با سلـام.
توی تمام ادیان "منجی" از اساسی ترین مسائل توی دستگاه الهیاتی و فلسفی هست. که علـاوه بر ضروری بودن این "منجی" ، باعث زیبا تر شدن فضای دینی پیروان اون دین میشه. و بنظرم این انتظار معنی میده به اون دستگاه.
خیلی وقته که فکر میکنم به اینکه چرا دنیای تالکین منجی نداره؟؟ شاید استاد تالکین فراموش کرده این موضوع رو... یا شاید عمدی نیاورده و اگه عمدی بوده چرا ؟؟
تذکر:
دوستان بحث دینی نکنیدو صرفا به دنیای تالکین بپردازید. هم چنین سعی نکنید دنیای تالکین رو به این دنیای خودمون ربطش بدین.
به نظرم به نوعی آراگورن -اله سار میتونه این منجی باشه
هم باعث حل خیلی از اختلافات و مشکلات میشه
هم به نوعی دم مسیحایی داره که این میتونه از نشانه های منجی بودنش باشه
هم به نوعی میتونه اشتباه ایسیلدور رو جبران و پادشاهی بر باد رفته خاندانشو احیا کنه
اصلا عنوان کتاب بازگشت پادشاه اشاره ای به همین موضوعه
البته ائارندیل دریانورد رو هم میتونیم نام ببریم که با پایمردی و گذشتن از خیلی چیزا عملا گره کور دوران اول رو با تدبیرش باز کرد
این که منجی به اون شکلی که مد نظر شماست در دنیای تالکین وجود نداره به نظر من یکی از زیبایی های دنیای تالکینه. اینکه در نبرد روز واپسین همه انسان ها و الفها و دورف های درستکار و حتی والار در کنارهم و برابر باهم در مقابل ملکور می ایستیند و اونو شکست می دند و بعد هم دست به دست هم در موسیقی دوم جهان رو از نو می سازند و در واقع دیگه کسی آقا بالاسر دنیا نیست خیلی زیباست به نظر من!
اینا کاملـا درست. اما منظور من منجی ای هست که تا آخر داستان نیاد و خواننده ها رو به فکر فرو ببره و وقتی منِ خواننده دارم کتابو میخونم و غرق دنیای تالکین شدم یهو حس کنم "منتظر" هستم...
اما اله سار در آخر اومد!
ائارندیل اومد و قصه اش تموم شد.
حمید: با هم پست دادیم:دی
منجی آقا بالـا سر نیست. بلکه امیدی هست برای تحمل سختی ها. منجی به تنهایی نمیتونه پیروز بشه. بعد از اومدن منجی دنیا تموم نمیشه بلکه تا مدتی زندگی هنوز جریان خواهد داشت.منجی سپاه داره نه اینکه خودش تنها بره بجنگه مث ائارندیل!
اصلا این حس انتظار که قراره یکی بیاد نجاتمون بده از نظر من ... است!
چون غیر از ایجاد انفعال نتیجه ای نداره!
پ.ن: جای خالی رو با هر شدتی که دوست دارید پر کنید به شخصه حوصله وارد شدن در بحث ها آنچنانی رو ندارم!
ارباب حلقه که در انتظار گودو نیست:دی
بهرحال خاصیت منجی اینه که در اخر داستان بیاد و ناجی بقیه باشه:دی
اصلا این آراگورن تابلوه که منجی اه
از داشتن حلقه باراهیر که خودش سرگذشت جالبی داره
تا داشتن آندوریل و...
عنوان تاپیک رو با دقت بخونید!
نوشته شده : جای منجی در آردا خالیه نه در سه گانه ارباب حلقه ها!
آخر ارباب حلقه ها رو که همه می دونیم دیگه نیازی به تاپیک نداشت!
اصلا تو دنیا تالکین چیزی به اسم دین نداریم، منجی که جای خود داره
در نگاه اول تورین تورامبار شاید شبیه منجی بنظر برسه ولی بنظر من کشتن مورگوت یه جور تصفیه حسابه
عنوان تاپیک رو با دقت بخونید!
نوشته شده : جای منجی در آردا خالیه نه در سه گانه ارباب حلقه ها!
آخر ارباب حلقه ها رو که همه می دونیم دیگه نیازی به تاپیک نداشت!
به اعصابتون مسلط باشین استاد! <_<
ارباب حلقه که در انتظار گودو نیست:دی
بهرحال خاصیت منجی اینه که در اخر داستان بیاد و ناجی بقیه باشه:دی
اصلا این آراگورن تابلوه که منجی اه
از داشتن حلقه باراهیر که خودش سرگذشت جالبی داره
تا داشتن آندوریل و...
داستان در سه گانه تموم نمیشه ادامه داره اتفاقا. فرمایشات شما در مورد اله سار کاملـا درسته اما در اخر می میره در خالی که هنوز آردا پا برجاست. کافی نیست...
من در مورد اله سار بحثم روی بازگشت پادشاه بود و نه کل دنیای آردا
من اصلا اعتقاد دارم آردا نیازی به منجی نداره!داستان در سه گانه تموم نمیشه ادامه داره اتفاقا. فرمایشات شما در مورد اله سار کاملـا درسته اما در اخر می میره در خالی که هنوز آردا پا برجاست. کافی نیست.
وقتی به قول گندالف بدونیم که از اول هم امیدی نبوده اون وقت یه تکونی به خودمون می دیم اما اگه اعتقاد داشته باشیم قراره یکی تالاپی از آسمون بیفته و همه کار ها رو دست کنه اون وقته که تبدیل می شیم به یه سری موجود منفعل بی مصرف!
اصلا تو دنیا تالکین چیزی به اسم دین نداریم، منجی که جای خود داره
در نگاه اول تورین تورامبار شاید شبیه منجی بنظر برسه ولی بنظر من کشتن مورگوت یه جور تصفیه حسابه
دین گزارشگر یک جهانه. و اردا هم برای خودش جهان کاملیه. من منظورم دین به اون شکل معروفش نیست.
منجی که در اخر بیاد!!!خیلی تاپیک جالبیه.
منجی های زیادی میتونه باشه در سه دوران.ولی منجی که در اخر بیاد و همه منتظر اون باشن من هم به استاد حمید موافقم ،چون در هر دورا تاریکی بالاخره یک منجی هست که بقیه رو نجات بده.مثل مثال بقیه دوستان( اراگورن) و نیازی به یک منجی نیست که همه منتظر اون باشن.
من اصلا اعتقاد دارم آردا نیازی به منجی نداره!
وقتی به قول گندالف بدونیم که از اول هم امیدی نبوده اون وقت یه تکونی به خودمون می دیم اما اگه اعتقاد داشته باشیم قراره یکی تالاپی از آسمون بیفته و همه کار ها رو دست کنه اون وقته که تبدیل می شیم به یه سری موجود منفعل بی مصرف!
من محکم نمیچسبم رو عقیده ام. میخوام سوالم جواب داده بشه و قانع بشم. بنابراین اصراری روی هیچی ندارم فعلـا. و مدافعانه بحث نمیکنم.
حرفتون خیلی جالبه. شاید استاد تالکین عقیده اش این بوده که هر دستی میتونه ناجی باشه. هر کی توانایی ناجی بودن درونش وجود داره.
خیلی جالبه...<_<
میخوام بررسی کنیم اعتقاد استاد چی بوده.
بانو ببین تا اونجایی که من در کتاب های تالکین خوندم البته تاکیدم روی پایان اردا نیست روی همه دوره هاست اون چیزی که نجات دهنده بوده روشنی و امید بوده
حالا امکان داره این روشنی و امید احتیاج به یک نماد پیشرو داشته باشه و یا نداشته باشه
تا اونجایی که مثلا در پایان دوران اول و سوم کاملا این نمادو داره
من محکم نمیچسبم رو عقیده ام. میخوام سوالم جواب داده بشه و قانع بشم. بنابراین اصراری روی هیچی ندارم فعلـا. و مدافعانه بحث نمیکنم.
حرفتون خیلی جالبه. شاید استاد تالکین عقیده اش این بوده که هر دستی میتونه ناجی باشه. هر کی توانایی ناجی بودن درونش وجود داره.
خیلی جالبه... <_<
میخوام بررسی کنیم اعتقاد استاد چی بوده.
اینجور موقع ها همیشه باید برگشت به همون جمله طلایی خود استاد که هیچ وقت نویسنده رو از رو آثارش قضاوت نکنید(نقل به مضمون) اینکه تالکین به شخصه چه اعتقادی داشته با اون چیزی که در دنیای فانتزیش می گذره دو امر جداگونه هستند در آردا به قول شما هر کسی می تونه منجی باشه از ائارندیل بزرگ بگیرید تا هابیتی مثل فرودو بگینز!
روشنی و امید همیشه ببه یک رهبر نیازمند بوده رهبری که باشه!نه رهبری که نباشه و فقط منتظر اون باشن تا بیاد و همه رو نجات بده !!!
که این رهبر تو دنیای استاد تالکین بوده.
ببخشید، من نفهمیدم الان قراره در این تاپیک به دنبال منجی باشیم و شخصی رو براش معرفی کنیم یا بحث کنیم چرا دنیای آردا منجی نداره؟! (یا هر دو؟!)
گویا شق دوم مورد نظر هست!ببخشید، من نفهمیدم الان قراره در این تاپیک به دنبال منجی باشیم و شخصی رو براش معرفی کنیم یا بحث کنیم چرا دنیای آردا منجی نداره؟! (یا هر دو؟!)
این دو سوال با هم هستند
اگه قرار باشه جواب سوال لوبلیا نه باشه پس باید منجی ای وجود داشته باشه و معرفی بشه
آگار به نکته ی خوبی اشاره کرد تورین توامبار تا حدودی شکل و شمایل یک منجی رو داره ( جدای از دلیل آگار که باهاش موافقم)
یه مدت هست که برام سواله چرا دائم اینجور بحث ها در فروم باز میشه ؟ بحث هایی با بیس مذهبی و دید تمثیل وار به داستان تالکین و انطباق دادن اون با دین و توجیه کردن تمام جزئیات داستان با اعتقادات فرد
جدا فکر می کنم پیشروی و تندروی بعضی از کاربران در مورد دید تمثیل وار به داستان و مقایسه ی کارهای تالکین با اعتقاداتشون فروم رو از فضای اصلی خودش دور می کنه
اینجور موقع ها همیشه باید برگشت به همون جمله طلایی خود استاد که هیچ وقت نویسنده رو از رو آثارش قضاوت نکنید(نقل به مضمون) اینکه تالکین به شخصه چه اعتقادی داشته با اون چیزی که در دنیای فانتزیش می گذره دو امر جداگونه هستند در آردا به قول شما هر کسی می تونه منجی باشه از ائارندیل بزرگ بگیرید تا هابیتی مثل فرودو بگینز!
دقیقا بخاطر وفاداری به همون جمله ی طلـایی استاد هست که دچار این سوال شدم. وگرنه میشه گفت ازونجا که استاد کاتولیک معتقدی بوده پس حتما یه ناجی در نظر داره و بگردیم پیداش کنیم! اما حیف نمیشه به این راحتی قضاوت کرد.
ببخشید، من نفهمیدم الان قراره در این تاپیک به دنبال منجی باشیم و شخصی رو براش معرفی کنیم یا بحث کنیم چرا دنیای آردا منجی نداره؟! (یا هر دو؟!)
شما فقط سوال تاپیک رو جواب بده. (همون اسم تاپیک رو)
یه مدت هست که برام سواله چرا دائم اینجور بحث ها در فروم باز میشه ؟ بحث هایی با بیس مذهبی و دید تمثیل وار به داستان تالکین و انطباق دادن اون با دین و توجیه کردن تمام جزئیات داستان با اعتقادات فرد
جدا فکر می کنم پیشروی و تندروی بعضی از کاربران در مورد دید تمثیل وار به داستان و مقایسه ی کارهای تالکین با اعتقاداتشون فروم رو از فضای اصلی خودش دور می کنه
تالکین یک انسان معمولی بوده توی همین دنیای معمولی. افکارش هر چقدرم که ناب و رویایی و خاص باشه اما درآخر، مال همین دنیاست. توی این دنیا متولد شده. و رشد کرده و شده "پروفسور تالکین". درمورد کتابای یه موجود مریخی بحث نمیکنیم که نشه تمثیل ساخت و تطبیق داد و کاملـا جداش کرد. هرچند که نوشته هاش تا حد خیلی زیادی متاثر از زندگیش نبودن.
