه چیزی میگید و مثلا یکی باید جواب بده نه برید کتاب رو بخونید و این حرفتون اشتباهه و فلان، سوال کردن و نظر دادن خیلی خوبه اما باید یه اساسی داشته باشه...

الان اون دعا چه ربطی به آثار تالکین داره؟ مورگوت هزار جا بوده، یکبار هم شمال، از این طرف مردم روهیریم هم از نسل شمالی های سرزمین میانه هستن، آیا اونها هم ترسناک بودن؟ اینجور ربط دادن ها میشه به زور ربط دادن و نه تنها شیرینی به وجود نمیاره، بلکه مسموم میکنه افکار و تخیل رو...

درست که این تاپیک در مورد اثر جنگ جهانی تو داستان ارباب حلقه هاست اما میتونیم در مورد سایر تاثیرات تاریخی هم بحث بکنیم

برای بار آخر توی این تاپیک میگم که نظم فروم رو لطفا رعایت کنید، وقتی برای بحثی تاپیک هست، در تاپیک خودش پیگیری و از مخلوط کردن بحث های فروم که بعدا دسترسی و فهمیدنشون رو مشکل میکنه جدا خودداری کنید!

مطمعنا منظور تالکین از این جمله این نبوده که کتاباش آیه قرآنه و نمیشه در مورد بحث کرد. برداشت یه شخص مربوط به خودشه درست یا غلط نداره من میتونم جوری از کارتون تام و جری برداشت کنم که بشینم زار زار گریه کنم اما کی میتونه بگه برداشت من اشتباهه.

دوست عزیز شما نظر خودتو بگو نیازی نیست نظر دیگرانو نقل قول کنی.

منظور استاد دقیقا این بوده که نیایم از روی مسیحی بودنش، داستانش رو تحلیل کنیم. نیایم از روی حضورش در جنگ افسانشو تحلیل کنیم. نیایم از روی انگلیسی بودنش رویاشو تحلیل کنیم و ... .

افسانه ای هر چی که هست -درست یا نادرست، بی نقص یا پر از ایرادات- باید در مقایسه با خودش بررسی بشه. باید با قواعد خود داستان، بهش نگاه کرد.

استاد تالکین هر چی که نوشته مخصوص به خودش هست و عوامل معدودی، فقط به احساسش قدرت مندی دادند و اونو بیدار کردند.

من احساس کردم مسئولم که اون جمله رو از استاد نقل قول کنم.

دوستان عزیز سلام.

البته نظر لوبلیای عزیز در مورد "رهیافتی به تمامی بیهوده واشتباه" رو با کمی اغماض باید بهش نگاه کرد. گاهی وقت ها زندگی یک مولف میتونه راه گشای تفسیر آثارش باشه. فقط این تفسیر و تعبیر باید حد و مرز و قواعد خاص خودش رو داشته باشه و شکل و ظاهر گمانه زنی و ظن به خودش نگیره.

اما در مورد فرمایشات جوکر عزیز. میدونی من اصولا در برابر چنین مباحثی که مربوط به خواستگاه و جانمایه ی خلق یک اثر باشه موضع تند و تیزی ندارم. چون حتی با فرض صحت "برخی" گفته هاتون در مورد نگاه استعاری داستان های تالکین به رخدادهای تاریخی جهان و انعکاس اونها در حماسه ی بزرگش، معمولا این حرف میاد تو ذهنم که من هدفم از خوندن این اثر چی هست؟ هدفم به ساده ترین کلام لذت بردنه؛ نه چیزی بیش نه چیزی کم. اینجا به توروندور ملحق میشم. اگه نگاهمون رو به یک اثر با چیزی که نویسنده در پی اش بوده و در واقع ازمون خواسته منطبق کنیم، قطعا خیلی از این مباحث منتفی میشه. تسری مفاهیم یک داستان و فانتزی به رخدادهای تاریخی و انطباق استعاری اونها با چیزی که در جهان واقع اتفاق افتاده (ولواینکه قابل انطباق هم باشه) زیاد جالب نیست. چون هدف چیز دیگه ای هست.

ممنون.

دوست عزیزم نگهبان دروازه ممنونم از نگاه منطقی تو به بحث اما اگه تو پستای قبلی دقت کرده باشی من ارباب حلقه ها رو یه اثر تاریخی معرفی نکردم من فقط در مورد بعضی از رگه های تاریخی (نکته های ویژه و نامشخص دنیای تالکین) حرف زدم همونطور که گفتم شاید آخر بحث به این نتیجه برسم که جنگ هیچ تاثیری نداشته ولی باید با دلیل و منطق به نتیجه رسید.

مثل دوستم توروندور که با یه دلیل منطقی بحث رو به جنگ جهانی اول برد. بیشتر نظراتی که میبینم (با حفظ احترام) بیشتر احساسیه دوستان توجه کنن که چه من یا هر کس دیگه ای اشتباه کنیم یا نکنیم نظر ماست و هیچ خدشه ای به آثار تالکین وارد نمیشه.

