به نظر شما دنیای تالکین و مووداتش چه قدر واقعین و با علم جور در میان؟میشه مانند آنها رو به وجود آورد یا وجود داشتند.
ترول ها که نمونه ی واقعیشون انسان های نئادرتاند که انسان ها ی غول پیکری بودند و یک مورد مشکوک پیداشده که اسکلتی تقریبا شبیه هابیت داشته.(همش از مجله ی دانستنیها)پاسخ دهید.
قطعاً برای خیلی از موجودات فانتزی میشه ریشه هایی در واقعیت پیدا کرد اما برابری یک به یک در دنیای واقعی حتی اگر هم ممکن باشه -مثل این که بگیم دیدن فسیل دایناسورها، انسان رو به سمت افسانه ی اژدها سوق داد- بیش از اون بار دانش ما رو از افسانه شناسی بالا ببره لطافت و زیبایی سرزمین خطرناک و جذاب افسانه ها رو پایمال میکنه. البته اینها نظر شخصی بنده است. ادعای صحت علمی نمیکنم ولی تالکین یه داستان خیلی جالب داره در مورد مردی که برجی رو به ارث برد و چون هدف اصلی ساختش رو درک نمیکرد برج رو آجر به آجر پایین آورد. حتماً مطالعه کنید. :D
دقیقا با جناب جمع اضداد موافقم. مقایسه ی افسانه ها و چیزهایی که الان ما میبینیم باعث تنزل روح افسانه ها و اسطوره ها میشه.اما به نظر من آردا یه زمانی اتفاق افتاده و شاید حتی توی یه دوره ی دیگه از آفرینش. اما من که بهش ایمان دارم حتی اگه به نظر خیلی ها , خییییییییییییلی احمقانه بیاد. انسان به باور افسانه ها نیاز داره چون در واقع ریشه اش از جای دیگه اس و همین بی تابی واسه برگشتنه که اونو سوق داده به سمت خلق نیمه ی خداییش.
به سمت ساختن آرمانشهری که از اون اومده.و این آرمانشهر قطعا فقط تخیل نیست.
ایمان رو نمیشه با دلایل عقلی قانع کرد. وقتی یه چیزی دور از عقله باید باورش کرد نه اینکه بگیم چون عقلی نیست پس نیست. کسی که به کسی یا چیزی باور داره رو با استدلال نمیشه برگردوند.
اما در هر صورت عقیده ی هر کی واسه خودش محترمه.
ایمان رو نمیشه با دلایل عقلی قانع کرد. وقتی یه چیزی دور از عقله باید باورش کرد نه اینکه بگیم چون عقلی نیست پس نیست. کسی که به کسی یا چیزی باور داره رو با استدلال نمیشه برگردوند.
اما در هر صورت عقیده ی هر کی واسه خودش محترمه.
با سلام خدمت تمامي دوستان آردايي .من اوووووووووووومدم :D (چقدرم كه فرد مهمي هستم :D ههههه)
يادمه يه زماني خودمم يه تاپيكي تو همين مايه ها داشتم كه خيلي به جنجال كشيده شد آخرشم تاپيك قفل شد ما هم اخطار گرفتيم .خاطره خوبي بود .اميدواريم اينجا همچين اتفاقي نيافته !
در مورد جمله اول شما دوست عزيز :
ايمان رو نميشه قانع كرد يا فرد با ايمان رو ؟چون ايمان چيزي نيست كه بخوايم قانعش كنيم .
اما اگر فرض بگيريم كه شما منظورتون فرد با ايمان بوده كاملا موافقم چون يك فرد تعصبي رو به هيچ عنوان نميشه قانع كرد .به عبارتي فردي كه مدت ها به يك چيزي اعتقاد داشته قطعا براش سخت هست كه بفهمه اعتقادش غلط بوده .و سالها در اشتباه زندگي ميكرده و قطعا هيچ چيزي رو حتي با منطق و عقل بازم باور نميكنه .
اما ...
اما در مورد جمله دوم شما كه هر چيزي كه دور از عقله بايد باورش كرد كاملا و شديدا مخالفم .
جادوگر شهر از و يا هيولاي ستي و يا پاگنده و يا موجودي مثل ارك هم وجودش دور از عقله و تا حالا هيچ كسي دليلي مبتني بر وجود اين موجودات نياورده به غير از چند نفر كه تعدادشون از انگشتان دست هم بسيار كمتره !پس دليلي نميشه ما بگيم وجود دارن ! مگر اينكه آن شخص مطلبي رو كه بيان ميكنه بار اثبات داشته باشه .