ما هم از همون اول گفتیم قصد نداریم از روی زندگیش نوشته هاش رو بررسی کنیم.
این جمله برای این تاپیک خیلی واجبه:
<<یکی از اعتقادات سفت و سخت من این است که بررسی زندگی نامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی اشتباه و بیهوده است>>
(استاد تالکین)
بحث هایی صرفا در مورد لایه های سطحی کتاب و در نظر نگرفتن لایه های زیرین و پیام های داستان های تالکین خودش یه نوع توهین به تالکینه
تالکین یک انسان معمولی بوده توی همین دنیای معمولی. افکارش هر چقدرم که ناب و رویایی و خاص باشه اما درآخر، مال همین دنیاست. توی این دنیا متولد شده. و رشد کرده و شده "پروفسور تالکین". درمورد کتابای یه موجود مریخی بحث نمیکنیم که نشه تمثیل ساخت و تطبیق داد و کاملـا جداش کرد. هرچند که نوشته هاش تا حد خیلی زیادی متاثر از زندگیش نبودن.
ما هم از همون اول گفتیم قصد نداریم از روی زندگیش نوشته هاش رو بررسی کنیم.
این جمله برای این تاپیک خیلی واجبه:
<<یکی از اعتقادات سفت و سخت من این است که بررسی زندگی نامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی اشتباه و بیهوده است>>
(استاد تالکین)
من چیزی در مورد تالکین و عقایدش نگفتم که در جوابم چنین چیزی رو می نویسی. من در مورد خود شما گفتم که همه چیز رو تمثیل وار می بینی و تا برای تک تک جزئیات داستان تالکین مثالب مطابق با اعتقاداتت پیدا نکنی راحت نمیشی
بحث هایی صرفا در مورد لایه های سطحی کتاب و در نظر نگرفتن لایه های زیرین و پیام های داستان های تالکین خودش یه نوع توهین به تالکینه
دوست عزیز شما میتونی به جای این جمله ی شعاری تالکین رو تقدیس کنی و پیام زیرین و عمیق داستان رو برملا کنی ؟
دوست عزیز شما میتونی به جای این جمله ی شعاری تالکین رو تقدیس کنی و پیام زیرین و عمیق داستان رو برملا کنی ؟
این جمله سوال بود یا راهکار؟
ولی اولا که شعار نیست
دوم که من هیچ وقت تالکین تقدیس نکردم و نمیکنم و علاقه ای به این کار ندارم ،کار کسانی که اینکار رو هم میکنن رو تایید نمیکنم .کسانی که تالکین رو قدیس بدونن یا تقدیس کنن رو ... میدونم!
تالکین یه نویسنده است و نه قدیس !من از داستان یه نویسنده لذت می برم نیازی ندارم تالکین رو که یه شخص معمولی مث همه ی ما بوده رو تقدیس کنم!
این بحثا خودش راهیه برای این موضوع چون هیچ انسان کامل و جامع العلوم نیست خیلی از مسائل در بحث و همفکری روشن میشه
این تاپیک هم تاپیک خوب و هوشمندانه ای بود و دلیل مخالفت با اونو درک نمیکنم
فکر نمیکنم جای یک منجی در آردا خالی باشه. اعتقاد داشتن به اینکه یک منجی هست که در پایان میاد و همه ی مشکلات رو حل میکنه (به قول آقا حمید) باعث منفعل شدن افراد میشه و تحرک رو ازشون میگیره. هیچکس احساس مسئولیت نمیکنه و همه دست رو دست میذارن تا اینکه منجی بیاد...
هرچقدر فکر میکنم این جای خالی رو در آردا نمیتونم ببینم! شاید هدف تالکین از اینکه همچین فردی رو معرفی نکرده دادن این پیام باشه که هر کسی میتونه منجی باشه حتی اگه از آغاز در بطن مشکلات و تاریکی ها نبوده.
شیرین خانم من معنی این حرف شما رو نفهمیدم
داستان در سه گانه تموم نمیشه ادامه داره اتفاقا. فرمایشات شما در مورد اله سار کاملـا درسته اما در اخر می میره در حالی که هنوز آردا پا برجاست. کافی نیست...
ما در هیچ کتابی (مکاتب و ادیان رو از بحث کنار میذاریم) منجی جاودانه نداریم. داریم؟
این جمله، متضاد جمله ای بود که شما نوشتید. شما بگید جمله ـتون سوال بود یا راهکار، جمله ی من متضاد شده ی اون هست
وقتی شما داری از پیام داستان و چیز هایی که در ظاهر دیده نمیشن حرف میزنی، بهتره که که اول این پیام داستان ( به نظر من برداشت) رو بیان کنی
حرف من در پیرو بحث تاپیک نبود. صرفا اعتراضی بود از طرف یکی از کاربران فروم به شما و دوستانتون که قصد دارین همه چیز دنیای آردا رو با ادیان ابراهیمی تطبیق صد در صد بدید. چه هدفی از این کار دارین، من نمیدونم
( از اونجایی که خودم هم اقرار میکنم که حرف های من در پیرو بحث تاپیک نیست، اگه ناظران تمایل نداشته باشن این حرف ها ادامه پیدا کنه، هیچگونه اعتراضی به پاک شدن پست هام توی این تاپیک ندارم)
ضحی با صحبت هاتون موافقم حالا از بحث تاپیک دور نشم :دی
یه مورد دیگه هم هست به غیر از دست روی دست گذاشتن و مسئولیت پذیر نبودن اونم گره خوردن اوضاست کشمکش ملکور با الفهارو در نظر بگیرید
شاید اگه ائارندیل اون شجاعت رو به خرج نمیداد و والار دخالت نمیکردند شاید گره دوران اول باز نمیشد و یا اینکه ملکور تا اخرین الفی که مقابلش بود رو نابود میکرد
در اینجا واقعا الف ها زورشونو زدند ولی نتونستن
منظور یشون در اینجا منجی جاودانه نیست!ایشون گفتن مثلا اراگورن،میره و ارداست که میمونه .
شیرین خانم من معنی این حرف شما رو نفهمیدم
ما در هیچ کتابی (مکاتب و ادیان رو از بحث کنار میذاریم) منجی جاودانه نداریم. داریم؟
این جمله، متضاد جمله ای بود که شما نوشتید. شما بگید جمله ـتون سوال بود یا راهکار، جمله ی من متضاد شده ی اون هست
وقتی شما داری از پیام داستان و چیز هایی که در ظاهر دیده نمیشن حرف میزنی، بهتره که که اول این پیام داستان ( به نظر من برداشت) رو بیان کنی
حرف من در پیرو بحث تاپیک نبود. صرفا اعتراضی بود از طرف یکی از کاربران فروم به شما و دوستانتون که قصد دارین همه چیز دنیای آردا رو با ادیان ابراهیمی تطبیق صد در صد بدید. چه هدفی از این کار دارین، من نمیدونم
( از اونجایی که خودم هم اقرار میکنم که حرف های من در پیرو بحث تاپیک نیست، اگه ناظران تمایل نداشته باشن این حرف ها ادامه پیدا کنه، هیچگونه اعتراضی به پاک شدن پست هام توی این تاپیک ندارم)
به تذکر ابتدای تاپیک شیرین دقت کن :
تذکر: دوستان بحث دینی نکنیدو صرفا به دنیای تالکین بپردازید. هم چنین سعی نکنید دنیای تالکین رو به این دنیای خودمون ربطش بدین.
فکر نکنم حلقه باراهیر و ائارندیل و دم مسیحایی و اله سار و ... ربطی به ادیان ابراهیمی داشته باشه ما صرفا این مسئله رو در محدوده اردا بررسی کردیم
در ثانی اگه ربط داشته باشه مشکل خاصی نداره .مگر اینکه شما با ادیان ابراهیمی مشکل داشته باشی که اون بحث جداگانه ایه
این جمله، متضاد جمله ای بود که شما نوشتید. شما بگید جمله ـتون سوال بود یا راهکار، جمله ی من متضاد شده ی اون هست
وقتی شما داری از پیام داستان و چیز هایی که در ظاهر دیده نمیشن حرف میزنی، بهتره که که اول این پیام داستان ( به نظر من برداشت) رو بیان کنی
حرف من در پیرو بحث تاپیک نبود. صرفا اعتراضی بود از طرف یکی از کاربران فروم به شما و دوستانتون که قصد دارین همه چیز دنیای آردا رو با ادیان ابراهیمی تطبیق صد در صد بدید. چه هدفی از این کار دارین، من نمیدونم
حالا که به پست قبلی نگاه میکنم میبینم نتونستم منظورم رو خوب بیان کنم. لوبلیا سوالی رو مطرح کرده و جواب من به اون سوال نه هست. دلایلم رو هم گفتم.
و اینکه من سعی ندارم دنیای آردا رو چارچوب دنیای واقعی و ادیان بگنجونم. لزومی برای اینکار نیست آخه!
اون قسمت حرفام که مربوط به پیام داستان بود صرفا برداشت خودم بوده و بس. توجه کنید از کلمه ی "شاید" استفاده کردم. نگفتم حتما.
گفته هاي شما درست؛اما گندالف بود كه نقش اساسي يك منجي رو بازي كرد.وقتي سه گانه ي ارباب حلقه ها رو ورق ميزنم و اتفاقات مختلف رو مرور ميكنم.گندالف رو به عنوان يك نجات دهنده ي واقعي ميبينم. هيچ كس به اندازه ي گندالف،نقش خودش رو به خوبي ايفا نكرد
مواردش رو هم خودتون ميدونيد؛نيازي به توضيح نداره
حرفات برام محترم و ارزشمنده ولی به تذکر ابتدای تاپیک شیرین دقت کن :
تذکر: دوستان بحث دینی نکنیدو صرفا به دنیای تالکین بپردازید. هم چنین سعی نکنید دنیای تالکین رو به این دنیای خودمون ربطش بدین.
فکر نکنم حلقه باراهیر و ائارندیل و دم مسیحایی و اله سار و ... ربطی به ادیان ابراهیمی داشته باشه ما صرفا این مسئله رو در محدوده اردا بررسی کردیم
هرچند این جمله ی قرمز رنگ رو نوشتید و لوبلیا هم اون جمله ی تالکین در مورد اعتقادات نویسنده رو ذکر کرده، ولی ارجاع میدم به جملات گفته شده :
توی تمام ادیان "منجی" از اساسی ترین مسائل توی دستگاه الهیاتی و فلسفی هست. که علـاوه بر ضروری بودن این "منجی" ، باعث زیبا تر شدن فضای دینی پیروان اون دین میشه. و بنظرم این انتظار معنی میده به اون دستگاه.
خیلی وقته که فکر میکنم به اینکه چرا دنیای تالکین منجی نداره؟؟ شاید استاد تالکین فراموش کرده این موضوع رو... یا شاید عمدی نیاورده و اگه عمدی بوده چرا ؟؟
دین گزارشگر یک جهانه. و اردا هم برای خودش جهان کاملیه. من منظورم دین به اون شکل معروفش نیست.
میخوام بررسی کنیم اعتقاد استاد چی بوده.
وگرنه میشه گفت ازونجا که استاد کاتولیک معتقدی بوده پس حتما یه ناجی در نظر داره و بگردیم پیداش کنیم!
...
بحث هایی صرفا در مورد لایه های سطحی کتاب و در نظر نگرفتن لایه های زیرین و پیام های داستان های تالکین خودش یه نوع توهین به تالکینه
شما هم هنوز چیزی در مورد این "پیام های تالکین" نگفتی
حالا که به پست قبلی نگاه میکنم میبینم نتونستم منظورم رو خوب بیان کنم. لوبلیا سوالی رو مطرح کرده و جواب من به اون سوال نه هست. دلایلم رو هم گفتم.