داره میشه مثل شورای سپید21.gif

سلام خدمت تمامی دوستان.

به نظر من اگه وقایع جنگ جهانی رو با ارباب حلقه ها مقایسه کنیم ؛ حالا چه تشابهات و چه تفاوتها، اینجوری بحث قشنگتر میشه وهمچنین اطلاعات عمومیمون هم بیشتر.

هر حادثه تاریخی میتونه در خلق یک اثر ادبی مؤثر باشه و در این هیچ شکی نیست.بالاخره یه وقایعی بودن که موجب خلق چنین آثاری شده اند،منجمله همین شاهنامه خودمون.

در جنگ حق علیه باطل یا برعکس یکی از توپ وتانک و..... استفاده میکنه و یکی هم از قلم.

من تا یه جاهایی با دوستمون جناب جوکر موافقم و میشه این اثر رو با جنگ جهانی دوم مقایسه کرد اما اینکه بگیم جنگ باعث خلق اثر شده یک امر بعیده اما میتونه مؤثر بوده باشه.

منم موافقم و بارها گفتم که اونها فقط مثال هستن و شاید ربطی نداشته باشن اما اگه جنبه ی حماسی ارباب حلقه ها رو در نظر بگیریم باید بگیم در طی جنگ ها معمولا نویسنده ها و شعرا به سمت حماسه میرن.

معمولا نویسندها و در کل ادبا و هنرمندان از شمه احساسی قویتری برخوردارن و زودتر به حوادث واکنش نشون میدن

جنگ جهاني دوم حتما بر آثار استاد تاثير گذاشته ، منكر اين قضيه نميشم،ولي يك ويژگي كه آثار فانتزي و اسطوره اي دارند جاودانه بودنشونه،يعني نه تنها ميتونيد برخي چيز ها رو به وقايع جنگ جهاني نسبت بديد، خاصيت كلي خيلي از اين داستان ها قابليت تطبيق بالاييه كه دارن،همونطور كه پيتر جكسون ميگه: اسطوره ها جاودانه اند و شما در هر دوره اي كه داستان هاي اسطوره اي بخوانيد،مي توانيد آنها را با رويداد هاي زمان خودتان مقايسه كنيد"يعني فانتزي و اسطوره محدوديت ندارن،شما ممكنه بگين الهام از جنگ جهاني دوم بوده و دلايلي بيارين كه بعضي درست باشن،من ممكنه اين شباهات رو به قبل از اون دوران نسبت بدم و دلايلي بيارم كه باز بعضي از اونها هم درست باشن. حالا چه نتيجه اي ميشه گرفت؟ هيچي جز اينكه اين خاصيت فانتزيه،خاصيت اسطورست و به خاطر اين دلايله كه در بين دلايل شما بعضي قابل قبول هستن و بعضي غيرقابل قبول.

البته همونطور كه توروندور گفتن و خودم هم در ابتداي پستم،بالاخره مواردي مثل مرگ بورومير و... در اين بين پيدا ميشن.

سلام دوستان . راستش نمیدونم که چه اندازه فیلم "هابیت : نبرد پنج ارتش" رو با دقت تماشا کردید اما در اون قسمتی هست که بسیار جای صحبت داره یعنی جایی که "آزوگ"  از بالای صخره ای که ایستاده  و به وسیله ی چند پرچم ارتشش رو اداره میکنه و اون ها رو از تصمیم گیری اش در باره حمله یا عقب نشینی مطلع میکنه.  در یکی دو تا از صحنه هایی که اون صخره نمایش داده میشه در کنار سایر پرچم ها پرچمی از آلمان نازی قرار داره . منظورم صلیب شکسته نیست بلکه صلیب دیگری که مربوط به مسیحیت میشه و آلمان ها از اون  (بعد از صلیب شکسته)  بیشترین استفاده رو به عنوان نمادشون میکردند 

حالا دو حالت مطرح است :1- یا آقای پیتر جکسون اون رو از خودش ساخته و هیچ جای داستان چنین منظوری نبوده. 

2- یا در داستان هم به این موضوع اشاره شده . البته زمان انتشار  داستان سال  1937 یعنی دو سال قبل از جنگ جهانی دوم که سال 1939 شروع شد  بوده .

البته این نماد بسیار مورد استفاده امپراطوری آلمان نیز بوده مخصوصا در جنگ جهانی اول که سال 1914 آغاز شد . 

به هر حال خوشحال میشم نظراتتون رو بگید و هدفم  از این نوشته فقط طرح این پرسش بوده نه هیچ عقیده خاصی در باره استاد تالکین. 