شخصي مثل داروين نظريه فرگشت رو بيان ميكنه و ديلشم هم مياره و علم هم هر چي پيش ميره ابعاد مختلفي از اين نظريه رو بيان ميكنه اما شخص ديگري ...
اما ...
اما در مورد جمله سوم كه فردي كه به چيزي اعتقاد داره رو نميشه از از اعتقادش برگردوند باز هم مخالفم .
كسي قرار نيست كسي ديگر رو از اعتقادش برگردونه .اگر اون فرد بخواد كه ندونه كه اگه تمام دلايل عالم رو هم بياريم نميشه قانعش كرد .اما اگر بخواد كه بدونه بازم قرار نيست كسي اونو قانع كنه .بهتره با عقلش پيش بره .
حرف شما منو ياد خاطره اي از بودا ميندازه :
در زمان بودا شخصي به نام اوپالي كه پيرو مذهبي ديگر بود تصميم گرفت كه بودا را به دين خود راغب كند .ولي پس از اينكه با بودا صحبت كرد تحت تاثير سخنان بودا قرار گرفت و برعكس شد و خود خواست تا بودايي شود .اما بودا به وي گفت : "اول برو خوب درباره بوديسم تحقيق كن بعد اگر مايل بودي بودايي شو " اوپالي گفت : "زماني كه استاد بمن گفت قبل از بودايي شدن اول برو و خوب تحقيق كن بسيار بيشتر به بوديسم علاقمند و متمايل شدم زيرا هر فرد ديگري كه بود وقتي ميفهميد كه فرد مشهوري مانند اوپالي ميخواهد به دين او بگرود سريع با درخواست من موافقت ميكرد "
منبعش يادم نيست ولي هدف چيز ديگريست كه بيان شده .
مهمترين اصل در زندگي انسان تحقيق كردن و فهميدن است . شخص بايد به تمام مسائل فكر كند، سوال كند، امتحان كند و اگر به نتيجه رسيد چيزي را انتخاب كند .
در مورد ايمان هم همينطور است .
ايام به كام .
کلا پدیده ها در تقابل با عقل به سه دسته تقسیم می شند:
1- پدیده های عقلانی : پدیده هایی که عقل به کمک استنتاج و یا استقرا و یا قیاس اونها رو اثبات می کنه
2-پدیده های ضد عقلانی : پدیده هایی هستند که عقل با کمک همین سه روش اون ها رو رد می کنه
3- پدیده های غیر عقلانی: پدیده هایی هستند که عقل بشری راهی برای اثبات و یا رد اون ها نداره
کلا پدیده ها در تقابل با عقل به سه دسته تقسیم می شند:
1- پدیده های عقلانی : پدیده هایی که عقل به کمک استنتاج و یا استقرا و یا قیاس اونها رو اثبات می کنه
2-پدیده های ضد عقلانی : پدیده هایی هستند که عقل با کمک همین سه روش اون ها رو رد می کنه
3- پدیده های غیر عقلانی: پدیده هایی هستند که عقل بشری راهی برای اثبات و یا رد اون ها نداره
به به به آقا حميد .چه خبرا ؟سربازي تموم شد ؟
اي بابا حميد جان جوني نمونده واسه بحث كردن مخصوصا در برابر استادي مثل شما .
در مورد پديده هاي اول و دوم كه هيچ اما در مورد سوم :
چيزي كه شما ميگيد تفكر سطحي هست .تفكر عميق باعث ميشه به همه چي انسان دست پيدا كنه .قطعا اينطور خواهد بود .
و يا اصلا حرف شما : و اينكه وقتي انسان به نتيجه نميرسه چرا بهش فكر كنه و چرا بهش اعتقاد داشته باشه ؟
این حمید خان خیلی فلسفی صحبت می کنه و ما عقلمون قد نمی ده :دی
اما در مورد پدیده ی سوم به نظر من هیچ پدیده ای نیست که انسان نتونه اون رو اثبات کنه وهمه ی پدیده یه روزی اثبات می شن چه دیر چه زود !!
و در ادامه با حرف پیروز موافق هستم که باید با تفکر عمقی به پدیده ها نگاه کرد
اما از طرفی همین تفکر عمقی هم خودش زیر نظر یه سری تابو هاست که نمی ذاره شخص به اون دید و تفکر عمقی برسه !!
و این تابو ها هم خودشون تحت تاثیر عقاید دینی هستند
شاید بگید با بر داشتن دین بشه به این تفکر عمیق رسید اما به نظرم دین راهیه برای رسیدن به این تفکر عمیق اما بعضی ها در گیر تابو ها و افراط در اون می شن !!