و اینکه من سعی ندارم دنیای آردا رو چارچوب دنیای واقعی و ادیان بگنجونم. لزومی برای اینکار نیست آخه!
اون قسمت حرفام که مربوط به پیام داستان بود صرفا برداشت خودم بوده و بس. توجه کنید از کلمه ی "شاید" استفاده کردم. نگفتم حتما.
با شما موافقم، لزومی برای این کار نیست
اتفاقا من با حرف شما در پست قبلی تون کاملا موافقم. لزومی نداره که منجی شخص خاصی باشه. فکر کنم این جمله براتون آشنا باشه : حتی کوچکترین فرد هم میتونه آینده رو تغییر بده
( فکر کنم شما پست شماره 27 رو در پاسخ به خودتون در نظر گرفتین. چون از چیزی که میخواستم بهش جواب بدم نقل قول نگرفتم. ببخشید)
شما هم هنوز چیزی در مورد این "پیام های تالکین" نگفتی
خیلی از اطلاعات در طول بحث یا پایان بحث مشخص میشه
بستگی داره که انتظار شما اصلا چی باشه و این انتظار چقدر با عنوان تاپیک همخوانی داره
ولی در همین یک صفحه در مورد خیلی چیزا بحث شد در مورد منجی ،و یا اینکه منجی کی میاد (در زمان ناامیدی یا زمانی که مردم بی مسئولیت میشن) و آیا در آردا منجی ای وجود داره یا نه
اگه بر سر اعتقادات کاربران هست که ما نمیتونیم کسی رو مجبور کنیم که اعتقادات خاصی نداشته باشه
حتی اگه دنیای تالکین به ادیان ابراهیمی مرتبط باشه مگه ضعفه؟ اینکه شما چه چیزی رو در ذهن خودتون تصور میکنید بحثی جداست
هیچ کس از ماها مسئول فضای اصلی فروم نیست و نمیتونیم برای یک تاپیک یا نظر دیگران تعیین تکلیف کنیم
فروم مدیر و ناظر داره و اگه تاپیکی رو به صلاح بدونن تایید میشه و اگه ندونن نمیشه
اگه مخالفیم یا موافق بهتره با منفی یا مثبت یا با دلیل و برهان عقیدمونو در مورد بحث مشخص کنیم و نه اینکه بیانیه بدیم
نبود منجی به این مقوله دامن میخوره که چرا همواره قتل اربابان تاریکی به وسیله ی گروهی از مردمان نه به رهبری یک شخص واحد بود. در واقع چرا همیشه شکست ارباب تاریک یک حرکت دست جمعی بوده و نه طبق یک قاعده ی فرمان برداری و فرمان پذیری از یک شخص واحد به نام منجی. دقیقا قضیه ی براندازی دسته جمعی ملکور توسط والار که اون رو به پوچی ها انداختند و سرنگونی سائورون که الف ها و انسان ها همینطور هابیت ها (فرودو و سم) در این قضیه، هریک نقش مستقلی داشتند و هیچ یک تحت رهبری واحدی برای سرنگونی سائورون قرار نمی گرفتند. بدین ترتیب برخی معتقدند رشته افسانه با بی منجی گری شروع و با بی منجی گری نیز به پایان میرسه.
یه مدت هست که برام سواله چرا دائم اینجور بحث ها در فروم باز میشه ؟ بحث هایی با بیس مذهبی و دید تمثیل وار به داستان تالکین و انطباق دادن اون با دین و توجیه کردن تمام جزئیات داستان با اعتقادات فرد
جدا فکر می کنم پیشروی و تندروی بعضی از کاربران در مورد دید تمثیل وار به داستان و مقایسه ی کارهای تالکین با اعتقاداتشون فروم رو از فضای اصلی خودش دور می کنه
هر فردي با توجه به طرز تفكري كه داره به بررسي و توجيه مسائل مختلف ميپردازه . اين يه چيز كاملا طبيعيه
انسان ها آزادند هر طور كه دوست دارند فكر كنند . اين كه من يا شما چه برداشتي از دين داريم ، و يا اينكه اصلا دين رو چيز خوبي ميدونيم يا نه به خودمون مربوطه.
من چیزی در مورد تالکین و عقایدش نگفتم که در جوابم چنین چیزی رو می نویسی. من در مورد خود شما گفتم که همه چیز رو تمثیل وار می بینی و تا برای تک تک جزئیات داستان تالکین مثالب مطابق با اعتقاداتت پیدا نکنی راحت نمیشی
اين هم يه چيز شخصي به حساب مياد . و مثل مورد بالايي ، به خود شخص مربوطه
حرف من در پیرو بحث تاپیک نبود. صرفا اعتراضی بود از طرف یکی از کاربران فروم به شما و دوستانتون که قصد دارین همه چیز دنیای آردا رو با ادیان ابراهیمی تطبیق صد در صد بدید. چه هدفی از این کار دارین، من نمیدونم
فروم يعني جايي كه افراد از اقشار مختلف جامعه دور هم جمع ميشند و دربارهي يه موضوع با هم بحث ميكنند. شما ميتونيد با بحث هاي منطقي خودتون ، خلاف چيزي كه طرف مقابلتون بهش معتقده و شما بهش معتقد نيستيد رو ثابت كنيد <_<
منجي يعني نجات دهنده... مثلا سم وايز هم يك ناجي حساب ميشه چون بار ها جون فرودو رو نجات داد
يادمه يه مفسر در تفسير سه گانه ي ارباب حلقه ها ميگفت:در واقع گندالف نقش يك ناجي رو داشت كه از طرف قدرت هاي الهي(ارو) برگزيده شده بود
در آخر اون برنامه،كارشناس،گندالف رو به امام زمان(حضرت مهدي ربط داد)كه منجي بشريته
(حرف ديني نزدما...فقط جهت اصلاع)
منجی به این شکلی که بیاد و همه رو نجات بده وجود نداره اما نزدیک ترین شخص به منجی ائارندیل هست. یکی از الفها(که یادم نیست کی بود!) به یکی از انسانها(که بازم یادم نیست کی بود!) گفت که در میان الدار این سخن هست که شخصی به نمایندگی از الف ها و انسان ها برای پوزش پیش والار میره و والار ما رو میبخشن و برای کمک میاد. برای همین ما منتظر هستیم.(تا اونجا که یادمه گوینده اهل گوندولین یا نارگوتروند بود).
بعد سخنان ائونوه رو در دیدار با ائارندیل ببینید:
«درود بر تو ائارندیل، پر آوازه ترین دریانوردان، ای که ما آمدنت را چشم به راه در بی خبری، ای که ما آمدنت را آرزومند در فراسوی امید! ....»
همین عبارت منتظر بودن و منجی بودن ائارندیل رو نشون میده. همین ائارندیل با سپاهی بر میگرده و الدار و انسان ها رو نجات میده.
1-
هر فردي با توجه به طرز تفكري كه داره به بررسي و توجيه مسائل مختلف ميپردازه . اين يه چيز كاملا طبيعيه
انسان ها آزادند هر طور كه دوست دارند فكر كنند . اين كه من يا شما چه برداشتي از دين داريم ، و يا اينكه اصلا دين رو چيز خوبي ميدونيم يا نه به خودمون مربوطه.
2-
اين هم يه چيز شخصي به حساب مياد . و مثل مورد بالايي ، به خود شخص مربوطه
3-
فروم يعني جايي كه افراد از اقشار مختلف جامعه دور هم جمع ميشند و دربارهي يه موضوع با هم بحث ميكنند. شما ميتونيد با بحث هاي منطقي خودتون ، خلاف چيزي كه طرف مقابلتون بهش معتقده و شما بهش معتقد نيستيد رو ثابت كنيد <_<
1-
معلومه، انسان ها آزادن هر جور که میخوان فکر کنن، و برداشت شون از دین به خودشون مربوطه. من نه آزادی شما رو زیر سوال بردم و نه با اعتقادات شما یا هر فرد دیگری مشکل دارم. حالا این جواب چه ارتباطی به موضوع داشت ؟
2-
قبول دارم، به خود شخص مربوطه. شاید شخصی هم باشه، ولی وقتی شما یه موضوع رو "بیان" میکنی، جمع هم در پاسخ به شما موضوعاتی رو "بیان" میکنه. اگه منظور از شخصی بودن حرفی که بیان میشه، غیر قابل نقد بودن هست، دیگه بحثی به وجود نمیاد. هر چند این عبارت "شخصی بودن" معمولا یه مکانسیم دفاعی هست و با این منظور که : لطفا کاری به حرف من نداشته باشین !
3-
نمیدونم شما چرا فکر کردی من میخوام چیزی رو به کسی ثابت کنم ؟ و در ضمن من اعتقادات کسی رو به چالش نکشیدم. میتونید یه بار دیگه حرف هایی که زده شده رو بخونید تا متوجه بشید من چه چیزی گفتم
در جواب سوال تاپیک باید بگم نه خالی نیست! جهان تالکین ویژگی های خاص خودشو داره که اونو از دنیای ما متمایز (اما نه تاثیر ناپذیر) میکنه. حوادث و رویداد ها اتفاق افتادند و در آخر هم همون قانون همیشگی پیروزی حق بر باطل بدون حضور منجی اتفاق افتاد.
منجی یعنی چی؟! نجات دهنده! آیا ائارندیل واقعا منجی بود؟! بنظر من نه مطلقا! بله در برهه ای از زمان برخی از ویژگی های یک منجی رو از خودش بروز میده اما ابدا یک منجی نیست و نجاتی ابدی و مطلق از شر انجام نمیده میبینیم که بعدش سائورون روی کار میاد. آراگورن اما ظاهرا به یک منجی نزدیک است درسته؟! اما اقعا این آراگورن نبود که مردم رو نجات داد که بنظر من کردار و ویژگی هایی که حق و خوبی از خودش نشون داد باعث شد باطل نابود بشه نه شخصی خاص! در مورد تورین تورامبار هم جز اشارت هایی که در نبرد روز بازپسین بهش میشه چیزی نمیدونیم و من فعلا در این رابطه اظهار نظری نمیکنم گرچه بنظر میرسه اگر قرار باشه منجی ای برای آردا در نظر بگیریم تورین تورامبار اون هم تورین تورامبارِ نبرد روز بازپسین، این شخص باشه اما تالکین چیزی در این رابطه به رشته تحریر در نیاورده.
خطاب به دوستانی که عقیده دارند نباید بحث ها رو مذهبی کرد بگم که حرف درسته به این معنا که تعصبات و اعتقادات شخصی رو وارد بحث نکنید وگرنه دنیای تالکین چیزی جدا از مذهب مخصوصا اعتقادات خود تالکین نبوده و کسی که داره در مورد دنیای تالکین تحقیق میکنه ناچارا درگیر مسائل اعتقادی و مذهبی میشه. تمثیل هم اگر به معنای نمادگرایی باشه این که هر عنصری در دنیای تالکین حتما نماد یک چیز خارجیه من مخالفم بلکه منظور از تمثیل اینه که دنیایی که تالکین درش زندگی میکرده تاثیر آشکاری بر نوشته هاش و دنیای مخلوقش داره.
مهدی:
این جمله ای که درباره ائارندیل نوشتی فقط مبین چند ویژگی از یک منجیه. خبر از آمدنش در اوج ناامیدی مثلا یکی از این ویژگی هاست اما گفتم، بنظرت آیا واقعا سرزمین میانه رو مطلقا از وجود شر نجات داد؟! در صورتی که یک منجی واقعی این کارو میکنه و رسالتش همینه.