 

Untitled.png

این مورد صرفا به ایده ها  و ذهنیات  پیترجکسون برای بازگردانی هابیت به زبان تصویر و سینما بر می گردد و  عملا در هابیت  اشاره ای به این مورد نشده. بخصوص اینکه در کتاب  هابیت  به خاطر تمرکز بر گروه هدف( غالبا کودکان و نوجوانان) شاید تالکین خیلی موشکافانه به نبرد پنج سپاه  نپرداخته است (جدای از اینکه به نظرم می رسد در دنیای تالکین دید مثبتی به عنصر رزم و حماسه وجود ندارد و تالکین جنگ را خانمان سوز و روح زندگی و صلح را لذت بخش می داند).

ولی شاید بهتر باشد به اثر جنگ بر فانتزی و ادبیات گمانه زن نگاه کلی تری بندازیم.

خودخواهی، قدرت طلبی  و عطش قدرت و زوال انسان ها مسائلی است که کم کم آن را میشد در نیمه دوم قرن نوزده دید. سقوط پس مانده ی دموکراسی انقلاب کبیر فرانسه توسط کشورهای واپس گرا به نوعی اروپا را در بازی ای وحشتناک قرار داد، دوره ای که عملا کشورها به جای توسعه روزافزون تمدن و مفاهیم انسانی به سوی خودکامگی و قدرت طلبی حاکمان پیش رفتند. کشوری که در این میان قدرتی نو ظهور و پیشتاز بود پروس بود. با شکست ناپلئون سوم  از پروس و مشت آهنین رایش دوم با صدر اعظمی  بیسمارک عملا اروپا در هاله ای از ترس فرو رفت . کشمکش های قدرت های پر عظش منجر به جنگ جهانی اول شد چیزی که ژول ورن در کتاب 500 میلیون ثروت عملا نسبت به آن البته با دیدی مثبت گرا (حتی نسبت به ظهور هیتلر و جنگ جهانی دوم) هشدار داد. جنگ جهانی اول روی داد و متعاقب آن فوران دوباره کینه ها منجر به جنگ جهانی دوم شد. در این دو جنگ عملا فاتحی وجود نداشت. تنها شکست خوردگان مردمان تیره روزی بودند که بخاطر ترس از شبح جنگ آزادی و کرامت خود را از دست رفته می دیدند این چیزی نبود که از چشم نویسندگان تیز بین نیمه اول قرن بیستم دور بماند. همین منجر به نوعی ناامیدی و هشدار در مورد فرجام نوع بشر شد. جنگ جهانی اول و دوم تنها آتش بسی طولانی یافت و هیچ وقت نوع بشر در بعد از آن به صلح و دوستی و آزادی نرسید. 

نگاه گزنده ادبیات به سمت اشاراتی در این زمینه رفت نمونه آن را میشد در شاهکارهای بی بدیل مزرعه حیوانات  و 1984 ارول یا ارباب مگس های ویلیام گلدینگ دید. آثاری که به درستی زمینه سقوط انسان را در ابلیس زیاده خواهی و عظش قدرت می دیدند. این نگاه تمثیل وار را البته در فانتزی هم می شد دید. کابوس جنگ و کشت و کشتار و استفاده از تکنولوژی صرفا برای کشتن همنوع . جنگی که باعث از دست رفتن 2 دوست صمیمی تالکین شد. به خاطر همین در دنیای تالکین هم می توان این دید تمثیل وار را همیشه دید. اشاره های واضحش در مورد سائورون و حلقه قدرت که محصولی از زیاده خواهی و تکنولوژی و صنعت  ( البته تکنولوژی و صنعت) سرزمین میانی! و همچنین ملکور و سقوط بی پایانش بخاطر جاه طلبی های بی پایان بود. در کنار این در هابیت هم می توان این اشارات را در حرص و طمع کلیشه وار اسماگ به زر و سیم دید. البته در هابیت آزوگی وجود نداشت چه اینکه او در آزانول بیزار کشته شده بود ولی بولگ رو هم می توان نمادی از استفاده نامناسب ملکور از تکنولوژی دانست که فطرت و طینت گروهی از   الف ها به تباهی کشاند و نژادی مخوف تولید کرد. این ترکیب قدرت طلبی و صنعت در هابیت به صورتی اتفاقی و ناخودآگاه رو به فوران گرفتن رفت و البته در ارباب حلقه ها تالکین به تفضیل در باب این قضیه و استفاده سائورون و سارومان از این ترکیب صحبت کرده است ولی پیترجکسون به خاطر استفاده از پتانسیل این موضوع، سعی در برگردانی کوچکتر از جنگ حلقه در قالب نبرد پنج سپاه داشت و به خاطر همین نبرد پنج سپاه که در هابیت خیلی سرسری به ان پرداخته است را تبدیل به نبردی عظیم ( و البته ناموفق!) بر پرده سینماها کرد.