در مورد پدیده های نوع سوم مثال زیاد می تونم بزنم یکیش و شاید مهمترینش وجود خدا ست
کانت می گه اگر شما 1000 دلیل بیاورید که خدا وجو دارد من 1001 دلیل می آورم که وجود ندارد و اگر 1000 دلیل بیاورید که خدا وجود ندارد من 1001 دلیل می آورم که وجود دارد.
پ.ن
به پیروز : نه بابا کجا تموم شد این کوفتی حالا حالا ها ادامه داره شما خیلی کم پیدایی
به اصلان : دیگه اونقدرا هم که تو می گی خفن نیست
جناب پیروز! منظور من از کل چیزایی که گفتم این بود که راه ایمان از عقل جداست. مثلا مسیحیت میگه خدا توی سه نفر تجلی پیدا کرده.این مهم در فلسفه رد شده اما فرد مسیحی بهش اعتقاد داره. البته عرض های بنده یه قسمت خیلی کوچیک از یه بحث خیلی گسترده هست که ایجا نمیشه توضیحش داد. در مورد بقیه حرفهاتون موافقم.
در مورد پدیده های نوع سوم مثال زیاد می تونم بزنم یکیش و شاید مهمترینش وجود خدا ست
کانت می گه اگر شما 1000 دلیل بیاورید که خدا وجو دارد من 1001 دلیل می آورم که وجود ندارد و اگر 1000 دلیل بیاورید که خدا وجود ندارد من 1001 دلیل می آورم که وجود دارد.
پ.ن
به پیروز : نه بابا کجا تموم شد این کوفتی حالا حالا ها ادامه داره شما خیلی کم پیدایی
به اصلان : دیگه اونقدرا هم که تو می گی خفن نیست
خدا هم ميشه با تفكر پيدا كرد .
جناب پیروز! منظور من از کل چیزایی که گفتم این بود که راه ایمان از عقل جداست. مثلا مسیحیت میگه خدا توی سه نفر تجلی پیدا کرده.این مهم در فلسفه رد شده اما فرد مسیحی بهش اعتقاد داره. البته عرض های بنده یه قسمت خیلی کوچیک از یه بحث خیلی گسترده هست که ایجا نمیشه توضیحش داد. در مورد بقیه حرفهاتون موافقم.
اصلا اينطور نيست .نميخوام مادي گرايي كنم ولي تمام چيز ها رو ميشه با عقل استباط كرد و هر كس كه عميقا به دنبالش بره ميتونه ايمان حقيقي رو پيدا كنه .
اگر بخوايم فلسفي نگاه كنيم تقريبا تمامي اديان باطل شده هستن .اسلام . مسيحيت . يهوديت و حتي خدا .اگرم دليلشو بخوايد چون در حوزه تاپيك نيست نميشه بيان كرد ولي با گشت و گذار ميتونيد كم كم دلايلشو پيدا كنيد .
در اصل مقوله دين با خدا كاملا متفاوت هست .(البته اين انديشه بنده ميباشد .)
اینکه راه ایمان از عقل جداست بستگی به این داره که شما کدوم تعریف از ایمان رو بپذیری: تعریف اشاعره ، تعریف معتزله ، تعریف عرفا و....
ممنون ميشم بيشتر توضيح بديد .
اینجا مث که همه واسه خودشون فیلسوفن.
آره! با حرف آقا حمید موافقم.توی علم کلام, هر کدوم اومدن یه چیزی گفتن .منم عقیده ی شخصیم رو گفتم.
جناب پیروز شما مادی گرا نیستید بلکه عقل گرایید. این درسته که هر کس عمیقا دنبال چیزی بره میتونه ایمان حقیقی رو پیدا کنه اما من اینجا به درستی یا غلطی اون ایمان کاری ندارم کلی حرف زدم.
بابا موضوع من یه چیزه شما دارید دنبال یه چیز دیگه میرید.در ضمن من باید بگم که در آردا رفقا فک میکن من حزب الله ی ام ولی بر بابا من یک ادم(.......................................................)بییییییییییییییبی هستم که دومی نداره.
در مورد ایمان باید بگم که وقتی شما به یک چیزی ایمان دارید یعنی وجود داره.مثل خدا.ولی بیشتر اینا حتی دلیل علمی برای بودن موجوداتی مثل اینا نیست.حتی هابیت یا دوارف.یا حتی وارگ که دیگه اخرش ولی گابلین اگه بگیم جنه هست.شما باید ایمانتون رو برای دیگران شرح بدید تا بفهمن شما ایمانتون چیه.حالا بیانن ایمانتون رو بگید.