خب با توجه به نوشته های استاد تورامبار شانس زیادی برای کسب لقب منجی نهایی داره.اصن از خود عبارت"ارباب سرنوشت" هم یشه اینو برداشت کرد.یعنی در نهایت اونه که سرانجام نبرد رو تعیین میکنه.اما درباره اون بحث مبازه همگانی(!)که دوستان مطرح کردن باید گفت خب مشخصه که بسیاری از شخصیت ها کمک میکنند تا پیروزی حاصل بشه.برای مثال درسته که آراگورن رو به عنوان منجی اصلی در پایان دوران سوم میدونند.اما اگه فرودو حلقه رو نابود نمی کرد چی؟اما به هر حال مقوله ی "آن ناجی موعود"بحثیه که تمام ادیان الهی و بسیاری از جریان های فکری بهش توجه کردن.در واقع استا میدونسته که وجود یک منجی لازمه ولی کافی نیست!
راستش فکر نکنم یکی از ویژگی های منجی در اردا رهایی مطلق از شر و یا نجات دهنده مطلق باشه طوری که بعدا دیگه مشکلی رخ نده
ولی در نظر بگیر
اگه ائارندیل اون کارو نمیکرد چی میشد؟ آیا ملکور به سلطه کامل نمیرسید؟
آیا بدون عمل درخور ائارندیل حق بر باطل پیروز میشد؟
آیا ائارندیل شر ملکور رو تا واپسین روز( و از بند رستن ملکور و انتقام تورین تورامبار ) از سر آردا باز نکرد ؟
چرا همینطوره. من دامنه اطلاعاتم کمه از اسلام فقط میگم. امام زمان اذهان مردم رو به کمال میرسونه و با شیطون مبارزه میکنه و اون رو میکشه. شیطان به معنای باطل از بین میره. در ادیان دیگه هم مطمئنا همینطوره. هدفم اینه که بگم اتفاقا وظیفه منجی به معنای نجات دهنده، یک نجات مطلق هست.
اگه ائارندیل اون کارو نمیکرد چی میشد؟ آیا ملکور به سلطه کامل نمیرسید؟
آیا بدون عمل درخور ائارندیل حق بر باطل پیروز میشد؟
آیا ائارندیل شر ملکور رو تا واپسین روز( و از بند رستن ملکور و انتقام تورین تورامبار ) از سر آردا باز نکرد ؟
کاملا درسته. ائارندیل جلوی شری بسیار بزرگ به نام ملکور رو گرفت. اما این شر از جای دیگه سر برآورد (سائورون) پس بنظر من ائارندیل کاندیدای خوبی برای منجی بودن نیست شاید موعود باشه اما منجی نیست.
خب اگه بعد از شکست ملکور،ارباب تاریکی دیگری ظهور نمی کرد ما الان سه گانه ارباب حلقه هارو نداشتیم<_<
تور:
من همون اول پستم نوشتم که منجی نیست اما نزدیکترین شخص به منجیه.
رهایی مطلق از شر در داگور داگورات هست و اونجا هم شخص منجی وجود نداره و کل آردا در برابر دشمن صف آرایی میکنه.
کاملا درسته. ائارندیل جلوی شری بسیار بزرگ به نام ملکور رو گرفت. اما این شر از جای دیگه سر برآورد (سائورون) پس بنظر من ائارندیل کاندیدای خوبی برای منجی بودن نیست شاید موعود باشه اما منجی نیست.
خب من اول بحث هم گفتم که به ائارندیل به عنوان منجی در دوران اول نگاه میکنم نه منجی در پایان کار
پس اگه فقط قضیه رو در دوران اول بررسی کنیم در اون دوران شر مطلق ملکور بود و اون هم که خطرش رفع شد سائورون شر مطلق نبود در اون زمان
از حرفت در مورد موعود خوشم اومد ولی به نظرم در مورد ائارندیل ،ائارندیل هم تا حدودی ویژگی موعود رو داره و هم منجی
یهو چقدر اینجا پست خورد <_< نزدیک 5تا پست جدید خورده از شروع نوشتنم :وی
ما میخوایم اینجا منجی رو چی تعریف کنیم؟ اگه میخوایم برای منجی همین تعریف منجی در ادیان ابراهیمی رو داشته باشیم، همچین چیزی وجود نداره توی کتاب، خیلی هم خوبه که وجود نداره به دلایلی...
اما این وجود نداشتن یک نقص محسوب نمیشه، دنیای تالکین خودش از خودش مراقبت میکنه، خودش در برابر تاریکی می ایسته، خودش نیروهاش رو بسیج میکنه، هیچوقت منفعل نمیشه و همیشه بسیاری هستن که برای سقوط نکردن روشنایی وارد عمل بشن، حتی اگه امیدی وجود نداشته باشه؛ نه اینکه صبر کنن تاریکی اونقدر قدرتمند بشه که امیدی برای طلوع نباشه و منتظر بشن کسی از یک جای دیگه بیاد و تاریکی رو براشون برداره...
از نظر من جواب به عنوان تاپیک خیر هست
مهدی:
به همین خاطر که نابودی مطلق باطل در داگور داگورات هست، من احتمال اومدن منجی رو در اون زمان و تورین رو نزدیک ترین به یک منجی میدونم.
از حرفت در مورد موعود خوشم اومد ولی به نظرم در مورد ائارندیل ،ائارندیل هم تا حدودی ویژگی موعود رو داره و هم منجی
دقیقا همینطوره. ائارندیل تا حدی منجیه! :دی
اما خب منظور تاپیک منجی نصفه نیمه بودن یا منجی در یک برهه زمانی خاص نیست.
تورین فقط انتقام فرزندان هورین رو میگیره. توی پیشگویی دوم هست که تورین ملکور رو میکشه و اینجوری انتقام فرزندان هورین گرفته میشه. تورین اصلا مشخصات منجی رو نداره.
به همین خاطر که نابودی مطلق باطل در داگور داگورات هست، من احتمال اومدن منجی رو در اون زمان و تورین رو نزدیک ترین به یک منجی میدونم.
به نظرم اینجا قضیه انتقام پررنگ تره تا منجی گری
دقیقا همینطوره. ائارندیل تا حدی منجیه! :دی
اما خب منظور تاپیک منجی نصفه نیمه بودن یا منجی در یک برهه زمانی خاص نیست.
منم اصراری بر منجی مطلق بودن ندارم چه در مورد ائارندیل و اله سار که تا حدودی این ویژگی ها پر رنگ تره و چه در مورد تورین تورامبار که به نسبت اون دو کمتر به منجی میخوره
حالا قصد و غرض شخصیش هر چه بوده شر مطلقا نابود میشه. تورین باز هم تا حدی منجیه. به نسبت ائارندیل و آراگورن بنظر من نزدیک تره به خاطر همین مطلق بودن. ائارندیل و آراگورن بیشتر موعود هستند تا منجی.
وگرنه دنیای تالکین با استناد به نوشته های موجود تالکین منجی ندارد!
1-
معلومه، انسان ها آزادن هر جور که میخوان فکر کنن، و برداشت شون از دین به خودشون مربوطه. من نه آزادی شما رو زیر سوال بردم و نه با اعتقادات شما یا هر فرد دیگری مشکل دارم. حالا این جواب چه ارتباطی به موضوع داشت ؟
2-
قبول دارم، به خود شخص مربوطه. شاید شخصی هم باشه، ولی وقتی شما یه موضوع رو "بیان" میکنی، جمع هم در پاسخ به شما موضوعاتی رو "بیان" میکنه. اگه منظور از شخصی بودن حرفی که بیان میشه، غیر قابل نقد بودن هست، دیگه بحثی به وجود نمیاد. هر چند این عبارت "شخصی بودن" معمولا یه مکانسیم دفاعی هست و با این منظور که : لطفا کاری به حرف من نداشته باشین !
3-
نمیدونم شما چرا فکر کردی من میخوام چیزی رو به کسی ثابت کنم ؟ و در ضمن من اعتقادات کسی رو به چالش نکشیدم. میتونید یه بار دیگه حرف هایی که زده شده رو بخونید تا متوجه بشید من چه چیزی گفتم
1.
ربطش رو از اونايي كه فهميدند بپرسيد <_<
2.
بله دقيقا همينطوره ، وقتي كسي موضوعي رو "بيان" ميكنه ، شما ميتونيد موضوعاتي رو "بيان " كنيد. و در واقع موضوعي كه طرف مقابل "بيان" كرده رو نقد كنيد. حالا خوشحال ميشم اگه يكي از پست هايي كه در راستاي نقد موضوع تاپيك زديد رو به من نشون بديد
3.
اين جملهي "من نميخوام چيزي رو به شما ثابت كنم" رو زياد شنيدم. خب اگه نميخوايد چيزي رو ثابت كنيد چرا بحث ميكنيد؟
حرف من در پیرو بحث تاپیک نبود. صرفا اعتراضی بود از طرف یکی از کاربران فروم به شما و دوستانتون که قصد دارین همه چیز دنیای آردا رو با ادیان ابراهیمی تطبیق صد در صد بدید. چه هدفی از این کار دارین، من نمیدونم
از اين جمله ، من اينجوري برداشت ميكنم كه شما معتقديد داستان هاي تالكين به اديان ابراهيمي ربطي نداره. ممكن هم هست حق با شما باشه. من ميگم اگه دليلي داريد ارائه كنيد. ولي شما مدام داريد خود فرد رو مورد نقد و بررسي قرار ميديد.
نكتهي آخر اينكه شما چرا با اين تاپيك مشكلي نداري ؟
https://arda.ir/forum...?showtopic=1554
اين تاپيك هم سعي كرده داستان هاي تالكين رو به اديان ابراهيمي ربط بده.آيا به غير از اينه كه شما به اسم كسي كه تاپيك رو ايجاد كرده نگاه ميكني و اصلا كاري به بقيهي چيزا نداري ؟
در جواب سوال تاپیک باید بگم نه خالی نیست! جهان تالکین ویژگی های خاص خودشو داره که اونو از دنیای ما متمایز (اما نه تاثیر ناپذیر) میکنه. حوادث و رویداد ها اتفاق افتادند و در آخر هم همون قانون همیشگی پیروزی حق بر باطل بدون حضور منجی اتفاق افتاد.
منجی یعنی چی؟! نجات دهنده! آیا ائارندیل واقعا منجی بود؟! بنظر من نه مطلقا! بله در برهه ای از زمان برخی از ویژگی های یک منجی رو از خودش بروز میده اما ابدا یک منجی نیست و نجاتی ابدی و مطلق از شر انجام نمیده میبینیم که بعدش سائورون روی کار میاد. آراگورن اما ظاهرا به یک منجی نزدیک است درسته؟! اما اقعا این آراگورن نبود که مردم رو نجات داد که بنظر من کردار و ویژگی هایی که حق و خوبی از خودش نشون داد باعث شد باطل نابود بشه نه شخص خاصی!
مهدی:
این جمله ای که درباره ائارندیل نوشتی فقط مبین چند ویژگی از یک منجیه. خبر از آمدنش در اوج ناامیدی مثلا یکی از این ویژگی هاست اما گفتم، بنظرت آیا واقعا سرزمین میانه رو مطلقا از وجود شر نجات داد؟! در صورتی که یک منجی واقعی این کارو میکنه و رسالتش همینه.
ائارندیل تونست ملکور رو تا روز بازپسین از سرزمین میانه و والینور بیرون کنه! این پیروزیه خیلی بزرگیه. نه مطلقا اما در نوع خودش یکی از بزرگترین پیروزی هاست. کما اینکه من گفتم حتا بعد از نجات بخشیدن ناجی بازم جهان برقرار هست و زندگی در جریان و درمورد ائارندیل این اتفاق افتاد...
آراگورن هم هم چین وضعیتی داشت. اونم یه ناجی خیلی بزرگ و خاصه. شاید بزرگتر از ائارندیل. اما فراموش نکنیم که ائارندیل کارو برای آراگورن و قهرمانان دیگه آسون هموار کرد.
ضحی: منظور منو بچه ها بهت رسوندن فکر کنم. پست دومم جواب توئه.
داریم به یه نتایجی می رسیم<_<
تا اینجا اینو فهمیدم که هر کدوم از شرور باعث پیدایی یک ناجی شدند. یا بهتره بگیم هر داستان از آردا منجی خودشو داره.
تورین تورامبار که موضعش و تکلیفش بر همه مشخصه.
تور منجی گوندولین بود بنا به گفته های اولمو...
ائارندیلم که باز مشخصه.که اومد شر ملکور رو کم کنه و والـار منتظر همچین کسی بودن.
باز آراگورن رو داریم ازون طرف.که سائرونو نابود میکنه.
من که میگم اینجوریه که استاد برای هر اتفاقی منجی خاص خودشو داشته که باز مورد حمایت کسایی بوده.سپاهی داشته و یه تنه نرفته به جنگ دشمن.
هیچ منجی ای در دنیای ما هم تنها نیست. پس اینا خصوصیت منجی واقعی رو داشتند. گرچه تورین تورامبار کلـا حسابش جداست. و زیاد نمیشه مثالش زد.و در کنار بقیه اسمها اوردش.
منجی که بوده (حالا کاری به نسبی یا مطلق بودنش ندارم)
ولی این نبوده که منجی یه تنه شر رو نابود کنه و بقیه بشینن دست روی دست بزارن بلکه اراده جمعی هم در کار بوده
ای کاش منظورتون از منجی چی هست مشخص میکردید !
منجی ای که سرگذتش شبیه عیسی مسیح هست ؟! اگر اینطور باشد من سرزگذشت آراگورن رو خیلی نزدیک به عیسی مسیح میدونم .
ولی نه اگر در مورد منجی منظورون کسی هستش که جان چندین نفر رونجات میده اینجور افراد در سرزمین میانه زیاد هستند از هابیت ها گرفته تا انسان ها ...
ای کاش منظورتون از منجی چی هست مشخص میکردید !
منجی ای که سرگذتش شبیه عیسی مسیح هست ؟! اگر اینطور باشد من سرزگذشت آراگورن رو خیلی نزدیک به عیسی مسیح میدونم .
ولی نه اگر در مورد منجی منظورون کسی هستش که جان چندین نفر رونجات میده اینجور افراد در سرزمین میانه زیاد هستند از هابیت ها گرفته تا انسان ها ...
منجی توی ادبیات معنی واضحی داره. دارای یه سری ویژگی هاست:
مهم ترینش یعنی نجات دهنده. حق رو از باطل جدا کردن و ریشه کن کردن باطل و شرور توی اون بازه ی زمانی.
حالـا این شر رو ممکنه انسانها بوجود آورده باشن ممکن هم هست نیروهای قوی تر از انسان عامل شر باشن.
اما مهم ترین وجه ناجی بنظر من : "از بطن مردم اومدنش" هست...
منجی توی ادبیات معنی واضحی داره. دارای یه سری ویژگی هاست:
مهم ترینش یعنی نجات دهنده. حق رو از باطل جدا کردن و ریشه کن کردن باطل و شرور توی اون بازه ی زمانی.
اما شما وقتی در عنوان تاپیک از "آردا" نام بردی احتمالا منظورت منجی نهایی و اصلی (در ادیان) هست که در تعریف اون باید گفت برای تمام زمان ها باطل رو نابود میکنه. و این بنظرم مهم ترین ویژگی منجی هست. چون به قول دوستان، منجی در برهه هایی از تاریخ کم نداشتیم. و همگی در متوقف کردن باطل و نجات گروهی از مردم مشترک بودند. مثل تور برای گوندولین یا ائارندیل برای دوران اول. اما اون ویژگی مهم مطلق بودن رو این ها ندارند.
اما شما وقتی در عنوان تاپیک از "آردا" نام بردی احتمالا منظورت منجی نهایی و اصلی (در ادیان) هست که در تعریف اون باید گفت برای تمام زمان ها باطل رو نابود میکنه. و این بنظرم مهم ترین ویژگی منجی هست. چون به قول دوستان، منجی در برهه هایی از تاریخ کم نداشتیم. و همگی در متوقف کردن باطل و نجات گروهی از مردم مشترک بودند. مثل تور برای گوندولین یا ائارندیل برای دوران اول. اما اون ویژگی مهم مطلق بودن رو این ها ندارند.
من منجی رو به طور عام تعریف کردم. نه فقط آردا! چون نمیشه که توی آردا یه چیز جدید اختراع شده باشه! من که ندیدم استاد تالکین مفهومی رو جدای جهان اختراع کرده باشه. هرچی گفته و نوشته رو ما باهاش آشناییم. توی کهن الگوهامون هست و فقط یادمون آورده. منجی هم با ویژگی های جدید تعریف نکرده. توی تاریخ این دنیای خودمون هم منجی تمام زمان ها و مکان هارو پاک نمیکنه. چون یه کار غیر ممکنه.و معقول هم نیست هیچجوری. نمیشه و نداریم کسی رو که بیاد کار خدا رو انجام بده و اون تمیز کردن کل زمین از وجود آفت هاست.برای تمام دورانها. این کار باید تیکه تیکه انجام بشه.
هر منجی اومده دردی رو دوا کرده و دورانش تموم شده. توی آردا هم وضع به همین شکله. همینایی که شما مثال زدی رو منم قبلش مثال زدم و گفتم اینا هر کدوم یه پلیدی رو تونستن نابود کنن. و در واقع میشه گفت هر کدوم رسولی بودن برای ادای رسالتی خاص!
آماده سازی و فراهم کردن زمینه برای ظهور منجی یه چیز دیگست. اما منجی فقط یک نفره! که حالا با کمک یا بی کمک باطل رو مطلقا نابود میکنه. همون باطل اصلی و منبع رو و در نتیجه تمام آفت ها و پلیدی ها هم از بین میره. و این رسالت اصلی منجیه و اتفاقا چرا ماموره که کار خدا رو انجام بده نه به این معنا که توحید افعالی خدا زیر سوال بره البته...
رسول تعبیر صحیح تری هست اما نه منجی!
دنباب ما منجب دارد، هر دینی در آموزه هاش همینطور، اما دنیای اردا منجی ندارد و این هایی که ما ازشون نام میبریم صرفا نزدیک به منجی هستند و برخی از صفاتشو دارن!
آماده سازی و فراهم کردن زمینه برای ظهور منجی یه چیز دیگست. اما منجی فقط یک نفره! که حالا با کمک یا بی کمک باطل رو مطلقا نابود میکنه. همون باطل اصلی و منبع رو و در نتیجه تمام آفت ها و پلیدی ها هم از بین میره. و این رسالت اصلی منجیه و اتفاقا چرا ماموره که کار خدا رو انجام بده نه به این معنا که توحید افعالی خدا زیر سوال بره البته...
رسول تعبیر صحیح تری هست اما نه منجی!
دنباب ما منجب دارد، هر دینی در آموزه هاش همینطور، اما دنیای اردا منجی ندارد و این هایی که ما ازشون نام میبریم صرفا نزدیک به منجی هستند و برخی از صفاتشو دارن!
منجی یک نفر هست اما نقش رهبر رو داره. مثلـا توی اسلـام، منجی سپاه داره.گرچه فقط به شخص خودش میگن منجی و نه به تک تک افراد سپاهش.
باطل رو مطلقا نابود میکنه اما دورانش که تمام شد یه پلیدی دیگه سر برمیاره.که اون پلیدی دیگه هم برای خودش منجی رو میطلبه.همین ائارندیل گرچه تونست ملکور رو کاملـا و برای تمام دورانها از آردا بندازه بیرون تا مردمان از نبودش در ارامش باشن اما نمیتونست جلوی شیوع پلیدی های دیگه رو بگیره. بعد از ملکور، سائرون اومد روی کار.و بهمین ترتیب...
کار خدا رو انجام میده و بقول شما رسالتش همینه. اما من بالـا کامل گفتم که کار خدا : تمیز کردن کل زمینه از وجود تمام آفت ها برای تمام دوارن ها. وگفتم این فعل باید تیکه تیکه انجام بشه. هر قسمتش توسط یه رسول. همون منجی کلمه ی بهتریه. چون رسول احتمالـا مفهمون "پیامبر" رو تداعی میکنه که توی آردا چنین چیزی نداریم و بکل تعریفش جدای این بحثه.
فکر نمیکنم تو دنیای آردا که گره های بزرگ به دست کوچک هابیت و با اتفاقاتی معمولی که کسی توجهی بهشون نمیکنه، باز میشن،نیازی به منجی با قدرتی خارق العاده باشه <_<
خوب هر دوره یه جورایی منجی داشته دیگه. اما اگر کل آردا رو میگی و آردایی که در جریانه و در جریان بوده (دوره های اول ، دوم ، سوم ، چهارم و ....) پس یعنی منظورت یه جور مسیح یا امام زمان خودمونه ؟!!!!!
خوب هر دوره یه جورایی منجی داشته دیگه. اما اگر کل آردا رو میگی و آردایی که در جریانه و در جریان بوده (دوره های اول ، دوم ، سوم ، چهارم و ....) پس یعنی منظورت یه جور مسیح یا امام زمان خودمونه ؟!!!!!
راستش بنظرم سوال تاپیک جواب داده شد در طی پستایی که خورد و نه فقط یک پست.
پست دومم جواب شماست.<_<
خوب در این صورت باید بگم که بعد از لوتر ما دیگه پلیدی یا بدی رو نمیبینیم توی آردا شاید باشه اما دیگه اشاره ای نشده بهش پس منجی میخوایم چیکار ؟!؟!؟! بعد از لوتر آردا هست اما بدون سرنخ و داستان قطعی چه نیازی به منجی هست اصلا منجی بیاد چه کار کنه کیو نجات بده ؟
خب احتمالـا اینکه ما در پایان داستان، کسی رو بعنوان ناجی جهان نداریم،به این خاطر هست که به قول شما تمام پلیدی ها پاکسازی شدند. و داستان بنوعی "سرانجام" ـش مشخصه.و بی سر و ته نیست.
فکر میکنم معمای تاپیک حل شد.ها؟؟
آره دیگه حل شد بریم خونه هامون. اما خوب واقعا باید مشکلی باشه تا ناجی هم باشه دیگه . مثل دنیای ما. این همه جنگ قحطی کشتار ناحقی فساد و مسائل دیگه داریم. پس باید منتظر یه ناجی هم باشیم دیگه . اما تو آردا همه به خوبی و خوشی رفتن پی زندگیشون. حتی سم وایز هم شهردار شد . :دیییییی
برخلاف نظر بعضی دوستان دنیای تالکین خودش مقابل تاریکی ها نمی ایسته و از خودش محافظت نمیکنه
کل والار نتونستن ملکور رو جمع و جور کنند و سقوط ملکور و سائورون جدای از فداکاری های ائارندیل،فردو،اله سار و ... تا حدودی برخوردار از چاشنی شانس هم بود
حالا این وسط اسمشو میخواهیم منجی بزاریم یا رسول یا ایستاری و ... خیلی فرقی نداره مهم اینه که یکی بیاد و گره کور دنیای تالکین رو باز کنه که کرد
واقعیتش سه چهار بار در هنگام خوندن تاپیک نظرم در مورد جواب دادن و ندادن عوض شد.دلیل اینکه تاپیک رو هم خوندم،بیشتر تعجب از این بود که همچین تاپیکی به صورت مخلوط با بحث های دیگه بارها توی تاپیک های قدیمی بحث شده بوده در موردش و البته بیهودگیش هم مشخص شده بود. بحث کردن در مورد منجی فوق العاده برمیگرده به نظر شخصی هر کس در مورد مفهوم عام منجی.فک نکنم من یا حمید یا تور یا هر کس دیگه ای بتونیم لوبلیا رو قانع بکنیم که اصولا نبود منجی یک خیر لازمه و نه لزوما یک نقص و البته برعکسش هم صادقه و ایشون هم نمیتونه ما رو قانع بکنه که بودن منجی یک باید توی داستان محسوب میشه.