اینجا مث که همه واسه خودشون فیلسوفن.
آره! با حرف آقا حمید موافقم.توی علم کلام, هر کدوم اومدن یه چیزی گفتن .منم عقیده ی شخصیم رو گفتم.
جناب پیروز شما مادی گرا نیستید بلکه عقل گرایید. این درسته که هر کس عمیقا دنبال چیزی بره میتونه ایمان حقیقی رو پیدا کنه اما من اینجا به درستی یا غلطی اون ایمان کاری ندارم کلی حرف زدم.
لحن پاسختون زياد جالب نبود !
اينجا كسي ادعايي بر فيلسوف بودن نميكنه و كسي هم اگه مخالفه ميتونه نظرشو بيان كنه يا حداقل سكوت كنه .و همه اين سخنان هم من و هم بقيه دوستان يك سري نظر شخصي و يك سري هم بر پايه علم و منطق هست كه فكر كنم كسي از خودش در نياوورده !
ضمن اينكه منظورتونو از كلي حرف بيان ميكنيد ؟شايد معنا و عمق سخنانتون هست كه در حوزه عقل محدود ما نميباشد !
----------
پ.ن :
آلپانیانوس عزيز چه كسي گفت شما حزب اللهي هستيذ ! :D
بابا این رفیقمون راست می گه تاپیک راجع به مطابقت دنیای تالکین با علمه ما داریم راجع به حوزه عملکرد عقل بحث می کنیم.
اگه دارم بحث رو ادامه میدم خواهشا ببخشید
همگی میدونید که هیچ چیز مطلقی وجود نداره (بجز صفات خدا)هیچ ایمانی حقیقی به معنای مطلق وجود نداره و نخواهد داشت هیچ علم وعقل مطلقی وجود نداره ونخواهد داشت(عقل انسان ناقص هست پس ناقض کامل رو درک نمی کنه)
جناب پیروز! من در مورد جمله ی اولم شوخی کردم. نه اینکه بخوام بگم بچه ها دارن ادای فیلسوفا رو در میارن و از خودشون نکته ی فلسفی میگن. برام جالب شد که همگی تون دارین فلسفی حرف میزنین. اتفاقا این جو رو دوست دارم.و به عقیده ی همه از ته قلبم احترام میذارم.
جا داره که از دوستان به خاطر امتیازای منفی ای که دادن تشکر کنم!!!
من نظر کلی که راجع به ایمان داشتم رو بیان کردم.نمیتونم واضح بگم.ببخشید. کاری به این ندارم که ایمان فلان شخص به فلان چیز بر پایه عقله یا کورکورانه. کلی عرض کردم که ایمان بدون دخالت عقل بوجود میاد. مثلا یکی از جراحان و دانشمندان (اسمش رو یادم رفته اما خیلی معروفه) گفته "من تا روح رو زیر تیغ جراحیم حس نکنم باور نمیکنم که وجود داره." . باور کردن یه چیز نیازی به ثابت شدن توسط عقل نداره.
امیوارم دوستان منظورمو فهمیده باشن.
از همه تون عذر میخوام به خاطر سوء تفاهمی که پیش اومد. :D
این بحث , بحث مفصلیه !
خیلی میشه روش بحث کرد
مثل جادو های گندالف و موجودات دنیای تالکین
(بعضی از جادو های گندالف هم که با یه کبریت قابل توجیحه :D )
هیچ چیزی غیر ممکن نیست ! (یادمه یه استاد فیزیک داشتیم , میگفت وقتی من یه توپ رو به سمت دیوار پرت میکنم احتمال داره ازش رد بشه یا حتی قبل برخورد به طرفم برگرده ولی چون احتمالش کمه اتفاق نمی افته ) در این جا هم به همین صورت , ممکنه وجود داشته باشه ! توالی ژن ها و انتخاب طبیعی به ما اثبات میکنه موجوداتی با قابلیت ها و ویژگی هایی میتونن تو محیط های خاص به وجود بیاد مثل دایناسور ها که جثه بزرگشون به خاطردمای بالای هوای اون موقع بوده . حالا ممکنه مقداری از افسانه و تخیل انسان با اون قاطی بشه . مثلا یه نفر سال ها پیش یه مرد دو متری رو توی کوه دیده و ازش ترسیده و بعدا به صورت یه غول ازش تعریف کرده
حتی توی دنیای امروز خیلی موجودات هستن که میشه اونا رو به موجودات فانتزی و افسانه ای ربط داد !