جواب سوال تاپیک به نظر شخص من یک نه ی بزرگه! یکی از بزرگترین فرقایی که داستان های فانتزی مدرن رو از فانتزی کلاسیک(اسطوره هم میتوانید توی این دسته دوم قرار بدهید) جدا میکنه مسئله نگاهشون به جهانه.از عقاید شخصی اکثر نویسنده فانتزی مدرن اگر گذر بکنیم،نمیتونیم ردپای منجی رو به شکلی که در ادبیات کلاسیک میبینیم پیدا بکنیم.دلایلش هم تا حدی واضحن.فانتزی مدرن از قواعد دنیای مدرن پیروی میکنه و در قواعد دنیای مدرن،به دنبال منجی بودن همونقدر بیهوده به نظر میاد که با اسب به سر کار رفتن به نظر میاد.بعد از دوره ادواردی عملا زندگی بشر چنان شتابی به خودش میگیره که متفکرین قرن بیستم نهایتا میتونن با پناه بردن به فانتزی ،با برپایی یک نبرد باشکوه(و نه لزوما آخرالزمانی) ذهنشون رو جدا بکنن از این دنیای واقعی.دیگه وقت برای مسائل آرمان خواهانه شاید خیلی نباشه. توی فانتزی مدرن نمونه های ضد دین(حداقل ضد باور دینی) کم نیست اما مشخصا وقتی در مورد آردا صحبت میکنیم نمیتونیم این واژه ها رو بهش بچسبونیم.
باز هم به نظر شخص بنده دنیای اردا ،حداقل از نظر مسائل دینی کمی مدرنتر از ادیان دوران کلاسیک برخورد میکنه.خدای اردا، یک موسیقیدانه.خدای آردا بعد از ساخت جهانشفافراد دیگری مامور به نظارت بر اون میکنه و حتی این مامور ها هم از جایی عملا دخالتی در پیشرفت این دنیا نمیکنن.
شاید شکل ظاهری داگور داگورات با خیلی از نبردهای آخر الزمانی یکسان باشه اما بیشترین شباهتش رو میشه با راگناروک دید و در راگناروک هم منجی به اون صورتی که توی ذهن خانوم لوبلیاست تجلی پیدا نمیکنه.باز شدن دروازه های وال هالا رو نمیشه به ظهور منجی تعبیر کرد.
چقدر گسسته و بی نظم حرف زدم! عذر تقصیر.
در هر صورت باز هم فکر میکنم که این بحث نتیجه ای نداشته باشه و احتمالا پستی که در جواب حرف من میاد تکرار همون حرف های قبلی خواهد بود و جواب اون پست هم تکرار مکرر همین حرف ها!
به نظرم بنای وجود منجی در آردا از همون ابتدا با حضور والار گذاشته شده و در هر دوره ای افراد مختلفی رو میشه به عنوان یک منجی برگزید
نه... اصلا حرفشم نزن!.... دقیقا ویژگی ای که ارباب حلقه ها و هابیت رو جذاب میکنه اینه که فیلم تک محور نیست... یعنی قهرمان بودن توی فیلم بین شخصیت ها پاس کاری میشه.... این دقیقا همون چیزیه که آدم از دیدنش توی فیلم هایی مثل بتمن (با این که فوق العادست) خسته میشه , چون همه ی اتفاقات فیلم برمیگرده به یک نفر!!!...
با سلـام. توی تمام ادیان "منجی" از اساسی ترین مسائل توی دستگاه الهیاتی و فلسفی هست. که علـاوه بر ضروری بودن این "منجی" ، باعث زیبا تر شدن فضای دینی پیروان اون دین میشه. و بنظرم این انتظار معنی میده به اون دستگاه. خیلی وقته که فکر میکنم به اینکه چرا دنیای تالکین منجی نداره؟؟ شاید استاد تالکین فراموش کرده این موضوع رو... یا شاید عمدی نیاورده و اگه عمدی بوده چرا ؟؟ تذکر: دوستان بحث دینی نکنیدو صرفا به دنیای تالکین بپردازید. هم چنین سعی نکنید دنیای تالکین رو به این دنیای خودمون ربطش بدین.
فکر کنم آراگورن منجی باشه شباهتش با مسیح که واضحه اما تا حالا به شباهت داستانش با فریدون شاهنامه و یا حتی کی خسرو (شاه زنده) دقت کردی؟
هرکی موهاش بلنده لاغره به مسیح شبیهه ؟؟؟؟فکر کنم آراگورن منجی باشه شباهتش با مسیح که واضحه اما تا حالا به شباهت داستانش با فریدون شاهنامه و یا حتی کی خسرو (شاه زنده) دقت کردی؟
اصلا هم شبیه نیست به نظر من. آراگورن فقط و فقط شبیه خودشه . خودش و خودش. این حرف رو از اینجایی میزنم که وقتی فیلم های لوتر داشت ساخته میشد ویگو مورتنسن میگه که یک روز داشتم از محل اقامتم به صحنه فیلم برداری میرفتم که انقدر توی نقشم فرو رفته بودم (با لباس و تجهیزات بازیش توی یه شهرک که بین استدیو و اقامت گاه بوده در حرکت بوده) و داشتم دیالوگم رو میگفتم و شمشیرم رو بالای سرم تکون میدادم که نفهمیدم چطور یه مراسم عروسی رو بهم زدم و توسط پلیس دستگیر شدم. (چون شما فیلم رو مثال زدید منم از ویگو مثال زدم)
اما از نقطه نظر تاپیک و کتاب ما دنبال منجی آردا هستیم نه منجی دوره سوم آردا اونم آخراش.پس آراگورن از لیست حذف میشه
سلام. من بیشتر با این موضوع موافقم نجات جهان از پلیدی و ریشه کن کردن اون رو میشه از اولین صحبت های ارو با آینور در ازل درک کرد: نجات جهان و استقرار خیر امری حتمی و مسلم هست. در اون شرایط همه ی موجودات آردا به منشا اصلیشون و خاستگاهشون که همون اندیشه ارو هست بر میگردن. اما اینکه شخص خاصی به این منظور پا به آردا میگذاره یا نه، من هم جوابم نه هست.شاید اون زمان که نولدور به دام تقدیر گرفتار بودن و این وزنه داشت به سود مورگوت شکلی ناجوانمردانه به خودش میگرفت، حضور ائارندیل لازم بود. اما در این شرایط، جهان چه با منجی و یا بدون اون، به سرنوشت محتوم خودش خواهد رسید.
صرف وجود منجی ملزم به نبود عجایبه.!
یعنی در دنیای ما همه یه جوری به منجی اعتقاد دارن یا حداقلش کامل شدن سرونشت خودشون رو مستلزم وجود یه منجی میدونن ، مثلا ما آدمای فانی ، تنها قدرت درونمون ارادست ، نه قدرت های ماورایی ، و نه قدرت های مافوق بشری ، پس ناخود آگاه ذهنمون دنبال یه قدرت فوق میگرده که مارو از منجلاب نجات بده
به هر حال این موضوع صرفا مربوط به ادیان ابراهیمی نیست ، از اقوام مایا گرفته تا اعتقاد زرتشیان باستان به سوشیانت و ... تا هندو و تائویسم و ...
پس این موضوع جدا از بحث فلسفی و دینی اون یه موضوع ناخود آگاهه که ذهن میره دنبال یه قدرت برتر .. یه معجزه .!
حالا در دنیای تالکین هیچ مرزی برای قدرت ها ، و شگفتی ها و عجایب وجود نداره ممکنه یک نفر قدرتش به حدی برسه که بتونه بر روی بعضی چیز ها تاثیر بذاره و ممکنه نه...
پس دنیای تالکین چیزی کاملا متفاوت از دنیای ماست که نیاز به منجی داشته باشه
استاد تالکین حرف هاشو با نوشته هاش به طور رمز آلودی با ما درمیون گذاشته
منزجر بودنش از انقلاب صنعتی و پیشرفت افسار گسیخته ی صنعت و درکنار اون نابودی طبیعت در دنیای خودش رو به شکل زیبایی در دنیای خیالیش مورد نقد قرار داده و نکوهش کرده ...
حالا ممکنه میل به خود اتکایی رو خواسته با نشان ندادن منجی در داستانش بیان کنه ، اینکه قدرت های کوچک موجب براندازی تخت سیاهی از دنیا میشه
نه صرفا یک قدرت بزرگ که یک نفره بیاد و همه چیزو درست کنه
اگر بخوایم از نفر شخصیتی دنبال منجی بگردیم کاری مشکله
چون تورین تورامبار ، ائارندیل ، و... در داگور داگورات اعمال مشترکی انجام میدن ( قضیه کشتن ملکور ور جدا کنید از این موضوع به نظر من یه انتقام شخصیه نه نجات دنیا)
ولی اگر بخوایم از نظر معنوی منجی رو پیدا کنیم میشه بله میشه منجی رو تفکر و روح همگانی دونست که دست به دست هم میدن و در نبر روز باز پسین دنیارو از شر ملکور راحت میکنن .!
با عرض اجازت
دوستان به دنیای خودمان نگاه کنیم در این هم ما به منجی اعتقاد داریم و هم یک منجی وجود دارد اما در دنیای تالکین نه منجی وجود دارد و نه کسی به امید منجی نشسته است.پس همه چیز حل می شود:دنیای تالکین منجی ندارد.
با توجه به نظرات کلی دوستان هر کسی منجی رو از دیدگاه خودش داره بررسی میکنه...!!!
واسه همینم بعضی ها میگن دنیای تالکین منجی داره و بعضی دیگر میگن نداره.
نظر خودم اینه که دنیای تالکین میتونه منجی داشته باشه.
قطعا هست شايد آراگورن اما به نظر من تورين تورامبار که گفته شده در رستاخيز ترتيب مورگوت رو ميده همان منجى است.
با عرض اجازت
هر چند دنیای تالکین منجی ندارد اما می توان رابطه هایی میان قیام آراگورن و حضرت حجت علیه السلام پیدا کرد:
وقتی در داستان به آراگورن یعنی استرایدر می رسیم او را آدمی مطرود میبینیم و می گوییم اگر او پادشاه است که همه را فراموش کرده اما در جلو تر متوجه می شویم مردم اوا را فراموش کرده اند.
از لحاظ ظاهری کمی شبیه منجی واقعی بشر است.(مو های سیاه تقریبا سبزه رو)
او قبلا در جنگ و در گوندور جنگیده اما هیچ کس او که منجی است را نشناخته(همچون ما که صاحب زمان عجه اله را میبینیم ام او را نمی شناسیم.)
در قیام او مردگان برمی خیزند همچون قیام حضرت مهدی علیه السلام.
با عرض اجازت
هر چند دنیای تالکین منجی ندارد اما می توان رابطه هایی میان قیام آراگورن و حضرت حجت علیه السلام پیدا کرد:
وقتی در داستان به آراگورن یعنی استرایدر می رسیم او را آدمی مطرود میبینیم و می گوییم اگر او پادشاه است که همه را فراموش کرده اما در جلو تر متوجه می شویم مردم اوا را فراموش کرده اند.
از لحاظ ظاهری کمی شبیه منجی واقعی بشر است.(مو های سیاه تقریبا سبزه رو)
او قبلا در جنگ و در گوندور جنگیده اما هیچ کس او که منجی است را نشناخته(همچون ما که صاحب زمان عجه اله را میبینیم ام او را نمی شناسیم.)
در قیام او مردگان برمی خیزند همچون قیام حضرت مهدی علیه السلام.
به هیچ عنوان نباید این رابطه ها رو برقرار کرد. بحث ما سر منجی فقط توی آرداست. آردا با قواعد مخصوص به خودش!
لطفا این بحث رو ادامه ندین.
با عرض اجازتبه هیچ عنوان نباید این رابطه ها رو برقرار کرد. بحث ما سر منجی فقط توی آرداست. آردا با قواعد مخصوص به خودش!
لطفا این بحث رو ادامه ندین.
باتشکر از حرف شما دیگر این بحث را دنبال نمی کنم اما مقصود من از این پست این بود که بگویم این نیز هست.
با توجه به نظرات کلی دوستان هر کسی منجی رو از دیدگاه خودش داره بررسی میکنه...!!!
واسه همینم بعضی ها میگن دنیای تالکین منجی داره و بعضی دیگر میگن نداره.
نظر خودم اینه که دنیای تالکین میتونه منجی داشته باشه.
مینومه که جای خود داره . اما آیا با توجه به پایان افسانه پردازی های استاد آیا با یک جمع بندی کلی میتونیم بگیم آردا منجی داره یا نه ؟؟؟ مساله اینه تو این تاپیک.
با توجه به نظرات کلی دوستان هر کسی منجی رو از دیدگاه خودش داره بررسی میکنه...!!!
واسه همینم بعضی ها میگن دنیای تالکین منجی داره و بعضی دیگر میگن نداره.
نظر خودم اینه که دنیای تالکین میتونه منجی داشته باشه.
دوست عزیز میتونه داشته باشه اینجا دیگه کارایی نداره. درسته که میتونه داشته باشه یعنی ههمه دنیا ها و داستان ها میتونن منجی داشته باشن.
اما با توجه به اینکه استاد از بین مارفتن و دیگه حضور ندارن و سیر داستانی سرزمین میانه تموم شده با یک جمع بندی کلی میتونید بگید که آردا منجی داشته یا نه ؟
من میگم تالکین خودش نخواسته که این سرزمین منجی نداشته باشه!!
شاید میخواست مردم خودشون منجی خودشون باشن :huh:
مینومه که جای خود داره . اما آیا با توجه به پایان افسانه پردازی های استاد آیا با یک جمع بندی کلی میتونیم بگیم آردا منجی داره یا نه ؟؟؟ مساله اینه تو این تاپیک.
دوست عزیز میتونه داشته باشه اینجا دیگه کارایی نداره. درسته که میتونه داشته باشه یعنی ههمه دنیا ها و داستان ها میتونن منجی داشته باشن.
اما با توجه به اینکه استاد از بین مارفتن و دیگه حضور ندارن و سیر داستانی سرزمین میانه تموم شده با یک جمع بندی کلی میتونید بگید که آردا منجی داشته یا نه ؟
توروندور عزیز اگه نظر منو بخوای آردا منجی داره چون اعتقاد به منجی نه در افسانه ها ، داستان ها، بلکه وجه اشتراک تمامی ادیان هستش.
ما ادیانی در دنیا داریم که به خدا و جهان پس از مرگ ایمان ندارن ولی اعتقاد به منجی در میان اونها هستش.
از بقیه پست هایی که دوستان تو این تاپیک زدن به طور دقیق و به طوری که استاد تالکین خودش یه منجی رو انتخاب کنه شاید نباشه ولی خیلی ها هستن که میتونیم به عنوان منجی بشناسیمشون!
منجی در معانی لغات همان نجات دهنده و یا رها کننده است ولی در اذهان عمومی این جمله کمی با لغاتها فرق دارد چونکه جمله منجی به معنی تهی نمودن هر گونه پلیدی و زشتی از دنیای خود به طور کامل است.
در رمان های تالکین (هر چند که من فقط ارباب حلقه ها و هابیت را خوانده ام) قهرمانان زیادی وجود دارند که بگونه نقش آن ها برای نجات جان چندین هزار پررنگ تر است ولی اگر بحث منجی را در این وسط به میان آوریم من می توانم شخصیت آراگورن را نام ببرم ، آراگورن کسی است که از سوی گندالف انتخاب می شود. در سینماها و یا ادبیات ما همیشه دیده بودیم که شخصی که قرار هست منجی باشد همیشه از سوی یک نفر بسیار دانا انتخاب می شود ، به عنوان مثال من می توانم به فیلم ماتریکس اشاره کنم که در آن فیلم مورفیوس که فرد بسیار مرموز و داناتر از بقیه ی هم خدمتیانش است نئو را به عنوان فرد برگزیده انتخاب می کند ، یا در انیمیشن پاندا کونگفوکار و یا انیمیشن تازه اکران شده یعنی لگو مووی هم اینگونه است. و در ارباب حلقه ها هم این گندالف است که فرد شایسته ی حکمرانی را به آراگورن می سپارد ، اگر نسخه ی اکستند ارباب حلقه ها : یاران حلقه را دیده باشد ، در اواسط فیلم آراگورن در جلوی مجسمه ی مادر خود (بنا به گفته های الروند) ایستاده است که همان مجسمه هم شباهت های بسیار عجیبی را هم با نماد و شکل و شمایل مریم مقدس را دارد که همین سکانس هم باعث می شود که صحه بگذارد در این موضوع .
در رمان هابیت هم ، هر چند که ساده تر و بدون هیچگونه پیچ و تابی بیان شده است ، منجی دیده می شود. یعنی بیلبو بگینز ! کسی که از سو و اصرار گندالف به دورف ها معرفی می گردد و گندالف او را برای کمک به دورف ها انتخاب می کند.
منجی توی دنیای تالکین به اون معنایی که در دنیای خودمون میشناسیم وجود نداره دوستان.
منجی در دنیای ما یعنی کی؟ یعنی وقتی دنیا توی ظلمت و سیاهی فرو میره، به پا خواسته و آنرا تارومار کرده و یک تنه حکومتی روشن و سرشار از عدالت و زیبایی برپا میکند، درسته؟
این رویه توی هیچ کدوم از ادواری که ما در آردا میشناسیم اتفاق نیفتاده. نه دوران اول، نه دوم، و نه سوم. خیزش نیروهای طرفدار خیر و روشنی بوده که باعث ایستادگی در برابر پلیدی شده و دنیا رو نجات داده. تو هیچ جایی از آثار تالکین هم بهش اشاره ای نشده. تنها چیزی که گفته شده اینه که تورین تورامبار در داگور داگورات برمیگرده و از ملکور انتقام میگیره. خب حالا در اثر این انتقام، گیرم که دنیا از پلیدی نجات پیدا کنه، نفس عمل تورین بیشتر جنبه ی شخصی خواهد داشت تا عام المنفعه :D . از طرفی گفته شده تورین تنها نخواهد بود. تولکاس، ائونوه، سپاه آرفارازون و غیره هم خواهند بود. پس اصلی ترین صفت یک منجی که "یگانه امید جهان باشه" هم در مورد آردا مصداقی نداره. این از نظر من در مورد اینکه آردا منجی داره یا نداره.
حالا در مورد موضوع این تاپیک که آیا جای یک منجی هم خالیه یا نه. بازم نظرم منفی هست. تالکین آدم معتقدی بوده و تا حد زیادی دیدگاه های مذهبیش رو توی داستانش هم میشه دید. اما اعتقاد دارم به همون اندازه هم سعی کرده انسان محور باشه (انسان محور نه به معنای تفکر نشأت گرفته از الحاد). به زبان ساده تر، انسان ها که از دوران سوم اربابان آردا و فرمانروایان اون میشن، در نگاه تالکین موجودات دست و پا بسته و حقیری نیستن که در آخرالزمان توی پلشتی و تباهی دست و پا بزنن تا آخر سر یه منجی بیاد و نجاتشون بده. منظورم این نیست که "اصلا" نمیشه چنین نتیجه ای گرفت؛ منظورم اینه که روحیه و بینشی که تالکین توی داستان هاش ایجاد کرده باعث میشه که به شخصه نظرم بر این باشه که آردا اساسا نیازی به منجی نداره. از طرف دیگه، با توجه به عظمت این حماسه و انسجامی که در بیشتر مواقع بین مفاهیم داستان میبینیم، اگر تالکین در صدد ایجاد چنین مفهمومی بود، بعیده که اصلا بهش اشاره نکرده باشه. که اینم از نظر من دلیلش این بوده که شاید غیر مستقیم خواسته به ما بگه: "این یک حماسه ی فانتزیه. نیازی نیست که توی اون به دنبال المان ها و فاکتورهای دنیای واقعی خودمون باشیم." :huh:
به نظر من، تالکین یک پیام داشته، اینکه تنها با اتحاد که می شه نجات پیدا کرد. توی دنیای تالکین هیچ کس به تنهایی به جایی نرسید که حتی منجر بنابودیش شد. اما خیلی خوب در اتحاد ها و کمک هایی که موجودات (نژادها) سرزمین میانه به هم کردند توانستند در مقابل تاریکی باستند.
یک نفر به تنهایی قادر به کاری نیست، نمی تواند عقاید، ترس ها و ...عوض کند. شجاعتش تا همراهی پیدا نکند ارزشی ندارد.
اما رهبر وجود دارد که این رهبر همه متفق قبولش دارند و ازش پیروی می کنند. مثل یک سازمان دهنده که می تونه تمام نیرو رو در یک جهت هدایت کند. (البته باید شایستگیش به همه ثابت بشه) که این با منجی فرق داره.
حتی گندالف به بیلبو در هابیت این و به وضوح میگه:
من خیلی شیفته ی تو شده ام ولی هرچه باشد در دنیایی به این بزرگی موجود کوچک بیشتری نیستی.
این داستان سی مرغ و شنیدید: که تعدادی از پرنده ها (حالا اون زمان میگفتند مرغ) برای نجات از ظلم به گفته ی یه پرنده ای به کوهی می رند تا ناجی خودشونو پیدا کنند، در ابتدا تعداد زیادی بودن که خیلی در راه ناامید می شن و ... اما در آخر سی مرغ به کوه می رسن که به اونها گفته می شه: به خودتان نگاه کنید، شما خود ناجی خود هستید. که در آخر معروف به سی مرغ میشن. (البته من خیلی خلاصش کردم. @-) )
با سلام خدمت دوستان
این تاپیک جالب رو ندیده بودم.
اما در مورد منجی در دنیای تالکین.
می خوام به طور مشخص تمرکز این پست رو به بزرگترین ومشهورترین اثر تالکین یعنی ارباب حلقه ها اختصاص بدم.
در دنیای اساطیری فرمانروای حلقه ها سائورون دوبار قیام می کند .بار اول در دوران دوم خطه میانی که با نبرد آخرین اتحاد و شکست سائورون تمام می شود . سائورون برای بار دوم در دوران سوم خطه میانی برای تسلط براقوام سرزمین میانه بر می خیزد.اما منجی ؟؟؟
به نظر من منجی همان آراگورن اله سار هست که با شکست اهریمن زمان به حکومت می رسد و بار دیگر قلمرو های از هم جدا افتاده آرنور وگوندور رو متحد می کنه. نمی خوام موضوع رو به مباحث فلسفی بکشونم.ولی شباهت های عجیبی بین باور های تشیع در مورد منجی و آخرالزمان و آموزه های تالکین در ارباب حلقه ها وجود داره.خستین نبرد با اهریمن در دوران کهن شکل می گیرد و با برافتادن اهریمن به پایان می رسد.وجود منجیی که سالها در خفا وبدون نان ونشان اصلیش زندگی می کنه و رویارویی بازپسین با اهریمن وسرانجام شکست کامل شیطان زمان وپیروزی نیروی خیر و بر پایی پادشاهی بزرگ انسان ها در آخرالزمان.
همه قرائن نشون میده که منجی بزرگ تالکین همان آراگورن آخرین سرکرده دونه داین و وارث بحق پادشاهی قلمرو های آرنور وگاندور هست.
در 42 دقیقه قبل، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :با سلام خدمت دوستان
این تاپیک جالب رو ندیده بودم.
اما در مورد منجی در دنیای تالکین.
می خوام به طور مشخص تمرکز این پست رو به بزرگترین ومشهورترین اثر تالکین یعنی ارباب حلقه ها اختصاص بدم.
در دنیای اساطیری فرمانروای حلقه ها سائورون دوبار قیام می کند .بار اول در دوران دوم خطه میانی که با نبرد آخرین اتحاد و شکست سائورون تمام می شود . سائورون برای بار دوم در دوران سوم خطه میانی برای تسلط براقوام سرزمین میانه بر می خیزد.اما منجی ؟؟؟
به نظر من منجی همان آراگورن اله سار هست که با شکست اهریمن زمان به حکومت می رسد و بار دیگر قلمرو های از هم جدا افتاده آرنور وگوندور رو متحد می کنه. نمی خوام موضوع رو به مباحث فلسفی بکشونم.ولی شباهت های عجیبی بین
بین باور های تشیع در مورد منجی و آخرالزمان و آموزه های تالکین در ارباب حلقه ها وجود داره.خستین نبرد با اهریمن در دوران کهن شکل می گیرد و با برافتادن اهریمن به پایان می رسد.وجود منجیی که سالها در خفا وبدون نان ونشان اصلیش زندگی می کنه و رویارویی بازپسین با اهریمن وسرانجام شکست کامل شیطان زمان وپیروزی نیروی خیر و بر پایی پادشاهی بزرگ انسان ها در آخرالزمان.
همه قرائن نشون میده که منجی بزرگ تالکین همان آراگورن آخرین سرکرده دونه داین و وارث بحق پادشاهی قلمرو های آرنور وگاندور هست.
خوب منم تا حدودی با حرفتون موافقم اما یه موضوعی که اینجا پیش میاد اینه که آیا اراگورن به تنهایی سائرون رو شکست داد؟خوب معلومه که فرودو،سم،گندالف،مری،پپین،لگولاس،گیملی وحتی برومیر هم کمکش کردند ودر این پیروزی شریک هستندپس یه جورایی ارباب حلقه ها دارای نه منجیه نه یک منجی.
اما خوب یه جورایی اراگورن به نظر من یه شخصیتی عیسی مانند داره که به خصوص توی اقتباس سینمایی خیلی واضح نشون داده شد.اما خوب تو کتاب یکم غلظتش کم تره اما بازم میشه فهمید.
اما همون موضوع یاران حلقه که گفتم یکم سوال برانگیزه که آیا اراگورن اون منجیه یا فقط یه تشابه یا اصلا هیچ منجی در ارباب حلقه ها نیست
در 1 ساعت قبل، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :با سلام خدمت دوستان
این تاپیک جالب رو ندیده بودم.
اما در مورد منجی در دنیای تالکین.
می خوام به طور مشخص تمرکز این پست رو به بزرگترین ومشهورترین اثر تالکین یعنی ارباب حلقه ها اختصاص بدم.
در دنیای اساطیری فرمانروای حلقه ها سائورون دوبار قیام می کند .بار اول در دوران دوم خطه میانی که با نبرد آخرین اتحاد و شکست سائورون تمام می شود . سائورون برای بار دوم در دوران سوم خطه میانی برای تسلط براقوام سرزمین میانه بر می خیزد.اما منجی ؟؟؟
به نظر من منجی همان آراگورن اله سار هست که با شکست اهریمن زمان به حکومت می رسد و بار دیگر قلمرو های از هم جدا افتاده آرنور وگوندور رو متحد می کنه. نمی خوام موضوع رو به مباحث فلسفی بکشونم.ولی شباهت های عجیبی بین باور های تشیع در مورد منجی و آخرالزمان و آموزه های تالکین در ارباب حلقه ها وجود داره.خستین نبرد با اهریمن در دوران کهن شکل می گیرد و با برافتادن اهریمن به پایان می رسد.وجود منجیی که سالها در خفا وبدون نان ونشان اصلیش زندگی می کنه و رویارویی بازپسین با اهریمن وسرانجام شکست کامل شیطان زمان وپیروزی نیروی خیر و بر پایی پادشاهی بزرگ انسان ها در آخرالزمان.
همه قرائن نشون میده که منجی بزرگ تالکین همان آراگورن آخرین سرکرده دونه داین و وارث بحق پادشاهی قلمرو های آرنور وگاندور هست.
من کتاب ارباب حلقه هارو نخوندم ولی با توجه به فیلم و چیزایی که درباره اراگورن شنیدم فکر نمیکنم منجی باشه به نظرم سم و فرودو خیلی بیشتر تو نابودیه حلقه سهم داشتن تا اراگورن به نظرم منجی دونستن اراگورن درست نیست 
در 12 دقیقه قبل، لوتین. گفته است :من کتاب ارباب حلقه هارو نخوندم ولی با توجه به فیلم و چیزایی که درباره اراگورن شنیدم فکر نمیکنم منجی باشه به نظرم سم و فرودو خیلی بیشتر تو نابودیه حلقه سهم داشتن تا اراگورن به نظرم منجی دونستن اراگورن درست نیست
خوب نمیشه فقط گفت فرودو وسم چونکه اگه یاران حلقه نبودند در همان ابتدای مسیر دستگیر می شدند
در هم اکنون، نارس_آرتین گفته است :خوب نمیشه فقط گفت فرودو وسم چونکه اگه یاران حلقه نبودند در همان ابتدای مسیر دستگیر می شدند
اره منم نگفتم اون دو تا منجین گفتم نقششون بیشتر از اراگورن بود در کل به نظرم هر دوران یه منجی داشت ائارندیل هم میشه گفت منجی بود ولی اراگورن اخر داستان میمیره پس نمیتونه منجی باشه اصلا
در 7 دقیقه قبل، لوتین. گفته است :اره منم نگفتم اون دو تا منجین گفتم نقششون بیشتر از اراگورن بود در کل به نظرم هر دوران یه منجی داشت ائارندیل هم میشه گفت منجی بود ولی اراگورن اخر داستان میمیره پس نمیتونه منجی باشه اصلا
خوب بستگی داره منجی رو چه جوری تعریف کنیم اگه از نگاه دینی نگاه کنیم از یه جهاتی تورین تومبار واز جهاتی دیگر .....حتی گندالف هم می تونه منجی باشه
اما به نظر من ارادا منجی داره ،خیلی زیادم داره واینکه این رو استاد عزیز به عهده ی خواننده گذاشته به همین دلیله که هیچ جا نیومده که فلان شخص منجی اراداس
در 3 دقیقه قبل، نارس_آرتین گفته است :خوب بستگی داره منجی رو چه جوری تعریف کنیم اگه از نگاه دینی نگاه کنیم از یه جهاتی تورین تومبار واز جهاتی دیگر .....حتی گندالف هم می تونه منجی باشه
اما به نظر من ارادا منجی داره ،خیلی زیادم داره واینکه این رو استاد عزیز به عهده ی خواننده گذاشته به همین دلیله که هیچ جا نیومده که فلان شخص منجی اراداس
تورین از نظر من منجی نیست درسته اخر کار ملکور و به قتل میرسونه ولی بیشتر حالت تسویه حساب داره و انتقام پس نمیتونه منجی باشه مخصوصا با اون همه بدبختی که بار اورد 
گندالف یکم میتونه حالت منجی داشته باشه فقط یکم چون بیشتر حالت راهنماست اونم همونطور که قبلا گفتم من فکر میکنم هر دوران منجیه خاصه خودشور داره تو اثار تالکین
در این که منجی یک اصل فلسفی و حتی عرفانیه که باعث معناگرایی بیشتر کار میشه شکی نیست
ولی فکر کنم من خیلی ها رو به عنوان منجی در ارباب حلقه ها دیدم
از گاندولف و آراگون گرفته تا تمام یاران حلقه و خود فرودو و بیلبو
به نظرم ارباب حلقه یک منجب تمام عیار داشت و اون تمام اشخاص درونش بودند
دوستان سلام
من تازه این تاپیکو دیدم
به نظر من آردا یا منجی نداره یا اگه داره مختص به دوران خودش است و در ضمن خیلی عجیبه که تورین و آراگورن رو به عنوان منجی حساب کنیم
حالا چرا؟
چون اولا یک منجی نباید آدم بی فکری باشه مثل تورین (خودتون می دونید چرا)
درباره آراگورن هم به نظر من اگه گندالف نبود شاه اله ساری هم به وجود نمی اومد حالا اگه منجی هارو براساس دوران بخواهیم مرتب کنیم :
1 . ائارندیل
2 .اتفاقی نیفتاد که بخواد منجی ای وجود داشته باشه
3 .گندالف (بیچاره آرنور که هیشکی نجاتش نداد)
راستش تالکین یه مسیحی به شدت معتقد بودباعث تعجب منم هست به نظرم ایستاری و مخصوصا گندالف منجی هست چون همیشه گندالف همه رو راهنمایی میکرد از جنگ پنج سپاه تا تورین سپر بلوط تا موضوع حلقه.پس به نظرم گندالف یک شخص کلیدی و البته منجی بوده با توجه به این که گندالف یک موجود قدسی هم بوده.(مایا)
در در 1/25/2016 at 0:35 AM، لوتین. گفته است :تورین از نظر من منجی نیست درسته اخر کار ملکور و به قتل میرسونه ولی بیشتر حالت تسویه حساب داره و انتقام پس نمیتونه منجی باشه مخصوصا با اون همه بدبختی که بار اورد
گندالف یکم میتونه حالت منجی داشته باشه فقط یکم چون بیشتر حالت راهنماست اونم همونطور که قبلا گفتم من فکر میکنم هر دوران منجیه خاصه خودشور داره تو اثار تالکین
راستش به نظرم کلیدی ترین دوران دوران سوم بوده و منجیم گندالف چون اگه گندالف نبود اسماگ هم نابود نمیشد و همچنین کسی حرف های راداگاست مبنی بر برگشتن سائورون به دول گولدور رو باور نمیکرد.اگه گندالف تورین و دورفا رو راهنمایی نمیکردن اسماگ زنده میموند و یقینا با سائورون متحد میشد و وای مصیبت ها.تازه این گندالف بود که بلای جان دورین رو کشت.این گندالف بود که اله سار رو راهنمایی کرد.این گندالف بود که باعث شکست سارومان شد.پس منجی صد درصد گندالفه.
در 35 دقیقه قبل، dain گفته است :راستش به نظرم کلیدی ترین دوران دوران سوم بوده و منجیم گندالف چون اگه گندالف نبود اسماگ هم نابود نمیشد و همچنین کسی حرف های راداگاست مبنی بر برگشتن سائورون به دول گولدور رو باور نمیکرد.اگه گندالف تورین و دورفا رو راهنمایی نمیکردن اسماگ زنده میموند و یقینا با سائورون متحد میشد و وای مصیبت ها.تازه این گندالف بود که بلای جان دورین رو کشت.این گندالف بود که اله سار رو راهنمایی کرد.این گندالف بود که باعث شکست سارومان شد.پس منجی صد درصد گندالفه.
درسته گفتم خودمم تا حدی موافقم اونم میتونه منجی باشه ولی باز هم دوره ای به عنوان یه منجی کلی نه در کل داستانای تالکین هر دوره یه منجی برای خودش داره ائارندیل گندالف اراگورن فرودو .....
آراگورن منجی دوره جنگ حلقه هاست
همان طور که تورین منجی دورف های اره بور بود
هر دوره ای از آردا یک منجی داره
ببخشید ولی به نظر من این مطالب هیچ تضادی با هیچ دینی نداره و شاید شک ما به خاطر برداشت اشتباه ما از دین یا متن کتاب هاست.
جدا از اون شاید تفاوت اصلی کتاب های ارباب حلقه ها با دیگر کتاب ها اینه که در بقیه کتاب ها یک شخصیت انتخاب میشه و کاملا بودن نقص هست ولی ارباب حلقه ها مجموعه ای از انسان ها هست که در کنار هم ضعف های هم رو پوشش میدن. و کامل میشن و پیروز میشن. این چیزی که تو دنیا واقعی هم اتفاق میافته کتاب تخیلی هست اما با همین ریزه کاری ها خیلی کم جنبه باور پإیری رو در ادم بوجود میاره.
در مورد منجی باید بگم اعتقاد من اینه (البته شاید خیلی از شما)ظهور منجی زمانی اتفاق میافته که هیچ شخص عادی نتونه از پس قضیه بر بیاد. ولی در طول داستان این اتفاق لازم نیست که پیش بیاد و نژاد های روی زمین برای نجات زمین کافی هستندو(یه نظر شخصی شاید جنبه دیگری هم داشته باشه قطعا در ادامه داستان و اینده روزی منجی ظهور میکنه و این زمانی هست که نه سایرون وجود داره نه اورک نه دیگر موجودات اهریمنی درست زمانی که انسان ها صاحب سرزمین میانه می شوند و شاید به خون ریزی و جنگ با هم می پردازند یعنی درگیری بین انسان ها باعث ظهور منجی باید بشه)